Не соглашусь с отнесением моего понимания “обладания правом” к бытовому. В юриспруденции есть понятие “дефект правового регулирования”, что свидетельствует о том что в юриспруденции различают работающий и не работающий закон и занимаются этим. Т.е. мое понимание когда закон не только есть де-юре, а и работает (или не работает) - де-факто, вполне юридическое. Если вы настаиваете что именно ваше понимание правильно, приведите юридическое определение “обладать”, “иметь”.
“То же самое со словом «значительный». Там оценочный критерий встроен прямо в само утверждение. А слово «обладать» само по себе не является оценочным — оно просто многозначно.”
Дело не в многозначности, вот три значения слова “значительный” из Толкового словаря русского языка (Ожегов, Шведова): 1. Большой по размерам, силе. 2. Имеющий большое значение, важный. 3. Очень выразительный, выражающий многое.
Из того же словаря, “обладать” - иметь в собственности, в наличии или в числе своих свойств. (и есть ещё одно значение - обладать кем, напр. любовницей)
Когда закон не только существует де-юре, но и де-факто (работает), будет обосновано сказать что свойства определяемые этим законом присущи лицам о которых идет речь в законе. А если закон существует только формально - де-юре и лица о которых идет речь в законе им не могут воспользоваться и условия этого закона не применяются к ним, то нельзя утверждать что они им обладают, т.к. они не имеют свойств этого закона.
Но суть не только в этом. Суть ещё и в том что даже имея в виду один и тот же смысл можно расходиться во мнениях. О чем я уже писал. Придется узнавать как живут эти мигранты, насколько для них доступны суды США и много чего ещё. И вот по ходу этого исследования необходимо будет прийти к соглашению что учитывать, а что нет и из того что учитывать определить по шкале значимости.
«Нелегальные мигранты имеют некоторые права, гарантированные Конституцией США»
А что изменилось то? Вы заменили одно общеупотребительное слово другим общеупотребительным, синонимом. На мой взгляд, если уж и сводить утверждение к формальному смыслу, то так: “За нелегальными мигрантами в конституции США закреплены некоторые права”. Из того что право закреплено в законе, не следует обязательно его исполнение де-факто. Это формальное утверждение и проверяется формально.
“вы, на мой взгляд, соединяете два разных утверждения”
Первое: «Нелегальные мигранты обладают некоторыми правами, гарантированными Конституцией США».
Второе утверждение: «Нелегальные мигранты могут эффективно пользоваться этими правами на практике».
Выражусь более точно - я не соединяю эти утверждения, а включаю в понятие “обладать” возможность пользоваться в жизни, вы же исключаете и понимаете под обладанием наличие определенного закона, т.е. чисто формальное условие.
Итого: мы пришли к пониманию что по разному интерпретируем слово “обладать”, так же как и “значительно”.
“Но они обе относятся к одному и тому же классу утверждений: их можно проверить независимо от наших убеждений.” К разным классам, попробую объяснить свою позицию через пример в котором мы согласны - значительность потерянной ИГИЛом территории.
“ИГИЛ потерял значительную часть своей территории в Ираке и Сирии в 2017 году.” Как мы будем проверять это утверждение? Рассмотрим подробно:
нам необходимо определить понятие “значительность” и прийти к соглашению что это, т.е. согласовать свои убеждения.
установить фактически потерянную территорию.
сопоставить данные 2 и 1 пунктов и получить результат проверки утверждения. Но что конкретно мы проверили таким образом? Мы проверили не фактическое положение дел (хотя мы его установили на промежуточном этапе), а свою оценку - значительны потери территории или нет.
Вернемся к нелегальным мигрантам. Для установления существования определенного закона (например по цитате) не нужно приходить к согласованию убеждений, нужно пролистать всю конституцию. А как мы будем проверять обладают ли нелегальные мигранты определенными правами фактически? Я не знаю деталей, но уверен что без исследований “на местности” не обойтись. Придется узнавать как живут эти мигранты, насколько для них доступны суды США и много чего ещё. И вот по ходу этого исследования необходимо будет прийти к соглашению что учитывать, а что нет и из того что учитывать определить по шкале значимости. Т.е. ситуация такая же как в пункте 1 про территорию ИГИЛ.
Допустим, мы нашли в авторитетнейшем словаре, учебнике по геополитике определение “значительный”, допустим оно четкое и однозначное, например - значительная территория это более 20% и допустим Игил потерял 21%. Что мы имеем, мнение авторитетное, обоснованное, правильное или факт подобный тому что Земля круглая?
“можно зайти в базу законов США и проверить” Какое из утверждений вы проверите таким образом?: 1- в законодательстве США есть закон дающий некоторые права нелегальным мигрантам; 2- нелегальные мигранты обладают некоторыми правами
ИГИЛ потерял значительную часть своей территории в Ираке и Сирии в 2017 году.
Утверждение определено как факт, но как можно объективно доказать или опровергнуть значительность? Необходимо ввести критерии значительности, как это можно сделать объективно, а не произвольно?
Нелегальные иммигранты в США обладают некоторыми правами, гарантированными Конституцией.
Тоже определено как факт и как можно это доказать или опровергнуть? Может ли считаться опровержением если мы найдем случай безнаказанного попрания прав нелегального мигранта?
Я не физик и мои познания формировались научпопом. Не помню конкретно из какой книги, но у меня сложилось понимание что расширение пространства идет везде - как между галактиками, так и между ядром атома и электронной оболочкой. Силы взаимодействия связывают частицы и те “плывут” через поток расширяющегося пространства как единое целое.
По поводу временной симметрии, опять же не помню где вычитал. В первые мгновения в возникшей вселенной не было сил ядерного и электромагнитного взаимодействия, они появились позже. Т.е набор законов по которым “работает” вселенная меняется при определенных условиях.
Когда испустился тогда и поглотился. Для его системы отсчета.
Меня смущает то что процесс испускания происходит одновременно с процессом поглощения, как может поглощаться то что еще не испустилось? Кроме этого и время существования равно нулю, то есть как бы и не существовал. Так за это нулевое время фотон может еще и измениться (Хаббловское смещение).
Хорошее замечание, я об этом нюансе не подумал. Проблему перенаселения, при общедоступности средств для неограниченно долгой жизни это не решит, тк откладывать рождение будут не в бесконечное далёко, а до определенного уровня материального благополучия. Но и это хорошо - будет способствовать повышению ответственности за жизнь ребенка, материальное обеспечение это база, но есть еще и психическое здоровье. Такие процессы в обществе исключат радикальное несогласие ограничения рождаемости.
Я забегая вперед предполагаю такую ситуацию которую описывает Обри ди Грей, когда разработка новых средств предупреждения старения будет идти быстрее старения человека, т.е. люди будут жить не просто дольше чем сейчас, а неограниченно долго.
О Дмитрии Глуховском ничего не читал, из его произведений читал только "Будущее", поэтому тут мне сказать нечего, разве что по прочтении романа у меня не сложилось впечатление о том что Дмитрий поклонник философии смертничества.
У меня нет страхов в отношении изменения ДНК людей, наоборот я этого жду и рад что это обсуждается в обществе. Основная идея романа на мой взгляд, в том что многие люди будут протестовать против ограничения рождаемости, в некоторых странах возможно это будет выражаться и в радикальных действиях. Но и это меня не пугает, думаю все же будут государства в которых удастся выработать грамотную политику и избежать конфликтов.
Если вы о евгенике в Германии при Гитлере, то это другое. Даже если мы предположим идеальную, без коррупции систему (покупка права на рождение ребенка), то и такая система не применима ни тогда, ни сейчас. Малоимущие люди рождают детей как опору в старости. Сможет ли государство полноценно заботиться о всех немощных стариках, которым было отказано в рождении детей? Но если возникает возможность улучшать граждан государства не выборочно, то встает проблема необходимости обмена возможности размножаться на здоровую и условно бесконечную жизнь. Иначе перенаселение.
А то что сейчас существуют законы запрещающие модификацию ДНК у людей, то стоит этому где то появиться и показать положительные результаты, начнется неконтролируемое распространение подобных случаев и эти законы будут изменены, дабы взять ситуацию под контроль. Прецедент уже есть - эксперимент с теломеразой Elizabeth Parrish на себе.
Тут я уже упоминал роман Дмитрия Глуховского "Будущее", в нем на мой взгляд он очень хорошо описал эти проблемы.
Я могу лишь высказать свои предположения, а как действительно, я выше попросил высказаться @veve5. Полагаю что клетки как раковые так и здоровые постоянно обмениваются веществами с окружающей средой и поскольку процессы в раковой клетке отличаются от здоровой, то будут и другие выделяемые вещества. Когда возникает маленькая раковая опухоль её сложно обнаружить т.к. она выделяет мало веществ, но здоровые клетки находящиеся в непосредственной близости уже могут обнаружить эти вещества (имея соответствующие рецепторы) и в ответ выдать свои вещества, которые вызовут такой же отклик у других здоровых клеток этой ткани. Произойдет лавинообразное усиление сигнала.
По поводу частоты вот нагуглил: "К наиболее быстрорастущим и агрессивным видам рака относятся рак поджелудочной железы, мелкоклеточный рак легкого, меланома, холангиокарцинома и некоторые саркомы. Эти опухоли могут метастазировать в течение нескольких месяцев, часто диагностируются на поздних стадиях из-за бессимптомного течения." Может быть раз в три месяца сдавать и может быть из пальца, а не из вены :)
Представьте, кто именно из текущих 8 млрд реально получит преимущество и что изменится для остальных?
Почему так пессимистично? Я думаю что государству (не при диктатуре) выгодно иметь здоровых и долго живущих граждан. Думаю будет сильное гос регулирование такой деятельности. Так же думаю будут некие стабильные версии модификаций, которыми будут обеспечиваться все на бесплатной основе. Будут и платные сверх улучшения, но что в них плохого? Будут и экстрималы меняющие свою ДНК подпольно на свой страх и риск, возможно так сильно что и людьми уже их назвать нельзя будет.
А вообще, срок жизни - хороший стимул выбирать, на что тратить время. Не у каждого получается так, как он хотел бы - но на то и естественный отбор )
Тут или я вас не понял или вы ошибаетесь. Естественный отбор в этом плане работает как раз в обратном направлении - наиболее плодовиты малообеспеченные и малообразованные.
Имхо, до таких технологий для отдельной особи мы как вид еще не доросли...
Согласен, человечество делает много вещей до которых ещё не доросло, но это факт и его лучше учитывать чем отрицать. Обсуждаемая технология ещё не факт, но зная историю человечества можно с уверенностью сказать что технология будет использоваться до того как человечество созреет.
Какие есть гарантии что не начнется ядерная война? Нет гарантий, но и пути назад не было после того как люди научились делать ЯО. Так же и тут, где то это начнут делать ибо выгодно и полезно, у остальных будут варианты либо оставаться со своей немощью и смертью или делать тоже. Ну а дальше как кривая вывезет, гос регулирование в помощь от корпораций. У Дмитрия Глуховского есть произведение "Будущее" на эту тему. Роман полон жестокости и чернухи, я в общем не считаю себя впечатлительным и грубоват по натуре но после прочтения неделю отходил. Дмитрий на мой взгляд очень хорошо показал разные характеры людей и их взаимодействие. И в целом представленный мир для меня был захватывающим.
Вместе с дублированием возможно наверное (поправьте если нет) применять такой механизм. При возникновении опухоли в ткани окружающая здоровая ткань контактирующая с опухолью выделяет в кровь специфический белок, например опухоль в мозге выделяется М белок, в печени П белок и так для каждой ткани. Человеку в возрасте нужно будет регулярно сдавать кровь на эти маркеры, по мне так весьма надежная защита.
Спасибо, интересная статья! Давно читал книгу Обри ди Грея "Отменить старение" и после прочтения подумал о таком же подходе как у вас, Обри ди Грей не описывает ничего подобного, видимо для того времени это было слишком смело. Используя такой подход можно уйти очень далеко от своей естественной природы - определить целевое состояние ДНК, пусть недостижимое из настоящего положения, но достижимое многими последовательными изменениями. В недалеком будущем мне кажется это будет использоваться повсеместно, как обязательная вакцинация сейчас.
Я помню это условие и учитывал его тогда. Написав лес я имел в виду широкое понятие - деревня и прилегающие возделываемые поля находятся в лесу, деревни связаны между собой и городом дорогами вырубленными в лесу. Так по крайней мере в Сибири, пока ещё...
Поделюсь своим скромным опытом подобного ориентирования. В юности я ездил на лето в деревню к дяде, он был охотником и в целом любил лес. Брал меня с собой на охоту на зайца, барсука, куропатку. Я жил в городе и готовился к лесной жизни прочтением книг по выживанию:). Помню дядя меня спрашивал как определить стороны света, я начинал рассказывать о расположении муравейников, мшистости стволов, ветвистости крон. Дядя мне тогда сказал "Пойдем в лес, покажешь". Кратко, я так и не смог по этим приметам определить стороны света, муравейники располагались как попало, мшистость стволов и ветвистость крон тоже были не по книжке. В общем или лес неправильный был или книжка :). Впоследствии я видел местности где кроны деревьев были обдуты ветром определенным образом, но так далеко не везде и в отношении других примет тоже самое.
Не соглашусь с отнесением моего понимания “обладания правом” к бытовому. В юриспруденции есть понятие “дефект правового регулирования”, что свидетельствует о том что в юриспруденции различают работающий и не работающий закон и занимаются этим. Т.е. мое понимание когда закон не только есть де-юре, а и работает (или не работает) - де-факто, вполне юридическое. Если вы настаиваете что именно ваше понимание правильно, приведите юридическое определение “обладать”, “иметь”.
Дело не в многозначности, вот три значения слова “значительный” из Толкового словаря русского языка (Ожегов, Шведова): 1. Большой по размерам, силе. 2. Имеющий большое значение, важный. 3. Очень выразительный, выражающий многое.
Из того же словаря, “обладать” - иметь в собственности, в наличии или в числе своих свойств. (и есть ещё одно значение - обладать кем, напр. любовницей)
Когда закон не только существует де-юре, но и де-факто (работает), будет обосновано сказать что свойства определяемые этим законом присущи лицам о которых идет речь в законе. А если закон существует только формально - де-юре и лица о которых идет речь в законе им не могут воспользоваться и условия этого закона не применяются к ним, то нельзя утверждать что они им обладают, т.к. они не имеют свойств этого закона.
Но суть не только в этом. Суть ещё и в том что даже имея в виду один и тот же смысл можно расходиться во мнениях. О чем я уже писал. Придется узнавать как живут эти мигранты, насколько для них доступны суды США и много чего ещё. И вот по ходу этого исследования необходимо будет прийти к соглашению что учитывать, а что нет и из того что учитывать определить по шкале значимости.
А что изменилось то? Вы заменили одно общеупотребительное слово другим общеупотребительным, синонимом. На мой взгляд, если уж и сводить утверждение к формальному смыслу, то так: “За нелегальными мигрантами в конституции США закреплены некоторые права”. Из того что право закреплено в законе, не следует обязательно его исполнение де-факто. Это формальное утверждение и проверяется формально.
Выражусь более точно - я не соединяю эти утверждения, а включаю в понятие “обладать” возможность пользоваться в жизни, вы же исключаете и понимаете под обладанием наличие определенного закона, т.е. чисто формальное условие.
Итого: мы пришли к пониманию что по разному интерпретируем слово “обладать”, так же как и “значительно”.
“Но они обе относятся к одному и тому же классу утверждений: их можно проверить независимо от наших убеждений.” К разным классам, попробую объяснить свою позицию через пример в котором мы согласны - значительность потерянной ИГИЛом территории.
“ИГИЛ потерял значительную часть своей территории в Ираке и Сирии в 2017 году.” Как мы будем проверять это утверждение? Рассмотрим подробно:
нам необходимо определить понятие “значительность” и прийти к соглашению что это, т.е. согласовать свои убеждения.
установить фактически потерянную территорию.
сопоставить данные 2 и 1 пунктов и получить результат проверки утверждения. Но что конкретно мы проверили таким образом? Мы проверили не фактическое положение дел (хотя мы его установили на промежуточном этапе), а свою оценку - значительны потери территории или нет.
Вернемся к нелегальным мигрантам. Для установления существования определенного закона (например по цитате) не нужно приходить к согласованию убеждений, нужно пролистать всю конституцию. А как мы будем проверять обладают ли нелегальные мигранты определенными правами фактически? Я не знаю деталей, но уверен что без исследований “на местности” не обойтись. Придется узнавать как живут эти мигранты, насколько для них доступны суды США и много чего ещё. И вот по ходу этого исследования необходимо будет прийти к соглашению что учитывать, а что нет и из того что учитывать определить по шкале значимости. Т.е. ситуация такая же как в пункте 1 про территорию ИГИЛ.
Допустим, мы нашли в авторитетнейшем словаре, учебнике по геополитике определение “значительный”, допустим оно четкое и однозначное, например - значительная территория это более 20% и допустим Игил потерял 21%. Что мы имеем, мнение авторитетное, обоснованное, правильное или факт подобный тому что Земля круглая?
“можно зайти в базу законов США и проверить” Какое из утверждений вы проверите таким образом?: 1- в законодательстве США есть закон дающий некоторые права нелегальным мигрантам; 2- нелегальные мигранты обладают некоторыми правами
или вы считаете эти утверждения тождественными?
Утверждение определено как факт, но как можно объективно доказать или опровергнуть значительность? Необходимо ввести критерии значительности, как это можно сделать объективно, а не произвольно?
Тоже определено как факт и как можно это доказать или опровергнуть? Может ли считаться опровержением если мы найдем случай безнаказанного попрания прав нелегального мигранта?
Я не физик и мои познания формировались научпопом. Не помню конкретно из какой книги, но у меня сложилось понимание что расширение пространства идет везде - как между галактиками, так и между ядром атома и электронной оболочкой. Силы взаимодействия связывают частицы и те “плывут” через поток расширяющегося пространства как единое целое.
По поводу временной симметрии, опять же не помню где вычитал. В первые мгновения в возникшей вселенной не было сил ядерного и электромагнитного взаимодействия, они появились позже. Т.е набор законов по которым “работает” вселенная меняется при определенных условиях.
В моем понимании в этом и есть парадокс - когда в одной системе отсчета одновременно происходят два события которые должны быть последовательно.
Меня смущает то что процесс испускания происходит одновременно с процессом поглощения, как может поглощаться то что еще не испустилось? Кроме этого и время существования равно нулю, то есть как бы и не существовал. Так за это нулевое время фотон может еще и измениться (Хаббловское смещение).
Хорошее замечание, я об этом нюансе не подумал. Проблему перенаселения, при общедоступности средств для неограниченно долгой жизни это не решит, тк откладывать рождение будут не в бесконечное далёко, а до определенного уровня материального благополучия. Но и это хорошо - будет способствовать повышению ответственности за жизнь ребенка, материальное обеспечение это база, но есть еще и психическое здоровье. Такие процессы в обществе исключат радикальное несогласие ограничения рождаемости.
Я забегая вперед предполагаю такую ситуацию которую описывает Обри ди Грей, когда разработка новых средств предупреждения старения будет идти быстрее старения человека, т.е. люди будут жить не просто дольше чем сейчас, а неограниченно долго.
О Дмитрии Глуховском ничего не читал, из его произведений читал только "Будущее", поэтому тут мне сказать нечего, разве что по прочтении романа у меня не сложилось впечатление о том что Дмитрий поклонник философии смертничества.
У меня нет страхов в отношении изменения ДНК людей, наоборот я этого жду и рад что это обсуждается в обществе. Основная идея романа на мой взгляд, в том что многие люди будут протестовать против ограничения рождаемости, в некоторых странах возможно это будет выражаться и в радикальных действиях. Но и это меня не пугает, думаю все же будут государства в которых удастся выработать грамотную политику и избежать конфликтов.
Если вы о евгенике в Германии при Гитлере, то это другое. Даже если мы предположим идеальную, без коррупции систему (покупка права на рождение ребенка), то и такая система не применима ни тогда, ни сейчас. Малоимущие люди рождают детей как опору в старости. Сможет ли государство полноценно заботиться о всех немощных стариках, которым было отказано в рождении детей? Но если возникает возможность улучшать граждан государства не выборочно, то встает проблема необходимости обмена возможности размножаться на здоровую и условно бесконечную жизнь. Иначе перенаселение.
А то что сейчас существуют законы запрещающие модификацию ДНК у людей, то стоит этому где то появиться и показать положительные результаты, начнется неконтролируемое распространение подобных случаев и эти законы будут изменены, дабы взять ситуацию под контроль. Прецедент уже есть - эксперимент с теломеразой Elizabeth Parrish на себе.
Тут я уже упоминал роман Дмитрия Глуховского "Будущее", в нем на мой взгляд он очень хорошо описал эти проблемы.
Я могу лишь высказать свои предположения, а как действительно, я выше попросил высказаться @veve5. Полагаю что клетки как раковые так и здоровые постоянно обмениваются веществами с окружающей средой и поскольку процессы в раковой клетке отличаются от здоровой, то будут и другие выделяемые вещества. Когда возникает маленькая раковая опухоль её сложно обнаружить т.к. она выделяет мало веществ, но здоровые клетки находящиеся в непосредственной близости уже могут обнаружить эти вещества (имея соответствующие рецепторы) и в ответ выдать свои вещества, которые вызовут такой же отклик у других здоровых клеток этой ткани. Произойдет лавинообразное усиление сигнала.
По поводу частоты вот нагуглил: "К наиболее быстрорастущим и агрессивным видам рака относятся рак поджелудочной железы, мелкоклеточный рак легкого, меланома, холангиокарцинома и некоторые саркомы. Эти опухоли могут метастазировать в течение нескольких месяцев, часто диагностируются на поздних стадиях из-за бессимптомного течения." Может быть раз в три месяца сдавать и может быть из пальца, а не из вены :)
Почему так пессимистично? Я думаю что государству (не при диктатуре) выгодно иметь здоровых и долго живущих граждан. Думаю будет сильное гос регулирование такой деятельности. Так же думаю будут некие стабильные версии модификаций, которыми будут обеспечиваться все на бесплатной основе. Будут и платные сверх улучшения, но что в них плохого? Будут и экстрималы меняющие свою ДНК подпольно на свой страх и риск, возможно так сильно что и людьми уже их назвать нельзя будет.
Тут или я вас не понял или вы ошибаетесь. Естественный отбор в этом плане работает как раз в обратном направлении - наиболее плодовиты малообеспеченные и малообразованные.
Согласен, человечество делает много вещей до которых ещё не доросло, но это факт и его лучше учитывать чем отрицать. Обсуждаемая технология ещё не факт, но зная историю человечества можно с уверенностью сказать что технология будет использоваться до того как человечество созреет.
Какие есть гарантии что не начнется ядерная война? Нет гарантий, но и пути назад не было после того как люди научились делать ЯО. Так же и тут, где то это начнут делать ибо выгодно и полезно, у остальных будут варианты либо оставаться со своей немощью и смертью или делать тоже. Ну а дальше как кривая вывезет, гос регулирование в помощь от корпораций.
У Дмитрия Глуховского есть произведение "Будущее" на эту тему. Роман полон жестокости и чернухи, я в общем не считаю себя впечатлительным и грубоват по натуре но после прочтения неделю отходил. Дмитрий на мой взгляд очень хорошо показал разные характеры людей и их взаимодействие. И в целом представленный мир для меня был захватывающим.
Вместе с дублированием возможно наверное (поправьте если нет) применять такой механизм. При возникновении опухоли в ткани окружающая здоровая ткань контактирующая с опухолью выделяет в кровь специфический белок, например опухоль в мозге выделяется М белок, в печени П белок и так для каждой ткани. Человеку в возрасте нужно будет регулярно сдавать кровь на эти маркеры, по мне так весьма надежная защита.
Спасибо, интересная статья!
Давно читал книгу Обри ди Грея "Отменить старение" и после прочтения подумал о таком же подходе как у вас, Обри ди Грей не описывает ничего подобного, видимо для того времени это было слишком смело. Используя такой подход можно уйти очень далеко от своей естественной природы - определить целевое состояние ДНК, пусть недостижимое из настоящего положения, но достижимое многими последовательными изменениями.
В недалеком будущем мне кажется это будет использоваться повсеместно, как обязательная вакцинация сейчас.
Я помню это условие и учитывал его тогда. Написав лес я имел в виду широкое понятие - деревня и прилегающие возделываемые поля находятся в лесу, деревни связаны между собой и городом дорогами вырубленными в лесу. Так по крайней мере в Сибири, пока ещё...
Поделюсь своим скромным опытом подобного ориентирования. В юности я ездил на лето в деревню к дяде, он был охотником и в целом любил лес. Брал меня с собой на охоту на зайца, барсука, куропатку. Я жил в городе и готовился к лесной жизни прочтением книг по выживанию:). Помню дядя меня спрашивал как определить стороны света, я начинал рассказывать о расположении муравейников, мшистости стволов, ветвистости крон. Дядя мне тогда сказал "Пойдем в лес, покажешь". Кратко, я так и не смог по этим приметам определить стороны света, муравейники располагались как попало, мшистость стволов и ветвистость крон тоже были не по книжке. В общем или лес неправильный был или книжка :). Впоследствии я видел местности где кроны деревьев были обдуты ветром определенным образом, но так далеко не везде и в отношении других примет тоже самое.