Comments 340
А станки с ЧПУ привели к тому, что токарь стал работать не 40 часов в неделю , а 15?
Или по прежнему 40, просто изменился спектр его задач и количество производимой продукции?
это привело к тому что токарей стало нужно меньше при большей производительности и лучшем качестве
Но не к тому, что у токарей стала 15 часовая рабочая неделя?
Одно дело, когда вопрос касается пары направлений, совсем другое, когда изменения глобальны. Сейчас ИИ внедряется везде, где только возможно, а это неминуемо повлияет на общественную жизнь. Неизвестным пока остаётся лишь характер этих изменений.
а почему должно стать 15?
ведь если было 10 токарей по 40, то бизнесу логичнее оставить 5 по 40, а не сделать 10 по 15
Просто токарь вместе со станком стали работать на общество потребления, поэтому в сокращении рабочей недели не было необходимости)
Будет сорокачасовая неделя, только там, где будет использован ии, спрос будет раз в пять выше, как и ответственность. Типа, за тебя ж все ии делает, выдавай результат x5 и без косяков.
p.s. За те же деньги!
ИИ действительно может убрать рутину, но пока непонятно, приведёт ли это к большему количеству свободного времени или просто ускорит общий темп жизни и работы. Скорее всего, главный эффект будет не в сокращении труда, а в пересмотре ценности человеческой работы.
-Моя поизводительность выросла.
-Норма тоже.
А как же полицейские, МЧС, пожарные, медики, энергетики и прочие? Если им вводить 15-часовую неделю, то нужно кратно увеличить численность данной категории работников. Это увеличение нагрузки на бюджет государства, да и кто захочет трудиться 40 часов в неделю, когда можно 15? Уже сейчас катастрофическая нехватка персонала в садах и школах, здания построены, а работать некому.
То, что описано в статье, — еще более сильное расслоение общества. Кто-то будет стоять по 10 часов в день за прилавком, а кто-то 3 часа в день работать.
В МЧС, пожарники и полицию тоже придут роботы, сокращая потребность в людях. Жа и в медицину тоже, уже сейчас я думаю ИИ может диагностировать не хуже средгего врача поликлинники.
Смеетесь? Ии диагностирует и назначает обследование и лечение в 100 раз лучше среднего провинциального врача, у которого здоровье пациента нет в kpi.
А ИИ просто диагностирует, или это часть общего процесса, когда за диагнозом следует лечение?
Может ли быть так, что если клиника с ИИ-диагностом зарабатывает на какой-то операции, то ИИ-диагност будет более тщательно искать симптому нужного заболевания?
С живым диагностом - так и есть ;)
Очень абстрактные вопросы.
Скальпель просто режет или это часть общего процесса, в котором есть пациент с правами и врач с ответственностью?
Ни среднестатистической частной клинике (с "заработком"), ни "бесплатной" не нужны никакие диагносты. Им достаточно следовать установленным регламентам. (И это им редко удается.) Речь не о звездных клиниках, где работают люди по призванию, а о бесконечном количестве "зарабатывающих", в том числе наложением рук (официально, с лицензией и всеми необходимыми атрибутами).
"Бесплатный" врач получат премию за "удачную" операцию, когда пациент не склеил ласты. И получает штраф за "неудачную". Поэтому главным критерием диагностики является - переживет операцию или нет. Не диагноз, не показания, а премия. Пациенты - не люди, а средство к существованию.
О частных клиниках говорить не приходится, там у врачей план по выручке. Не по здоровью. В бесплатной здоровье тоже никого не интересует, в отчетности его нет.
Считается, что здравоохранение работает через регламенты и процедуры. То есть сам порядок работы мед.учреждений должен приводить к правильным диагнозам и своевременным медицинским вмешательствам. На практике, конечно, все иначе: все бумажки заполняются в полном соответствии, но к реальному здоровью это не имеет никакого отношения. Мой любимый пример: в поликлинике №1 крупнейшего региона РФ в урологии есть журнал учета рецептов, требующих количественного учета. Как положено, журнал есть. В журнале нет ни одной записи. За все время существования поликлиники.
Проблемы ИИ в медицине лежат не в плоскости качества диагностики. Здравоохранение - это институт политики, а не здоровья. Это канал коммуникации власти и электората. Электорат хочет, чтобы ему не хамили и очереди не было - это и есть kpi.
Где в этой системе место ИИ?
Меня очень огорчает, но врачи работают значительно больше 40 часов в неделю...
15-ти часовая рабочая неделя это конечно хорошо, но сколько при этом капиталисты будут платить за труд? С их стороны резонно пропорционально уменьшить оклад жалования, и тогда рабочий класс будет влачить жалкое состояние.
Исторический опыт показывает, что хоть и не сразу, но в результате промышленной революции и последовавшим за ней социальным и экономическим изменениям в обществе за 40-часовую работу стали платить сильно больше, чем за ранее принятую 72-часовую.
стали платить сильно больше, чем за ранее принятую 72-часовую.
Настолько больше, чтобы у людей оставалось много свободных денег, или настолько больше, чтобы люди могли себе позволить новый минимально необходимый набор товаров и услуг?
Исторический опыт показывает, что хоть и не сразу, но капиталисты опомнились, и задрали цены и налоги так, что лучше не стало.
Важнее другой вопрос: кто купит их продукцию, если люди в производстве не участвуют и денег не имеют?
но сколько при этом капиталисты будут платить за труд?
Ровно столько чтобы рабочие могли купить всю продукцию. Потому что доля капиталистов/рантье/итд в населении — процентов 5 от силы. И потребить все товары сами они не смогут просто физически.
Ровно столько чтобы рабочие могли купить всю продукцию.
Почему этого не происходит сейчас? Откуда в тех же США непроданные дома?
Роботы тоже профсоюз создадут и будут бороться за часовую подзарядку в середине рабочего дня и увеличенный ток в заряднике в вечерних и ночных сменах, а также сменные импланты высокого качества, доступ в интернет для обновления прошивки...
Большая часть bullshit job создана благодаря государству, которое и так уже повсеместно левое до невозможности. Сначала надо эту проблему исправить. А дальше свободный рынок сам порешает что делать с ИИ, рабочими часами итд.
Да рабочая неделя и так уже, если не 15 , то 20-ти часовая. Просто оцените, сколько в день вы реально занимаетесь производительной работой, а сколько уходит на всякую фигню. Ковидовский локдаун выявил это в полной мере.
ну вот у меня запары на работе, я почти все 40 часов работаю
да, 90% моей работы можно было бы перевести в "автоматизацию", а точнее даже софт (ибо приходится заниматься разными выгрузками из БД) - но кто этим будет заниматься (этой самой автоматизацией или прикручиванием новых интерфейсов к БД)
фигня ли это? это нужно. Но это муторно.
Может кто-то и 20 часов работает, не знаю таких
Странно, что у вас до сих пор не возник соблазн автоматизировать вашу работу, раз сами понимаете, что можно автоматизировать целых 90%. Даже если сами не умеете программировать, можно попросить ИИ написать программу.
запары на работе
== бардак. Что будет если автоматизировать бардак? ;)
кто сказал что не возник, возник, только "автоматизация" это не скрипт на питоне написать, а написать нечто вроде CRM-системы, которая должна брать данные из разных других систем
И тут упираемся как минимум "а кто будет это делать". Свободных разрабов нет
со своей стороны, что-то да, пробуем. Например, можно в паверквери (для какой-то типовой выгрузки) задать задачку на выгрузку. Но это надо чтоб у запускающего доступы были. Но это одна выгрузка. А их много и разных
Постоянно звучащие предсказания массового перманентного сокращения рабочих мест, озвучиваемые баронами-разбойниками Кремниевой долины воспринимаются левыми как экзистенциальная угроза для современного общества как такового
Чего-чего? :-)
позиции бизнеса с приходом ИИ кажутся сильными именно потому, что левая антикапиталистическая борьба понимается как борьба за лучшие рабочие места.
Дело не в борьбе за рабочие места и не в сохранении пролетариата, как силы. Дело в том, что суть капиталистического рынка (гонка за прибылью) ещё острее ставит проблему отчуждения человека уже не только от результатов его труда, но и от труда вообще. Именно к этому естественным путём приводит капиталистическая система.
И такая тенденция приведёт к жесточайшему кризису перепроизводства, т.к. всё производимое роботами некому будет потреблять - т.к. у сокращённых рабочих не будет денег, чтобы это покупать. И этот кризис может потенциально привести к смене экономической системы вообще, т.к. в новых технологических условиях требуются новые производственные отношения.
Новая система уже формируется: тотальная цифровизация общества, социальные рейтинги, геймификация каждого шага человека и придумывание системы распределения благ между членами общества так, чтобы сохранить его жизнеспособность. Эту то задачу и нужно дать ИИ, с предварительным моделированием разных сценариев.
Всё верно. И на самом деле всё постепенно идёт к тому, что все члены общества будут по умолчанию обеспечены всеми благами в размере, достаточном для полноценной жизни, а дальше они уже реализуют свой творческий потенциал наилучшим образом.
Это в какой вселенной вы наблюдаете такие тенденции?
В нашей, других пока мы не открыли :-)
В нашей ничего подобного не наблюдается.
Пока только начинаются эти процессы, но если приглядеться - уже видно небольшой прогресс.
Разве что строить прямую по точкам с шагом лет в пятьсот, чтобы проглотить большие ямы и провалы в истории, то сейчас человечество живёт лучше, чем 500 лет назад, и можно вполне уверенно ожидать, что через 500 лет человечество, если ещё будет существовать, то будет жить лучше, чем сейчас.
Но в настоящее время, как минимум с 2008 года жизнь для большинства везде по миру за пределами азиатской коммунистической четвёрки последовательно ухудшалась, продолжает ухудшаться и будет ухудшаться дальше, потому что все связанные с этим макротренды продолжают ухудшаться, нигде нет ничего, что обещало бы перелом в лучшую сторону, и всё больше проблемных узелков, в которых созрели условия для резкого ухудшения.
всё постепенно идёт к тому, что все члены общества будут по умолчанию обеспечены всеми благами в размере, достаточном для полноценной жизни, а дальше они уже реализуют свой творческий потенциал наилучшим образом.
Есть мнение (выражаемое концепцией так называемого устойчивого развития), что такого не будет. Потому что по мере развития производительности общественного труда изменится ограничивающий фактор для общественного производства: ограничивать доступное количество производимых благ будут не затраты труда, а затраты необходимых для производства материальных ресурсов, типа полезных ископаемых.
И конец капитализму придет не оттуда, откуда его ожидают марксисты. Господствующим классом в новом обществе станут владельцы ресурсов, которые за использование этих ресурсов будут получать доход в форме ренты. То есть, будущее - не за капитализмом, а за новым феодализмом: рента - это способ полдучения своей доли результата общественного производства, свойственная феодализму. В истории общества такое уже было, в Средние Века: тогда человечество знало, правда, единственный вид дефицитного ресурса - землю, ну а при новом феодализме видов дефицитных ресурсов просто станет больше.
Как вам такая перспектива?
На мой взгляд - фантазия, не имеющая под собой основания.
Ресурсы не могут принадлежать какому-то индивидууму - это природные богатства, созданные природой задолго до появления человека. И именно поэтому во всех странах, насколько я знаю, природные богатства всегда являются государственной собственностью и принадлежат всему народу этой страны.
Таким образом, как раз именно природные богатства больше всего готовы к переходу на новую общественно-экономическую формацию, т.к. их не надо национализировать - они уже в общенародном владении.
всегда являются государственной собственностью и принадлежат всему народу этой страны.
у меня сомнения в формулировке "принадлежат народу страны" если говорить в контексте мира всего
у нас далеко не все страны это демократии где "часть куска планеты принадлежит народу"... запад сильно много сделал в этом направлении но это далеко неочевидная аксиома если брать факты и даже законы
Не имеет значения, демократия или что там. Ресурсы всегда принадлежат тем людям, которые на этой территории живут. Ни один тиран не может свалить из страны и увезти с собой полезные ископаемые. Следовательно, они ему не принадлежат.
Остаётся только вопрос распределения благ, получаемых с эксплуатации этих ресурсов, но это уже совсем другой вопрос.
Ресурсы всегда принадлежат тем людям, которые на этой территории живут.
Не обязательно. Обычно наоборот, даже земля, на которой построен дом, принадлежит кому то другому. А с владением недрами еще сложнее. Еще никому не удавалось получить свою долю наличкой.
Обычно наоборот, даже земля, на которой построен дом, принадлежит кому то другому.
Это на самом деле фикция, оксюморон, который является атавизмом дремучих времён. Ведь землю невозможно перенести в другое место, её нельзя забрать с собой при переезде. Поэтому владение землёй - это фикция, позволяющая спекулировать на природном ресурсе.
А с владением недрами еще сложнее. Еще никому не удавалось получить свою долю наличкой.
Потому, что недра никому не принадлежат конкретно. Они принадлежат всем жителям страны, хотят они этого или не хотят.
К слову, в Норвегии есть так называемый Норвежский Нефтяной Фонд, в который отчисляются все сверхдоходы от продажи нефти. Этот фонд принадлежит всем норвежцам и предназначен для обеспечения будущих поколений. Сегодня в этом фонде накоплено более $2 трлн.
владение землёй - это фикция
Да
недра никому не принадлежат конкретно. Они принадлежат всем жителям страны
Фикция в кубе ;)
Фикция в кубе ;)
Почему? Если вы живёте в стране, на территории которой есть некие полезные ископаемые, эти полезные ископаемые принадлежат вам в том числе. Именно поэтому одни страны могут хотеть захватить территорию других стран, чтобы получить в своё владение ресурсы, находящиеся на данной территории.
эти полезные ископаемые принадлежат вам в том числе.
Это "принадлежат" бессодержательно, фикция. Оно не подразумевает распоряжение тем, что мне, якобы, принадлежит:
Как я могу получить свою долю в другой форме (деньгами, например)?
Как я могу повлиять на то, кто и в каком объеме получает блага за использование этих ископаемых.
Оно вообще ничего не подразумевает.
Как я могу получить свою долю в другой форме (деньгами, например)?
Как я могу повлиять на то, кто и в каком объеме получает блага за использование этих ископаемых.
Вы не можете получить свою долю деньгами от общественной собственности. Просто потому, что вы не можете жить вне общества. Вы - часть общества, неотделимая. Если вас отделить - вы просто помрёте. Таким образом общественное достояние используется таким образом, чтобы обеспечивать благами всех членов общества. Ну, а уж как вы обеспечиваете равномерность этого распределения - это уже вопрос организации.
Вы можете повлиять на распределение создаваемых обществом благ путём изменения общественно-экономических отношений. Как вариант - отказом от частной собственности на средства производства или на право добычи и продажи природных ресурсов. Эволюция общественных отношений эволюционирует вместе с эволюцией самого человека.
Просто потому, что вы не можете жить вне общества
Я могу жить в другом обществе. Отделиться от этого и стать частью другого.
Давайте конкретизируем вопрос на примере угольных залежей Донецкого бассейна.
Вы можете повлиять на распределение создаваемых обществом благ путём изменения общественно-экономических отношений.
Только так? А проще, как в АО - проголосовать на собрании собственников, а если оно не согласится со мной - продать свои акции или же получить причитающуюся на них долю имущества при ликвидаци АО - никак? Какое же тогда это "принадлежит"? Фикция одна.
Я могу жить в другом обществе. Отделиться от этого и стать частью другого.
Тогда вы станете совладельцем тех ресурсов, что принадлежат другому обществу.
В итоге, к слову, мировое общество станет монолитным, без государств и границ, так что все ресурсы планеты будут принадлежать всему населению планеты.
Давайте конкретизируем вопрос на примере угольных залежей Донецкого бассейна.
Угольные бассейны принадлежат гражданам той страны, к территории которой эти бассейны относятся.
Только так?
В нынешних условиях - да, только так.
А проще, как в АО - проголосовать на собрании собственников, а если оно не согласится со мной - продать свои акции или же получить причитающуюся на них долю имущества при ликвидаци АО - никак?
Никак. В АО вы вкладывали свои средства, поэтому вы можете их вывести. Полезные ископаемые являются общественным достоянием изначально, вы их не "вкладывали" в землю, поэтому не можете и "вынуть" обратно или частично продать.
Тогда вы станете совладельцем тех ресурсов, что принадлежат другому обществу.
А как же моя доля в том обществе? Пропадает? А в чем тогда выражается это самое "принадлежит"?
В АО вы вкладывали свои средства, поэтому вы можете их вывести.
А если акции подорожали: это же ведь не "свои средства", а нагло присвоенная прибавочная стоимость, произведенная работниками этого предприятия - так ведь по вашей вере должно быть?
Полезные ископаемые являются общественным достоянием изначально
То есть они мне никогда не принадлежали и потому и сейчас не принадлежат. А все красивые слова - это чисто разводка? Ну, я как раз про это и говорю. А если вы считаете иначе - объясните, наконец, что выражает глагол "принадлежать" в этих красивых словах.
А как же моя доля в том обществе? Пропадает? А в чем тогда выражается это самое "принадлежит"?
Это не ваша личная доля. Это общественное достояние, и пока вы принадлежите к этому обществу - к вам же относится и общественное достояние.
А если акции подорожали: это же ведь не "свои средства", а нагло присвоенная прибавочная стоимость, произведенная работниками этого предприятия - так ведь по вашей вере должно быть?
Курс акций не привязан к прибавочной стоимости - это чисто спекулятивный показатель. К прибавочной стоимости относятся дивиденды. И если вы получаете дивиденды (что на самом деле довольно большая редкость), то - да, вы присваиваете некоторую часть прибавочной стоимости.
То есть они мне никогда не принадлежали и потому и сейчас не принадлежат.
Недра принадлежат обществу, это общественное достояние. Это не ваше личное богатство. И пока вы принадлежите к этому обществу - вы являетесь и совладельцем этого общественного достояния.
что выражает глагол "принадлежать" в этих красивых словах.
Это значит, что при добыче этих ископаемых и их реализации вы получаете взамен определённые блага. Например, в земле есть газ. Это ваше общественное достояние. При добыче газа вы получаете этот газ к себе в газовую плиту. При этом вы оплачиваете не газ, вы оплачиваете услуги компании, которая его добывает и доставляет до вашей плиты.
вы оплачиваете не газ, вы оплачиваете услуги компании, которая его добывает и доставляет до вашей плиты.
А в платежке как написано?
Это не ваша личная доля. Это общественное достояние
То есть, вы подтвердили что это - разводка. Благодарю за откровенность.
Ресурсы всегда принадлежат тем людям, которые на этой территории живут. Ни один тиран не может свалить из страны и увезти с собой полезные ископаемые. Следовательно, они ему не принадлежат.
Это философские рассуждения, рассуждать надо не теоретическивакуумными мыслями, а фактами
вот пример такого "сложного" вопроса: Принадлежат ли жителям Израйля земли Палестины на которых они последние лет 60 живут? и почему они вдруг им стали принадлежать?
вот принадлежат народу наши недра, вы вообще хоть в какойто теории имеете на них какието хотябы призрачные права? кроме высокопарных заявлений что вы тут живете? вы уедете в другую страну или умрете и вам они принадлежать перестанут точно также как и условному тирану(капиталисту, группе узурпаторов и т.п.)
вот пример такого "сложного" вопроса: Принадлежат ли жителям Израйля земли Палестины на которых они последние лет 60 живут? и почему они вдруг им стали принадлежать?
Земля принадлежит тем жителям, которые на ней живут. Национальность не имеет значения. Именно поэтому, чтобы завладеть землёй, одни группы людей пытаются физически вытеснить с интересной им земли тех, кто там живёт в данный момент.
вот принадлежат народу наши недра, вы вообще хоть в какойто теории имеете на них какието хотябы призрачные права?
Конечно. Пока я живу в России, её недра принадлежат в том числе и мне. И по Конституции, и фактически. То, что доходы от реализации этих ресурсов в большей степени присваивают себе какие-то конкретные люди - это преступление, воровство, которое должно соответствующим образом наказываться.
Если я уеду из России и стану гражданином другой страны, я перестану быть владельцем российских ресурсов и буду владельцем части ресурсов другого государства.
И по Конституции, и фактически
фактически - вы не можете начать добывать даже у себя на огороде воду или газ и продавать их
по этому фактически вы ничем не владеете вообще, можете себя только успокаивать что у вас нефтьпром украл доходы ваши личные от продажи нефти с дальнего востока.
преступление, воровство, которое должно соответствующим образом наказываться.
должно или фактически так есть? это ваше "должно" - философские размышления о правильном ходе вещей, в мире никогда такого не было и врятли когдато будет
проще уже считать что такого нет, а не считать себя владельцем всея земли и на кухне возмущаться что ктото так не считает...потому что по факту..т.е. фактически, вы не владелец и я не владелец и все эти миллиарды людей на планете - не владельцы
фактически - вы не можете начать добывать даже у себя на огороде воду или газ и продавать их
Продавать - не могу. Использовать в своих нуждах - могу. Именно так мы с отцом пробурили скважину на участке и пользовались водными ресурсами.
по этому фактически вы ничем не владеете вообще
Ну, а кто, по-вашему, владеет природными ресурсами?
должно или фактически так есть? это ваше "должно" - философские размышления о правильном ходе вещей
Фактически этого пока нет, но должно. И это не философские размышления, а экономический, сугубо прагматический подход.
фактически, вы не владелец и я не владелец и все эти миллиарды людей на планете - не владельцы
А кто владелец?
И давайте уж совсем обобщим: вот есть планета Земля, в её недрах есть ресурсы, кто владелец этих ресурсов?
Именно так мы с отцом пробурили скважину на участке и пользовались водными ресурсами
цитирую законы:
Без лицензии разрешено бурить скважины только на первый водоносный горизонт (песок), не используемый для центрального водоснабжения, с объемом добычи менее 100 куб. м в сутки.
далее
Продавать - не могу.
а какже вы не можете продавать вашу собственность то? или это злые вороги у вас отняли такое право?
Ну, а кто, по-вашему, владеет природными ресурсами?
кто угодно только не мы с вами
Завтра примут закон что все реки доступны только после обязательной регистрации, и всё. вы сошлетесь на какойто закон что якобы все всем доступно...но закон и отменить можно.
потом мы говорим с вами не конкретно про РФ, а про весь мир
И это не философские размышления, а экономический, сугубо прагматический подход.
который в мире нигде практически не реализован, точнее он реализован лишь там где государство не имеет формальных сил это контролировать и ограничивать
И давайте уж совсем обобщим: вот есть планета Земля, в её недрах есть ресурсы, кто владелец этих ресурсов?
отличный вопрос
главный ответ и вывод - не мы с вами это точно
когда дело дойдет до этих ресурсов, ни вас ни меня никто не спросит кому когда и как их добывать, и кто получит деньги от их продажи и использования
а подобный вопрос легко интерполировать дальше - кто рисует на карте планеты границы государств и не пускает через них людей, а животных пускает (кроме Австралии)? какойто особый "народ"?
Без лицензии разрешено бурить скважины только на первый водоносный горизонт (песок), не используемый для центрального водоснабжения, с объемом добычи менее 100 куб. м в сутки.
Ну, всё верно - разрешено.
а какже вы не можете продавать вашу собственность то?
Потому, что это не моя личная, персональная собственность - это собственность всех граждан страны. Поэтому право продажи этих ресурсов получают специально уполномоченные менеджеры, которые должны осуществлять эту продажу в интересах всех граждан страны - т.е. всех владельцев управляемых ими ресурсов. И если они при этом присваивают себе огромную часть этих доходов - это означает воровство и нарушение своих служебных обязанностей.
кто угодно только не мы с вами
Но они же не могут быть ничейными, так? :-)
Так кто ими владеет?
Завтра примут закон что все реки доступны только после обязательной регистрации, и всё.
Это будет нарушение Конституции.
потом мы говорим с вами не конкретно про РФ, а про весь мир
Конечно. Везде ресурсы считаются общенародным достоянием.
который в мире нигде практически не реализован
Почему? В СССР был реализован, сегодня в соцстранах реализован. А иногда и не только в соцстранах - я уже давал ссылку на Норвежский Нефтяной Фонд.
главный ответ и вывод - не мы с вами это точно
Если не мы - то кто? Инопланетяне? :-)
когда дело дойдет до этих ресурсов, ни вас ни меня никто не спросит кому когда и как их добывать, и кто получит деньги от их продажи и использования
Ну, так не соглашайтесь жить в системе, где вас грабят. Меняйте систему - кто вам не даёт?
а подобный вопрос легко интерполировать дальше - кто рисует на карте планеты границы государств и не пускает через них людей, а животных пускает (кроме Австралии)? какойто особый "народ"?
Ну, вот видите - вы сами приходите к правильным выводам. Осталось сделать следующий шаг.
И если они при этом присваивают себе огромную часть этих доходов - это означает воровство и нарушение своих служебных обязанностей.
чтобы выдвигать такие обвинения их нужно сформулировать относительно законов, вы сможете это сделать? а то ведь окажется что они вообще ничего не нарушают по факту то.
персональная собственность - это собственность всех граждан страны.
а почему страны, а не конкретно вашего района в городе? просто потому что вам хочется?
Вы же не живете на дальнем востоке, почему у вас права там такие-же как тут?
Но они же не могут быть ничейными, так? :-)
Так кто ими владеет?
те кто сможет их добыть (не физически извлечь, а организовать весь процесс от и до), ВЫ и Я это сделать не можем.
Это будет нарушение Конституции.
Ой, когда конституция была в камне то высечена? её и при мне сколько раз меняли, и куча подзаконных актов её меняет до неузнаваемости
вот в США тоже доступ к рекам гарантирован чутьли не конституцией, а вот остановится у дороги и дойти до реки у вас скорее всего не выйдет..там забор будет и частная собственность...река то вон она...а подход к ней через 50км только..формально все по закону, практически вам недоступно
Если не мы - то кто? Инопланетяне? :-)
повторюсь - те кто может их добыть, от планирования до реализации, всё остальное лишь мечты и рассуждения.
Ну, так не соглашайтесь жить в системе, где вас грабят. Меняйте систему - кто вам не даёт?
опасные вопросы задаете
Ну, вот видите - вы сами приходите к правильным выводам. Осталось сделать следующий шаг.
какойже?
Есть простая логика: если вас не устраивает, как устроен мир - вы можете его менять так, как считаете справедливым. Ну, а если вас всё устраивает - тогда можете просто принимать жизнь как есть и считать, что ничего другого быть не может, всё и так идеально работает.
ну так это вы начали произносить вещи которые не пересекаются с реальностью, а вы мне предлагаете мир менять ;)
я просто указал на то что вы считаете что в мире недра пренадлежат людям находящимся на какойто территории..на что я ответил что это не совсем так.
но вот вы уже предлагаете мне решать несправедливость...хотя это именно ваше мировозрение с фактами не пересекается, а не моё
ну так это вы начали произносить вещи которые не пересекаются с реальностью
Как же не пересекаются, когда мы про реальность и говорим? :-)
я просто указал на то что вы считаете что в мире недра пренадлежат людям находящимся на какойто территории..на что я ответил что это не совсем так.
Ещё раз: полезные ископаемые, находящиеся на территории какой-то страны, принадлежат всем гражданам этой страны. Ну, пока границы не упразднили. Это факт, против которого вы почему-то спорите.
То, кто и как присваивает доходы с эксплуатации этих ресурсов - это другой вопрос, организационный, который можно и нужно решать. Примеры были в истории, примеры есть и сейчас.
Как же не пересекаются, когда мы про реальность и говорим? :-)
вы говорите что недра принадлежат людям, хотя это фактически не так
то что вы там скважину пробурили, вам всёравно никто не разрешит брать оттуда больше или глубже или чтото кроме воды
то что там выбранные люди представляют вас лично в распределении этих недр это не более чем забавное представление демократического общества, а на земле далеко не все страны демократические...что уже не пересекается с реальностью утверждения что "на земле все ресурсы принадлежат народу который на этой земле живет"
Ну, пока границы не упразднили.
т.е. границы комуто пренадлежат чтобы их упразднять?
ладно..это уже на грань троллинга выходит, не пойдём в эту степь
Потому, что это не моя личная, персональная собственность - это собственность всех граждан страны
Вы только что признались, что лишили доступа к воде неограниченный круг ее владельцев. Еще и забор поставили. Неудобненько получилось.
С тем же успехом вы можете обьявить своей (или коллективной) собственностью Луну.
Люди уже обсудили вопрос Луны и признали её достоянием всего человечества (Соглашение о Луне 1979 года):
Статья 4
1. Исследование и использование Луны является достоянием всего человечества и осуществляется на благо и в интересах всех стран, независимо от степени их экономического или научного развития.
К слову, ровно это же соглашение действует для всех объектов Солнечной системы.
В Луну хоть флаг воткнули для приличия. Так получается альфа Центавра ничья? ;)
Кто знает? По крайней мере, уж точно не собственность человечества учитывая, что при нынешних условиях полёт до неё займёт что-то около 100 тысяч лет.
Меркурий или Юпитер не сильно доступнее. Но на них земляне наложили свои права.
Какие? :-)
На Меркурий и Юпитер распространяется то же самое соглашение от 1979 года.
Меркурий и Юпитер не сильно доступнее альфы Центавра.
Когда я рассматриваю Юпитер с его спутниками и поясами, или Сатурн с его спутниками и кольцами в свой небольшой телескоп, я с вами не могу согласиться :-)
Мы уже нашпиговали Солнечную систему массой исследовательских космических аппаратов, так что говорить сегодня о недоступности планет Солнечной системы - это уже немного ретроградство :-)
Люди уже обсудили вопрос Луны и признали её достоянием всего человечества
как признали, так и решат обратное, главное что стоит вынести из последних лет на нашей планете, международные регламенты и меморандумы имеют ценность равную чернилам которыми они написаны
а произойдет это в тот момент если на Луне найдут чтото реально ценное
Если кто-то один попробует присвоить себе эти лунные ресурсы - получит организованный отпор всех остальных.
Поэтому я думаю, что ко времени начала промышленного освоения лунных ресурсов человечество уже поменяет экономическую и политическую систему на более адекватную, отвечающую новым реалиям.
Если кто-то один попробует присвоить себе эти лунные ресурсы - получит организованный отпор всех остальных.
это очень смешно, да ;)
т.е. Луну поделят те кто сможет этот отпор обеспечить, а это уже не "всё человечество"
человечество уже поменяет экономическую и политическую систему на более адекватную
ох как врятли, хотя с развитием ИИ может много чего произойти...но вот врятли чтото социальное
поэтому во всех странах, насколько я знаю, природные богатства всегда являются государственной собственностью и принадлежат всему народу этой страны
т.е. вы вообще ничего про это не знаете, и на всю эту пустоту проецируете своё благое пожелание «как должно быть».
Потому что если бы вы даже чуть-чуть знали, то такой формулировки бы уже у вас не вышло.
Потому что если бы вы даже чуть-чуть знали, то такой формулировки бы уже у вас не вышло.
Между тем, даже в США, где действует традиционная англо-саксонская формула "jus est solum, е jus est usque ad colum et ad inferos" (обладатель земельного участка владеет недрами под ним "до ада" и воздушным пространством над ним), на самом деле государственное регулирование давно перевело недропользование в государственную (т.е. - общенациональную) сферу. При этом добывающие компании, естественно, частные и получают прибыль с эксплуатации недр. Но это уже совсем другая история.
всегда являются государственной собственностью и принадлежат всему народу этой страны.
Давайте говорить точнее: принадлежат государству. Народ - это, в данном случае, бессодержательное понятие: никакого юридического лица он не образует.
Но самое главное, вы не ответили на мое возражение: вариант что "Все источники общественного богатства польются полным потоком" (вам надо пояснять, откуда цитата?) в действительности неосуществим, поскольку одним из источников этого самого общественного богатства являются дефицитные и невозобновимые природные ресурсы.
Ну, а как вам перспектива того, что капитализм неизбежно (если прдерживаться концепции устойчивого развития) сменится феодализмом - это уже другой вапрос: интересный, но не главный. Как и, собственно, разбирательство с вопросом, что такое, на самом деле, собственность, принадлежащая народу, какие общественные отношения скрывает такая формулировка - то, выяснением чего занялись предыдущие комментаторы.
Но меня больше всего интересует, как коммунисты (вы ведь их позицию излагаете, да?) собираются справиться с объективной действительностью в виде дефицита природных ресурсов.
Давайте говорить точнее: принадлежат государству.
Государство - это нанятый аппарат менеджеров, обслуживающий интересы населения страны. Это его единственная функция. И принадлежать этому аппарату никакие недра не могут в принципе - это управленцы, а не владельцы. Владельцем же является население этой страны.
в действительности неосуществим, поскольку одним из источников этого самого общественного богатства являются дефицитные и невозобновимые природные ресурсы.
Вы забываете, что невозобновляемые ресурсы по их израсходованию заменяются на другие. Самый наглядный пример - уход от угольного топлива к ядерному. Или, например, освоение солнечной энергии. Или, например, управляемая термоядерная энергия. Наука не стоит на месте, поэтому все эти мантры про окончание ресурсов являются глубоким заблуждением. И это мы ещё не берём ресурсы, находящиеся вне Земли - а ведь их освоение уже не за горами.
Ну, а как вам перспектива того, что капитализм неизбежно (если прдерживаться концепции устойчивого развития) сменится феодализмом
Фарш невозможно провернуть назад. Никакого феодализма не будет. Физическое уничтожение человечества имеет сегодня больше шансов, чем установление подобных "феодализмов".
Но меня больше всего интересует, как коммунисты (вы ведь их позицию излагаете, да?) собираются справиться с объективной действительностью в виде дефицита природных ресурсов.
Я уже пояснил чуть выше - освоением новых, ранее неиспользуемых ресурсов. Вы, возможно, слышали про три уровня развития цивилизации, сформулированные ещё в 1964 году советским радиоастрономом Николаем Кардашёвым. Цивилизация первого типа использует ресурсы своей планеты, цивилизация второго типа использует ресурсы своей звезды, а цивилизация третьего типа использует ресурсы своей галактики.
Очевидно, что по мере развития цивилизации она будет получать и рост доступных ресурсов. Так что теория катастрофической конечности энергоресурсов является, мягко говоря, сильно преувеличенной.
Государство - это нанятый аппарат менеджеров, обслуживающий интересы населения страны.
Ну, это - чисто либерально-капиталистический подход. Однако по этому вопросу существуют и другие мнения. Например, "государство - это я". Ну, или "я и мои друзья из кооператива "Озеро"" ;-)
Либерально-капиталистический подход же плох тем, что он неосуществим в сколько-нибудь крупном государстве, для которого непосредственная демократия, с ее возможностью договориться, уже не подходит, а требуется представительная демократия, попадающая под действие теоремы Эрроу, а потому делающая манипуляции избирателями неустранимыми.
Лично я в качестве первого приближения предпочитаю использовать теорию "оседлого бандита": "Государство - это крыша". У крыши вполне может быть общак, и содержимое недр - это как раз часть содержимого этого общака. Так понятнее?
И принадлежать этому аппарату никакие недра не могут в принципе - это управленцы, а не владельцы.
Ну, в таком смысле управленцами можно считать и предпринимателей ;-). А чо?
В нынешней же объективной реальности государство является активным и необходимым участником процесса общественного производства: именно государство проводит кредитно-денежную политику, стабилизирующую рыночное управление процессом производства - без такой стабилизации рынок склонен к возникновению разрушительных автоколебаний - кризисов перепроизводства, того явления, на существование которого надеялись Маркс с Энгельсом и их последователи как на причину краха капитализма. Крах, к счастью, не случился - общество в лице государства научилось ограничивать размах этих автоколебаний - но с тех пор государство стало этим самым необходимым участником.
Фарш невозможно провернуть назад. Никакого феодализма не будет.
"Блажен, кто верует, тепло ему на свете"(с). А причину, почему феодализм опять станет адекватным процессу общественного производства я изложил. Так что станет адекватным - будет. Но, соглашусь, вымирание человечества на текущий момент, с учетом имеющихся демографических тенденций, выглядит более вероятным.
Вы, возможно, слышали про три уровня развития цивилизации, сформулированные ещё в 1964 году
Ну, эта формулировка - типичное wishful thinking. Это в 60-е казалось, что преград у прогресса нет. А на самом деле - есть. К примеру, даже на ближайшем к Земле небесном теле - Луне - никакая экономическая деяельность сейчас невозможна даже близко. Так что прогресс споткнулся и пошел в другую сторону - не всторону обладания бОльшими уровнями энергии (это оказалось невозможным), а в сторону совершенствования управления тем, что доступно при имеющемся уровне энергетики - всякое там IT и т.п.
Так что мечтания 60-х можно и нужно засунуть, куда такое полагается засовывать, а жить - по принципу, оглашенному Круглым: "Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе".
В нынешней же объективной реальности государство является активным и необходимым участником процесса общественного производства
Госаппарат - это нанятый менеджмент, вплоть до президента. Он обслуживает интересы правящего класса, в условиях капитализма - буржуазии.
Всё, что делает этот аппарат - он делает в интересах буржуазии, которая его и кормит.
А причину, почему феодализм опять станет адекватным
Феодализм не вернётся. Изучите, что такое феодализм. И узнайте, почему он оказался неэффективным и был заменён на капитализм.
К примеру, даже на ближайшем к Земле небесном теле - Луне - никакая экономическая деяельность сейчас невозможна даже близко.
С чего бы это вдруг? Создавайте соответствующие машины, отправляйте на Луну, танкеры с ресурсами отправляйте обратно. В чём проблема-то? :-)
Технически это уже давно решаемая задача. Дело только за целесообразностью.
Так что прогресс споткнулся и пошел в другую сторону - не всторону обладания бОльшими уровнями энергии (это оказалось невозможным), а в сторону совершенствования управления тем, что доступно при имеющемся уровне энергетики - всякое там IT и т.п.
Я не знаю, где вы берёте информацию, но прогресс идут туда, куда надо - к освоению новых источников энергии.
Так что мечтания 60-х
Это не мечтания - это научные прогнозы. Солнце - источник дешёвой и практически неисчерпаемой по меркам человечества энергии. Мы уже её используем (у меня, например, солнечные панели уже стоят), идёт работа над повышением эффективности и КПД.
Госаппарат - это нанятый менеджмент, вплоть до президента. Он обслуживает интересы правящего класса, в условиях капитализма - буржуазии.
Опять двадцать пять, за рыбу деньги.
А судьба к примеру, Фрица Тиссена, говорит о другом. Или там было неправильное государство?
С чего бы это вдруг? Создавайте соответствующие машины, отправляйте на Луну, танкеры с ресурсами отправляйте обратно. В чём проблема-то? :-)
Не знаю и не хочу знать в чем проблема, но на практике вижу, что проблема существует. А практика (и в данном случае она - вполне себе общественная) - критерий истины, не так ли?
Я не знаю, где вы берёте информацию, но прогресс идут туда, куда надо - к освоению новых источников энергии.
Информацию беру из наблюдения за окружающей объективной действительностью. И вижу в ней то, что написал: когда там теромяд освоят-то? Через 20 лет - как и полвека назад? И даже вовлечение урана-238 как источника энергии в хозяйственный оборот тоже застряло - это я тоже вижу.
Это не мечтания - это научные прогнозы.
Таки уточню: **не сбывшиеся научные прогнозы.
Солнце - источник дешёвой и практически неисчерпаемой по меркам человечества энергии.
Почему-то однако эта энергия, если учитывать стоимость и срок службы панелей, оказывается настолько не дешевой, что ее внедрение надо субсидировать, как в Европе. И, похоже, Европа на этом субсидировании надорвалась: в частности, вон, премьер Германии заявляет, что социальную экономику его страна уже не вывозит, как раньше вывозила.
Мы уже её используем (у меня, например, солнечные панели уже стоят), идёт работа над повышением эффективности и КПД.
Не в ту сторону работа идет. Осовной нелостаток солнечной энергетики как существенного в масштабах общества источника - невозможность управлять производством энергии, сделать так, чтобы энергия была тогда, когда она нужна. И в этом направлении конь не валялся.
А судьба к примеру, Фрица Тиссена, говорит о другом.
О чём? Гитлеровское правительство обслуживало интересы немецкой буржуазии по расширению жизненного пространства и получению дешёвой рабочей силы.
но на практике вижу, что проблема существует.
В чём заключается эта проблема?
Информацию беру из наблюдения за окружающей объективной действительностью.
Если вы будете смотреть на фотоснимок - всё будет статично. Вы смотрите динамику, жизнь - это движение. Что было раньше, что есть сейчас и куда всё движется в будущем.
Таки уточню: **не сбывшиеся научные прогнозы.
часть уже стали реальностью, часть скоро станет реальностью. Процесс-то идёт.
Почему-то однако эта энергия, если учитывать стоимость и срок службы панелей, оказывается настолько не дешевой, что ее внедрение надо субсидировать, как в Европе.
Сто лет назад солнечных панелей не было. Сегодня они есть с КПД 15-20%. Какими будут панели и с каким КПД через 100 лет? :-)
Научитесь уже смотреть процессы в динамике, а не в статике :-)
И в этом направлении конь не валялся.
Вы просто темой не интересуетесь. Там идей разрабатывается масса, вплоть до космических солнечных станций.
Гитлеровское правительство обслуживало интересы немецкой буржуазии по расширению жизненного пространства и получению дешёвой рабочей силы.
То есть, государство там всё же было правильное, буржуазное (на самом деле нет, но ладно, сейчас оно тоже нигде не буржуазное). Но вот персонально Фриц Тиссен, как известно, лишился при этом своей собствености и вынужден был эмигрировать. То есть, его интересы были проигнорированы. Или тут опять, как в случае с собственностью на недра, "интересы немецкой буржуазии" - это красивые слова (правда, это ваши слова - NSDAP-то открыто требовала "думать не о себе, а о целом, о нации, о государстве" )?
В чём заключается эта проблема?
Я же написал. Вы, как и чукча из анекдота - не читатель? А если читатель - укажите, какое из написанных там слов вам непонятно - я подберу более понятный синоним.
Вы смотрите динамику, жизнь - это движение. Что было раньше, что есть сейчас и куда всё движется в будущем.
Дык, именно динамику я и описал: как пятьдесят лет до освоения термояда оставалось 20 лет, так и сейчас остается. Динамика, однако!
часть уже стали реальностью, часть скоро станет реальностью.
Что именно? Речь, напоминаю, шла о типах цивилизаций. С тех пор земная цивилизация до 2-го типа так и не добралась, внеземные цивилизации открыты не были. Где реальность-то?
Сто лет назад солнечных панелей не было.
Сто лет назад и золото искусственно получать не могли. Сейчас - могут (с помщью ядерных реакций), но не получают. Потому что экономически неоправданно. С солнечной энергетикой все примерно так же, отличие только в наличии субсидий.
Научитесь уже смотреть процессы в динамике, а не в статике
Не только лишь все могут сегодня смотреть в завтрашний день. Я, в частности - не могу. А по сегодняшнему дню я вижу, что, во-первых, солнечная энергетика требует субсидий, во-вторых, что расширение масштабов ее внедрения ведет к неустойчивостям энерго систем (пресловутый испанский блэкаут). А другой динамики у меня для вас нет.
Там идей разрабатывается масса,
Идеи - это интересно
Анекдот
У одного еврея постоянно дохли куры. В какой-то момент, ему это очень сильно надоело и он решил сходить к раввину в синагогу за советом. Приходит к раввину и говорит:
— Помоги, раввин, куры дохнут.
— А ты повесь над курятником кружочек из бумаги, они и перестанут дохнуть.
Проходит неделя, вторая, всё равно мрут и мрут. Снова приезжает еврей к раввину.
— А ты повесь над курятником квадрат из бумаги, обязательно поможет.
Проходит неделя, все куры померли.
Еврей приходит к раввину и говорит:
— Все куры передохли, так ничего и не помогло.
— Как жаль.. Ведь у меня было ещё столько идей.
А где хоть какие-то промежуточные результаты?
Но вот персонально Фриц Тиссен, как известно, лишился при этом своей собствености и вынужден был эмигрировать.
И не только он. Но что это меняет? В буржуазном государстве правительство обслуживает буржуазию. Это просто данность, закон природы.
NSDAP-то открыто требовала "думать не о себе, а о целом, о нации, о государстве"
Да-да. Только требовала это от народа. Пропаганда - она такая.
Я же написал.
Не написали.
Дык, именно динамику я и описал: как пятьдесят лет до освоения термояда оставалось 20 лет, так и сейчас остается. Динамика, однако!
Если в изучаемый отрезок времени изменения слишком медленны - берите отрезок поширше. Знаете, как наблюдать за сползанием ледника? Так-то он типа совсем неподвижный, лёд.
Что именно? Речь, напоминаю, шла о типах цивилизаций.
Ресурсы планеты освоили, сейчас идёт подготовка к освоению ресурсов своей Солнечной системы.
С солнечной энергетикой все примерно так же
Ошибаетесь.
Я, в частности - не могу.
Нет, вы просто не хотите, а точнее - троллите. Сами прекрасно всё знаете, всё-таки на техническом ресурсе сидите. Так что пора попрощаться - всё уже обсудили.
всё постепенно идёт к тому, что все члены общества будут по умолчанию обеспечены всеми благами в размере, достаточном для полноценной жизни
Какого именно? В целом, 8 с хвостиком млрд человек? Или население конкретных стран? Или только граждане конкретных стран?
И какие именно примеры на это указывают?
Какого именно? В целом, 8 с хвостиком млрд человек?
Да, в целом.
И какие именно примеры на это указывают?
Переход к шеринговой экономике, эксперименты с безусловным доходом, повышение социальной защищённости людей, и т.д.
Переход к шеринговой экономике, эксперименты с безусловным доходом, повышение социальной защищённости людей, и т.д.
(посмотрел на календарь)
вы точно не из 10х годов пишете?
Нет, это современные тенденции. Например.
Это тенденции второй половины десятых-первой половины 20х годов
и дальше нишевых сфер оно не уйдет, услуги шеринга (проката) существовали много много много лет, сейчас они просто стали удобнее из-за уберизации благодаря ИТ
но это не является чемто системным и особенным...скорее уберизация в какойто момент сломала рынок..но рынок выдавил её обратно в нишевую область
то что вы даете ссылки на Сбер - тут надо осознавать что они на самом деле рекламируют кредитование шеринг-компаний и своих сервисов, и заинтересованы в маркетинговом продвижении, чем они и занимаются
там есть пример про шеринг авто в противоположность владению, хотя сколько раз я не пытался посчитать, я хоть убейте не понимаю, почему мне выгодно платить за авто 50тыс в месяц арендуя его, чем 50тыс в месяц по кредиту...когда во втором случае через несколько лет оно останется моим и я не буду за него платить... а по истечению срока его службы, я поменяю его на другое и сумма ежемесячных затрат (на кредит) будет не 50тыс, а 15 или 10... хотя шеринг будет стоить теже 50
Каршеринги популярны в полной мере только в мегаполисах из-за особенности самих мегаполисов..т.е. это ограниченный рынок
ну и т.п.
p.s. помню гдето в 2019 году слушал по радио восторженные дифирамбы шерингу одежды, что вы теперь можете брать в прокат штаны и футболку на неделю и каждую неделю ходить в новой одежде и всего за 5-15 тыс в месяц... и типа молодежь толпами на это подписывается
можете назвать хотябы три сервиса которые в этой сфере популярны сейчас? помоему все стартапы уже загнулись...идея шерить поношенную одежду это нонсенс какойто, а каждый раз выдавать новые футболки и утилизировать не пройдет по экономике... а молодежь условных "патриков" у которых есть 5-15 тыс в месяц на новые штаны каждый понедельник живет только в патриках, а не везде
Шеринг - это повышение эффективности использования благ с одновременным снижением расходов на их содержание. Вам не нужно покупать и содержать автомобиль - вы пользуетесь шеринговым. Вы не покупаете дорогую яхту и не тратите десятки тысяч Евро на её содержание - вы берёте её в чартер. И т.д. Все аввтопроизводители сейчас работают над роботакси - догадайтесь, зачем.
За такой экономикой будущее. Как бы вы к этому ни относились.
Шеринг - это повышение эффективности использования благ с одновременным снижением расходов на их содержание
Вы глобально мыслите, а я чисто практически со своей точки зрения - и так делает подавляющее число людей
всем плевать на глобализм и всеобщую эффективность, если у вас одежда стандартно серого цвета потому что всем так выгодней
Все аввтопроизводители сейчас работают над роботакси - догадайтесь, зачем.
чтобы заработать на таксопарках, роботакси уничтожит огромный рынок труда водителей, это будет локальная катастрофа в отрасли
Вы еще вспомните про это когда придет время роботакси и макрокатастрофа на рынке труда
сейчас благодаря яшке и уберу, такси это быстрый источник заработка и балансировки рынка труда, если он пропадет, будут общественные трудности... в моем городе таксисты даже массово жгли машины яшки из-за этого, представьте себе что будет с роботакси в начале этого процесса
За такой экономикой будущее. Как бы вы к этому ни относились.
Дада, кто там коммунизм-социализм во всем мире предсказывал?
Переход к шеринговой экономике
Вы правда думаете, что шеринговая экономика от слова делиться?)
Шеринговая экономика — это когда что-то, что постоянно необходимо людям, стоит дорого, денег на разовую покупку у них нет, программ в обществе, чтобы обеспечивать этим, нет — поэтому им остаётся брать это по «подписке», за время использования переплачивая в разы больше, чем обошлась бы однократная покупка. При этом ежемесячные платежи означают, по сути, рабство: нельзя заболеть, нельзя взять отпуск, нельзя посвятить время семье, каким-то добрым делам или самообразованию, ведь если все ежемесячные «подписки» стоят достаточно дорого, любой перерыв может привести к потере всего.
То есть, людям это обходится дороже, забирая в итоге деньги, которые иначе они могли бы потратить на что-то другое, лишает их свободы, сажая на цепь регулярных выплат. И им никогда не обогнать свои расходы, потому что если доходы клиентов начинают расти, то «шеринги» поднимают стоимость шеринга, чтобы выжимать всегда максимум денег.
У вас перевёрнутая реальность.
эксперименты с безусловным доходом
В нескольких небольших городах (по пальцам пересчитать) небольшому количеству жителей (в пределах тысячи человек) от нескольких месяцев до двух лет доплачивали скромный ББД.
Я думаю, совокупные сумм выигрышей в лотерею за те же 20 лет в сотни раз больше денег принёс людям, почему их не посчитать в обещание светлого будущего? Их вклад точно выше.
И как результаты этих экспериментов, они привели к продолжению программ, расширению участников, чтобы утверждать что они сработали? Или кроме статей в интернете от них по завершении ничего не осталось? То есть, в реальном мире — это неуспешные тесты, прототипы, которые не пошли в серию.
А в вашей перевёрнутой реальности — всё наоборот, разовые завершившиеся давно везде эксперименты в одном магическом шаге от ББД для 8 миллиардов человек?
повышение социальной защищённости людей
ГДЕ? Покажите хотя бы на примере США, Европы или постсоветских стран, где социалка выросла, в какой форме, насколько и для каких именно людей.
Вы правда думаете, что шеринговая экономика от слова делиться?
Шеринговая экономика - это переход от личного владения к общественному пользованию благами.
В нескольких небольших городах (по пальцам пересчитать) небольшому количеству жителей (в пределах тысячи человек) от нескольких месяцев до двух лет доплачивали скромный ББД.
Сам факт вы не отрицаете? Собственно, об этом и речь.
И ещё попробуйте подумать на тему - почему такие эксперименты начали проводить.
ГДЕ? Покажите хотя бы на примере США, Европы или постсоветских стран, где социалка выросла, в какой форме, насколько и для каких именно людей.
Сравните социалку сто лет назад и сегодня.
Сравните социалку сто лет назад и сегодня.
В среднем по Земле?
Можно и в среднем по Земле, можно и по континентам-странам. Без разницы.
Африка ужасна, дадада..
Ну, согласитесь, что если вы сравниваете страну, где весь цикл производства выполняется своими силами внутри страны, от разработки до конечного изделия, то и сравнивать нужно с аналогичной системой, где происходит цикл от нуля до конечного изделия. А затем делить всё полученное благосостояние (материальное и нематериальное) на всех, кто был задействован в процессе производства этих благ. Разве это неправильно?
Как можно оценивать уровень жизни в России, рассматривая только уровень жизни в Москве, где сконцентрировано 80% всего бюджета страны? Это же неправильно. Поэтому и капиталистическую экономику нужно рассматривать совокупно, метрополии+колонии.
Все, кто не умер, имеют достаточно благ. Крайний миллиард лет так ;)
Дело в том, что суть капиталистического рынка (гонка за прибылью) ещё острее ставит проблему отчуждения человека уже не только от результатов его труда, но и от труда вообще. Именно к этому естественным путём приводит капиталистическая система.
Проблема отчуждения человека от результатов и вообще от смысла его труда возникает в силу углюбляющейся специализации работников: работник уже не производит законченное изделие (благо, на языке экономической теории), а является участником непонятного ему технологического процесса производства. Капиталистическая система же просто дает возможность этой проблеме проявиться: на более ранних стадиях развития общественного производства такие процессы просто не существовали.
В частности, в СССР отчуждение человека от его труда проявлялось ничуть не меньше, чем в странах капиталистического Запада. Помните эту присказку "Гудит как улей родной завод" (а дальше непечатно )? Она ведь как раз о том, об отчуждении. Как и строчка из песни "Нау" "Такое ощущение словно мы собираем машину, которая всех нас раздавит."
Так что объективно отчуждение от труда - это естественное следствие развития производительных сил, того, что процесс производства в целом стал, из-за его усложнения, необозримым для многих его участников. Капитализм или, там, социализм тут не при чем: отчуждение - это явление базиса, а не надстройки.
Проблема отчуждения человека от результатов и вообще от смысла его труда возникает в силу углюбляющейся специализации работников
И это тоже, но главное противоречие капитализма - общественный способ производства и частнособственнический способ потребления благ. Таким образом, люди, занятые в производстве, сами отчуждены от потребления того, что они производят. Они теряют заинтересованность в труде, ведь им не пользоваться тем, что они делают. И вот это отчуждение много важнее, чем отчуждение из-за дробления производственных операций, т.к. это отчуждение довольно легко преодолевается: например, я занимаюсь локализацией, мои коллеги - почтовиком, синхронизацией, блокировщиком, у каждого своя узкая задача, но все мы заинтересованы именно в конечном продукте - в браузере. Мы осознаём, что ответственность на своём малом участке приводит к улучшению продукта в целом, и это вполне себе хорошая мотивация.
В частности, в СССР отчуждение человека от его труда проявлялось ничуть не меньше, чем в странах капиталистического Запада.
Эти процессы отчуждения начали нарастать после реформ 1965 года, когда в социалистическую экономику ввели элементы экономики капиталистической - прибыль, как показатель эффективности предприятия. Отсюда и постепенное нарастание у людей мелкобуржуазной, а затем и просто буржуазной психологии. А с такой психологией работать в социалистической экономике невозможно эффективно.
Что касается Наутилусов - точнее, поэзии Кормильцева, то он, как и положено интеллигенции, рефлексировал на текущее изменение жизни общества в середине 80-х, а это уже практически труп СССР и становление нового капиталистического государства, которое завершилось в 1991 году. Так что весь тот негатив, что шёл от советского рока 80-х, это уже была реакция на становление капитализма, т.е. фактически они заранее ощущали то дерьмо, которое придёт после реставрации капитализма. Тут более показателен фильм Данелии "Кин-Дза-Дза", вот это реально такое мощнейшее предчувствие будущего, что все наши рокеры (к которым и я когда-то принадлежал, играя на сцене Свердловского Рок-клуба со своими друзьями в то же время, что и Наутилусы, в 1987 году) просто курят в сторонке со своим смутным протестом против чего-то непонятого.
Капитализм или, там, социализм тут не при чем: отчуждение - это явление базиса, а не надстройки.
Нет, как я и сказал выше, отчуждение от процесса труда можно нивелировать даже сегодня, а вот отчуждение от продукта своего труда - это уже фундаментальное противоречие капитализма. Рабочий вкладывает свою энергию, время и навыки в создание вещи. Но эта вещь ему не принадлежит. Она становится товаром капиталиста.
Чем больше рабочий производит, тем беднее он становится в мире вещей. Созданный им мир богатства противостоит ему как чужой и враждебный. Продукт труда "уходит" от производителя и начинает жить своей жизнью на рынке, подчиняясь законам, неподвластным рабочему.
И это тоже, но главное противоречие капитализма - общественный способ производства и частнособственнический способ потребления благ.
Причем тут способ потребления? Речь ведь идет именно о производстве: допустим, вам в Джире назначили делать "таску" (если по-русски - задачу), и что именно делать вы не определяете, а решают это другие люди. А распределение тут уже вторично.
Ваш опыт разработки "свободного ПО" здесь не релевантен: эта деятельность является внеэкономической.
ведь им не пользоваться тем, что они делают
А уж это существует вообще с тех пор, как произошло разделение труда. С ещё до Нашей Эры, наверное.
Эти процессы отчуждения начали нарастать после реформ 1965 года, когда в социалистическую экономику ввели элементы экономики капиталистической
Ну, ввели их не от хорошей жизни, а потому что управлять по-старому развившейся экономикой СССР стало невозможно. Но ведь обзественно-экономическая формация-то, с ее декларируемой "общенародной" собственностью, от этого не поменялась, не так ли? Да и убеждение, что работник сам что-то там решает, было иллюзией и в годы культа личности: рабочий Уралвагонзавода в 30-х, работая на конвейере, тоже, скорее всего, разделял распространенные тогда заблуждения об общем деле (попробуй не поразделяй - НКВД не дремлет!), но на практике не он решал, что ему делать.
Чем больше рабочий производит, тем беднее он становится в мире вещей.
История Запада показывает, что наоборот: люди в нашего времени пользуются бОльшим количеством разнообразных благ, чем жившие сто лет назад.
PS И, кстати, житель Запада времен СССР тоже пользовался бОльшим количеством разнообразных благ, чем житель СССР, но это уже совсем другая история.
Причем тут способ потребления?
При том, что это тоже отчуждение.
Но ведь обзественно-экономическая формация-то, с ее декларируемой "общенародной" собственностью, от этого не поменялась, не так ли?
Началось постепенное становление капитализма, которое завершилось в 1991 году.
Формации не меняются в один день, это всегда длительный процесс, в течение которого элементы одной формации вытесняют элементы другой.
Да и убеждение, что работник сам что-то там решает, было иллюзией и в годы культа личности: рабочий Уралвагонзавода в 30-х, работая на конвейере, тоже, скорее всего, разделял распространенные тогда заблуждения об общем деле (попробуй не поразделяй - НКВД не дремлет!), но на практике не он решал, что ему делать.
В те годы все уровни власти назначались снизу вверх и выбранные менеджеры обслуживали интересы тех, кто их выбрал. Поэтому общегосударственные задачи полностью совпадали с задачами большинства граждан страны. Это большое заблуждение, что люди работали по принуждению. Нет, трудовой энтузиазм был абсолютно естественным и проявлялся без давления сверху. Люди были сами заинтересованы в результатах своего самоотверженного труда и видели реальное изменение своей жизни в лучшую сторону по результатам своего труда.
История Запада показывает, что наоборот: люди в нашего времени пользуются бОльшим количеством разнообразных благ, чем жившие сто лет назад.
Естественно - научно-технический прогресс не стоит на месте. Но при этом факт остаётся фактом: производство благ за сто лет выросло, к примеру, в 10000 раз, а потребление благ рабочим, эти блага производящим, выросло только в 100 раз. Но от того, что в 100 раз оно таки выросло, создаётся иллюзия нормального роста потребления. Хотя на самом деле сегодня при современных технологиях люди вполне могли бы уже иметь бесплатное жильё, одежду и питание для всех жителей планеты по умолчанию. А радоваться приходится выплаченной ипотеке с конскими процентами.
И, кстати, житель Запада времен СССР тоже пользовался бОльшим количеством разнообразных благ, чем житель СССР, но это уже совсем другая история.
Это заблуждение. Средний житель СССР пользовался большим количеством благ (материальных и нематериальных), чем средний житель западных стран и их колоний. Вы ведь не будете считать уровень жизни в России по уровню жизни в Москве? Поэтому и уровень жизни на Западе нужно считать по среднему уровню жизни метрополии+колоний.
А в среднем они ели голубцы..
Вас не смущает сравнение неизвестно чего с непонятно чем в непонятный момент времени?
Я сравниваю конкретные данные по конкретным странам и на конкретное время. И, повторю, средний уровень жизни советского гражданина в 70-е начале 80-х годов был много выше среднего уровня жизни в капиталистическом лагере.
В среднем у москвичей и чукчей много общего, конечно же.
Я сравниваю конкретные данные по конкретным странам и на конкретное время
Сравнивать без единой цифры - очень сильное колдуство.
70-е начале 80-х годов
Ну да, золотое время застоя.. А потом бац - Продовольственная программа. Что то не так с продовольствием.
А конец 80х не рассматриваете?
А потом бац - Продовольственная программа.
А вы посмотрите, в чём она заключалась:
Как видите, и в конце 70-х не голодали. Мяса 58 кг на душу населения - это по 160 грамм в сутки на каждого жителя, включая стариков и младенцев. Уверен, что вы и сегодня столько не съедаете. У меня лично в месяц мяса выходит меньше килограмма. У жены ещё меньше. И, как видите, продовольственная программа больше была направлена на изменение структуры питания, за счёт повышения потребления овощей и фруктов.
А конец 80х не рассматриваете?
С началом перестройки СССР превратился в труп, это уже шло окончательное становление капитализма, которое завершилось в 1991 году. С появлением кооперативов пошли перекосы в доходах, продукты и вещи с полок исчезли - всё пошло за границу за копейки, да и эти копейки оседали на личных счетах "красных директоров", будущих капиталистов. Так что после 1985 года СССР уже не было.
это по 160 грамм в сутки на каждого жителя, включая стариков и младенцев. Уверен, что вы и сегодня столько не съедаете
И тогда не сьедал. Не бьется цифра с действительностью. То ли кто то жрал мясо килограммами, то ли цифра очень сильно брутто. Типа умножили количество коров на массу. Вместе с костями.
Не бьется цифра с действительностью.
Прекрасно бьётся. Посчитайте всё мясо, которое вы съедали дома, в столовой на производстве или в студенческой столовой, в пельменных, кафе, в виде колбасы, в виде мяса, курицы, и т.д. и т.п. Я в 80-х годах во время учёбы бегал в пельменную обедать часто, брал 2,5 порции пельменей - это уже полкило пельменей, в них чистого мяса было не менее 200 грамм. А это только один обед. А в заводской столовой в обед был и суп с говядиной, и пюре с котлетой - тоже всё мясо. А дома шмат колбасы на бутерброд или котлеты домашние на ужин, ещё часто делали и пирожки с мясом, и блины с мясом, не говоря уже о супах. Так что всё прекрасно бьётся.
полкило пельменей, в них чистого мяса было не менее 200 грамм
Хе-хе. Так вот кто обжирал всех прочих советских граждан ;)
Очень смешная шутка про пельмени из чистого мяса.
Это у вас смех от незнания.
По ГОСТу массовое содержание мясного фарша в пельменях составляло не менее 50%, и никаких добавок типа сои или прочего там не допускалось. Так что свинина, говядина и лук-специи.
Ну, а сегодня - да, тут как повезёт.
Тонкость в том что мясной фарш не совсем мясо. Вы путаете пельмени домашние - способ утилизировать много мяса чтобы не испортилось, и промышленность, где нужно план по килограммам выполнять?
Тонкость в том, что я вам процитировал ГОСТ на промышленное изготовление пельменей, а в СССР нарушение ГОСТа - это вплоть до уголовки.
Ну скажем не ГОСТ а ОСТ. Отраслевой стандарт попроще. А еще ТУ бывает.
А какая статья УК светила если в фарш пойдет ухогорлонос-сиськиписькихвост? ;)
Это был именно ГОСТ 1186-66.
За нарушение ГОСТа по халатности наказание было административным в виде штрафа или, например, снятия с должности, а если выяснялось, что ГОСТ нарушался целенаправленно в целях хищения продуктов, то это уже была уголовка и занимался этим ОБХСС. И наказание было максимально суровым, если была группа расхитителей в сговоре. Вплоть до высшей меры. Например, "в особо крупных размерах" начиналось уже с 10 тысяч рублей.
Покопайте тему сами - там много полезного можно узнать.
Я так понимаю, в 66 году был ГОСТ, в 78 году вышло послабление.. Возможно потому что ту рецептуру выдерживать не получалось, а всех сажать - так не 37 год же. А если поискать пельмени 80-х - там скорее всего будет ТУ.
Нет, ГОСТ 66 года никто не отменял и никакого послабления никто не делал. Расширялся ассортимент готовых изделий, поэтому вводились дополнительные стандарты:
Во всех изделиях содержится примерно одинаковое количество фарша, но состав его различен (ОСТ 49-120-78, ТУ 49-545-79).
Фарш Русских пельменей может быть изготовлен из говядины (10 % основного сырья) и свинины полужирной (45 %) либо из говядины (37 %) и свинины жирной (20 %).
В состав Сибирских пельменей входит фарш из говядины 1-го сорта (26 %), свинины жирной (10 %) и полужирной (20 %).
Фарш Иркутских пельменей состоит из говядины 1-го сорта (26 %), свинины полужирной (26 %) и говяжьего жира-сырца (4 %).
Фарш Закусочных пельменей вырабатывают из мяса свиных голов (30 % основного сырья), мяса пищевода, калтыка или говяжьих голов (6 %), рубца и свиных желудков вареных (16 %), белкового стабилизатора (2 %), светлой пищевой сыворотки или плазмы крови (2 %).
Фарш Столичных пельменей состоит из говядины 1-го сорта (18 %), свинины жирной (20 %) и полужирной (18 %), а Столовых (ТУ 49 РСФСР 365-78) - из говядины 1-го сорта (50 %) и жира-сырца свиного или говяжьего или обрезков шпика (8 %).
Как видите, во всех пельменях содержание мяса составляло более 50% от веса пельменей.
И, повторю, средний уровень жизни советского гражданина в 70-е начале 80-х годов был много выше среднего уровня жизни в капиталистическом лагере.
Повторю, что это был не капиталистический лагерь: в развивающихся странах было много докапиталистического.
средний уровень жизни советского гражданина в 70-е начале 80-х годов был много выше среднего уровня жизни в капиталистическом лагере.
вот это вы загнули, кризис в США начался в 80х, а в 40-70 там было сильно лучше чем в союзе
и даже в таком виде, люди жили в собственных домах и владели 2-3 машинами на семью, я уж молчу про холодильники/посудомойки/кондиционеры
вы по какому уровню жизни то сравниваете этот средний уровень то? по количеству потребления брюквы на 1000человек населения?
Я уже в соседних ветках подробнее рассказал, почему так.
Средний житель СССР пользовался большим количеством благ (материальных и нематериальных), чем средний житель западных стран и их колоний. Вы ведь не будете считать уровень жизни в России по уровню жизни в Москве? Поэтому и уровень жизни на Западе нужно считать по среднему уровню жизни метрополии+колоний.
Ну так советский уровень жизни тоже считайте с учетом колоний. И желательно с годами и цифрами.
У СССР не было колоний.
;)
А чукча в чуме ждет рассвета.
Ну, да. Только если в СССР везде все хорошо - почему московская прописка ценилась больше чем где нибудь в Тынде?
А каким образом прописка относится к тому, что у СССР не было колоний?
Они назывались республики. То что отвалилось когда СССР закончился. И то что не отвалилось (Сибирь и дальше) - не сильно отличалось от колонии.
Республики не были колониями, а являлись единым государством, даже теснее, чем Штаты.
Средний житель СССР пользовался большим количеством благ (материальных и нематериальных
т.е. в западных странах тоже люди жили в бараках, коммуналках, 1 туалет на 20 человек
еще продуктовые магазины были с тухлятиной
Поэтому и уровень жизни на Западе нужно считать по среднему уровню жизни метрополии+колоний.
уровень жизни я смотрю по самим странам, если вы считаете Францию как Францию+все_территории_Африки - то это уже манипуляция фактами и статистикой
вы же както забываете что тогда придется в составе СССР учитывать Кубу, Венесуэлу, Афганистан и т.п.
Я уверен, что на Западе, в той же Японии с Кореей, было по всякому. Но сравнение предполагает наличие хоть каких то цифр ;)
т.е. в западных странах тоже люди жили в бараках, коммуналках, 1 туалет на 20 человек
И даже гораздо хуже. Во многих колониях - до сих пор.
уровень жизни я смотрю по самим странам, если вы считаете Францию как Францию+все_территории_Африки - то это уже манипуляция фактами и статистикой
Т.е. по-вашему оценка уровня жизни в России по среднему уровню между Москвой и остальной территорией - это манипуляция?
вы же както забываете что тогда придется в составе СССР учитывать Кубу, Венесуэлу, Афганистан и т.п.
Эти страны не были колониями СССР. Им или помогали, или работали с ними на взаимовыгодной основе.
И даже гораздо хуже. Во многих колониях - до сих пор.
вы с одной стороны говорите что у СССР не было колоний
а с другой что у западных стран до сих пор колонии есть. хотя разница в ваших утверждениях лишь бюрократическая и философская. ничем кроме домыслов вы объяснить ее не сможете
покажите мне Африканскую страну которая является официально колонией Франции и где это вообще документально оформлено
потому что вы про СССР точно также говорите что у союза не было колоний потому что официально их небыло на бумаге
Т.е. по-вашему оценка уровня жизни в России по среднему уровню между Москвой и остальной территорией - это манипуляция?
колония Запада - это не часть страны, условная страна Африки это не часть Франции...глупо их вообще сравнивать
Им или помогали, или работали с ними на взаимовыгодной основе.
Какая блин взаимовыгода была от Афганистана, Кубы, Венесуэлы и Аргентины? Сигары возили с кокаинумом?
а с другой что у западных стран до сих пор колонии есть.
потому что вы про СССР точно также говорите что у союза не было колоний потому что официально их небыло на бумаге
Колониальная система имеет определённые признаки, главные из которых это эксплуатация ресурсов, превращение в сырьевой придаток, неэквивалентный обмен. Так что у СССР не было колоний ни на бумаге, ни фактически. Наоборот, помощь от СССР была больше, чем третьи страны могли вернуть СССР.
колония Запада - это не часть страны, условная страна Африки это не часть Франции...
Колония вовлечена в экономическую систему метрополии, как сырьевой придаток и источник дешёвой рабочей силы. Так что и считаться должна общая усреднённая цифра. И это справедливо даже сегодня.
Какая блин взаимовыгода была от Афганистана, Кубы, Венесуэлы и Аргентины?
С Кубы закупали сахар, Аргентина и Бразилия - кормовое зерно, из других стран возили кофе, какао-бобы, чай, натуральный каучук, фрукты - бананы, ананасы, цитрусовые, и т.д. Помимо экономического сотрудничества огромную пользу приносило и политическое сотрудничество, когда третьи страны помогали СССР решать международные вопросы в ООН и других организациях.
СССР вёл вполне грамотную и взаимовыгодную внешнюю политику, помогая третьим странам и получая то, чего не было у себя.
фрукты - бананы, ананасы, цитрусовые, и т.д.
а...именно по этому сейчас в проклятом капитализме бананы, ананасы, цитрусы и прочее фейхоа чутьли не в чижике продаются, а СССР настолько взаимовыгодно торговал с ними что банан был чудом, а банка консервированных ананасов хранилась ради нового года...получается что СЕЙЧАС мы не строим в ЛА заводы...а получаем больше благ от них..за деньги и явно меньшие чем тогда
=
ну в целом понятно к чему вы клоните и на что опираетесь, раньше небо было выше и деревья зеленее и мудрая партия ведет нас к победе, зачем сравнивать факты если на уроке политинформации рассказывают что это так?
а...именно по этому сейчас
Сейчас другое время и другие технологии как производства продуктов питания, так и их транспортировки и хранения.
ну в целом понятно к чему вы клоните и на что опираетесь, раньше небо было выше и деревья зеленее
Нет, вы ошибаетесь. И партия здесь ни при чём. Там были свои ошибки и просчёты, вызванные необходимостью решать впервые новые задачи, которые до этого никто не решал. А то, что я вам пишу - это лишь исправление ваших ошибочных заблуждений. В СССР были свои проблемы, но не нужно сваливать на СССР проблемы несуществующие или ложные.
Сейчас другое время и другие технологии как производства продуктов питания, так и их транспортировки и хранения.
бананы и ананасы?
Я учился в 99-04 годах на железнодорожника-вагонника, у меня был предмет отдельный "грузоперевозки", и в вопросе транспортировки бананов и ананасов революции не произошло на тот момент (в промежутке от 70 года до 24 года), главная революция была в массовом появлении фреоновых холодильников...но это ее во времена союза произошло
Нет, вы ошибаетесь. И партия здесь ни при чём.
у вас четко прослеживается риторика что СССР все делала правильно, но ктото сломал
а сломало его на самом деле несоответствии сути человеческой тому о чем вы мечтаете и к чему пытаетесь подтянуть факты
то что сейчас у нас за окном происходит лишь подтверждение этому
за окном у нас не социалистическая революция происходит, а откат от глобализации..т.е. буквально противоположность тому о чем вы говорите
Я учился в 99-04 годах на железнодорожника-вагонника, у меня был предмет отдельный "грузоперевозки", и в вопросе транспортировки бананов и ананасов
Ну, нормальная тема - организация доставки бананов и ананасов ж/д транспортом из Эквадора в СССР :-)
у вас четко прослеживается риторика что СССР все делала правильно, но ктото сломал
Повторю - вы ошибаетесь. Просто вы постите подряд сплошные мифы и бред про СССР, и мне приходится их опровергать. Вы ни разу не озвучили реальные проблемы, которые были в СССР. Например - нехватку рабочих рук, из-за чего на производство активно привлекались женщины, а для ухода за детьми с 6-месячного возраста организовывались ясли и детские сады. Или ошибки первых лет коллективизации. Или ошибки гонки за Америкой, что привело к неправильному целеполаганию. Ну, и также ошибка введения в соц.экономику элементов капитализма и введение прибыли, как показателя эффективности предприятия. И, конечно, совершенно наивное решение в одностороннем порядке демонтировать социализм, чтобы влиться в "дружную семью капстран". В итоге не только сами оказались в дерьме, но и порушили многие другие страны, которые опирались на опыт и помощь СССР.
а сломало его на самом деле несоответствии сути человеческой
то что сейчас у нас за окном происходит
Между тем, за окном нарастает недовольство существующей системой, это заметно даже на Хабре.
за окном у нас не социалистическая революция происходит, а откат от глобализации..т.е. буквально противоположность тому о чем вы говорите
Движение к социализму идёт своим ходом, равно как и глобализация. Текущие флуктуации не имеют значения - процессы глобализации уже не остановить, это естественный путь дальнейшего развития человечества.
Ну, нормальная тема - организация доставки бананов и ананасов ж/д транспортом из Эквадора в СССР :-)
Предмет называется "транспортировка грузов"
и включает в себя в т.ч. перевозку судами рефрижераторами, контейнерами рефрижераторами и способами хранения и правильной перевозки разных видов грузов
Железная дорога тут лишь частный случай и вид транспорта
но посмейтесь, у вас я вижу экспертиза побольше моей
Между тем, за окном нарастает недовольство существующей системой, это заметно даже на Хабре.
не могу с вами не согласится, на хабре коммунистов стало больше, но вы преувеличиваете количество их адептов, ИТ это не та сфера где люди тупо хотят бабла за низачто..пока хабр до такой аудитории не скатился
но посмейтесь, у вас я вижу экспертиза побольше моей
Это шутка была, не обижайтесь :-)
ИТ это не та сфера где люди тупо хотят бабла за низачто
Это вы просто не понимаете, что социализм - это не "бабла ни за что". Это сугубо прагматичная экономическая система, в которой все ресурсы расходуются максимально эффективно, при этом нет перекоса в доходах между самыми богатыми и самыми бедными. И то, что на Хабре растёт интерес к марксизму, говорит только о росте самосознания людей и о том, что они начинают задумываться, в чём причины того пи$деца, который демонстрируют современные "элиты".
Это сугубо прагматичная экономическая система, в которой все ресурсы расходуются максимально эффективно
только людям не нужна эффективность глобальной системы, им нужно для себя хорошей жизни
И то, что на Хабре растёт интерес к марксизму, говорит только о росте самосознания людей и о том, что они начинают задумываться, в чём причины того пи$деца, который демонстрируют современные "элиты".
люди не совсем понимают в какой мир они попадут если их желания реализуются или они почемуто считают что будут выше тех для кого такой мир придумывают
только людям не нужна эффективность глобальной системы, им нужно для себя хорошей жизни
Повышение личного благосостояния возможно только через повышение благосостояния общественного. Если вы будете пытаться повысить своё личное благосостояние за счёт благосостояния остальных, получите по итогу массовый протест и, в лучшем случае, потеряете всё "нажитое непосильным трудом".
люди не совсем понимают в какой мир они попадут если их желания реализуются или они почемуто считают что будут выше тех для кого такой мир придумывают
Вот для того, чтобы не только понять, в какой мир они попадут, но и принять посильное участие в построении этого нового мира, и нужно изучать марксизм, чтобы не повторять ошибок прошлых поколений и не наступать на те же грабли второй раз. Прошлый эксперимент показал, что система не только работоспособна, но и более эффективна, чем капиталистическая. Так что теперь переход будет и проще, и мягче, и результат будет более эффективным.
Если вы будете пытаться повысить своё личное благосостояние за счёт благосостояния остальных, получите по итогу массовый протест и, в лучшем случае, потеряете всё "нажитое непосильным трудом".
Это не подтверждается реалиями
даже революция СССР это не в полной мере "массовый протест рабочих", а следствие стечения обстоятельств в один момент
Прошлый эксперимент показал, что система не только работоспособна, но и более эффективна, чем капиталистическая.
именно по этому эксперимент рухнул? он был настолько эффективен что сожрал сам себя и развалился?
или это внешние враги от зависти всё развалили, сверхэффективную систему которая не смогла сама себя удержать?
Это не подтверждается реалиями
Тем хуже для реалий ;)
Сферический конь в вакууме прекрасно описан древними мудрецами. К реально существующим коням те описания не подходят..
Это не подтверждается реалиями
Неужели? :-)
а следствие стечения обстоятельств в один момент
О, да. И, главное, непонятно - почему таких милых помещиков крестьяне на вилы поднимали...
именно по этому эксперимент рухнул?
Эксперимент не рухнул - его осознанно свернули. И причина в том, что мировая экономика стала глобальной, надо было встраиваться в единую систему, поэтому пришлось демонтировать социалистическую экономику и временно вернуться в капиталистическую. Ну, а теперь в сторону социализма идёт уже вся глобальная экономика, прогресс-то не остановить.
Неужели? :-)
вполне, вы подтягиваете реальность под свои соображения и очень сильно верите что это так и есть
главная проблема коммунистов-марксистов в том что они априори считают что "люди в один момент поймут что личное не так важно как важно общественное" - но вот проблема в том что этого никогда не произойдет
а то что происходит (шеринг и т.п.) это происходит по другим причинам и вообще в тех разрезах которые не касаются личной собственности
Эксперимент не рухнул - его осознанно свернули
кто? великий комитет всея планеты? вы серьёзно считаете что есть некая группа вождей которые принимают такие глобальные решения чтобы временно кудато отойти, а потом вернуться?
Ну, а теперь в сторону социализма идёт уже вся глобальная экономика, прогресс-то не остановить.
именно по этому по швам трещит евросоюз, за пределами Европы (и некоторых стран ЛА) социальных государств можно пересчитать по пальцам...как 50 лет назад так и сейчас
могу согласится что СССР со своим смелым экспериментом сильно изменил весь мир к лучшему, но перейти от общества потребления к глобальной комунне...это вы прям чёто очень наивно оцениваете происходящее в мире ;)
главная проблема коммунистов-марксистов в том что они априори считают что "люди в один момент поймут что личное не так важно как важно общественное" - но вот проблема в том что этого никогда не произойдет
Готовы ли вы спорить с тем, что личное благополучие невозможно при отсутствии общественного благополучия? Считаете ли вы, что можно быть богатым и счастливым в нищем и обозлённом обществе? Это же элементарные вещи, я даже не понимаю, как с этим можно спорить.
а то что происходит (шеринг и т.п.) это происходит по другим причинам и вообще в тех разрезах которые не касаются личной собственности
Ещё раз: современные тенденции показывают, что конечный потребитель всё чаще выбирает общественное пользование, а не частное владение. И это легко объясняется даже математически - так человек тратит меньше энергии, сил и средств для получения одного и того же результата. Кроме того, это позволяет тратить меньше невосполняемых ресурсов на производство благ и одновременно обеспечивает этими благами больше потребителей. И, собственно, производители, крупный бизнес также разворачивают свою стратегию в эту сторону, нацеливаясь не на частного клиента, а на клиента корпоративного, владельца шерингового бизнеса.
Это весьма заметные тренды, если вы их не видите или не хотите замечать - это ваше дело, но это никак не отменяет наличия этих трендов.
вы серьёзно считаете что есть некая группа вождей которые принимают такие глобальные решения чтобы временно кудато отойти, а потом вернуться?
Государственный аппарат - это менеджмент, управляющий внешней и внутренней политикой государства. Работа у него такая. И именно этот аппарат принимает решения, что создавать, а что демонтировать. Другой системы управления пока не придумали.
могу согласится что СССР со своим смелым экспериментом сильно изменил весь мир к лучшему, но перейти от общества потребления к глобальной комунне...это вы прям чёто очень наивно оцениваете происходящее в мире
Готовы ли вы спорить с тем, что личное благополучие невозможно при отсутствии общественного благополучия? Считаете ли вы, что можно быть богатым и счастливым в нищем и обозлённом обществе? Это же элементарные вещи, я даже не понимаю, как с этим можно спорить.
мир знает тысячи примеров таких обществ
Все страны с тиранией, автократиями и т.п.
вот возьмем Индию с огроменным раслоением общества, где с одной стороны буквально бомжи (в смысле гораздо более кошмарном чем у нас), а с другой миллиардеры
с чем вы тут спорите то?
вся ИТ отрасль РФ почти целиком помещается в 5% успешных людей страны если просто по зарплатам делить
как можно спорить с очевидными фактами то?
что конечный потребитель всё чаще выбирает общественное пользование, а не частное владение.
когда вы делаете неправильные выборки - да
Например взять Москву и удивится что люди пользуются каршерингом и меньше покупают авто...но стоит выйти за МКАД то оказывается что личное авто всёже важнее чем каршеринг
Или живут в арендованных квартирах (просто забудем случайно что новая квартира стоит от 15млн и на неё не у всех есть деньги)
давайте поразбираем ваши примеры, только не из центра мегаполиса, а в среднем
И это легко объясняется даже математически - так человек тратит меньше энергии, сил и средств для получения одного и того же результата.
Это к сожалению так не работает, люди не мыслят глобальными выгодами
Для меня арендовать шуруповерт это больше сил и энергии чем купить свой
для меня сложнее взять каршеринг чем иметь два своих автомобиля
и т.п.
нелогично и странно? а вот так и есть, не всё вокруг математики и логики крутится
Это весьма заметные тренды, если вы их не видите или не хотите замечать - это ваше дело, но это никак не отменяет наличия этих трендов.
давайте еще примеры, мы коснулись каршеринга и шеринга инструментов, еще где вы шеринг видите в глобальном масштабе? я уже про шеринг одежды упоминал
про арену квартир вы чтото както мимо прошли, хотя очень удобный пример...видимо потому что люди вынуждены их арендовать и в как только могут сразу покупают себе в собственность?
Государственный аппарат - это менеджмент, управляющий внешней и внутренней политикой государства.
и они типа сели и решили что СССР надо ликвидировать потому что мир сам превращается в СССР? ....эээ серьёзно?
Для меня арендовать шуруповерт это больше сил и энергии чем купить свой
Аренда инструмента на неделю == цена покупки. Аренда на день.. реально дешевле позвать мастера на час со своим инструментом.
мир знает тысячи примеров таких обществ
А теперь расскажите, почему богатые люди в подобных обществах нанимают для защиты телохранителей, закрываются за трёхметровыми заборами, обвешиваются решётками и системами наблюдения, фактически загоняя себя и своё богатство в тюремные условия, зачем они содержат целые частные армии? Кого они боятся и почему? И точно ли они счастливы в полном смысле этого слова, живя в постоянном страхе потерять всё "нажитое непосильным трудом"?
вся ИТ отрасль РФ почти целиком помещается в 5% успешных людей страны если просто по зарплатам делить
Если смотреть по зарплатам и уровню жизни, то вся российская IT-отрасль - это богачи среди нищих. И общее число занятых в IT-отрасли не превышает 1% населения.
Например взять Москву
Всё новое всегда распространяется из центра к периферии. Появилось в Москве - чуть позже разойдётся и по провинции.
давайте поразбираем ваши примеры, только не из центра мегаполиса, а в среднем
В среднем по миру число людей, снимающих жильё вместо его покупки растёт с каждым годом. И дело не только в цене - в глобальном мире нет смысла привязываться к одному месту, т.к. за свою жизнь человек может поработать во многих точках планеты, поэтому удобнее и эффективнее снимать жильё там, где работаешь сегодня.
Это к сожалению так не работает, люди не мыслят глобальными выгодами
Это не глобальная выгода, а личная. Чтобы владеть яхтой, мне нужно купить её за 200 тысяч Евро и затем за 10 лет потратить на её содержание ещё 200 тысяч Евро. Итого 400 тысяч Евро. При этом пользуюсь я этой яхтой от силы месяц в году. Поэтому мне выгодней каждый год брать в аренду на месяц новенькую яхту, уже обслуженную и ухоженную, затрачивая примерно 12-15 тысяч Евро в месяц. Итого я могу пользоваться яхтой за те же деньги почти 30 лет. И это если я беру её в аренду один. Но ведь чаще всего я беру яхту с друзьями, таким образом срок пользования такой яхтой лично для меня растягивается до 100 лет и ещё деньги остаются. Вот вам и личная выгода.
Для меня арендовать шуруповерт это больше сил и энергии чем купить свой
для меня сложнее взять каршеринг чем иметь два своих автомобиля
и т.п.
Это лишь привычка, атавизм прошлого. Новые поколения уже мыслят иначе.
давайте еще примеры
https://habr.com/ru/articles/1001854/
Из моего окружения - аренда авто, сложного строительного инструмента, яхт, жилья, музыкальных инструментов, мебели, серверов, дискового пространства, облачные сервисы, и т.д. и т.п.
и они типа сели и решили что СССР надо ликвидировать потому что мир сам превращается в СССР?
Не совсем. Такое решение было принято потому, что мировая экономика стала глобальной, времена, когда государство могло обеспечить себя всем необходимым в нужном количестве, с нужным качеством и по нужной цене ушло в прошлое - технологии стали слишком сложными. Пришло время глобального разделения труда, и в эту систему разделения труда надо было встраиваться.
И точно ли они счастливы в полном смысле этого слова, живя в постоянном страхе потерять всё "нажитое непосильным трудом"?
в СССР квартирных краж и вообще уличного воровства было какбы побольше чем в РФ сейчас
тут парадоксально, в РФ сейчас мелкой преступности сильно меньше чем во многих странах мира.
хотя казалось бы...не странно вам?
Если смотреть по зарплатам и уровню жизни, то вся российская IT-отрасль - это богачи среди нищих.
а если сравнить например РФ и Грузию то РФ это буквально США по уровню жизни
вы недооцениваете уровень жизни в нашей стране, надо чуть отвлечься от навязанной обществом риторики и просто сравнить реальность, выехав разок в другие страны.
и заметтье это без всяких коммунизмов-социализмов такая история
Всё новое всегда распространяется из центра к периферии. Появилось в Москве - чуть позже разойдётся и по провинции.
есть концептуальные инфраструктурные ограничения
это как Урбанисты наивно мечтают о том что общественный транспорт будет ходить в каждое кукуево где 1,5 человека живет по 5 раз в день... но их дело стратегия...а не особенности на местах
вот вы также
мне достанции МЦД на автобусе 1,5 часа ехать, а на машине 15 минут...а я в 20км живу всего от неё
каршеринг лишь в прошлом году появился..это хорошо...но он явно не продвинется дальше жилых застроек с человейниками...какой бы отличной эта идея с общественным шерингом не была
В среднем по миру число людей, снимающих жильё вместо его покупки растёт с каждым годом. И дело не только в цене - в глобальном мире нет смысла привязываться к одному месту, т.к. за свою жизнь человек может поработать во многих точках планеты, поэтому удобнее и эффективнее снимать жильё там, где работаешь сегодня.
вы точно на календарь смотрели? вы в курсе об бюрократических и не только ограничениях в "поработать из любого места планеты"? (вы в курсе что нельзя работать напрямую на США из любой точки планеты, не имея Work Permit там?)
а вы сами то пробовали работать и переезжать?
я в Москве прожил 7 лет и сменил 6 арендных квартир... это полная жесть, особенно если у вас семья и дети
ваши заявления устарели на 10 лет как минимум, люди, например в Европе живут на съемных квартирах не из-за мобильности, а из-за стоимости жилья...у них тупо нет денег чтобы его купить.
А в 45 лет например, ездить по миру с работой это кошмар.
Это лишь привычка, атавизм прошлого. Новые поколения уже мыслят иначе.
это не привычка, это особенность характера, знаете, есть интроверты, экстраверты... я исключаю все кейсы по типу "взял шуруповерт и он у меня сгорел, а теперь я встрял на кучу бабла перед прокатной конторой"...я также не пользуюсь каршерингом-Делимобилем..где основным источником доходов являются штрафы пользователям и мозголомные тарифы
Из моего окружения - аренда авто, сложного строительного инструмента, яхт, жилья, музыкальных инструментов, мебели, серверов, дискового пространства, облачные сервисы, и т.д. и т.п.
давайте без ИТ
Авто, жилье, и инструменты мы разобрали из общечеловеческих вещей, что еще?
ИТ оборудование и яхты с самолетами тут вопрос скорее в очень сложной инфраструктуре...для серверов нужна серверная с кондиционерами и выделенный канал в интернет, у вас просто нет выбора держать сервер дома.
вы перечисляете очень узкие кейсы которые нужны очень узким прослойкам общества, (кроме жилья, инструментов и авто)
дальше просто уже нечего шерить
помню СССР еще в 20-30 годах пытался возвести шеринг в абсолют, вплоть до шеринга детей и даже жен (тут адепты СССР брызжут слюной доказывая что небыло такого и это были какието идиоты, а они не такие)...и провалился уже тогда и с тех пор никто на такие прожекты не замахивался
Я вам уже достаточно сказал для размышлений, у меня личные важные дела, так что прощаюсь.
Итак, могу вернуться к диалогу.
в СССР квартирных краж и вообще уличного воровства было какбы побольше чем в РФ сейчас
тут парадоксально, в РФ сейчас мелкой преступности сильно меньше чем во многих странах мира.
хотя казалось бы...не странно вам?
Вы просто не в курсе немного.
До 60-х годов уровень преступности постепенно снижался:
Но затем в социалистическую экономику ввели элементы капиталистической экономики (прибыль, директорские фонды и т.д.). Это привело к тому, что началось имущественное расслоение - помните квартиру Шпака? А также завбазами, завмаги и прочие торгаши, забивавшие квартиры барахлом. Ну, а где рост расслоения - там и рост криминала:
Естественно, максимума уровень криминала достиг в 90-е и 2000-е, затем немного просело до уровня примерно 90-х. Но я бы не доверял этому спаду - времена меняются, технологии меняются. Уверен, что в статистику уголовных дел попадает очень мало киберпреступлений, которые сегодня расцветают пышным цветом. Одного только телефонного мошенничества столько, что оно легко перекроет все преступления вместе взятые.
Что касается других стран, то в СССР всех преступлений было в разы меньше, чем только имущественных преступлений в развитых странах:
Что легко объясняется наличием перманентного и всё возрастающего неравенства в уровне благосостояния в капстранах. И, повторю, сегодня в России уровень криминала ничуть не ниже, чем в любых других капстранах. Структура может быть чуть иная, но такого криминала, как сегодня, в СССР не было даже близко.
вы недооцениваете уровень жизни в нашей стране, надо чуть отвлечься от навязанной обществом риторики и просто сравнить реальность, выехав разок в другие страны.
Я уже побывал в более чем 30 странах, в некоторых прожил продолжительное время (от полугода и выше), включая Норвегию, Исландию, США, Хорватию, Грецию. Так что мне есть с чем сравнивать. В России сегодня уровень жизни в столицах достаточно высокий, выше, чем во многих капстранах. Но для того, чтобы оценить реальный средний уровень жизни в России, нужно не по заграницам ездить, а по российской провинции, и вот тут радужная картинка стремительно тускнеет. Нищета, алкоголизм, наркомания, проституция, бомжи - весь букет. Люди часто выживают за счёт личного хозяйства, без этого было бы много хуже. В моём родном Екатеринбурге просто депрессивная обстановка, а ведь город-миллионник с какой-то ещё промышленностью.
есть концептуальные инфраструктурные ограничения
Нету. Пересели с телег в авто в столицах - чуть позже пересели и в провинции. То же самое будет и с шерингом, робомобилями и прочим.
мне достанции МЦД на автобусе 1,5 часа ехать, а на машине 15 минут...а я в 20км живу всего от неё
Я правильно понимаю, что достойной работы по месту жительства нет, и возможности переехать к работе тоже? И это вы считаете нормальным?
каршеринг лишь в прошлом году появился..это хорошо...но он явно не продвинется дальше жилых застроек с человейниками..
Каршеринг - это только переходный период. Как компакт-диски. Помните такие? Сколько они продержались? В плане транспорта будущее за роботизированным общественным транспортом. В Китае уже вовсю развивается.
вы точно на календарь смотрели? вы в курсе об бюрократических и не только ограничениях в "поработать из любого места планеты"? (вы в курсе что нельзя работать напрямую на США из любой точки планеты, не имея Work Permit там?)
Я говорю не об удалёнке, а о физическом переезде к месту работы. Сегодня у населения планеты очень высокая мобильность, и она только растёт.
а вы сами то пробовали работать и переезжать?
Я так живу уже с 2005 года. Екатеринбург, Осло, Санкт-Петербург, и далее по списку.
ваши заявления устарели на 10 лет как минимум, люди, например в Европе живут на съемных квартирах не из-за мобильности, а из-за стоимости жилья...у них тупо нет денег чтобы его купить.
У меня масса знакомых, кто работает в разных компаниях в разных странах, время от времени меняя страну.
А в 45 лет например, ездить по миру с работой это кошмар.
Мне вчера 59 исполнилось. Но дети взрослые уже, да.
это не привычка, это особенность характера, знаете, есть интроверты, экстраверты...
Это не характер, это стиль жизни другой. Я так начал жить 20 лет назад, избавился от всего имущества, которое мешало мобильности. Ни машины, ни квартиры, ни дачи. Чем больше имущества - тем меньше свободы. :-)
дальше просто уже нечего шерить
В аренду на время можно брать даже бытовуху типа холодильников и колясок :-)
Я просто уверен, что постепенно список того, что человек будет брать во временное пользование, будет только расширяться. Естественно, полностью от личных вещей отказаться не получится - да и не надо. Но очень многое можно исключить из личного владения. В Норвегии я арендовал квартиру, упакованную всем, даже постельным бельём. Очень удобно. Да, вся мебель из Икеи, но это ни разу не проблема. Я один раз в жизни обставлял квартиру по своему вкусу, но это дело абсолютно бессмысленное, на мой взгляд. Мне вполне подходит стандарт без личного стиля.
Чисто психологически я давно готов к жизни среди вещей noname, никаких брендов, никакого фетиша. Удобно, устраивает - и ладно. Ну, возможно, я немного обгоняю время :-)
помню СССР еще в 20-30 годах пытался возвести шеринг в абсолют, вплоть до шеринга детей и даже жен
Это байка. Там были другие эксперименты, вплоть до педологии, но по результатам от этого отказались. Вообще, по детской психологии в СССР 20-х-30-х годов очень рекомендую работы Выготского - они до сих пор используются во всём мире.
А в целом я думаю, что в далёком будущем воспитанием детей будет заниматься не семья, а воспитатели и наставники, да и сам институт семьи изменится кардинально - браки исчезнут, люди будут жить вместе, если захотят, никакой материальной составляющей, только любовь и эмоциональная близость. Но сегодня, боюсь, это выглядит уж совсем футуристично :-)
При том, что это тоже отчуждение.
Вы валите всё в одну кучу, а это неправильно, надо, как говаривал наш преподаватель марксизма, выделить главное, основное. Есть первичный процесс - производство, его и рассматриваем в первую очередь. А распределение произведенных благ - это уже процесс вторичный, до него дойдем, если рассмотрение первичного процесса не даст оснований для выводов.
Формации не меняются в один день, это всегда длительный процесс, в течение которого элементы одной формации вытесняют элементы другой.
Хотите сказать, что абстракция социализма неприменима к реальному социализму в СССР? Охотно верю. Потому что знаю, что принятая в советском истмате абстракция социализма неверно описывала классовый состав советского общества: она игнорировла наличие номенклатуры - большой группы людей, различающейся от других групп по своему месту в исторически определённой системе общественного производства, по своей роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой эта группа располагала (узанете откуда определение?). А вот смысл обсуждать неверную абстракцию, которая не имеет отношения к реальности я не вижу.
В те годы все уровни власти назначались снизу вверх и выбранные менеджеры обслуживали интересы тех, кто их выбрал.
Ваше утверждение полностью противоречит реальной кадровой политике в СССР времен культа личности: да, кадры брались снизу (больше их в нужном количеестве было взять неоткуда), но вотрешения об их назначении принималось наверху. Если вы хотите - можете в него и дальше верить, просто имейте в виду, что оно неверное. Ну, а я в таком случае вести обсуждение с вами не буду, из-за полной бесполезности этого занятия. Обсудить при этом есть чего - к примеру, иерархию интересов - но на таком уровне дискуссии это явно не получится.
Нет, трудовой энтузиазм был абсолютно естественным и проявлялся без давления сверху.
Ну да, в умении манипулировать работниками номенклатура была превосходна: она этот навык с 18-го года прокачивала, причем - в весьма сложных условиях. Но, в конце концов, песок - плохая замена овсу.
Но при этом факт остаётся фактом: производство благ за сто лет выросло, к примеру, в 10000 раз
Это - не факт. А дальше из неверной посылки могут следовать любые выводы. Так что смысл обсуждать этот кусок текста отсутствует.
Поэтому и уровень жизни на Западе нужно считать по среднему уровню жизни метрополии+колоний.
Это неверно. Для начала - потому что примерно с 60-х годов колоний, как сколь-нибудь массового явления, уже не было: была совокупность независимых стран, развитых и развивающихся. При этом, экономическая система развивающихся стран не была целиком (или хотя бы в существенной части) капиталистической, большую долю там занимали докапиталистические общественные системы. Поэтому по среднему уровню жизни развитых капиталистических и развивающихся стран оценивать эффективность капиталистической системы бесполезно.
Потому для сравнения приходится оценивать - больше оценивать нечего - национальные экономические системы капиталистических и социалистических стран. При этом, в общем случае забывать о неэквивалентном в плане трудозатрат обмене, причиной которго являлся разный технологический уровень, развитых стран с развивающимися , конечно, нельзя. Но для целей сравнения развитых стран - капиталистических и социалистических - им можно пренебречь. Потому что с отменой колониальной системы все развитые страны - и капиталистические, и социалистические - получили равный доступ к ресурсам развивающихся стран. Но у развитых капиталистических стран воспользоваться своим технологическим превосходством получалось явно лучше - полагаю потому, что их технологическое преимущество просто было выше.
PS Если же СССР обеспечивать высокий уровень потребления своих граждан мешали моральные соображения, то тем хуже для СССР.
А распределение произведенных благ - это уже процесс вторичный
Речь не про распределение.
Рабочий вкладывает свою жизнь, свою энергию и время в предмет труда, но результат принадлежит не ему, а капиталисту. То, что создано руками рабочего, превращается в собственность другого человека. Получается парадокс: рабочий относится к продукту своего труда как к чужому предмету. Чем больше он производит, тем беднее становится сам, потому что все созданные им богатства накапливаются у кого-то другого. Вот это и есть главное отчуждение. А не то, что человек выполняет только малую функцию в процессе производства конечного продукта.
Хотите сказать, что абстракция социализма неприменима к реальному социализму в СССР?
Что вы имеете в виду?
Потому что знаю, что принятая в советском истмате абстракция социализма неверно описывала классовый состав советского общества: она игнорировла наличие номенклатуры - большой группы людей, различающейся от других групп
Это чушь полная. Номенклатура - это штат менеджеров. Они не владели средствами производства, а лишь обслуживали интересы правящего класса, который им, собственно, платил зарплату. Это была прослойка, не относящаяся ни к какому классу.
В процессе становления в советской экономике новой скрытой буржуазии из числа красных директоров эта буржуазия с помощью коррупции заставила часть номенклатуры обслуживать свои интересы. Собственно, так новая буржуазия и пришла к реставрации капитализма.
да, кадры брались снизу (больше их в нужном количеестве было взять неоткуда), но вотрешения об их назначении принималось наверху.
Кадры не назначались сверху - они выдвигались снизу. Советы, депутаты, всё такое. Причём, советы вообще были собственным изобретением из низов, большевики их просто взяли на вооружение.
На самом верху, естественно, выбор на посты осуществлялся из своего круга, что тоже естественно - люди работали вместе и знали, кто что потянет.
Ну да, в умении манипулировать
Это тоже бред. Даже комментировать не буду.
Это неверно. Для начала - потому что примерно с 60-х годов колоний, как сколь-нибудь массового явления, уже не было
Они и сейчас есть, никуда не делись.
>Рабочий вкладывает свою жизнь, свою энергию и время в предмет труда,
Нет не вкладывает, это какой-нибудь художник или поэт вкладывает и то не всегда, рабочий обменивает свои навыки и время на деньги.
>но результат принадлежит не ему, а капиталисту.
Если кому-то не заплатили, нарушили условия договора или вовсе забрали единолично собранную вещь силой это преступление или какой рабовладельческий или уныло-феодальный строй. Маленько другое дело когда тебя поставили к конвейеру где строго говоря надо выполнить конкретный набор операций за конкретное время над конкретным материалом и получить за это конкретную плату и волшебный удар молотка не делает конечный подшипник твоим и механизм в который поставили подшипник тем более.
>То, что создано руками рабочего, превращается в собственность другого человека.
Если кто-то отнимает то, что сделано руками рабочего (крестьянина) это воровство или рабовладение или ещё какая игра престолов. Ничего хорошего. Когда вы платите булочнику или булочной за булку или маляру за ремонт вы тоже обмениваете труд маляра\пекаря на деньги, он ему больше не принадлежит.
>Получается парадокс: рабочий относится к продукту своего труда как к чужому предмету.
Не получается никакого парадокса, труд рабочего оплачивается и продаётся на рынке также как и всё остальное, нуждающиеся в этом труде конкурируют между собой за него (как и за все остальные ресурсы) в том числе и ценой.
>Чем больше он производит, тем беднее становится сам,
Вот тут вообще непонятно - чего это он становится беднее ? В каких-то случаях наверное возможно, но совершенно неочевидно.
>потому что все созданные им богатства накапливаются у кого-то другого.
Какие богатства ? У кого ? Можете как-то раскрыть почему рабочий ничего накапливать не может , а кто-то копит произведённые богатства - кто-то сидит на горе чёрствых булок или что?
>Вот это и есть главное отчуждение.
Так кто у кого и что отчудил ? Рабочий обменял свое время и навык в условиях свободного обмена ? Может в любой заранее оговорённый момент прекратить этот обмен и выбрать другой способ обмена ? Чего отчудили у кого и когда ?
Так вот всё, что вы перечислили, и является признаком отчуждения человека от результатов его труда. Вы просто подтверждаете то, что сказал я чуть выше.
Что именно ? То что парадокса нет и произведённое не принадлежит наёмнику который становится богаче т.к. ему заплатили в соответствии с его ожиданиями за труд это подтверждает ... отчуждение ?
Ну ... ок ... отчудили...
Что именно ?
Всё, что вы перечислили.
Ок я понял, спасибо.
-парадокса нет
-произведённое не принадлежит наёмнику в соот. со всеми договорённостями
-наёмнику который становится богаче т.к. ему заплатили как обещали
Это и есть оно самое "отчуждение" которое можно попросту назвать "соглашение" или "договор".
Всё понятно, но мне кажется у вас несколько путано получается излагать мысли, лучше всё же использовать простое слово соглашение или договор т.к. "отчуждение" имеет и юридическое значение - передачу или изъятие без взаимной договорённости.
произведённое не принадлежит наёмнику
Вы сами это написали. И это совершенно верно.
Всё понятно, но мне кажется у вас несколько путано получается излагать мысли, лучше всё же использовать простое слово соглашение или договор т.к. "отчуждение" имеет
Отчуждение - это устоявшийся термин в марксизме, не вижу смысла его заменять на эвфемизм, тем самым уводя разговор от сути явления.
Я понял ок. В Марксизме много "колдовства словами" это да.
Вне теории Маркса, раз не принадлежит, то не "отчуждается" и даже не передаётся по соглашению, даже вопроса такого нет - кому принадлежит "продукт" - подшипник по которому рабочий стукнул принадлежит тому же кому и до этого принадлежал, рабочему же требуется заплатить за "стук". Можно для этого процесса формирования обязательств использовать и термин "отчуждение", но вне марксизма (даже не любого, а классического) это неизбежно приведёт к путанице и вызовет массу вопросов т.к. никто ни у кого ничего не отчудил и не собирался даже.
В Марксизме много "колдовства словами" это да.
В марксизме используются максимально точные определения - не забывайте, что одной из составных частей марксизма является немецкая классическая философия с её вершиной - диалектикой Гегеля, где каждое определение выверено с филигранной точностью.
Можно для этого процесса формирования обязательств использовать и термин "отчуждение", но вне марксизма (даже не любого, а классического) это неизбежно приведёт к путанице и вызовет массу вопросов т.к. никто ни у кого ничего не отчудил и не собирался даже.
Отчуждение от результатов своего труда - это когда то, что человек производит, принадлежит не ему, а совсем другому человеку. Что тут сложного для понимания и где тут можно запутаться?
>с её вершиной - диалектикой Гегеля
Я знаком с диалектикой Гегеля в которой вершиной государственного устройства является Прусская монархия, а финалом цепочки рассуждений в форме тезисов-снятий является абсолютен Гейст :) Милая светская метафизика. Может оно и филигранное (спорно, но видимо надо читать оригинал), но базис у Маркса экономический и как он к нему пришел методологически - совершенно неважно постулирует он вполне себе общепринятые вещи хоть и путано и многословно (неудивительно т.к. экономистом он никогда не был и соот. образования не имел), но и это сейчас неважно т.к. маржинальная революция отменила не "светскую метафизику" Гегеля, а не совсем верные построения Маркса\Рикардо.
Когда у человека отбирают\присваивают то, что он один или вместе с кем-то произвёл это одно явление и оно соответствует вполне общепринятому "отчуждению".
Когда человеку заплатили за выполнение определённых операций над чужими предметом(ами) (иногда, но не обязательно, при помощи чужих инструментов и материалов) и он с этим согласился, то увы - предмет(ы) после того как над ним произвели набор операций не становятся ни от кого "отчуждёнными" в обычном понимании этого слова (без метафизики Гегеля) и новых прав не возникает - ничего тут сложного нету.
Милая светская метафизика.
Если бы вы действительно были хорошо знакомы с диалектикой Гегеля, то знали бы, что важен его метод анализа, а не то, какие у него были собственные взгляды на реальность того времени.
Ну, и ваша дальнейшая тирада не имеет смысла по причине всё того же поверхностного знания.
Когда человеку заплатили за выполнение определённых операций
И поэтому вы путаетесь в том, чего не понимаете.
Не важно, кто, кому, сколько и за что заплатил. Человек создаёт вещь, а принадлежит эта вещь другому человеку. Это и есть отчуждение. Это отчуждение приводит к тому, что человек должен купить то, что он сам же и создал. Вещь не его, она отчуждена от него.
Человек создаёт вещь,
1240 дырок. Просверлил за смену я (ц)
Человек создает часть вещи. Разделение труда так работает. Сама по себе часть никому не нужна. Даже ему. Зато производительность труда хорошая.
Вещь не его, она отчуждена от него
Такое стало возможно как только изобрели частную собственность и наемный труд.
1240 дырок. Просверлил за смену я
Эти отверстия - часть продукта. Именно об этом конечном продукте и речь.
Ремесленники в артели тоже распределяют роли - каждый выполняет свою операцию, но готовые изделия принадлежат им, отчуждения не происходит. А вот при капитализме человек принимает участие в создании продукта, который ему не принадлежит - продукт принадлежит капиталисту. Человек, создавший эту вещь, теряет с ней связь, она ему чужая, отсюда и отчуждение.
Человек создает часть вещи.
Не имеет значения. Если вы с группой коллег создаёте программу, где каждый пишет только свой модуль или выполняет только один этап - это ваш продукт, отчуждения не происходит. Вы вместе его сделали - вместе и решаете, что с ним делать дальше.
Но если вы делаете то же самое в компании, где все средства производства принадлежат капиталисту, вы теряете связь с конечным продуктом, происходит отчуждение, т.к. конечная программа вам не принадлежит, она принадлежит капиталисту.
Такое стало возможно как только изобрели частную собственность и наемный труд.
Это тоже не важно. Важно, как это работает для самого человека, который создаёт некий продукт, но не владеет им в итоге. Более того, человеку нужно ещё где-то найти денег, чтобы купить этот предмет в случае необходимости. И такая ситуация создаёт психологический конфликт - человек и его творение становятся врагами, при этом само творение порабощает человека, заставляя его делать то, что он не хочет, чтобы получить то, что он создал. Но самое мерзкое, что чем больше человек будет работать, чем больше будет создавать вещей, тем меньше у него этих вещей будет. Соорудил один стул - у него нет одного стула, собрал десять стульев - у него нет теперь десяти стульев. Т.е. вот они есть - он их видит, более того - он их своими руками сделал, но они не его. У него их нет.
Вот это и есть отчуждение.
Я действительно знаком и не только с Наукой логики которую вбивали в голову носителям "лучшего в мире советского", но и с "Феноменологией духа", реальность "того" времени это не Абсолютен гейст этот самый Гейст это субъект диалектического процесса и его совершенная объективная форма это Прусская Монархия :) и от моей поверхностности это не зависит, это вам не преподавали "Феноменологию духа" :) т.к. это чистый "идеализм"
"Не важно, кто, кому, сколько и за что заплатил. Человек создаёт вещь, а принадлежит эта вещь другому человеку. Это и есть отчуждение."
Если человек создаёт вещь - отнимать её нельзя, как бы Маркс не "колдовал словами", если человек продаёт своё время и умения, для того что бы выполнить какие-то действия, выполнение этих действий не порождает для него никакого владения ни конечным ни промежуточным продуктом, если это не часть начального договора. Так оно было со времён древнего Вавилона и так оно сейчас иначе вы не сможете маляра в квартиру вызвать стены покрасить :) маляр после покраски превратится в Долину-Кудельман и площадь у вас заберёт - "я красил, а принадлежит другому человеку нечестно !".
Термин "отчуждение" Маркс не использует в Капитале в том смысле в каком его используйте вы - отчуждение у Маркса это философская концепция сепарации машинного и творческого труда ещё и антагонизм к произведённой вещи нигде не утверждается, что произведённая вещь должна даже отчасти принадлежать тому кто "принимал участие" скорее наоборот она "давлеет" т.к. тот кто камин чистил не может себе особняк позволить. Это в чистом виде рационализация зависти замаскированная под "умную книгу" для городской образованщины. Ещё это взято из черновиков которые и к публикации-то не планировались
Ещё я подозреваю, что на немецком это злополучное слово "отчуждение" или многозначное или вообще несколько слов которые мастера перевода подгоняли под "текущую линию".
т.к. это чистый "идеализм"
Да, Гегель был идеалистом и по сути он пытался доказать существование бога своей философией, но он создал метод познания мира, который при правильном использовании прекрасно работает в материалистическом мире. Поэтому никто не обращает внимания на его идеализм, а вот диалектический метод и диалектические законы, им сформулированные, до сих пор прекрасно работают в нашей жизни - в науке, в социальных отношениях, в политике, где угодно.
Если человек создаёт вещь - отнимать её нельзя, как бы Маркс не "колдовал словами", если человек продаёт своё время и умения, для того что бы выполнить какие-то действия, выполнение этих действий не порождает для него никакого владения ни конечным ни промежуточным продуктом, если это не часть начального договора.
Договор не имеет значения. Человек вынужден соглашаться на этот договор, т.к. у него нет средств производства - он не может сам себе создать всё, что нужно для жизни. Средства производства есть у капиталиста - поэтому человек идёт к нему и соглашается на все условия - подписывает договор, соглашается принимать мизерную оплату взамен потраченной жизни и т.д.
маляр после покраски превратится в Долину-Кудельман и площадь у вас заберёт - "я красил, а принадлежит другому человеку нечестно !".
Маляр, делая вам ремонт, не отчуждается от результатов его труда. Эти результаты его и он сам решает, что с ними сделать. Поэтому его работа в вашей квартире - это процесс создания продукта с одновременной его продажей по цене и по условиям, которые установил сам маляр по договорённости с вами. Это его продукт, он создал его и сам же им распорядился - продал вам. Так что отчуждения тут нет.
А вот если маляр работает в компании, которая ему не принадлежит - тогда происходит отчуждение результатов труда от маляра, т.к. уже не он распоряжается этим результатом, не он его продаёт.
Термин "отчуждение" Маркс не использует в Капитале в том смысле в каком его используйте вы
В Капитале тема отчуждения углубляется и раскрывается через теорию товарного фетишизма. А вот в "Экономически-философских рукописях" он раскрывает несколько основных видов отчуждения при капитализме:
Отчуждение от результатов своего труда - то, о чём я вам говорил выше.
Отчуждение от самого процесса труда - когда труд становится способом выживания, являясь подневольным, принудительным, и не приносит человеку удовлетворения.
Отчуждение от своей человеческой сущности - вместо творца человек становится выживающим животным.
Отчуждение человека от человека - когда вместо сотрудничества появляется конкуренция.
Так что на самом деле всё ещё глубже но, на самом деле, более понятно.
Ещё я подозреваю, что на немецком это злополучное слово "отчуждение" или многозначное или вообще несколько слов которые мастера перевода подгоняли под "текущую линию".
Насколько я знаю, как раз немецкий язык является довольно точным в терминологиях - собственно, отсюда и фундаментальность немецкой классической философии. Орднунг не только в делах, но и в словах, и в мыслях.
он создал метод познания мира, который при правильном использовании прекрасно работает в материалистическом мире
Да, безусловно, насколько прекрасно и как работает - можно до морковкина заговенья спорить, но метод есть.
Поэтому никто не обращает внимания на его идеализм
Осторожнее с кванторами всеобщности, вне советского диамата Гегеля изучают и обращают внимание довольно целостно
диалектический метод и диалектические законы, им сформулированные
Кем законы сформулированы ? Как Гегель мог законы формулировать когда у него описательная, а не формальная система.
Договор не имеет значения. Человек вынужден соглашаться на этот договор
Человек может не соглашаться на договор, наниматель не соглашаться с ценой или квалификацией, а оплата не обязана быть мизерной, не надо частный случай выдавать за закономерность.
Эти результаты его и он сам решает, что с ними сделать. Поэтому его работа в вашей квартире - это процесс создания продукта с одновременной его продажей по цене и по условиям, которые установил сам маляр по договорённости с вами.
Договор заключается ДО РАБОТЫ, маляр САМ не решает чего ему красить, условия расчёта это продукт компромисса на основе затрат времени и сил одного и наличия эквивалента у другого, у обоих появляются обязательства, продуктом маляр не распоряжался ДО не распоряжается и ПОСЛЕ - моя стена, мой цвет, мои деньги, может и краска и кисти мои, но это не принципиально.
маляр работает в компании, которая ему не принадлежит - тогда происходит отчуждение результатов труда от маляра, т.к. уже не он распоряжается этим результатом, не он его продаёт
Точно также он и в моей квартире не решал чего и сколько красить, получал оплату за труд по соглашению и более никогда покрашенной стены не видел.
Если речь именно о "компании" я могу с ним и гражданский договор заключить как ИП, субстантивно в продаже труда, это ничего не меняет и не приводит к "отчуждению" - накидает компания непосильных задач не будет у ней маляров, выставит хозяин требования за гроши у него также не будет.
тема отчуждения углубляется и раскрывается через теорию товарного фетишизма
Есть такое. А все эти "отчуждения" это аберрации советских диаматчиков из черновиков Маркса.
А вот в "Экономически-философских рукописях" он раскрывает несколько основных видов отчуждения при капитализме:
Отчуждение от результатов своего труда - то, о чём я вам говорил выше.
Абсолютно нет.
"Отчуждение рабочего в его продукте имеет не только то значение, что его труд становится предметом, приобретает внешнее существование, но еще и то значение, что его труд существует вне его, независимо от него, как нечто чужое для него, и что этот труд становится противостоящей ему самостоятельной силой; что жизнь, сообщенная им предмету, выступает против него как враждебная и чуждая."
И там таких разомкнутых определений полно (всё же черновик), но Маркс утверждает, что проблема не просто в том, что вещь, которую сделал рабочий, ему не принадлежит, нет продукт начинает жить своей жизнью на рынке, подчиняясь законам, которые рабочий не контролирует ещё и (почему?) становится враждебный.
Это если вульгаризировать - "собираю Мерседес которого у меня не будет, на нём будут ездить богатеи я никогда и тут чёт приуныл-отчудился". И это снова "частный случай выдавать за закономерность" если человек работает на зефирной фабрике он сам и будет пользоваться продуктом и раздавать гостинцы друзьям пока всем не осточертеет или есть люди которые любят своё ремесло типа "шить одежду" или "чинить машины" и кто там и какую маржу снимет- пофиг, главное чтоб плату не задерживали.
Но подмечено верно - продукт : зефир, мерседес, теорема, стихотворение и прочее часто начинает жить без своего создателя, но это замечание оформлено заметками в черновике и в "Opus Magnum" естественно не пошло и "отчуждения" эти не какой-то универсальный закон, а просто скорее всего неудачный перевод.
Насколько я знаю, как раз немецкий язык является довольно точным в терминологиях - собственно, отсюда и фундаментальность немецкой классической философии. Орднунг не только в делах, но и в словах, и в мыслях.
Это да, но трудности перевода немецкой классической философии рождают всякие "Опиумы народа" и "Вещи в себе" и наше любимое "Падающего толкни", масса нюансов теряется и "стресс от того что делаю кому-то непонятно кому, а сам никогда не коснусь" превращается в отчуждение (которое скорее отстранение, отдаление, отторжение что ли) словно есть какое-то изъятие или конфискация у Маркса её нет там вообще в перечисленных 4 случаях актор только один - сам рабочий, а вот отторжение труда, социума, продукта это есть - "ненавижу свою работу, коллег, JavaScript и систему эту долбанную, но есть чего-то надо" такое бывает хотя и необязательно и не повсеместно.
Маркс как тут так и везде на мой (и не только взгляд) в этих наблюдениях неглубок - ну да все часто ненавидят труд (вона даже в Библии отметили) и при феодалах ненавидели и если даже частную собственность убрать, очевидно иерархии в обществе никуда не денутся будут и главные и омеги и неизвестно, что лучше, но wishful thinking в полный рост - боремся с булочниками...
Как Гегель мог законы формулировать когда у него описательная, а не формальная система.
Вот он и описал через категории. Закон перехода количественных изменений в качественные - через категории количества и качества, отрицание отрицания - через цикличность процессов, единство и борьба противоположностей - бытие и ничто.
Человек может не соглашаться на договор, наниматель не соглашаться с ценой или квалификацией, а оплата не обязана быть мизерной, не надо частный случай выдавать за закономерность.
Кто владеет средствами производства - тот и диктует условия. Если не согласишься с предложением - сдохнешь с голоду. Так что "договор" на самом деле является фикцией, иллюзией соглашения.
И это - закономерность, а не частный случай.
Договор заключается ДО РАБОТЫ
Не важно. Маляр создал свой продукт и продал его вам. Отчуждения нет. Сам создал - сам распорядился.
Точно также он и в моей квартире не решал
Не важно. В случае компании продукт не принадлежит маляру - продукт принадлежит компании, в которой он работает. И компания этим продуктом распоряжается.
А все эти "отчуждения" это аберрации советских
Между тем, эти "аберрации" точно описывают реальность, а вот ваши опровержения реальности противоречат.
Отчуждение рабочего в его продукте имеет
Ровно это я вам и объяснил современным языком. Отчуждённый продукт становится врагом работника, т.к. не принадлежит ему.
"собираю Мерседес которого у меня не будет, на нём будут ездить богатеи я никогда и тут чёт приуныл-отчудился".
Нет, это именно вульгаризированный и совершенно неправильный пример. Человек собирает Мерседес (вместе с другими рабочими), но этот Мерседес им не принадлежит - он принадлежит капиталисту, владельцу средств производства. И человек, собравший Мерседес, не может им распоряжаться, как своим. Он не его, он отчуждён. И не важно, кто на нём будет ездить - отчуждение происходит на более раннем этапе, ещё до продажи конечному потребителю.
если человек работает на зефирной фабрике он сам и будет пользоваться продуктом и раздавать гостинцы друзьям
Нет, он не имеет на это права - зефир ему не принадлежит. Зефир принадлежит владельцу фабрики, и если работник начнёт таскать зефир родственникам и знакомым - владелец фабрики его обвинит в воровстве, т.к. зефир - собственника, а не работника.
Это да, но трудности перевода
Переводом занимались люди, хорошо понимающие и немецкий язык, и сам марксизм. Так что здесь можете не искать подвоха - ошибки перевода там чрезвычайно редки.
ну да все часто ненавидят труд
И Маркс вполне доходчиво объясняет, почему - из-за отчуждения. Ведь труд - это естественная потребность человека, заложенная природой. Это стратегия выживания - способность изучать материю, анализировать полученную информацию, творчески её перерабатывать и рождать идею, а затем реализовывать эту идею в реальности, трансформируя материю. Вот это наша человеческая сущность, наше главное преимущество в борьбе за выживаемость вида. А отчуждение это выработанное миллионами лет эволюции качество нивелирует, уничтожает.
Труд творческий, позволяющий раскрывать наши возможности, приносит настоящее удовлетворение, когда он свободный, добровольный и когда сам человек заинтересован в результатах своего труда. Вот об этом говорил Маркс, и это никак не хотят понять его критики. Но Маркс прав, а критики ошибаются.
Вот довольно неплохой ролик про мотивацию:
если даже частную собственность убрать, очевидно иерархии в обществе никуда не денутся будут и главные и омеги и неизвестно, что лучше
Если убрать частную собственность на средства производства, то владельцами средств производства становятся сами трудящиеся, таким образом решается проблема отчуждения. Снимается противоречие между общественным способом производства и частнособственническим способом присвоения благ. Труд снова обретает смысл, человек ведь становится заинтересован в результатах труда: чем больше сделал - тем большие блага получил. Рост личного благосостояния через рост благосостояния общества.
Именно это и служило мотивацией для трудящихся раннего советского периода: индустриализация и коллективизация, построение мощного промышленного государства, затем победа в жесточайшей войне с объединёнными силами европейского капитализма, затем восстановление разрушенного после войны. Всё это делалось не по принуждению - это был действительно общенародный трудовой порыв, люди сами строили и защищали свою страну. Так что выводы марксизма ещё имеют и экспериментальное, историческое подтверждение.
Вот он и описал через категории.
Нет не описывал и не формулировал.
Кто владеет средствами производства - тот и диктует условия. Если не согласишься с предложением - сдохнешь с голоду. Так что "договор" на самом деле является фикцией, иллюзией соглашения.
Нет не диктует он сам нуждается в трудовом ресурсе и отвечает своим капиталом, а вот работник меняя "место оплаты" ничем не рискует, а сейчас ещё и защищен законом, порой черезмерно.
И это - закономерность, а не частный случай.
Частный.
Не важно. Маляр создал свой продукт и продал его вам. Отчуждения нет. Сам создал - сам распорядился.
Важно. Он не создал продукт, а продал мне труд, продукт сделан на моей собственности, по моей идее, за мои средства.
Не важно. В случае компании продукт не принадлежит маляру - продукт принадлежит компании, в которой он работает. И компания этим продуктом распоряжается.
Важно. У маляра есть трудовые обязательства он их исполняет, я исполняю свои, для компании условия трудового договора, для ИП договор со мной.
Между тем, эти "аберрации" точно описывают реальность, а вот ваши опровержения реальности противоречат.
Нет не описывают даже приблизительно
Ровно это я вам и объяснил современным языком. Отчуждённый продукт становится врагом работника, т.к. не принадлежит ему.
Нет не ровно и не это, то что не принадлежит не обязано быть врагом.
Нет, это именно вульгаризированный и совершенно неправильный пример. Человек собирает Мерседес (вместе с другими рабочими), но этот Мерседес им не принадлежит - он принадлежит капиталисту, владельцу средств производства. И человек, собравший Мерседес, не может им распоряжаться, как своим. Он не его, он отчуждён. И не важно, кто на нём будет ездить - отчуждение происходит на более раннем этапе, ещё до продажи конечному потребителю.
Он никогда ему не принадлежал и не будет и распоряжаться как своим он им не собирался если там есть чужой труд который он ни на что не выменял и материалы и энергия и авторское право - то единоличное им распоряжение без согласия остальных это обычное воровство, ни в каких тетрадях Маркса оправдания такому поведению не найти.
Нет, он не имеет на это права - зефир ему не принадлежит. Зефир принадлежит владельцу фабрики, и если работник начнёт таскать зефир родственникам и знакомым - владелец фабрики его обвинит в воровстве, т.к. зефир - собственника, а не работника.
Если захочет - купит на выходе зефирного продукта, Мерседес не купит.
Переводом занимались люди, хорошо понимающие и немецкий язык, и сам марксизм. Так что здесь можете не искать подвоха - ошибки перевода там чрезвычайно редки.
Или те кому надо голову носителю "лучшего в мире образования" задурить. Отсюда "Опиум народа" :)
Ведь труд - это естественная потребность человека, заложенная природой. Это стратегия выживания - способность изучать материю, анализировать полученную информацию, творчески её перерабатывать и рождать идею, а затем реализовывать эту идею в реальности, трансформируя материю. Вот это наша человеческая сущность, наше главное преимущество в борьбе за выживаемость вида. А отчуждение это выработанное миллионами лет эволюции качество нивелирует, уничтожает.
Без труда человек вполне способен жить - многие об этом мечтают (полный инстаграм таких желающих с явным перевесом в сторону одного пола) и только не многие вполне себе осуществляют мечту :)
Труд творческий, позволяющий раскрывать наши возможности, приносит настоящее удовлетворение, когда он свободный, добровольный и когда сам человек заинтересован в результатах своего труда. Вот об этом говорил Маркс, и это никак не хотят понять его критики. Но Маркс прав, а критики ошибаются.
Кто оценит результат труда и обменяет его на свой ? Можно я буду оценивать, это тяжёлая ноша, но я справлюсь :)
Если убрать частную собственность на средства производства, то владельцами средств производства становятся сами трудящиеся,
Все одновременно будут каждый документ каждого предприятия читать или платёж согласовывать, разбираться в планировании и прочее или какая-то часть будет назначена "руководить" и ради очередных выборов и потакания желаниям электората и собственным прихотям, ничем при этом не рискуя устроит АвтоВАЗ ?
Снимается противоречие между общественным способом производства и частнособственническим способом присвоения благ.
Нет такого противоречия это колдовство словами - никто никакие блага не присваивает :)
Труд снова обретает смысл, человек ведь становится заинтересован в результатах труда: чем больше сделал - тем большие блага получил. Рост личного благосостояния через рост благосостояния общества.
Если кроме непосредственно трудящегося никто не заинтересован в результатах труда - оставьте труд себе. Можете его скушать или одеть.
Именно это и служило мотивацией для трудящихся раннего советского периода: индустриализация и коллективизация, построение мощного промышленного государства,
Для кого-то может и да, но для большинства хлебные карточки и общежитие были куда более значимы :)
затем победа в жесточайшей войне с объединёнными силами европейского капитализма,
Ну холодная война не сказать чтоб была прям жесточайщей, в первой мировой сцепились в основном монархии и пара больших республик, во второй два социалистических режима каждый со своими союзниками (капиталистическими в основном) вместе.
затем восстановление разрушенного после войны.
Восстановления после холодной войны, было уже без всякого социализма :)
Всё это делалось не по принуждению - это был действительно общенародный трудовой порыв, люди сами строили и защищали свою страну.
Ну как вам сказать... Порыв.... Но вам бы не понравилось там жить, скорее всего...
Так что выводы марксизма ещё имеют и экспериментальное, историческое подтверждение.
Ни одно из предсказаний марксизма не сбылось - благосостояние трудящихся невообразимо возросло, противоречия сглажены, социалистические режимы установились неадолго и далеко не в самых развитых странах. Практической ценности в теории Маркса и даже просто в ТТС - нуль :)
Нет не описывал и не формулировал.
Забавно. Все видят - вы не видите.
Нет не диктует
Ещё раз: кто владеет средствами производства - тот и решает, кто, как и за сколько на них будет работать. Это и есть - диктует. Этот вопрос давно закрыт. Ну, кроме вас.
Он не создал продукт, а продал мне труд
Покрашенная стена - это продукт. И этот продукт создан трудом маляра. Это элементарные вещи, с которыми вы зачем-то спорите.
Он никогда ему не принадлежал и не будет и распоряжаться как своим он им не собирался
А теперь представьте, что автомобиль собрала артель. Кому он принадлежит? Кто им будет распоряжаться? Кто его будет продавать и устанавливать цену?
Если захочет - купит на выходе зефирного продукта
Именно. Потому, что сделанный им зефир ему не принадлежит. Он отчуждён.
Мерседес не купит.
О как. А как это у вас получается, что человек/коллектив, построивший автомобиль, не может им пользоваться? Почему так? Не потому ли, что автомобиль принадлежит совсем другому человеку, который и пальцем к нему не прикоснулся, и даже чертежи в глаза не видел? Вот вы смастерили табуретку, а сидеть на ней не можете. Вот она стоит перед вами, новенькая, красивая, а сидеть на ней вы не можете - она вам почему-то не принадлежит. Уж не отчуждение ли это? :-)
Без труда человек вполне способен жить
Вам ещё многое предстоит для себя открыть.
Кто оценит результат труда и обменяет его на свой
Те, для кого вы это делаете. Другие члены общества, в котором вы живёте. Если вы что-то будете делать плохо - вашим изделием просто никто не будет пользоваться. Вам это надоест и вы займётесь чем-то другим. Т.к. без признания со стороны общества труд человека теряет смысл. Человек не может обеспечить себя всем необходимым самостоятельно. Поэтому единственный способ получить всё необходимое - создать что-то, что нужно другим людям. И в ответ они вам дадут то, что делают сами. И делая в общий котёл свой небольшой вклад, вы взамен получаете доступ к огромному числу благ. По такому же принципу работает Free Software.
или какая-то часть будет назначена "руководить"
Конечно. Кто-то крутит гайки, кто-то управляет - у кого что лучше получается. Что тут удивительного?
Нет такого противоречия
Только в вашем мире розовых пони.
Если кроме непосредственно трудящегося никто не заинтересован в результатах труда
При отчуждённом продукте работник не заинтересован в результатах своего труда.
Для кого-то может и да
Для абсолютного большинства. Иначе ничего бы не получилось.
во второй два социалистических режима
Нацизм не был социалистическим режимом. Нацизм - это капитализм в его радикальной, ультраправой форме. И социализма там было ровно столько же, сколько коммунизма в КПРФ.
Восстановления после холодной войны, было уже без всякого социализма
Ну, вот и сравните результаты. Впрочем, вы же в мире розовых пони...
Но вам бы не понравилось там жить, скорее всего...
Когда все люди стремятся к одной и той же цели, когда результаты их труда сразу становятся доступны всем вовлечённым в процесс - что может быть лучше? Посмотрите, как радуется победе вся спортивная команда, даже запасные игроки.
Ни одно из предсказаний марксизма не сбылось
В марксизме нет предсказаний, это же вам не гадалка :-)
Простите, не выдержал.
кто владеет средствами производства - тот и решает, кто, как и за сколько на них будет работать.
Хочет решать, но не может. Потому что есть рынок труда, у которого рыночное ценообразование. И хедхантинг.
За последний век соотношение между доходами наёмного работника и стоимостью средств производства настолько изменилось, что в очень многих сферах наёмный работник имеет альтернативу приобретения собственных средств производства. И это тоже влияет на ценообразование на рынке труда.
Покрашенная стена - это продукт. И этот продукт создан трудом маляра.
Но работодатель всё равно при этом покупает труд. Если по вине работодателя вовремя не привезли краску - простой оплачивать будет он. Если вместо грунтовки маляру дали ослиную мочу и вся краска через неделю сошла слоями, то продукта нет, а труд всё равно должен быть оплачен.
А теперь представьте, что автомобиль собрала артель. Кому он принадлежит?
Читаем уставные документы или обращаемся в суд, если в уставных документах этот вопрос недостаточно точно решён. Например, при ликвидации артелей подобные вопросы решаются именно таким образом.
А как это у вас получается, что человек/коллектив, построивший автомобиль, не может им пользоваться?
Если, предположим, человек купил робота и тот ему построил автомобиль, то человек вполне может им пользоваться. Если этого робота, сырьё и материалы для производства автомобиля купил коллектив из мужа, жены и сына, то каждый из них может этим автомобилем пользоваться.
А если человек продал только свой труд, то никаких прав на результаты этого труда у него нет.
При отчуждённом продукте работник не заинтересован в результатах своего труда.
Я бы не сказал. Например, работник системного интегратора на проекте внедрения часто осознаёт, что если результат его труда не устроит заказчика, то он в лучшем случае получит лишь голую ставку. А в худшем - вообще останется без работы.
Если вы что-то будете делать плохо - вашим изделием просто никто не будет пользоваться.
Тут тоже всё совсем не однозначно: "Благодаря рекламе любое говно можно продать. Благодаря дизайну можно продать говно чуть дороже. А правильно выбранная цена ― не слишком дорого, но и не слишком дешево ― не дает покупателю признаться, что он купил говно."
Потому что есть рынок труда, у которого рыночное ценообразование.
И вот это самое ценообразование на рынке труда и контролируют те, кто владеет средствами производства. Почитайте про штрейкбрехерство и про то, какую роль играет тщательно поддерживаемый уровень безработицы.
Если по вине работодателя вовремя не привезли краску - простой оплачивать будет он. Если вместо грунтовки маляру дали ослиную мочу и вся краска через неделю сошла слоями, то продукта нет, а труд всё равно должен быть оплачен.
В подобных случаях владелец средств производства компенсирует потери с зарплаты поставщиков.
Читаем уставные документы
Это артель. Сообща делают, сообща владеют и распоряжаются сделанным. В этом и суть артели. Вы уходите от темы.
Если, предположим, человек купил робота и тот ему построил автомобиль
Это значит, что человек владеет средством производства. Он не наёмный рабочий, он не продаёт свою способность к труду. Этот пример вообще никак не относится к обсуждаемой теме.
А если человек продал только свой труд, то никаких прав на результаты этого труда у него нет.
Вот это и называется отчуждение. О чём и разговор. Не владея средствами производства, человек не владеет и результатами своего труда.
Я бы не сказал.
Страх наказания не является заинтересованностью в результатах своего труда.
Тут тоже всё совсем не однозначно:
При капитализме - да, всё так и есть. Потому, что главная цель - прибыль, а собственно удовлетворение спроса - это один из способов эту прибыль получить. И он далеко не самый главный, есть масса более простых способов.
В более развитой экономической системе главная цель - удовлетворение потребностей человека, поэтому во главу угла ставится качество и объём производимых благ. В роли прибыли выступает прибавочный продукт - т.е. те же производимые блага, которые распределяются между потребителями. Их никто не концентрирует и не накапливает в своих частных руках.
И вот это самое ценообразование на рынке труда и контролируют те, кто владеет средствами производства.
Вот и расскажите подробно, с примерами, как же контролируют ценообразование на рыке труда IT специалистов )))
И пожалуйста, если не хотите выглядеть демагогом, отвечайте полностью на всё. И про хедхантинг, как средство получить конкурентное преимущество. И про доступность средств производства, когда тот же столяр без достойной зарплаты может сам себе оборудовать мастерскую. Можете заодно объяснить, как же работодатели, контролирующие ценообразование на рынке труда, допустили галопирующий рост зарплат у курьеров.
В подобных случаях владелец средств производства компенсирует потери с зарплаты поставщиков.
А это называется подмена тезиса. Какая разница, как и кто компенсирует потери, если речь была о факте продажи труда, а вовсе не продукта?
Это артель. Сообща делают, сообща владеют и распоряжаются сделанным. В этом и суть артели. Вы уходите от темы.
Я не ухожу от темы. Артели бываю очень разные. Почитайте, например, про владение и распоряжение золотом у современных золотодобывающих артелей. Поэтому сначала уставные документы и добровольные соглашения или суд. А потом уже решение кому, что и насколько принадлежит.
Этот пример вообще никак не относится к обсуждаемой теме.
Этот пример напрямую относится к обсуждаемой теме, так как возможность приобретения собственных средств производства непосредственно влияет на ценообразование на рынке труда.
Вот это и называется отчуждение.
Что значит отчуждение проданного труда?
Страх наказания не является заинтересованностью в результатах своего труда.
С каких пор премирование по результатом проекта стало наказанием? И вообще, с каких пор страх перед чем-то не вызывает заинтересованность в результате? Вы ничего не перепутали?
В более развитой экономической системе главная цель - удовлетворение потребностей человека, поэтому во главу угла ставится качество и объём производимых благ.
Что же подразумевается по "потребностями человека"? Если иметь более крутую тачку, собаку, смартфон или дом, чем у соседа - это потребность человека, то такую потребность не удовлетворить никогда. Тут сначала надо природу человека изменить, чтобы он не оценивал свои потребности в сравнении с тем, что есть у соседа. И пока даже неизвестно, что это вообще возможно.
Вот и расскажите подробно, с примерами, как же контролируют ценообразование на рыке труда IT специалистов
Как и везде - безработицей. Очень просто. Не хотите идти на 35 тысяч? Ну, походите по рынку, поищите, кто даст больше. А мы примем на ваше место кого-нибудь более голодного.
Рынок иностранных работников вас не убеждает?
допустили галопирующий рост зарплат у курьеров.
Курьеры работают на сдельщине. Больше развоза - больше зарплата. Вот только можете сами попробовать эту прекрасную работу. А потом расскажете о реальных доходах, а не нарисованных журналистами.
Какая разница, как и кто компенсирует потери, если речь была о факте продажи труда, а вовсе не продукта?
Прочитайте ещё раз, о чём речь. Работник компании не имеет отношения к тому, как работает его начальник.
Артели бываю очень разные.
Ещё раз: мы говорим о производственных артелях, которые сами работают - сами распоряжаются произведённым. И в этом случае не происходит отчуждения работника от того продукта, который он производит. Всё остальное не имеет значения в контексте текущего разговора.
Этот пример напрямую относится к обсуждаемой теме
Нет. Мы говорим об отчуждении в случае, если человек не владеет средствами производства. Об отчуждении, а не о том, может или нет работник купить средства производства.
Что значит отчуждение проданного труда?
Не отчуждение проданного труда, а отчуждение от результатов этого труда. Результатом труда всегда является некий продукт.
с каких пор страх перед чем-то не вызывает заинтересованность в результате?
Страх никогда не вызывал, не вызывает и не будет вызывать заинтересованность в результатах труда. Это просто понятие из другой области.
Что же подразумевается по "потребностями человека"? Если иметь более крутую тачку, собаку, смартфон или дом, чем у соседа - это потребность человека, то такую потребность не удовлетворить никогда.
Удовлетворить. Например - шерингом. Вам шашечки или ехать?
Кроме того, по мере развития общества меняются и ценности, являющиеся в этом обществе актуальными.
Тут сначала надо природу человека изменить, чтобы он не оценивал свои потребности в сравнении с тем, что есть у соседа.
Зачем? Пусть сравнивает. Что в этом плохого? Если сосед лучше работает - можно у него поучиться, как это делать, чтобы достичь таких же результатов. Людей не устраивает не то, что кто-то имеет больше, а кто-то меньше. Людей не устраивает несправедливость, когда кто-то имеет сверхбогатство не особо напрягаясь, просто украв пару заводов, а кто-то на этих заводах работает и прозябает в нищете.
Как и везде - безработицей.
Это не ответ. Вот, например, Вы работодатель, которому нужны IT специалисты. Вы хотите нанять десяток по 35 тыс. Но никто хоть более-менее компетентный не приходит. Ваши действия? Наоборот уволить десяток уже имеющихся, чтобы выросла безработица? А сами что будете без них делать?
Рынок иностранных работников вас не убеждает?
Нисколько. Бум, вызванный COVID-19 завершился, произошла коррекция, которая сказалась только на малоквалифицированных кадрах, "вкатившихся" в IT на буме спроса. Почти все мои коллеги, включая меня, с нового года получили прибавку к зарплате.
Курьеры работают на сдельщине. Больше развоза - больше зарплата.
Но почему же их зарплата выросла?
Последний раз, если не хотите выглядеть демагогом, отвечайте полностью на всё. И про хедхантинг, как средство получить конкурентное преимущество. И про доступность средств производства, когда тот же столяр без достойной зарплаты может сам себе оборудовать мастерскую.
Работник компании не имеет отношения к тому, как работает его начальник.
То есть Вы признаёте, что работник продаёт только свой труд, а не какой-то продукт? Или будем по кругу?
Ещё раз: мы говорим о производственных артелях, которые сами работают - сами распоряжаются произведённым.
Дайте ссылку и процитируйте, где речь была исключительно о таких видах артелей.
Не отчуждение проданного труда, а отчуждение от результатов этого труда.
Как можно отчуждать то, что никогда не принадлежало? Вы же выше признали, что наёмный работник продаёт только свой труд.
Страх никогда не вызывал, не вызывает и не будет вызывать заинтересованность в результатах труда.
Докажите. Выше Вы утверждали совершенно противоположное:
Если вы что-то будете делать плохо - вашим изделием просто никто не будет пользоваться.
Если это не страх перед тем, что никто не будет пользоваться, то в чём тогда заинтересованность?
Удовлетворить. Например - шерингом. Вам шашечки или ехать?
Мне ответ на прямой вопрос. Что же подразумевается под "потребностями человека"?
Зачем? Пусть сравнивает.
То есть Вы признаёте, что удовлетворить потребности всех людей невозможно даже в теории?
Извините, у меня важные личные дела, так что как-нибудь в другой раз.
Личные дела закончились, могу вернуться к диалогу.
Это не ответ. Вот, например, Вы работодатель, которому нужны IT специалисты. Вы хотите нанять десяток по 35 тыс. Но никто хоть более-менее компетентный не приходит. Ваши действия? Наоборот уволить десяток уже имеющихся, чтобы выросла безработица? А сами что будете без них делать?
Даже то, что вы указываете вполне реальную цифру сегодня, с какой начинаются зарплаты молодых айтишников, уже подтверждает мои слова. На эти деньги жить невозможно, но их предлагают. И многие соглашаются, т.к. выбора нет. Соглашаются с надеждой, что когда-нибудь зарплата станет выше.
Нисколько. Бум, вызванный COVID-19 завершился
Я не об этом. Я о том, что капиталист всегда ищет рабочую силу подешевле. Это могут быть мигранты, это могут быть третьи страны типа Бангладеш.
Но почему же их зарплата выросла?
Они стали больше работать. Но, на мой взгляд, физические ограничения уже практически достигнуты.
И про хедхантинг, как средство получить конкурентное преимущество.
Охотятся за очень редкими головами. Основная же масса рекрутерских агентств реализует как раз обратную задачу - найти как можно боле дешёвую рабочую силу.
Почти все мои коллеги, включая меня, с нового года получили прибавку к зарплате.
Она такая же высокая, как и у вашего менеджмента? Она перекрывает с лихвой реальную инфляцию? Тут много тонкостей, которые нужно учитывать.
И про доступность средств производства, когда тот же столяр без достойной зарплаты может сам себе оборудовать мастерскую.
Столяр-единоличник никогда не сможет конкурировать с массовым производителем. Выживать на малочисленных нестандартных заказах - если повезёт. Но именно если повезёт. На деле же такой кустарь-одиночка обречён, т.к. он зависим от сезонности, от своих болезней, от нестабильности заказов и прочего. Я работал и в мебельном бизнесе, и в сфере обслуживания частным образом. Это не работа - это выживание. И я счастлив, что смог от такой работы уйти.
То есть Вы признаёте, что работник продаёт только свой труд, а не какой-то продукт? Или будем по кругу?
Работник создаёт продукт, но он не может его продавать, т.к. продукт ему не принадлежит. Продукт принадлежит капиталисту.
Дайте ссылку и процитируйте, где речь была исключительно о таких видах артелей.
Это артель. Сообща делают, сообща владеют и распоряжаются сделанным.
Как можно отчуждать то, что никогда не принадлежало?
Так продукт потому и не принадлежит, т.к. отчуждён от своего создателя. Об этом же и речь. Человек, который создаёт продукт, не является его хозяином. Табуретку делаю я, а хозяин её - капиталист, который владеет мебельным предприятием. Вот это и есть отчуждение.
Если это не страх перед тем, что никто не будет пользоваться, то в чём тогда заинтересованность?
Это не страх. Это просто данность - вы что-то делаете плохо, люди этим не пользуются. Например, вы решили делать табуретки с двумя ножками вместо четырёх. Люди их не используют - сидеть невозможно. У вас нет страха, у вас есть, например, разочарование. И вы просто начинаете делать что-то другое, что может людям понравиться.
Что же подразумевается под "потребностями человека"?
Потребности человека - это желание получать то, что необходимо для жизни, развития и комфорта. Вам нужно переместиться из точки А в точку Б. Можно ради этого пытаться купить личный автомобиль. А можно воспользоваться такси или шерингом. Если вам нужна дача на море - можно пытаться заработать на покупку такой дачи. А можно арендовать её на тот срок, который вы планируете провести у моря. И т.д.
Для того, чтобы удовлетворить потребности, нужно хорошо понимать, что вам конкретно нужно. И очень часто покупка в личное владение является худшим решением, чем временное пользование общественным благом. Если вы купите яхту, она большую часть времени будет простаивать и тратить деньги на содержание. Но вам же нужна не собственно яхта, а возможность походить под парусом в отпуске. Ну, вот и арендуйте яхту вместо покупки. Это намного дешевле и проще.
То есть Вы признаёте, что удовлетворить потребности всех людей невозможно даже в теории?
Удовлетворить ВСЕ потребности людей невозможно. Эти потребности постоянно растут. Удовлетворили одни - появились другие. А вот постепенно удовлетворять потребности ВСЕХ людей вполне возможно - по мере развития общества текущие потребности людей будут удовлетворяться, а к удовлетворению новых потребностей общество будет двигаться дальше. Удовлетворение потребностей - это не конечная цель, это бесконечный процесс.
Не понял. Где ответы на вопросы? Зачем мне эта демагогия?
Я предупреждал, что если ещё раз увижу в Ваших ответах такие явные признаки демагогии (в данном случая подмена тезиса, чтобы не отвечать на прямо заданные вопросы), то ярлык демагога Вам с себя отмывать потребуется долго.
Это и есть ответ. Рынок труда прекрасно настроен таким образом, что работодатель получает рабочую силу по минимальной цене.
Посмотрите внимательно на скрин. Специально скрин. И попытайтесь найти ответ на один из трех заданных мной вопросов в Вашем ответе. Я задаю вопросы о том, что должен делать работодатель, а Вы, откровенно подменяя тезис, пишете о совершенно ином.
Я вам подробно отвечаю, что работодатель всегда найдёт себе работников по минимальной ставке. Если нужна квалификация повыше - ставка будет повыше, но всё равно по минимуму. Рынок труда так работает, вакансий всегда меньше, чем желающих. Так что ваш гипотетический пример имеет решение, многократно проверенное на практике.
Ирл работодателей значительно больше чем 1. Если бесконечно долго ждать того самого работника, который согласен на самую минимальную зарплату, то вы конечно правы. А на самом деле работу работать нужно прямо сейчас, а не в будущем.
Знаете, я был работодателем и мне знакома психология человека, нанимающего на работу.
Рынок труда так устроен, что работодатель диктует условия, а не наоборот. И если работодателю нужна дешёвая рабочая сила - он её получит. Именно поэтому на 90% товаров вы видите надпись Made in China. А на шведских трусах из магазина H&M - Made in Bangladesh.
Кто то нанимает программистов в Индии, кто то в Швеции. Наверное есть нюанс.
Нюансов всегда много. Но это закон рынка, который действует безотказно. Ни один наниматель не будет стремиться снизить свою прибыль, а ровно наоборот. И низкие зарплаты - это один из самых эффективных способов это сделать. Или ещё вариант: зарплату предложить чуть повыше, а работой нагрузить за двоих. Вариантов море.
Если хотите прикинуть, сколько должен получать работник для нормальной жизни, посмотрите вот этот расчёт аж из 2007 года.
Кроилово приводит к попадалову. Запишите эти простые, но в то же время великие слова (ц) ;)
Это не кроилово - это законы рынка. Так он работает. Просто данность, которую надо понимать.
Пушкин, Сказка о попе и работнике его Балде. (2 век до н. э).
Рынок работает в обе стороны.
Здесь ключевое слово - сказка.
Сказка о упавшем Боинге и индийских программистах (наше время)
Вы ошибаетесь. Во-первых, программное обеспечение системы MCAS не разрабатывалось индийскими программистами. Во-вторых, причина катастроф была вообще не в программном обеспечении, а в самой архитектуре системы, это была ошибка проектирования. И в-третьих, компанию Boeing наказали даже не за это (ошибки у всех случаются), а за то, что компания скрыла недостатки, о которых знала, и завершила сертификацию (часть проверок безопасности была делегирована самим инженерам Boeing).
Софт для Boeing-737 Max писался аутсорсерами, зарабатывающими $9 в час
Кроилово приводит к попадалову. Иногда сразу, иногда позже. Возможно, если бы пилоты внимательно читали инструкции, или датчик был бы не 1, то как бы и пофиг. Можно и за 8$ в час найти исполнителей.
Софт для Boeing-737 Max писался аутсорсерами
Аутсорсеры писали софт для дисплеев и ещё по мелочи. Для MCAS писали софт не они.
Возможно, если бы пилоты внимательно читали инструкции
Пилоты даже не знали, что есть MCAS - в инструкции этого не было.
или датчик был бы не 1, то как бы и пофиг.
Дело было не в датчике, а в ошибке проектирования. И проектировали эту систему люди с хорошими зарплатами и бонусами.
Забавно. Все видят - вы не видите.
Отучаемся говорить за всех.
Ещё раз: кто владеет средствами производства - тот и решает, кто, как и за сколько на них будет работать. Это и есть - диктует. Этот вопрос давно закрыт. Ну, кроме вас.
Ещё раз нет, если у вас не феодализм и не рабовладение, можете не наниматься, а владелец всех этих средств может вас не нанимать. Этот вопрос никем кроме вас и не открывался :)
Покрашенная стена - это продукт. И этот продукт создан трудом маляра. Это элементарные вещи, с которыми вы зачем-то спорите.
Это не я и не спорю. Этот продукт создан не маляром, им он только покаршен за что "уплочено", простите. Какие там у маляра возникают экзистенциальные вопросы "отчуждения" к владению отношения не имеет.
А теперь представьте, что автомобиль собрала артель. Кому он принадлежит? Кто им будет распоряжаться? Кто его будет продавать и устанавливать цену?
Если артель приобрела за свои средства материалы инструменты и проект, машина и будет артельная. Кто будет распоряжаться - хороший вопрос, если заранее не договорились, орать будут друг на друга до хрипоты пока автомобиль не окажется в руках самых ушлых - потому как оценить вклад в сложном производстве в общем случае невозможно (у Маркса кстати не получилось "редуцировать труд"). Так тоже бывает. Если договорились - каждый получит свой кусочек. Есть ли тут отчуждение ?
Именно. Потому, что сделанный им зефир ему не принадлежит. Он отчуждён.
И никогда не принадлежал и никем не отчуждался.
О как. А как это у вас получается, что человек/коллектив, построивший автомобиль, не может им пользоваться? Почему так?
При чём тут я ? Если у человека украли собранный в своём гараже автомобиль сделаный из деталей с алиэкспресса на основе лекций из Youtube-a это дело милиции. Я тут никаким боком :) от так :)
Не потому ли, что автомобиль принадлежит совсем другому человеку, который и пальцем к нему не прикоснулся, и даже чертежи в глаза не видел?
Не потому, вы в глаза схемы теплового пункта не видели, но тепло в вашей квартире есть - несправедливо ? Услугу получили за труд (в том числе) заплатили сидим в тепле обсуждаем касаться пальцам чтоб было тепло нужно разве что вентиля на батарее. Так и производитель автомобиля когда его продаёт не прессует подшипники и даже в руках его не держал - на заплатил за прессовку.
Вот вы смастерили табуретку, а сидеть на ней не можете. Вот она стоит перед вами, новенькая, красивая, а сидеть на ней вы не можете - она вам почему-то не принадлежит. Уж не отчуждение ли это? :-)
Это банальная зависть. Человек которого наняли смастерить табуретку из чужих деревяшек на чужом верстаке и выдали за это плату, теперь гложет зависть хочется табурет себе и чтоб не возвращать полученное, и за лак с деревяшками не платить.
Ну такое себе, собери "эквивалента" и иди в икею... Строй свой табурет в гараже.... Водички там попей, я не знаю :)
Вам ещё многое предстоит для себя открыть.
И это хорошо !
Те, для кого вы это делаете. Другие члены общества, в котором вы живёте.
Какие-то члены общества, оценить, пони и прочие абстракции. Рабочий у которого "отчудили" табуретки и мерседесы получает за них оплату от того с кем заключил договор где тут члены общества и их оценка ? Все трудности связанные с обществом его оценкой результатами приложения труда и затрат наёмного рабочего не волнуют и не волновали никогда, смену отработал спецовку снял и готово - труд продан денежка получена, а тот кому результаты принадлежат ещё должен попытаться "признания общества" получить за эти результаты (не только и не столько рабочего). Не хочешь отчуждаться - вперёд : ИП, кредиты на спецовки, точилки и действуй - тачай изделия ищи кто заплатит чтоб хватило и на кредит и на покушать и на налоги, хорошо получится - потребуются работники, можешь в долю их брать можешь в найм, если после найма кто-то заявит, что "изделия теперь мои я отчудился аж спать не могу", ну не зря налоги платил - скорая к работнику приедет.
Конечно. Кто-то крутит гайки, кто-то управляет - у кого что лучше получается. Что тут удивительного?
Ну то есть сформируется прослойка коллективных вполне себе собственников у которой будут права :) и прослойка с финансовым инструментом :) и всякие другие вплоть до охраны :) и каждая со своими интересами.... и правами....
И вот мы снова начнём отчуждаться, как и все социалистические эксперименты мы снова породим гиперклассовое общество которое за несколько поколений так забронзовеет в своих стратах, что никакому феодализму не снилось.
Только в вашем мире розовых пони.
При чём тут я ? И пони ? В окружающей реальности трудовые отношения есть результат компромиса и как работодатель нуждается в работниках так и работник в том что б продать свой труд кому-то.
При отчуждённом продукте работник не заинтересован в результатах своего труда.
Для кого-то может и да для кого-то и нет.
Нацизм не был социалистическим режимом. Нацизм - это капитализм в его радикальной, ультраправой форме. И социализма там было ровно столько же, сколько коммунизма в КПРФ.
Странно, сам нацизм называл себя именно социалистическим и действовал именно социалистическими методами.
Ну, вот и сравните результаты. Впрочем, вы же в мире розовых пони...
Не знаю чего вас так клинит на пони, но судя по количеству машин на улицах, метрам жилья, разнообразию одежды результат сильно превосходит времена холодной войны, а уж если зайти в продуктовый гипермаркет - жителя счастливого совка времён холодной войны вообще хватит инсульт.
В марксизме нет предсказаний, это же вам не гадалка :-)
Увы вам. Предсказательная сила теории - это её способность делать точные, проверяемые прогнозы о явлениях, которые ещё не наблюдались. Марксизм тут ошибся во всём. У вас опять какие-то пони запрыгают перед глазами, но трудовые отношения и доходы наёмных рабочих сейчас сильно отличаются от прогнозов и предсказаний Маркса, равно как и противоречия в развитых странах :)
Сила учения в неконкретности. Сказано классовая борьба - адепт увидит классовую борьбу. Сказано бедные беднеют - он начнет сравнивать БГ с индийским уборщиком мусора, а не строить график доходов и расходов того уборщика.
Забавно было бы ещё хорошо владеть немецким, может оказаться, что в реалии в учении говорится "Заводовладелец будь толстым и гордым, бей пролетария в хамскую морду" :)
А остальное акыны диаматчики додумали :)
А так Маркс чудовищный автор - путано, не стройно многословно, с лишними цифрами и неверными постулатами.
Притязательность не только в неконкретности, учение очень психологически привлекательно - в интернетах полно марксистов которые не читали, но верят, что живут плохо потому как им недоплачивают и отчудили от них айпады и макбуки, а так раз лопатой махнул - значит особняк твой, но работать мы будем только когда труд станет творческий, свободный и начальник будет какой я захочу (спойлер, нет не будете).
Экономический базис Маркса никому не интересен века с 19 всякие Массареки и Струве с БомБеравеками писали публицистику уже тогда почему не работает и даже современникам он был "ну такое себе", сам это похоже понимал потому не издал до конца Капитал и подался в блогерство политику, а после марджинальной революции писанина и вовсе смысл потеряла. Каб Карл не лазил в Манифесты компартии и интернационалы сейчас бы проходили его бегло в курсе экономической истории, у него по сравнению с Рикардо и Смитом не так уж много мыслей, но мысль о том, что гад буржуин нажился и нечестно всё поделил, а Порше в автосалоне принадлежит и всем и мне потому как Ubberhassung (тут многозначный термин который можно неоднозначно перевести и как "грызи зубами" и как "ласковая песня") такая мысль очень ценная для подъёма городской образованщины и низов на всякие "великие свершения"....
можете не наниматься, а владелец всех этих средств может вас не нанимать.
Если средства производства у капиталиста - на что я буду жить? Мне не на чём работать.
Этот продукт создан не маляром
Ну, да. Само раскрасилось.
Если артель приобрела за свои средства материалы инструменты и проект, машина и будет артельная.
Т.е. отчуждения не происходит, несмотря на распределение операций между работниками артели. ЧТД.
И никогда не принадлежал
Если он сам печёт зефир, а не в зефирной компании, то зефир принадлежит ему. Может съесть, может подарить, может свиньям скормить.
Повторю, вы уже не спорите - вы троллите, хотя вопрос давно раскрыт и понятен всем, кроме вас.
Ну то есть сформируется прослойка коллективных вполне себе собственников у которой будут права
Менеджер не является собственником. Водитель автобуса не является его владельцем (за редким исключением).
В окружающей реальности трудовые отношения есть результат компромиса и как работодатель нуждается в работниках так и работник в том что б продать свой труд кому-то.
У капиталиста компромисс - взять на работу вас или кого-то другого. У вас компромисс - согласиться на предложенные условия или сдохнуть с голоду. Какой-то странный компромисс, не находите? :-)
Странно, сам нацизм называл себя именно социалистическим и действовал именно социалистическими методами.
КПРФ тоже называет себя коммунистической, хотя таковой не является. И геноцид с одновременным порабощением "недочеловеков" не имеет ничего общего с социализмом. Жаль, что вы эту чушь пишете без смайликов.
но судя по количеству машин на улицах, метрам жилья, разнообразию одежды результат сильно превосходит времена холодной войны, а уж если зайти в продуктовый гипермаркет - жителя счастливого совка времён холодной войны вообще хватит инсульт.
Изобилие для 10% за счёт обнищания 90% - отличная бизнес-стратегия. Только разговор не об этом, а о достижениях экономики. Заводы, фабрики, всё такое. Как говорится, не только жратва и шмотки имеют значение для полноценной жизни. С 1991 года отлично получилось всё распилить и по возможности продать, а вот построить как-то не случилось в условиях "самой эффективной экономической системе".
Предсказательная сила теории - это её способность делать точные, проверяемые прогнозы о явлениях
Прогноз и предсказание - это не одно и то же, внезапно. И в плане прогнозов как раз марксизм оказался наиболее точным относительно того, что будет происходить с капитализмом в частности и с эволюцией человеческого общества вообще. То, что вы этого не понимаете и не видите - это лишь ваша личная проблема. Я же говорю - вам предстоит ещё многое для себя открыть.
Если средства производства у капиталиста - на что я буду жить? Мне не на чём работать.
если вы маляр, берите кисть и ведро и живите, вот ваши средства производства...или вам еще клиентов надо на блюдечке принести чтобы ВАМ было что красить?
если вы маляр, берите кисть и ведро и живите, вот ваши средства производства.
Я токарь. Или оператор станков с ЧПУ. Или наладчик промышленных роботов. Или сталевар. Что можете мне предложить? Домну во дворе построить? Если нет хлеба - пусть едят пирожные?
Я токарь. Или оператор станков с ЧПУ. Или наладчик промышленных роботов. Или сталевар.
вы сами выбрали этот путь, почему вам ктото должен обеспечить средства производства? просто потому что вы этого очень хотите?
вас кстати никто не ограничивает, покупайте себе токарный станок, покупайте ЧПУ, можно сталь во дворе отливать.
Давайте подумаем о сферическивакуумном мире. если я захочу ракету, мне достаточно на космонавта выучится?
---
А наладчика промышленных роботов надо непременно взять в собственники завода где эти роботы работают? а что мешает собственнику завода самом научится их налаживать, а вы будете завистливо на него из-за забора смотреть? что вы ему скажете?
Если нет хлеба - пусть едят пирожные?
выбор профессии это личный выбор каждого, я вот на железнодорожника учился, я не считаю что общество мне обязано поезд предоставить для работы.. я учился с определенной целью, я её достиг.
Если вы учились на когото и вдруг оказалось что для вас нет работы или по вашему вам не доплачивают, в этом только вы лично виноваты, вам в этом мире никто ничем не обязан
вы сами выбрали этот путь, почему вам ктото должен обеспечить средства производства?
Вопрос в другом - почему кто-то может единолично владеть средствами производства и присваивать себе блага, на этих средствах производимые? Ведь этот человек палец о палец не ударил ни для создания этих средств производства, ни для работы на них и создания благ.
вас кстати никто не ограничивает, покупайте себе токарный станок, покупайте ЧПУ, можно сталь во дворе отливать.
Ну, я же говорю. Если нет хлеба - пусть едят пирожные.
выбор профессии это личный выбор каждого, я вот на железнодорожника учился, я не считаю что общество мне обязано поезд предоставить для работы
Это потому, что вы не работаете железнодорожником. А теперь представьте, что вы кроме вождения тепловозов больше ничего не умеете. И вот вы приходите устраиваться на работу - вам диктуют условия (минимум зарплаты, половинный отпуск за свой счёт, спецодежда ваша), какое ваше решение? Можете согласиться, а можете пойти домой к пустому холодильнику. Нормальная перспектива для человека, пять лет потратившего на освоение профессии?
А теперь представьте, что вы кроме вождения тепловозов больше ничего не умеете.
Джентльмен выбрал хобби, которое не приносит денег. Значит у него есть другой источник дохода.
Ведь этот человек палец о палец не ударил ни для создания этих средств производства, ни для работы на них и создания благ.
как вы посчитали что "палец о палец не ударил"?
вот я например владею покрасочной камерой, сам на неё заработал, крашу в ней машины... нанял я себе помощника - я уже злобный капиталист отнимаю средство производство от него?
Вы не считаете ценностью работы по привлечению клиентов и организации рабочего места? человек пришедший на все готовое автоматически должен быть полноценным партнером? просто так?
Ну, я же говорю. Если нет хлеба - пусть едят пирожные.
да, так и есть, когда на нашей планете было иначе? или крутишься или под землей лежишь, третьего не дано
А теперь представьте, что вы кроме вождения тепловозов больше ничего не умеете.
А почему я ничего не умею? лень? тупой слишком? причина в чем?
И вот вы приходите устраиваться на работу - вам диктуют условия (минимум зарплаты, половинный отпуск за свой счёт, спецодежда ваша), какое ваше решение?
буду осваивать еще одну профессию
я в РЖД когда работал, мои коллеги, электрики, очень успешно халтурили на сторону, ктото проводку в квартирах делал, ктото сигнализации в авто ставил, ктото аудиосистемы в автомобили
если вы видите что ваша профессия не востребована - надо её менять, если ВЫ не хотите (не неможете, а НЕ ХОТИТЕ), это ВАША проблема, а не проблема общества
Нормальная перспектива для человека, пять лет потратившего на освоение профессии?
отличная перспектива, я 4 года в РЖД отработал с зарплатой в 15 тыщ рублей в 03-07 годах, и пошел работать 1С программистом, выучил по желтым книжкам 7.7 и пошел, потому что надо не ныть что мне мало платят, а чтото делать для того чтобы платили больше
учился я на железнодорожника 4 года...чем я концептуально отличаюсь от вашего человека который стоит у пустого холодильника? ктото более ленивый но ему все обязаны и он в 26 году за 30 тысяч вагоны ковыряет, а ктото не ленивый и у него айтишная зарплата?
я уже злобный капиталист отнимаю средство производство от него?
Пока нет. Капиталист сам не работает. Он владеет капиталом - в этом его роль.
Вы - мелкий предприниматель, работающий на рынок и, возможно, мечтающий стать настоящим капиталистом.
Вы не считаете ценностью работы
С чего вы это взяли? Любой труд ценен. Но речь не об этом, а об отчуждении.
или крутишься или под землей лежишь
Вы уже далеко отошли от темы. Мы говорим об отчуждении. Пожалуйста, не нужно уходить в другие темы.
А почему я ничего не умею?
Потому, что вы выучились на водителя тепловоза. Но, снова, вы уходите от темы, а тема - отчуждение.
буду осваивать еще одну профессию
Вам в любой профессии будут навязывать одинаковые условия, ведь вы не владеете средствами производства.
Вам в любой профессии будут навязывать одинаковые условия, ведь вы не владеете средствами производства.
я освоил профессию программиста, средство производства это мой ноутбук и компьютер
Мы говорим об отчуждении. Пожалуйста, не нужно уходить в другие темы.
если вы не заметили то вы очень сильно уже сузили тему отчуждения до тех мест работ где стоят всякие домны и станки за 100500млн денег, хотя изначально риторика была что капиталисты жмут и издеваются над всеми трудящимися
Вы - мелкий предприниматель, работающий на рынок и, возможно, мечтающий стать настоящим капиталистом.
в какойто момент я не буду работать руками а буду просто собирать деньги с покрасочного цеха...в этот момент я стану злобным капиталистом?
я освоил профессию программиста, средство производства это мой ноутбук и компьютер
Не совсем так. Важны детали.
Если вы сами, как фрилансер, работаете на компьютере - это ваш инструмент и ваше средство производства. Вы выступаете в роли ремесленника, или ИП по-современному.
Если же вас нанимает компания и вы работаете на своём компьютере в этой компании - это ваш инструмент. Вас наняли, как плотника с его топором и пилой. Работник со своим инструментом.
Если же вас наняли на работу и выдали вам компьютер - это уже средство производства, которое вам не принадлежит - оно принадлежит владельцу компании.
хотя изначально риторика была что капиталисты жмут и издеваются над всеми трудящимися
Так и есть, Жали, жмут и жать будут. И никакие частники или ИП тут не спасут.
в какойто момент я не буду работать руками а буду просто собирать деньги с покрасочного цеха...в этот момент я стану злобным капиталистом?
Да, вы станете мелким капиталистом. Если ваша компания по покраске разрастётся, откроет массу филиалов, то вы станете крупным капиталистом. Вы наймёте директора, который будет всем рулить, а сами не будете делать вообще ничего, только присваивать прибавочную стоимость. Вот это и есть капиталист в чистом виде: он не работает, он владеет и присваивает прибавочную стоимость. Современные капиталисты, порой, ни разу в жизни даже не видят свои предприятия - в лучшем случае о них что-то знают. Хотя иногда даже это их не интересует. Совет директоров сам принимает стратегические решения, открывает и закрывает филиалы, а владелец, капиталист об этом даже не знает.
почему кто-то может единолично владеть средствами производства
А если артель или АО то можно?
этот человек палец о палец не ударил ни для создания этих средств производства, ни для работы на них
Да? А откуда те средства производства взялись? Станки выросли прямо из бетона, как грибы?
Я токарь. Или оператор станков с ЧПУ. Или наладчик промышленных роботов. Или сталевар.
Если ваша специальность востребована и редкая - к вам будет очередь стоять, и вы будете называть цену. Если же ваш труд стоит 1 бакс в час - тут увы..
Если ваша специальность востребована и редкая - к вам будет очередь стоять, и вы будете называть цену.
О, да. Сладкие мечты. А что делать остальным не-Эйнштейнам? :-)
Отнять и поделить, тоже мне бином Ньютона.
А что делать остальным не-Эйнштейнам? :-)
а почему у вас и у меня должна по этому поводу голова болеть?
они этим не заморачиваются, а вы им хотите жизнь улучшить, чтобы что?
Вы не сочувствуете детям Германии? (Ц)
а вы им хотите жизнь улучшить, чтобы что?
Чтобы я и мои дети жили в здоровом обществе, а не в обществе нищих озлобленных людей, часть из которых вынуждена идти в криминал, а часть скатывается в наркоманию, алкоголизм, проституцию. Я же вам объяснял: вы не сможете жить в достатке и благополучии в нищем и неблагополучном обществе. Вы можете, конечно, прятаться за заборами или в благополучных районах, но это временное и очень хреновое решение, т.к. болезнь, которую не лечат, имеет свойство прогрессировать.
Чтобы я и мои дети жили в здоровом обществе, а не в обществе нищих озлобленных людей,
т.е. вы буквально предлагаете обществу платить людям которые ничего не хотят сами делать, только для того чтобы они не пошли в криминал?
вот просто резюмируя и откидывая пафосные слова?
==
Тут уже возникает идея Безусловного Базового Дохода... но это уже несколько иная история
т.е. вы буквально предлагаете обществу платить людям которые ничего не хотят сами делать
Нет. Я предлагаю дать им возможность трудиться.
На этом прощаюсь.
т.е. вы буквально предлагаете обществу платить людям которые ничего не хотят сами делать, только для того чтобы они не пошли в криминал?
вот просто резюмируя и откидывая пафосные слова?
Чуть подробнее.
Труд - это естественная потребность человека. Нежелание трудиться сегодня или труд не в радость, как обуза - это результат отчуждения при капитализме. Отсюда и низкая мотивация, и всё прочее. Какой смысл напрягаться и что-то делать, если всё равно будешь не жить, а выживать? Труд подневольный никогда не приносил радости и никогда не был желанным.
Желанным может быть только свободный добровольный труд, когда человек сам заинтересован в результатах своего труда. И материальная мотивация тут не работает. Денежная мотивация - одна из самых слабых. Слабее только принуждение или работа из страха. Я уже как-то давал ссылку на очень полезный ролик на эту тему:
И по большому счёту максимальное удовлетворение нам приносит благодарность от окружающих. Для артистов это просто как наркотик - овации зала. Даже в сексе максимальное удовольствие нам доставляет не то, что мы чувствуем, а когда мы видим удовольствие, получаемое партнёром. А если партнёр не проявляет эмоций, для нас это просто душевная катастрофа. Это наш глубинный паттерн, проявление нашей природной социальности. Рекорд в скорости бега не принесёт нам лично никакого удовлетворения, если о нём не узнают окружающие. И в работе то же самое. Наш труд должен приносить как можно больше пользы окружающим, только в этом случае общество благодарит нас, в том числе и материально. И только тогда мы получаем удовольствие от труда.
Оно все прекрасно.. индийский сантехник ныряет в яму с говном.жпг. Обществу нужно чтобы кто то разбирался с канализацией и разделывал свиней. Причем ассенизаторов нужно больше чем певцов и гладиаторов спортсменов.
Когда вы последний раз видели ассенизатора? Технологии развиваются, в том числе и с канализацией. Это не ракетные технологии и нырять в дерьмо нужно всё реже. В частных домах давно ставят септики, обслуживание минимальное раз в год.
если вы маляр, берите кисть и ведро и живите, вот ваши средства производства...
Пффф... Напугали ежа голым задом.
Лицензия на покрасочные работы. Стоимость - ну пусть столько, сколько один маляр заработает за 10 лет.
Проведение покрасочных работ без лицензии - штраф. В десятикратном размере стоимости лицензии.
У Вас есть ещё фантазии?
Лицензия на покрасочные работы. Стоимость - ну пусть столько, сколько один маляр заработает за 10 лет.
Такого даже в штатах нет, где куча лицензируемой деятельности
==
но сама по себе лицензируемая деятельность - нужна, не как у нас - назвался электриком починил соседке проводку, а через неделю дом сгорел и типа "неуиноватый я"...а чтобы потом такого на такого горе электрика в суд подали и деньги по страховке соседке выплатили..
Такого даже в штатах нет, где куча лицензируемой деятельности
Вы хотели сказать: "на данный момент нет"?
а через неделю дом сгорел и типа "неуиноватый я"
Но как же так? Ведь сколько было рассказов, что рыночек сам всё отрегулирует.
а чтобы потом такого на такого горе электрика в суд подали
Что мешает подавать без лицензии?
деньги по страховке соседке выплатили
Если соседка своё имущество не застраховала, кто ей виноват кроме неё самой? Разве рыночек не так работает?
Но как же так? Ведь сколько было рассказов, что рыночек сам всё отрегулирует
А он вот так отрегулировал ;) Изначально в США все были равноправны (с точностью до калибра кольта). А потом из дикого рынка выросло то что выросло.
Что мешает подавать без лицензии?
Суд скажет 'ну с тебя штраф за беспокойство. А с соседа сами взыскивайте, мы не против.'. А страховая скажет 'сорян, случай то нестраховой'.
А он вот так отрегулировал ;)
Так здорово же! Почему @ptr128 пишет так, как будто это что-то плохое?
Суд скажет 'ну с тебя штраф за беспокойство. А с соседа сами взыскивайте, мы не против.'. А страховая скажет 'сорян, случай то нестраховой'.
Так опять же - это прекрасно, нет? Надо было в другой суд обратиться, выбрать другую страховую, это ведь так должно работать, разве нет?
Почему @ptr128 пишет так, как будто это что-то плохое?
Это где я такие оценки даю? Я вообще не понимаю, как может быть хорошо или плохо, без указания кому именно хорошо, а кому плохо.
Это где я такие оценки даю?
https://habr.com/ru/articles/1002248/comments/#comment_29590386
без указания кому именно хорошо, а кому плохо
Да вроде ясно обозначили, что плохо соседке.
Вы хотели сказать: "на данный момент нет"?
Да какая разница, если это палка о двух концах? Чем дороже лицензия, тем больше потратит работодатель на получение лицензий своим работникам, которые получив лицензию могут свалить к другому работодателю или на вольные хлеба, или на зарплату им же, если они будут сами оплачивать эту лицензию.
Разница в стоимости и продолжительности обучения всегда ложится в итоге на плечи работодателя, а он потом перекладывает её на плечи потребителя, что неминуемо приводит к инфляции. Если один и тот же результат труда стал стоить больше, то это не этот результат подорожал, а деньги обесценились.
Чем дороже лицензия, тем больше потратит работодатель на получение лицензий своим работникам, которые получив лицензию могут свалить к другому работодателю или на вольные хлеба, или на зарплату им же, если они будут сами оплачивать эту лицензию.
Чего? Куда они свалят? Лицензия на работодателя получается, а не на работника. Уволился - всё, у тебя нет лицензии.
что неминуемо приводит к инфляции
Опять же, нам регулярно рассказывали, что инфляция - это благо, поскольку является естественным признаком рыночка.
Чего? Куда они свалят?
Я же указал, к другому работодателю или на вольные хлеба. Если у сотрудника есть лицензия Master Electrician, то он без проблем может получить лицензию подрядчика. Затраты тут только на приобретение страховки.
Лицензия на работодателя получается, а не на работника.
Вы не получите лицензию подрядчика не имея личной лицензии или без соответствующих лицензий своих работников. И работника без его личной лицензии на объект направить не имеете права.
нам регулярно рассказывали, что инфляция - это благо
Для кого благо? Процитирую Фридмана: «Инфляция — одна из форм налогообложения, не нуждающаяся в законодательном одобрении»
Затраты тут только на приобретение страховки.
Если речь о том, что они достаточно низкие, так что условный Джон может её оплатить, допустим, всего лишь за свой полный годовой доход, то это просто система лицензирования в неразвитом состоянии.
И работника без его личной лицензии на объект направить не имеете права.
Да, лицензия на предприятие, лицензия на каждого исполнителя. Это уже неплохо развитая система лицензирования.
Ещё нужно, чтобы работы выполнялись только лицензированным инструментом.
И по лицензируемой схеме выполнения работ. В идеале - разовой.
Также работы не должен принимать заказчик, приёмку должна выполнять организация с соответствующей лицензией, причём организации с аффилированными лицами не могут получить лицензию на выполнение и на приёмку работ, только одного вида.
Вот это очень хорошая рыночная система лицензирования.
Для кого благо?
Для агента рыночной экономики.
Процитирую Фридмана: «Инфляция — одна из форм налогообложения, не нуждающаяся в законодательном одобрении»
На что только не пойдёшь, чтобы тебя цитировали.
При нулевой инфляции экономический агент имеет возможность не использовать денежные средства. При положительных значениях инфляции экономический агент будет вынужден инвестировать денежные средства, что положительно сказывается на росте экономики. Это, как говорится, база, которая каждому нобелевскому лауреату по экономике прекрасно известна.
Ещё нужно, чтобы работы выполнялись только лицензированным инструментом.
И по лицензируемой схеме выполнения работ.
И инспектор по охране труда где то рядом крутился ;) он же исключительно затем чтобы штрафы выписывать тем кто без каски.
Если речь о том, что они достаточно низкие, так что условный Джон может её оплатить, допустим, всего лишь за свой полный годовой доход, то это просто система лицензирования в неразвитом состоянии.
Вы не внимательно читали. Лицензию подрядчика невозможно получить без лицензии Master Electrician. А вот её не купишь. Вообще. Нужно отработать 12000 часов под руководством лицензированного Master Electrician, сдать целый ряд экзаменов и регулярно подтверждать квалификацию.
То есть, лицензия подрядчика - это лишь следствие лицензий работников, плюс страховка. И это логично, так как подрядчик, как юридическое лицо, не может иметь компетенций. Компетенции могут быть только у его сотрудников.
Да, лицензия на предприятие, лицензия на каждого исполнителя. Это уже неплохо развитая система лицензирования.
При которой, как я уже указал, работодатель заинтересован в получении и продлении лицензий своими работниками, даже не смотря на то, что они могут от него свалить, если их не устроит компенсация или условия работы.
И если лицензия подрядчика - это $100-150 в год, то страхование даже одного наёмного работника, коммерческого транспорта, оплата экзаменов работника и его обучения - это уже несколько тысяч долларов ежегодно.
работы выполнялись только лицензированным инструментом.
Какое отношение к обсуждаемой проблеме имеют ограничения импорта РЭС и ВЧУ?
лицензируемой схеме выполнения работ.
Что это? Дайте ссылку на нормативку, пожалуйста. Впервые о таком слышу.
Для агента рыночной экономики.
Докажите. Я в курсе, что некоторые школы экономики допускают, что у небольшой и стабильной инфляции есть положительные черты, кроме отрицательных. Но не более того. Вы когда и где экономику изучали, если не секрет? Просто чтобы я мог понять, на какие теории Вы опираетесь.
При положительных значениях инфляции экономический агент будет вынужден инвестировать денежные средства, что положительно сказывается на росте экономики.
Вы сами поняли, что написали? Если экономический агент ВЫНУЖДЕН что-то делать - это никак нельзя назвать благом для него.
А рост экономики - это благо для государства. Для какого-то другого экономического агента это тоже может оказаться благом, если государство инвестирует вырученные средства (еще раз читаем Фридмана) в этого экономического агента. Но с чего Вы решили, что государство поступит именно таким образом? И как это может быть благом для тех экономических агентов, которые не получили инвестиций, но ВЫНУЖДЕНЫ были инвестировать с неизвестным успехом?
И если лицензия подрядчика - это $100-150 в год, то страхование даже одного наёмного работника, коммерческого транспорта, оплата экзаменов работника и его обучения - это уже несколько тысяч долларов ежегодно.
Вы уходите в ненужные детали, которые не имеют никакого принципиального значения.
Что это? Дайте ссылку на нормативку, пожалуйста. Впервые о таком слышу.
Проект производства электромонтажных работ.
Докажите. Я в курсе, что некоторые школы экономики допускают, что у небольшой и стабильной инфляции есть положительные черты
Доказывать то, что Вы сами только что успешно доказали? Зачем?
Если экономический агент ВЫНУЖДЕН что-то делать - это никак нельзя назвать благом для него.
На основании каких умозаключений Вы пришли к такому выводу?
Можете показать, что прибыль в рыночной экономике расценивается как отрицательное явление?
А рост экономики - это благо для государства.
Не понимаю, что Вы пытаетесь показать? Что без государства роста экономики не бывает? Или рост экономики в отсутствие государства негативное явление, а в его присутствии - положительное?
И как это может быть благом для тех экономических агентов, которые не получили инвестиций, но ВЫНУЖДЕНЫ были инвестировать с неизвестным успехом?
Вы сейчас пытаетесь доказать, что конкуренция в рыночной экономике - негативное явление?
Вы уходите в ненужные детали, которые не имеют никакого принципиального значения.
Как раз имеют, так как показывают, насколько работнику, благодаря бывшему работодателю получившему лицензию Master Electrician просто получить лицензию подрядчика и работать на себя.
Проект производства электромонтажных работ.
Не вижу ни ссылки на нормативку, ни даже её реквизитов.
Доказывать то, что Вы сами только что успешно доказали? Зачем?
Вы ничего не доказали, до сих пор ограничиваясь исключительно собственными высказываниями.
На основании каких умозаключений Вы пришли к такому выводу?
При чём тут мои умозаключения? Я диссертацию не пишу. Я лишь ссылаюсь не тех, кто в своих работах это доказал. Свобода выбора - это благо для субъекта. Это подтверждается как работами Фридмана, так и работами противников монетаризма, включая даже последователей Кейнса, на которых Вы, похоже, пытались ссылаться, даже не упомянув этого.
А вот как Вы пришли к выводу, что ограничение свободы выбора субъекта - это благо для него? Можете попытаться это сделать как раз на основании работ Кейнса и его последователей.
Вы сейчас пытаетесь доказать, что конкуренция в рыночной экономике - негативное явление?
С каких пор вмешательство государства в экономику стали называть конкуренцией?
Вы вообще в состоянии перестать использовать демагогические приёмы и отвечать по существу? Вы вообще осознаёте, что если в следующем же комментарии Вы не ответите на мой предыдущий комментарий полностью, а не вырывая некоторые фразы из контекста, то я буду иметь полное право обвинить Вас в демагогии.
благодаря бывшему работодателю получившему лицензию Master Electrician просто получить лицензию подрядчика и работать на себя
Это говорит лишь о том, что система лицензирования находится на определённой стадии развития.
Когда она дойдёт до другой стадии "просто ... работать на себя" будет не просто. Для работы на себя нужно будет открыть юрлицо и получить на него отдельную лицензию, стоимость которой будет такова, что на неё простой работник с Master Electrician должен будет откладывать все доходы в течение, допустим, 10 лет. Конечно, всегда есть вариант "а потом умер мой дядюшка и оставил мне миллион долларов", только не зря он в анекдоте озвучен.
Не вижу ни ссылки на нормативку, ни даже её реквизитов.
Вы не знаете нормативных документов по которым разрабатывается план производства электромонтажных работ?
При чём тут мои умозаключения?
Вы из ChatGPT сюда ответы постите?
Свобода выбора - это благо для субъекта.
Т.е. Вы банально подменили предмет разговора и надеетесь этим что-то доказать?
А вот как Вы пришли к выводу, что ограничение свободы выбора субъекта - это благо для него?
Никак. К этому выводу пришёл Фридман (или чьи мысли Вы в этот раз перепечатывали?). Субъект может перестать быть экономическим агентом рыночной экономики - как видите, ничего со свободой выбора субъекта, о которой Вы грезите, не случилось.
С каких пор вмешательство государства в экономику стали называть конкуренцией?
Без государства не бывает экономики и конкуренции?
Вы вообще в состоянии перестать использовать демагогические приёмы и отвечать по существу?
Если Вы не понимаете существа ответа это ещё не означает, что его нет.
я буду иметь полное право обвинить Вас в демагогии
Кто я такой, чтобы ограничивать свободу выбора субъекта?
Я же предупреждал. Хорошо, будем считать, что Вы доказали, что Вы демагог и все Ваши утверждения ничтожны )))
Хорошо, будем считать, что Вы доказали, что Вы демагог
Раз, по Вашему утверждению, я доказал, то Вам ведь не составит труда указать точное место в моих комментариях, где именно я это сделал?
Не может же быть такого, что Вы просто лжёте?
На вопрос: "Без государства не бывает экономики и конкуренции?" ответа я так понимаю, не будет?
Без проблем. Я так и не получил ответы на все вопросы в моём комментарии. Причем в следующем комментарии предупредил, что буду считать Вас демагогом, если эти ответы не получу. А все Ваши попытки подменять тезисы мне вообще не интересны.
Для примера, где ответ на прямой вопрос о "ограничении импорта РЭС и ВЧУ"? Где ссылка на нормативку? Вы вообще знаете что такое ссылки?
Как раз имеют, так как показывают, насколько работнику, благодаря бывшему работодателю получившему лицензию Master Electrician просто получить лицензию подрядчика и работать на себя.
Вот смотрите. Есть электрик со всеми компетенциями. И есть компании, оказывающие услуги по проектированию, монтажу и обслуживанию электросетей, с юридическим отделом, с гарантиями возмещения ущерба, если вдруг всё сгорит из-за косяка в монтаже, с имуществом, которое можно арестовать в случае судебных разбирательств. Как вы думаете, к кому будут обращаться клиенты?
Электрик со всеми компетенциями может индивидуально обслуживать частников за бутылку. Даже хорошего коньяка. Или его денежного эквивалента. Никаких хороших заказов ему никто делать не будет. Причём, пока работаешь - что-то получаешь. Заболел - ничего не получаешь и хрен знает на что лечишься. Какие есть варианты?
Правильно - идти на поклон в крупную компанию и надеяться, что имеющиеся корочки позволят получить зарплату чуть больше, чем минимальную. Это всё равно дорога в наёмный труд со всеми вытекающими.
Лицензия на работодателя получается, а не на работника
Лицензия == регулирующий орган выдал кому то бумагу с красивой печатью. Может и работникам выдавать, почему нет. Просто степень защиты от вкатунов, как диплом вуза. Да, 100% гарантии не даст, врач с лицензией может зарезать пациента, а диплом может быть куплен в переходе. От доверия к удостоверяющему органу зависит.
Ну да, в диком рыночке никаких лицензий не бывает. Но и дикого рыночка тоже не бывает. Людям очень скоро надоедает решать вопросы кольтом.
Может и работникам выдавать, почему нет.
Совершенно верно.
Людям очень скоро надоедает решать вопросы кольтом.
Не очень понятно, как "надоедает" вписывается в рыночную экономику. От "надоедает" ни прибыли, ни убытки вроде не образуются.
Так рыночная экономика - сферический конь. Как и планово-командно-административная. Ирл получается гибрид.
От "надоедает" ни прибыли, ни убытки вроде не образуются
Недополученная прибыль еще как образуется. Если руки заняты кольтом - неудобно создавать товар ;) И тут идет в ход разделение труда, кольт делегируют шерифу..
Если средства производства у капиталиста - на что я буду жить? Мне не на чём работать.
У меня средство производства, не могу никого нанять на 10 тыс. руб зарплаты (больше не могу вот такая картинка спроса на продукт) - на что я буду жить? Мне с кем работать ? Я кредитов понабрал и обязательств надавал. Плак плак плак. Верните феодальный строй - светлое будущее человечества.
Ну, да. Само раскрасилось.
Ну нет. Опять мимо. Раскрасилось это услуга, продукт который хотел получить владелец, ремонт и в его составе крашенная стена.
Т.е. отчуждения не происходит, несмотря на распределение операций между работниками артели. ЧТД.
Её продадут и рядовой артельщик так же не сможет ей владеть и даже приобрести и начнёт отчуждаться - "я делал делал и на тебе не моё" ЧЗХ ? :)
Если он сам печёт зефир, а не в зефирной компании, то зефир принадлежит ему. Может съесть, может подарить, может свиньям скормить.
Если в компании - может точно также купить в фирменном магазине и кормить свиней. Мерседес купить не может чтоб свиней катать - "произошло отчуждение", а зефиром - корми сколько влезет, пока диабет у свиней не случится, можно тогда шашлык от свиней "отчуждать". :)
Повторю, вы уже не спорите
Вам кажется, что тролю потому как вопроса такого нет. Вас обманули, увы....
Менеджер не является собственником. Водитель автобуса не является его владельцем (за редким исключением).
Менеджер вполне себе является если у него опцион или иная форма партнёрства. Вы распоряжение всеми долями капитала через выборный процесс (?) предлагаете отдать менеджерам, при этом никаких исключительных прав больше ни у кого не будет :) Только электоральная процедура (это кстати антимарксизм хехе т.к. буржуазный класс организует выборы соот. образом) :)
Довольно скоро вся эта благость оформится во вполне себе коллективный класс собственников защищающих свои интересы, сумевших подчинить себе электоральную процедуру или на уровне нормативки или просто удушая новичков. Как собс-но все электоральные процедуры в социалистических странах да и на планете земля :)
У капиталиста компромисс - взять на работу вас или кого-то другого. У вас компромисс - согласиться на предложенные условия или сдохнуть с голоду. Какой-то странный компромисс, не находите? :-)
Нет. Потому как "сдохнуть с голоду" может и капиталист если не наймёт ни одного рабочего. Прям рядышком ляжет с тем же несчастным который не сумел нанятся ни к одному капиталисту или сменить профессию....
КПРФ тоже называет себя коммунистической, хотя таковой не является.
Не очень понял при чём тут КПРФ, она не у власти даже :(
И геноцид с одновременным порабощением "недочеловеков" не имеет ничего общего с социализмом. Жаль, что вы эту чушь пишете без смайликов.
Ну чем геноцид лучше стратоцида я не буду писать со смайликами. Измерение пролитой крови и жертв и их количественное сравнение это не про смайлики...
Изобилие для 10% за счёт обнищания 90% - отличная бизнес-стратегия. Только разговор не об этом, а о достижениях экономики. Заводы, фабрики, всё такое.
Не знаю кто это 10%, но машин стало сильно больше чем у каждого 10го, а уж еды ...
Как говорится, не только жратва и шмотки имеют значение для полноценной жизни.
Сначала еда и шмотки, потом жильё, потом остальное. Голодный человек думает только о еде и голодных детях.
И в плане прогнозов как раз марксизм оказался наиболее точным относительно того, что будет происходить с капитализмом в частности и с эволюцией человеческого общества вообще. То, что вы этого не понимаете и не видите - это лишь ваша личная проблема.
Да да я (и надеюсь не только я) уже понял. Надо в ногу идти и видеть. Желательно для этого глаза закрыть :) Чтоб отчётливе видеть нарастающие с 19 века противоречия и тотальное обнищание пролетариата по сравнению с временами Оливера Твиста. Да да да :)
является участником непонятного ему технологического процесса производства
Я не знаю ни одного сколько угодно сложного процесса производства с полезным материальным продуктом на выходе, который не был бы ясен участникам на любой его стадии, будь то сфера медицины и лечения людей, строительство космических аппаратов или микроэлектроника. По умолчанию, смысл любого процесса понимается через его результат. Результат, имеющий человеческий смысл, т.е. понятен людям, что это и зачем — делает осмысленным весь процесс, работу на любом этапе его производственной цепочки. Даже если это какой-нибудь засекреченный проект, если люди понимают смысл секретности, то они понимают смысл своей работы.
Шахтёру в рудниках Конго не нужно знать ничего о полном процессе производства айфона, чтобы понимать, что он работает, потому что эта работа необходима для его выпуска.
Работы, которые непонятно что производят в итоге — это странно, а то как много их в современном мире — характерная черта позднего капитализма, когда в рамках индустриального капитализма, построенного на обязательности осмысленного продукта для получения прибыли, развилось много схем, где источником прибыли является уже не продукт, или вообще нет никакого продукта.
Делать деньги из денег, «финансовых продуктов», смысл которого — позволять превращение денег в деньги с приростом и прочее — это феномены не просто капиталистических отношений, а развитого рынка с развившимся на нём финансовым сектором.
Я не знаю ...
Это, конечно, аргумент, да. Судя по тому что я вижу, вы, что называется - "лицо свободных профессий", трудитесь индивидуально, а потому ничего удивительного в том, что вы не знаете. Но даже в разработке ПО, которая оже во многом индивидуальна, всё уже не так просто: зачем нужна та или иная функция ("фича") часто определяет не разработчик, а другой человек - аналитик, продакт-менеджер.
Работы, которые непонятно что производят в итоге — это странно, а то как много их в современном мире — характерная черта позднего капитализма
Именно. Но не по той причине, по которой вы думаете - а просто потому, что развитие производительных сил до нынешнего уровня воможно только при этом самом "позднем" (точнее, современном) капитализме.
Делать деньги из денег, «финансовых продуктов», смысл которого — позволять превращение денег в деньги с приростом и прочее — это феномены не просто капиталистических отношений, а развитого рынка с развившимся на нём финансовым сектором.
По факту эта деятельность является процессом управления современным производством. Но механизм этого управления и эта связь с поцессом управления весьма неочевидны из-за того, что они тесно связаны с очень сложным (хотя и внешне простым) объективным механизмом - рынком.
даже в разработке ПО, которая оже во многом индивидуальна, всё уже не так просто: зачем нужна та или иная функция ("фича") часто определяет не разработчик, а другой человек
Т.е. вы привели пример одной из основных сфер концентрации bullshit jobs с соответствующе выдающимся уровнем выгорания чтобы что? Согласиться, не подавая виду? Или, наоборот, чтобы прикрыть, что нечего возразить?
просто потому, что развитие производительных сил до нынешнего уровня воможно только при этом самом "позднем" (точнее, современном) капитализме.
Поздний не значит современный. Вы бы лучше читали, про что не понимаете, чем наугад ляпали.
И производительные силы капитализма развивались в индустриальную стадию. Переход к стадии финансового капитализма и означает конец индустриального развития, потому что капиталы перестают инвестироваться в производство, а начинают «вкладываться» сразу на финансовых рынках, делая деньги из денег. Один из примеров — Boeing, у которого самолёты на лету начинают разваливаться, но рыночная стоимость растёт, потому что она больше не связана с рыночными достижениями компании, а раздувается тратой прибыли на скупку своих же акций (поэтому на собственно производство по остаточному принципу). https://habr.com/ru/articles/852136/
На этой стадии капитализм, по сути, переходит к деиндустриализации построенного за предыдущие сотню-две лет.
процессом управления современным производством
Это процесс управления капиталом. Производства, материальная составляющая капитала при этом потрошится и уничтожается постепенно. Кто до этого места прочитал — стоит почитать про private equities и как они последовательно уничтожают то, что на предыдущем этапе капитализм построил, потроша реальные бизнесы, реальные предприятия для распродажи кусочками с огромной маржой сверху потраченного на скупку.
механизм этого управления и эта связь с поцессом управления весьма неочевидны из-за того, что они тесно связаны с очень сложным (хотя и внешне простым) объективным
Вы понятия не имеете, о чём говорите, и знаете так мало, что даже не знаете достаточно чтобы начать сомневаться в адекватности своего знания. Если вы хотя бы написанное выше сможете понять, для чего вам в процессе придётся дополнительно почитать — это уже будет прогрессом.
> проблему отчуждения человека уже не только от результатов его труда, но и от труда вообще
Что за отчуждение ? Кто у кого чего отнял ?
> И такая тенденция приведёт к жесточайшему кризису перепроизводства, т.к. всё производимое роботами некому будет потреблять
Приведёт, как ни раз приводило приводит прямо сейчас и будет приводить в будущем, это не повод делать вывод что "раз хлеб черствеет булочники плохие", умеете оптимальнее чем ценовое равновесие регулировать расход ресурсов и потребление - скорее научите человечество. Пока никак не придумали, придумается будет и новая система и прочее.
@EgorKotkin, у вас есть ссылка на материалы, которые поясняли бы на простейшем уровне концепцию отчуждения и концепцию (идущую AFAIK ещё от Розы Люксмбург) чрезмерной концентрации благ на верхних уровнях, в результате чего сбыт вновь произведенных благ стаговится невозможным, как неизбежного результата существовани положительной нормы прибыли в капиталистическом производстве?
Если есть - помогите человеку, который не в теме, чтобы он понял, о чем речь. Чтобы не заставлять человека "обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество" ((с)Ленин), которые по жизни нафиг не сдались.
Не надо Розы, своими плиз словами, кто у кого чего "отчуждил" и в какой момент так чтоб возникла через-мерная концентрация (и чтоб два раза не вставать кто референтную концентрацию задал и на основе чего).
AFAIK ? :)
Я в свое время многое подчерпнул для себя на сайте economics.kiev.ua (который из РФ сейчас недоступен) и на критике материалов этого сайта (которую я сейчас даже не найду) и взглядов пресловутой Розы (там же). Ну и марксизму-ленинизму, котрый тут база, меня, как будущего советского специалиста учили основательно. Но это трудный путь, новичкам вроде вас идти по нему не советую.
как COO скажу, многие клиенты супер несчастны ответами AI, не думаю что он полностью заменит человека
Но и мы уже видим, что рынки прекрасно функционируют, когда эффективный спрос сосредоточен всего у 20 % населения.
Не каждый рынок можно использовать для оценки состояния общества. Рынок картин Пикассо по охвату населения вообще минимален. Но он и на общество влияет ровно в той же степени.
А у нижних 50 % всего 3 % совокупного богатства — они и так едва существуют как значимая клиентская демография, заняты они или нет.
Богатство и спрос даже называются разными словами, как можно их смешивать?
Билл Гейтс, каким бы он богатым не был, никогда не сможет в одиночку создать такой же спрос на какой-нибудь junk food как миллион дворников, работающих на минимальную ставку.
Не каждый рынок можно использовать для оценки состояния общества. Рынок картин Пикассо по охвату населения вообще минимален. Но он и на общество влияет ровно в той же степени.
Причём тут Пикассо, если формулировка «эффективный спрос сосредоточен всего у 20% населения» подразумевает население целой страны. Конкретно, речь о США в 2025 году:
В 1990 году богатейшие 20% обеспечивали 40% всего потребления, а 80% — 60% вместо нынешних 37%. И предложение подстраивается под это, причем в РФ та же динамика, что и в США: растут бизнес и лухари сегменты, пока вокруг 60-90% населения всё туже затягивается петля бедности.
Важно это, чтобы понимать, что уже сейчас, и без гипотетического массового исчезновения рабочих мест из экономики из-за ИИ, 80% населения образуют спрос, из которого увеличенную норму прибыли невозможно выжать, и они продолжают беднеть, но бизнесу это норм, потому что они просто переориентировались на богатейшие 10-20%, потому что какая им разница, если капитализация рынка в целом растёт, обеспечивают прирост 100% или 20% населения?
Поэтому даже если ИИ сотрёт четверть их рабочих мест — это будет означать сокращение всего 9% (из 37%) общих трат, что вполне может и без всякого ИИ произойти в следующие 10 лет.
As of June 30, the top 20% of earners accounted for more than 63% of all spending, and the top 10% accounted for more than 49% — both the highest on record, according to data that goes back to 1989
И откуда Вы тут достали "потребление"?
CIO Джон купил стейк за $100. А четверо его джунов - по гамбургеру за $15.
Всё, как Вы заказывали: 20% участников рынка обеспечили ~63% трат. А потребил в итоге кто больше?
80% населения образуют спрос, из которого увеличенную норму прибыли невозможно выжать
Когда забегаловки типа МакДака выжимали увеличенную норму прибыли?
бизнесу это норм, потому что они просто переориентировались на богатейшие 10-20%
Когда в забегаловки типа МакДака перестали пускать без смокинга?
Поэтому даже если ИИ сотрёт четверть их рабочих мест — это будет означать сокращение всего 9% (из 37%) общих трат
Да, эти прекрасные идеи: закроем все забегаловки, оставим только пафосные рестораны. Чем закончится знаете?
>CIO Джон купил стейк за $100. А четверо его джунов - по гамбургеру за $15.Всё, как Вы заказывали: 20% участников рынка обеспечили ~63% трат. А потребил в итоге кто больше?
Очевидная казалось бы вещь, но почему то над ней не принято задумываться :) Лучше воспроизводить идиотизм (а то и откровенные махинации) политических популистов про "петли бедности" и прочие ужасы. Владелец сети магазинов купил третий Порш в гараж, а управляющий одного из его магазинов новый Haval, на, а у старшего смены наконец хватило на новую Гранту и у управляющего и старшего ещё туже затянулась "петля бедности", ага...
Куда менее очевидные вещи : а сколько скажем в бюджет совокупно поставляют и потребляют верхние 20% и нижние 20% или сколько времени на заработок уходит у верхних 20% и остальных 80%.
Канеман (нобелевский лауреат основоположник бихевористкой экономики) выпустил такую работу и оказалось, что нетто экспортёрами в социальные фонды (т.е те кто отдают больше чем получают) являются только те самые верхние 20% - нижние только потребляют тратя то, чего привнесли не они и у верхних при том в среднем на 15% больше времени уходит на заработок средств (самые верхние "акулы" тратят на "безнес" практически всю свою жизнь).
Т.е. фактически нижний слой который лежит на диване и меньше напрягается "эксплуатирует-отчуждает" у верхнего :) :) :)
Очевидная казалось бы вещь, но почему то над ней не принято задумываться :)
Из неё прибыль считать не так удобно.
и у управляющего и старшего ещё туже затянулась "петля бедности", ага...
А кроме управляющего и старшего работников не существует?
нетто экспортёрами в социальные фонды (т.е те кто отдают больше чем получают) являются только те самые верхние 20%
И теперь за такое нобелевскую премию дают? Вроде то, что меценатство не является эффективным инструментом, разбирали пару столетий назад, нет?
Т.е. фактически нижний слой который лежит на диване
А он лежит?
Labour abuse and worker exploitation are on the increase. Over the last 4 years, JobsAware has reported a 41% rise in reports year on year and according to national figures, labour exploitation is the most commonly reported exploitation in the UK.
Фантазируют поди?
> А кроме управляющего и старшего работников не существует?
Безусловно существуют страты которые не могут себе позволить определённые предметы потребления, значит ли это что на них затягивается "петля бедности" ?
Если на "дальних дистанциях" смотреть то в середине 19, в конце 19 в начале 20 в середине и конце 20-века, потребление и качество жизни даже самых необеспеченных страт никак нельзя охарактеризовать как "затягивается петля бедности", наоборот скорее.
> Вроде то, что меценатство не является эффективным инструментом
Не понял пассажа про меценатство. Социальные фонды пополняемые за счёт налогов.
>А он лежит?
А я не очень понимаю что такое "labour exploitation", может это когда работодатель пытается лежачего с дивана поднять и заставить на смену выйти, а может когда работодатель вконец охамел и платить не хочет, а может эти явления просуммировали в пропорции "один конь один рябчик" и всем выдали "котлет из рябчиков".
Тем временем в России минэкономразвития утверждает 12-часовой рабочий день!!! https://www.youtube.com/watch?v=CBXnYvwe5YA
Технологический прогресс, похоже, уже подошёл к порогу новой эры, в которой автоматизация сможет заменить значительную часть человеческого труда, качественно снизив потребность в человеке-работнике.
Автоматизацией\роботизацией владеет собственник компании, поэтому все выгоды от этого процесса получает именно он, а не простой рабочий. Поэтому как бы не развивался технологический стек, никаких особых плюсов обычный работяга не получит. Он как ходил на работу, так и продолжит это делать, обменивая часы своей жизни на деньги.
Многие также забывают, что труд - это не только трата своих сил и энергии, но и времяпрепровождение, а также зарабатывание денег.
Своим трудом работяга создаёт материальные блага, которые могут использовать другие люди.
За работу сотрудник получает деньги, т.е. становится покупателем материальных благ, которые ранее создали другие люди.
Труд требует от человека много времени, т.е. это становится его времяпрепровождение, которое приносит пользу обществу. Если у человека будет слишком много свободного времени, то он начнёт заниматься всякими мутными делами и наносить вред себе и обществу, так что труд позволяет занять человека чем-то полезным.
Так что ситуации, когда роботы полностью заменят людей в сфере производства, не будет, т.к. тогда просто не будет покупателей на эту продукцию, ведь у людей не будет денег на её покупку.
Если же ввести безусловных базовых доход, чтобы у людей были деньги на потребление, то остаётся открытым вопрос с большим количеством свободного времени у людей, которое будет некуда девать. А раз свободного времени много, то люди начнут постоянно отдыхать, устраивать дискотеки в своих квартирах, потреблять тонны алкоголя и друг другу мешать. Особо предприимчивые граждане начнут сколачивать уличные банды и промышлять грабежом, чтобы подчинить себе всех и всё. В общем, начнётся анархия.
"у людей не будет денег на её покупку"
В этом месте можно немного почитать про безусловный базовый доход ).
Если у человека будет
слишком многоеще больше свободного времени, то он начнёт заниматься всякимимутнымидобрыми делами и наноситьвредпользу себе и обществу
А раз свободного времени много, то люди начнут постоянно отдыхать, устраивать дискотеки в своих квартирах, потреблять тонны алкоголя и друг другу мешать. Особо предприимчивые граждане начнут сколачивать уличные банды и промышлять грабежом, чтобы подчинить себе всех и всё. В общем, начнётся анархия.
Давайте взглянем правде в глаза: люди начнут смотреть ещё больше тиктоков/нетликсов/рилсов и гонять катки в танки/фортнайты четыре раза в день вместо двух. А тезисы про дискотеки, алкоголь и уличные банды только выдают ваш возраст и не имеют никакого отношения к реальности
Как всё-таки заметны по комментариям непрочитанные статьи, потому что, дочитав до первого заинтересовавшего вопроса, поставленного в начале статьи, человек идёт писать свой вариант статьи в комментарии. И не только тут, но и в других комментах выше.
Это теперь уже не очевидно современному читателю стало, что на поставленные в начале текста вопросы ответы появляются дальше по тексту? Тогда и обсудить будет что. А сейчас получается, что ответ на ваш комментарий — остальная статья.
>>Если же ввести безусловных базовых доход...
>>люди начнут постоянно отдыхать, устраивать дискотеки в своих квартирах, потреблять тонны алкоголя
Проблема решается элементарно. Базовый доход давать не всем, а только людям в возрасте. Собственно, есть и сейчас, пенсия называется. Только вот срок получения этой пенсии почему-то все отодвигается.
А вот если давать базовый доход людям 50+, можно надеяться что они потратят свое время на общение с внуками, выращивание цветов, любительский спорт и т.п.
Безусловный базовый доход в условиях капитализма приведёт к ухудшению ситуации и не решит никаких проблем - посмотрите, как люди живут на пособие. А объясняется это просто.
При капитализме деньги - главная цель в жизни, поэтому получение халявных денег расценивается человеком как достигнутая цель. На этом производительная, общественно-полезная активность человека прекращается. В ней нет смысла.
Для того, чтобы безусловный базовый доход помогал людям и обществу в целом, у людей должны быть иные цели - профессиональный рост, максимальное раскрытие творческого потенциала, самореализация. Но в условиях капитализма это не цель, а лишь средство достижения цели.
В СССР к определённому периоду все граждане были обеспечены всеми благами первой необходимости - жильё, еда, одежда, медицина, образование, работа, отдых, пенсия. Это был своего рода безусловный базовый доход, который позволял не тратить силы на физическое выживание, а заниматься общественно-полезным производительным трудом. При таких условиях это работало. Пока в экономику не начали вводить элементы капитализма, что и привело к негативным проявлениям в виде нежелания трудиться, стремлению к личному обогащению, и в итоге привело к реставрации капитализма - ведь теперь деньги стали главной целью, чисто буржуазная психология.
Пока в экономику не начали вводить элементы капитализма
а почему стали вводить?
вы всегда упускаете из виду то что людям нужно чтото чутью большее чем базовые блага, хочется выделятся и иногда сильно.
СССР вообще породил целую отрасль преступности которая могла существовать только в подобной коммунтистически-тоталитарной среде
Это воры в законе, в условиях когда частный бизнес был запрещен, образовался огромный теневой сектор контролируемый целой мафиозной сетью, и самое страшное в этом было то что он был направлен на физлиц, в отличии от капиталистических моделей - где мафия не заинтересована физиками
и этот сектор затягивал туда всех кто хотел заниматься тем что "запрещено"...и их было очень много, сильно больше чем вам хотелось бы верить, до сих пор мы ощущаем на себе веяния тех времен и до сих пор
а почему стали вводить?
Главной причиной начала экономических реформ в СССР в конце 50-х годов стало снижение темпов роста экономики. Если до 50-х годов ежегодный рост составлял около 10%, то снижение годовых показателей до 6-7% уже вызывало беспокойство - в планах были заложены прежние 10%. Именно тогда в СССР начали заниматься автоматизацией производств, развивать наукоёмкие направления — электронику, атомную энергетику, космонавтику. И собственно экономические реформы 1965 года, призванные материально мотивировать предприятия и трудящихся к более высоким показателям, также имели целью сохранение высоких темпов производства. Но у этого решения были и негативные побочные эффекты - ведь создавать более высокую прибыль можно не только лучше работая, но и снижая ассортимент продукции, заменяя более качественные комплектующие на более дешёвые, занимаясь приписками, в конце концов. Всё это породило массу негативных явлений в советской экономике (об этом ниже).
вы всегда упускаете из виду то что людям нужно чтото чутью большее чем базовые блага, хочется выделятся и иногда сильно.
Безусловно. Более того, социалистическая экономика и была направлена на повышение благосостояния всех граждан страны. Собственно, ради этого всё и затевалось в 1917 году. Но здесь есть различие с капиталистической экономикой. При социализме личное благосостояние достигалось через рост благосостояния общественного. Другими словами, чем больше сделали вместе - тем больше все и получили. А вот при капитализме общественное благосостояние формируется через благосостояние личное: чем больше смог заработать каждый индивидуально, тем богаче и всё общество.
Но такой подход приводит к очень сильному имущественному расслоению, что в итоге приводит к конфликтам, криминалу и прочим прелестям капиталистического мира, главная из которых - деньги, как главная цель деятельности человека. А при такой ситуации собственно создание общественно-полезного продукта становится не целью, а лишь средством достижения цели, и далеко не самым эффективным - гораздо большие деньги можно получить через спекуляцию, криминал, коррупцию, экономические махинации. Собственно, что и расцветает пышным цветом в капиталистическом мире.
СССР вообще породил целую отрасль преступности которая могла существовать только в подобной коммунтистически-тоталитарной среде
Это воры в законе, в условиях когда частный бизнес был запрещен, образовался огромный теневой сектор контролируемый целой мафиозной сетью, и самое страшное в этом было то что он был направлен на физлиц, в отличии от капиталистических моделей - где мафия не заинтересована физиками
И теперь возвращаемся к негативным явлениям в советской экономике.
Уникальность советской преступности заключалась в том, что люди выстраивали капиталистические отношения внутри социалистической системы. И на самом деле эта незаконная деятельность начала разрастаться именно в результате экономических реформ и введения элементов капитализма в социалистическую экономику.
Взять, например, торговлю из-под прилавка ("Берегись автомобиля", 1966 год, Дима Семицветов, продающий магнитофон Grundig). Это желание работников торговли получить больше прибыли на товарах высокого спроса. Выше спрос - выше можно поставить цену. Но при капитализме именно так всё и работает - т.е. это явление, бывшее незаконным в СССР, сейчас является узаконенной нормой жизни. Более того, сами торгаши часто создавали искусственный спрос, придерживая товар на складе - чтобы можно было получить сверху побольше. Сегодня этот метод прекрасно используется в капиталистической экономике - или установлением квот на производство (добыча нефти), или уничтожением вполне годной продукции, чтобы сохранить высокий спрос (сегодня в Европе фермеры иногда вынуждены уничтожать часть урожая, если цена на него падает слишком низко, и сбор урожая становится экономически невыгодным). Вариантов много.
Цеховики - тоже самое. Они производили дешёвые подделки товаров, пользующихся спросом. При этом они получали ресурсы с госпредприятий коррупционными методами или тупо воровством. В результате вокруг цеховиков разрастался криминал, контролирующий эти денежные потоки. И это тоже сегодня при капитализме практически норма - производство подделок с целью получения более высокой прибыли. Иногда реально в промышленных масштабах. Я знал одну мебельную фабрику в 90-е, где собирали мебель и клеили на неё импортные шильдики (в основном - итальянские). Естественно, цена такой мебели была много выше аналогичной продукции у конкурентов.
В общем, резюмируя. При более детальном рассмотрении выясняется, что все те негативные явления, которые принято приписывать социализму (отсюда и термин "совок", описывающий общий вид такой экономики), на самом деле являлись постепенным прорастанием элементов капитализма внутри социалистической экономики в результате экономических реформ. И если в СССР такие явления преследовались уголовно, то сегодня эти же явления стали нормой жизни. Мы не избавились от "совка" - мы со всего размаха в этот "совок" вляпались после 1991 года, когда весь этот "совок" был узаконен и стал нормой экономической жизни.
и этот сектор затягивал туда всех кто хотел заниматься тем что "запрещено"
Производство благ не было запрещено. Пожалуйста - приходи на завод, на фабрику и проявляй свои организаторские и профессиональные способности. Но некоторые люди хотели не роста личного благосостояния через рост благосостояния общества - они хотели просто лично нахапать побольше, а что там будет с обществом - им было всё равно. И эта скрытая буржуазия, мелкая и крупная (из числа красных директоров - именно они потом стали олигархами, а не партийные функционеры), была порождением экономических реформ начала 60-х годов. Изменение общественного бытия (базиса, экономики) привело к изменению общественного сознания (надстройки) на буржуазное.
и их было очень много, сильно больше чем вам хотелось бы верить, до сих пор мы ощущаем на себе веяния тех времен и до сих пор
Конечно. Ведь "совок" - он то, куда мы пришли после 1991 года. Нормальный такой, узаконенный "совок". Только имя ему - капитализм. В СССР нам эти капиталистические метастазы были инородны, вызывали отторжение и негативное восприятие. По крайней мере - у большинства людей. А сегодня это норма жизни, мы живём в победившем "совке", в капитализме. И весь мир живёт в этом же. Система-то одна.
Главной причиной начала экономических реформ в СССР в конце 50-х годов стало снижение темпов роста экономики
воу воу..но как же так? а какже это получилось, что избавились от капитализма, а вполне себе капиталистические экономические метрики вынудили взрастить капитализм внутри плановой экономики?
Производство благ не было запрещено. Пожалуйста - приходи на завод, на фабрику и проявляй свои организаторские и профессиональные способности.
Пффф... ваш проект будет реализован в 20 пятилетку когда вы уже на пенсию уйдете, следующий!
Но некоторые люди хотели не роста личного благосостояния через рост благосостояния общества - они хотели просто лично нахапать побольше, а что там будет с обществом - им было всё равно
не некоторые, а подавляющее большинство, главная проблема человечества в том что оно врет само себе, о моральных нормах например
И эта скрытая буржуазия
расстреливать стало быть надо было усерднее?
В СССР нам эти капиталистические метастазы были инородны, вызывали отторжение и негативное восприятие.
у вас может и да, но у меня неприятие вызывает откровенно нечестное распределение благ
когда Васян алкаш имеет ровно столькоже сколько я..хотя я пашу как проклятый...а потому что "благо общественное" и мой вклад особого значения не имеет..я винтик и Васян тоже...я должен пахать и помалкивать пока Васян отдыхает
и воот уже у меня прорастают правые ростки сомнений
а какже это получилось, что избавились от капитализма, а вполне себе капиталистические экономические метрики вынудили взрастить капитализм внутри плановой экономики?
Ну, тут есть даже народная мудрость про ложку дёгтя в бочке мёда :-)
Две разных системы не могут работать одновременно, если вы смешиваете их - получаете соответствующий результат. На эти реформы наслоились процессы глобализации: технологии производства стали настолько сложными, что стало невозможно производить всё необходимое своими силами в нужном количестве и с нужным качеством силами одной страны. Надо было вливаться в глобальную экономику и в мировое разделение труда, поэтому социалистический проект вообще свернули в конце концов.
Пффф... ваш проект будет реализован в 20 пятилетку когда вы уже на пенсию уйдете, следующий!
Если ваш проект действительно повышает производительность и решает какие-то народно-хозяйственные проблемы - вам всегда дадут зелёный свет. Именно поэтому в СССР процветало изобретательство, рационализаторство, всевозможные ТРИЗ, БРИЗ, ВОИР и прочие инновации.
не некоторые, а подавляющее большинство, главная проблема человечества в том что оно врет само себе, о моральных нормах например
Нет, таких людей в СССР было меньшинство. А морально-этические нормы - это не враньё, а тысячелетиями формируемые правила жизни в обществе, повышающие выживаемость этого общества. Без них мы бы давно вымерли, как мамонты.
расстреливать стало быть надо было усерднее?
Расстрелы не решают экономические проблемы. Расстреливали особо зарвавшихся, наказывая за реальные преступления в особо крупных размерах.
у вас может и да, но у меня неприятие вызывает откровенно нечестное распределение благ
Т.е. то, как это происходит сейчас? :-)
Не забывайте, что имущественное расслоение - это родовой знак капитализма. Именно поэтому там и криминала на этой почве всегда огромное количество:
когда Васян алкаш имеет ровно столькоже сколько я..хотя я пашу как проклятый...а потому что "благо общественное" и мой вклад особого значения не имеет..я винтик и Васян тоже...я должен пахать и помалкивать пока Васян отдыхает
Алкаш Васян никогда не имел больше или столько же, как нормальный работающий человек. Это было физически невозможно. При этом у работающего гражданина была масса возможностей личностного роста, который, естественно, сопровождался и ростом материального благосостояния.
Сегодня же вполне норма жизни, когда человек не работающий имеет благ много больше, чем трудяга. Жулики, олигархи, присвоившие себе заводы и фабрики за бесценок, аферисты, спекулянты, коррупционеры и прочая "элита".
и воот уже у меня прорастают правые ростки сомнений
А как сегодня, прорастают? Вы же понимаете, что нынешняя элита не потом своим заработала свои богатства?
P.S. Кстати, посмотрел ваш профиль - вы 1984 года рождения, так что застали уже труп СССР, отсюда и столько негативных воспоминаний.
А как сегодня, прорастают? Вы же понимаете, что нынешняя элита не потом своим заработала свои богатства?
мне плевать на элиту, я про себя думаю
вы 1984 года рождения, так что застали уже труп СССР, отсюда и столько негативных воспоминаний.
дада, в СССР было хорошо на коротком отрезке от 50 до 60 годов, а потом капиталисты все испортили
При этом у работающего гражданина была масса возможностей личностного роста, который, естественно, сопровождался и ростом материального благосостояния.
но только обычно росли те у кто был завскладом и прочими "устроенными"...но никак не обычные рабочие
Нет, таких людей в СССР было меньшинство. А морально-этические нормы - это не враньё, а тысячелетиями формируемые правила жизни в обществе, повышающие выживаемость этого общества. Без них мы бы давно вымерли, как мамонты.
конечно, в газете Правда про это писали! а они врать не будут!
Морально этические нормы, это вот такое себе
вот взять институт брака, мы все знаем как выглядит счастливая семья (мама, папа, я, любовь до гроба и всё такое прочее)
а потом берем статистику по разводам (по всеми миру) и получаем 60+%...т.е. если сюда накинуть тех кто не развелся по какимто причинам но вместе не живет, то совсем всё печально, всё приехали, где ваши эти "нормы"?
Вон сейчас новости читаешь...какие к черту нормы, сегодня мы любим всех людей, завтра бомбим какихто бородачей...но этож бородачи..они наверное не люди же да? ой..блин лицемерие такое
мне плевать на элиту, я про себя думаю
Странно. Вы же только что сказали, что несправедливое распределение благ вас огорчает :-)
дада, в СССР было хорошо на коротком отрезке от 50 до 60 годов
В СССР всегда было лучше, чем сейчас. Даже в самые трудные годы, как это ни парадоксально.
Жизнь была иногда очень тяжёлой физически, но эмоционально и морально жить было лучше - просто потому, что несправедливость искореняли, люди реально видели, как меняется их жизнь к лучшему от года к году. И, самое главное, труд был гарантирован - а труд является самым ценным даром человека. Благодаря ему мы можем трансформировать окружающую материю, обеспечивая свои растущие потребности.
но только обычно росли те у кто был завскладом и прочими "устроенными"...но никак не обычные рабочие
Вы снова возвращаетесь к восхвалению криминала - вы ставите в пример людей, получавших свои богатства нетрудовыми доходами, противозаконными. За это они и несли уголовную ответственность. И, повторю, эти явления были чисто капиталистическими по сути, и поэтому очень странно, почему сегодня вас всё устраивает. Ведь эти завскладами никуда не делись - они стали бизнесменами.
Странно. Вы же только что сказали, что несправедливое распределение благ вас огорчает :-)
несправедливое в плане усилий приложенных к получению благ
То что ктото там унаследовал чтото - да, это огорчает, но если развивать тему дальше то будет совсем плохо, надо запрещать наследование тогда. т.е. бабушка умерла -> квартиру государству, а не родственникам
но и возвращаясь к капиталистам, среди них есть такие кто действительно деньги заработал ну или хотябы преумножает, я конечно понимаю что с точки зрения траншеекопателя, директор фирмы ничего не делает и жирует на отнятые деньги у работников, но это далеко не так.
В СССР всегда было лучше, чем сейчас.
сколько не пытаюсь себя мысленно перенести в СССР, не могу понять чем МНЕ там было бы лучше
Вы снова возвращаетесь к восхвалению криминала - вы ставите в пример людей, получавших свои богатства нетрудовыми доходами, противозаконными.
вы говорите что люди в СССР самореализовывались, я лишь указываю что самореализовывались фактически преступники
где вы тут восхваление увидели я не знаю
несправедливое в плане усилий приложенных к получению благ
А какие усилия приложил олигарх, приватизировавший тракторный завод по цене одного трактора? А какие усилия приложил безработный сын этого олигарха, раскатывающий по Монако на Ferrari? Неужели у вас никогда не возникало вопросов по этому поводу? :-)
но если развивать тему дальше то будет совсем плохо
Так и есть :-)
Только не будет совсем плохо, а уже совсем плохо - посмотрите на династии миллиардеров за границей. И это называется класс - класс буржуазии. Он уже сформировался давно, несколько веков назад, и то самое "будет совсем плохо" давно вокруг нас. Мы в этом живём.
среди них есть такие кто действительно деньги заработал
Пойдите на завод и поработайте годик. Потом посмотрите, сколько денег вы заработали и попадёте ли в список Forbes.
Да что там - откройте свой маленький бизнес и попробуйте подняться хотя бы до миллиона долларов - сущие копейки по меркам богачей. Только чур - честным трудом, платя все налоги, акцизы, соблюдая КЗОТ для своих работников, выплачивая им отпускные, декретные, только белая зарплата, соблюдая пожарную безопасность, обеспечив охрану труда, электробезопасность и т.д. и т.п. А через год снова посмотрите - как там с попаданием в список Forbes. Могу сказать с точностью 100% (не 99%, а именно 100%) - если вы всё будете делать законно, вы разоритесь. Реально.
И вот здесь (поверьте человеку, который занимался бизнесом раньше) рождаются умные идеи: где-то можно схитрить, где-то чуть обойти закон. Самую капельку. И волшебным образом у вас даже появляется какая-то прибыль. Магия рынка! В грубой форме это звучит в народе как "не на$бёшь - не проживёшь". Очень точно по смыслу.
И вы начинаете хитрить. Показывать нулевую прибыль, недоплачивать сотрудникам, не платить отпускных, вообще предложите им зарегистрировать ИП и платить им минуя КЗОТ и всю социалку, положенную работнику по закону. Он же теперь типа не работник - он типа бизнесмен, такой же, как вы, и вы заключаете "взаимовыгодный" договор. И только так вы начинаете хоть какие-то деньги иметь на отпуск на Мальдивах, на дорогую машину, на золотые украшения жене. Многие на этом останавливаются и так живут.
Но некоторым этого мало. Они понимают: нарушил закон чуть-чуть - получил чуть-чуть. Значит, чтобы получить много - надо нарушать по-крупному. Воровать не с завода, а весь завод, не платить налоги, а пилить бюджет (те самые налоги), а ещё лучше - выйти вообще из-под налогов, уйдя в офшор. И, наконец, чтобы не бегать и прятаться, нужно поставить своих людей во власть и заставить их принимать законы такие, чтобы тебе не нужно было их нарушать. Бинго. Вот так вы попадаете в список Forbes - в компанию таких же, как и вы. Успешных предпринимателей.
Вот так устроена современная жизнь. Без исключений. Какие бы вам истории ни рассказывали про маленький бизнес, начатый в гараже, принёсший через десять лет миллиарды.
сколько не пытаюсь себя мысленно перенести в СССР, не могу понять чем МНЕ там было бы лучше
Конечно :-)
Вам же рассказали, какой это был гулаг-архипелаг, где половина сидела, а вторая половина охраняла :-)
вы говорите что люди в СССР самореализовывались, я лишь указываю что самореализовывались фактически преступники
Преступники самореализовывались в криминале. И их было подавляющее меньшинство. Вы же видели вверху график преступности в СССР? Менее 1%. И это все преступления - чисто экономических было много меньше. А вот огромная часть населения не была криминальной, и люди самореализовывались в своём труде, становясь специалистами высочайшего класса, мастерами своего дела, получая почёт, уважение и материальные блага от благодарного общества.
А какие усилия приложил олигарх, приватизировавший тракторный завод по цене одного трактора? А какие усилия приложил безработный сын этого олигарха, раскатывающий по Монако на Ferrari? Неужели у вас никогда не возникало вопросов по этому поводу? :-)
я не могу на это повлиять, повторюсь, эту логику очень легко интерполировать до упора
Какие усилия приложил мой сосед получив в наследство трехэтажный дом, два авто и три квартиры? (которые ему достались от двух бабушек и родителей)
Вы свою квартиру сами наверное купили на честно заработанные? и дачу тоже? или какимто образом у вас чтото магическим способом появилось?
про олигархов РФ тут отдельная история и к капитализму отдаленно относится
Пойдите на завод и поработайте годик. Потом посмотрите, сколько денег вы заработали и попадёте ли в список Forbes.
я работал в депо РЖД, у меня нет розовых очков по этому поводу
Если хочется денег надо работать по другому, не воровать, работать по другому
но тут нет кстати гарантий никаких, у меня был бизнес.
если вы всё будете делать законно, вы разоритесь. Реально.
а может и нет, у меня есть знакомый который вырос до среднего бизнеса, небольшой микро олигарх местного пошиба, мы с ним вместе городскую сеть тянули, теперь он довольно крупный провайдер интернета на севере Подмосковья
вопрос тут не в налогах и не в крыше и вообще даже не в умениях. тут можно долго спорить, но как по мне вопрос миллионов лежит ТОЛЬКО в том что ты оказался в нужном месте в нужное время.
Вам же рассказали, какой это был гулаг-архипелаг, где половина сидела, а вторая половина охраняла :-)
конечно, слушать надо строго истории с 50 по 65 год и ни шагу в сторону, а еще надо хотеть довольствоваться малым.
Я вот хотел (и хочу) иметь яхту и десяток американских машин, а еще несколько домов в разных частях света
то что у меня их нет - это сугубо мои ошибки, если бы я бросил свой бизнес чуть раньше, часть этого я бы смог уже реализовать
Вы же видели вверху график преступности в СССР?
а у вас воры в законе и смотрящие в график преступности попадали? или они сами этот график рисовали?
я не могу на это повлиять, повторюсь, эту логику очень легко интерполировать до упора
Какие усилия приложил мой сосед получив в наследство трехэтажный дом, два авто и три квартиры? (которые ему достались от двух бабушек и родителей)
Если вы не можете повлиять на эту логику, то какое вам дело до соседа и его квартир? Тем более, что сосед вас не обкрадывал, в отличие от олигархов.
Вы свою квартиру сами наверное купили на честно заработанные? и дачу тоже? или какимто образом у вас чтото магическим способом появилось?
Да, своё нынешнее жилище я купил на честно заработанные. Осталось выплачивать кредит ещё 1,5 года.
про олигархов РФ тут отдельная история и к капитализму отдаленно относится
Российские олигархи ничего не придумывали - они скопировали западную модель. И в России самый обычный капитализм - точно такой же, как и во всех других капиталистических странах. Заблуждение "вот там - капитализм, а у нас - какой-то свой" - это от незнания. Могу сказать по опыту жизни за границей, что российский капитализм ещё не такой жёсткий, как в других странах. У нас ещё очень много осталось социалки от СССР, хотя это всё и сокращается постепенно.
Если хочется денег надо работать по другому, не воровать, работать по другому
Например - как? Если экономическая система одна, законодательная база одна - как вы в ней сможете работать по-другому?
но тут нет кстати гарантий никаких, у меня был бизнес.
Возникает вопрос - а почему был?
а может и нет, у меня есть знакомый который вырос до среднего бизнеса, небольшой микро олигарх местного пошиба, мы с ним вместе городскую сеть тянули, теперь он довольно крупный провайдер интернета на севере Подмосковья
И он ни разу не нарушил закон, даже на капельку, всё делал по КЗОТу, показывал все налоги, и даже ни разу ни с каким нужным человеком не поговорил за бизнес? :-)
Вы просто не знаете всех деталей. Я за всю свою жизнь ещё не видел ни одного бизнесмена, который бы всё делал строго по закону. Ни одного. Ни в одной стране.
но как по мне вопрос миллионов лежит ТОЛЬКО в том что ты оказался в нужном месте в нужное время.
Это заблуждение. Аналогичное тому, что можно в казино выиграть огромные деньги - просто должно повезти.
Если вы знаете хоть один такой случай - расскажите.
конечно, слушать надо строго истории с 50 по 65 год и ни шагу в сторону, а еще надо хотеть довольствоваться малым.
Вот видите - вас кто-то обманул, что в СССР "все довольствовались малым". А в реальности люди имели много больше благ, чем в других странах во все периоды времени СССР. Естественно - в контексте исторического времени, с учётом имеющихся условий.
Я вот хотел (и хочу) иметь яхту и десяток американских машин, а еще несколько домов в разных частях света
Это называется фетишизм. Вам кажется, что получив в личное владение эти вещи, вы станете счастливым человеком.
Для начала вам надо разобраться с самим собой - что вы конкретно хотите? Если вы хотите купить эти вещи, чтобы получить определённый статус (например, "владелец яхты и десяти американских автомобилей"), то это одно. Вопрос только - зачем вам этот статус? Что и кому вы хотите этим показать? Типа - жёлтые штаны и ку два раза? :-)
Я думаю, вы хотите не это. Вы хотите иметь возможность походить под парусом (или под мотором) по морю-океану, покататься на различных легендарных автомобилях американского автопрома (да, они умеют в рекламу, не поспоришь). Так в чём же дело? Не отказывайте себе в этом удовольствии.
Выберите чартерную компанию, соберите друзей и возьмите на неделю-две новенькую яхту в той же Хорватии, чтобы провести время так, как вы хотите. И это будет стоить вам меньше, чем платить за гостиницу в той же Хорватии за те же две недели. Поверьте моему опыту человека, обладающего лицензиями Yachtmaster Coastal и Instructor. Яхту нужно покупать только тогда, когда вы готовы на ней жить. А если вам она нужна на время отпуска - покупка яхты вам создаст только проблемы.
Шутки шутками, но даже пресловутая яхта Абрамовича ему не принадлежит - она принадлежит офшорной чартерной компании, у которой он её типа арендует для представительских целей. Таким образом он переносит все затраты на её обслуживание на конечных потребителей своего бизнеса (чем он там сейчас занимается).
А с автомобилями ещё проще - езжайте в Америку, берите тачки на прокат и гоняйте по Штатам, от Атлантики до Тихого океана. И это тоже будет дешевле, чем покупать и содержать все эти автомобили.
часть этого я бы смог уже реализовать
Вам очень повезло, что вы эти мечты не реализовали. У яхтсменов и автомобилистов есть поговорка: владелец лодки/машины счастлив два раза - когда покупает лодку/машину, и когда её продаёт.
Реально, ваши мечты ближе, чем вам кажется. В Москве есть много яхтенных школ - получаете права, едете в Хорватию и берёте лодку в чартер. Просто, удобно, дёшево и никаких лишних забот.
а у вас воры в законе и смотрящие в график преступности попадали?
Конечно. Ни вор в законе, ни смотрящий не получат своей должности, не отсидев срок. У них просто не будет авторитета. Так что в статистику они попали безусловно.
Быть свободным по-настоящему трудно. Поэтому люди так и ценят кандалы. Раб любит свои кандалы. Ведь если их скинуть то никакой точки опоры вообще не остаётся. Куда идти, что делать, как делать и самое главное - зачем?
А так - пришел на работу - начальник говорит что делать. Домой - жена говорит что делать. В телек - правительство, что делать. В газету - пропаганда, как думать. И так далее.
При свободе выбора абсолютное большинство всегда выберет отсутствие необходимости выбирать.
Есть целый класс мужчин, которые самоуправляются прямиком в наркологию.
Для обычного обывателя, самоорганизация - штука невероятно трудная. Большинство людей не могут жить без начальника над собой. Без человека, кто может оценивать последствия действий и бездействия.
Да ну, ничего трудного. Уже несколько лет удаленничаю на даче - и всегда есть чем после работы заняться. Велосипед, настольный теннис, благоустройство участка, да хоть книжку почитать. Если бы я не работал - ну я больше бы километров проехал, больше бы партий в теннис сыграл, больше бы книг прочел. Точно никто бы не пострадал.
На самом деле продажа труда, чтобы платить за жизнь в современном обществе — относительно современное явление: пролетариат как явление возникло для нужд и в интересах капитализма
На само деле продажа труда как явление возникло для нужд общественного производства. Да, относительно недавно - когда общественное производство усложнилось настолько, что для его
регулирования стало не хватать традиций, а потребовался регулирующий механизм. Этим механизмом стал рынок, а так как на рынке всё взаимодействие между людьми выглядит как купля-
продажа, то и разделение труда, и кооперация трудящихся разных профессий выглядит как продажа рабочей силы.
Прогресс общества за пределы капитализма означает освобождение людей от необходимости продавать себя в качестве живых ассистентов машинам — будь то станки на заводе или компьютеры в
офисе — как единственного источника средств для того, чтобы оплачивать возможность жить в обществе.
Это рассуждение ниачом: современное производство на обозримый период будет основано на рыночном механизме регулирования, как на наиболее эффективном для современного уровня развития
производительных сил. Мечты о рациональном управлении производством так и останутся мечтами - в распоряжении человечества нет средств хотя бы минимально пригодных для этого. А
следовательно, капитализм, как общественное отношение, наиболее эффективно использующее рыночный механизм управления производством никуда не денется. Увеличение производительности
труда работников капитализму никак не повредит. Ну, а сколько часов будут работать типичные работники - 80 как в XIX век, 40 как сейчас или 15 в неделю - это дело десятое, сущности
производственных отношений это не меняет.
Проблема в том, что в капиталистическом найме целью работы является не трудовой вклад в общество, а эксплуатация, выжимание максимальной прибыли из чужого труда в карман собственника,
в результате чего большинство людей в современном найме ненавидят или не любят свою работу.
Трудовой вклад в общественное производство как раз и обеспечивается этим самым "выжиманием прибыли". Ну, а работать люди не хотели со времен Моисея, как минимум: вспомните, что
согласно Ветхому Завету, труд - это проклятие, наложенное Богом на первочеловека за то, что он ослушался этого самого Бога: не просто так ведь у людей такая мысль появилась, а?
А пока люди слишком заняты зарабатыванием денег на жизнь, они не могут заняться ничем другим, включая самое страшное для любой угнетающей власти: общаться друг с другом самостоятельно
и строить связи, не проходящие через средства, предоставленные системой угнетения (то есть вне работы).
Ну да, типичные (на самом деле, левые - те, про которых Ильич писал как о "детской болезни") марксисты-коммунисты почему-то молчаливо предполагают, что люди заинтересованы в бунте
против власти и экономической системе. Хотя объективно люди в этом обычно не заинтересованы: власть поддерживает (обычно, революционную ситуацию не рассматриваем) в обществе
необходимый ему порядок, а экономическая система обеспечивает поддержание общественного производства. Многие люди объективно заинтересованы в улучшении своего положения в этой системе - но в правильно организованном обществе это можно делать и безо всяких бунтов.
Настоящая свобода, как указывал Дэвид Грэбер,
Ну, не знаю, зачем слушаться указаний некоего Грэбера, когда давно известно (по крайней мере, должно быть известн любому марксисту), что свобода - это осознаннная необходимость, то
есть, то небольшое пространство действий, которые не определяются однозначно этой самой необходимостью.
Это имеет ещё больший смысл, если посмотреть, как действует власть: она стремится заменить горизонтальные человеческие связи вертикальными связями господин—раб. В идеале для господ ближайшие отношения раба должны быть с господином — ближе, чем с другими людьми или товарищами-рабами. Это универсальная правда для всех видов абьюзивных эксплуататорских отношений.
Правда что ль? Вы действительно ни разу не слышали про коллективную ответственность, про общинную организацию вполне себе угнетенных крестьян и круговую поруку такой общины, коллективно отвечавшей за преступления своих членов? Которая неоднократно вводилась властями в самых разных обществах? Не, я понимаю, что вы тащите сюда "критическую теорию", которая для людей необразованных, но вы же, судя по предыыдущим публикациям, марксизм знаете хотя бы. Или я ошибаюсь?
Аналогично о ваших представлениях о христианстве: насколько мне известно, у евангельских христиан (т.е. протестантов) вообще нет людей, которые могут говорить от имени Бога (как у католиков, для которых таковым можно с некотрой натяжкой считать епископа Рима). Вообще, базовая идея христианства - равенство всех людей в их ничтожестве перед Богом.
Короче, не отвлекайте своими мечтаниями наемных работников от реально достижимой цели - улучшения своего положения и от необходимой для этого классовой борьбы за лучшие условия труда (та же 15-часовая неделя) в рамках существующей системы: так оно всем будет лучше.
На само деле продажа труда как явление возникло для нужд общественного производства.
Нет, конечно. Люди занимались сложным общественным производством
до изобретения рынков, строя города, пирамиды, сложные ирригационные системы на огромных площадях
во время существования рынка, потому что способ организации «я начальник, ты дурак» никак не отменяет возможности тем же самым людям вместо этого организоваться в артель. К начальнику обычно идут, потому что у артели могут быть все необходимые рабочие руки и навыки, но недостаточно денег, а у начальника нет ничего из этого, но есть капитал. Никакой объективной необходимости в начальнике тут нет, это рукотворная ситуация, постепенно вырабатывавшаяся столетиями, и смысл её не в нуждах общественного производства, а возможность богатых людей, аккумулировавших изначально большую часть денег в экономике, использовать этот ресурс, чтобы вынуждать всех остальных своим производительным трудом работать на увеличение их капитала: вам нужен миллион на постройку дома, я вам его дал под обязательство с построенного дома вернуть полтора. Итого: я не сделал вообще ничего продуктивного, увеличил свой капитал, не позволив эту сумму заработать тем, кто строил дом, тем самым сохранив и увеличив свою финансовую монополию, гарантируя что другим людям для любого крупного общественно полезного проекта придётся идти ко мне и отдать наибольшую долю в продукте при наименьшем вкладе в его создание.
после рынка: советская индустриализация по масштабам и темпам была самой интенсивной в истории, потому что, как оказалось, при наличии рабочих рук, ресурсов и понимания, что делать, рынок в этой ситуации не нужен, его тут впихнуть некуда — только навязать искусственными методами, как описал выше. Превзойти индустриализацию СССР смогла только индустриализация КНР, производительная мощь промышленности которой уже превзошла США на историческом пике их индустриального потенциала.
Деньги в экономике вещь полезная, но упорное доказывание, что вместо того, чтобы деньгами в общественной экономике распоряжаться общественным путём, таким образом давая равное право голоса как раз тем людям, которые и способны к производительному труду, деньги должны собираться в частной собственности отдельных специальных людей, которые ничего другого не умеют, выполняя функцию, по сути, бухгалтера, но забирающего с любого проекта львиную долю ценности — это капиталистический куколдизм.
Нет, конечно. Люди занимались сложным общественным производством
Люди не сразу дозрели до идеи продажи труда. Да и не сразу это стало возможным - потребовался существенный, по сравнению с древним миром, рост производительных сил, чтобы не требовалось отнимать у работника подчистую всю произведенную им прибавочную стоимость. Но как это стало возможным - продажа труда появилась, потому что у такого способа рганизации производства есть несомненный плюс: наемный работник в значительной мере работает на себя (по крайней мере, субъективно), а потому лучше мотивирован.
никак не отменяет возможности тем же самым людям вместо этого организоваться в артель.
Вы, эта, на шабашки по молодости ездили, прежде чем тут колхозы пропагандировать? Особенно на такие, когда сразу на берегу обо всем не договорились? Какие там терки возникают, не наблюдали?
И то, что артельная организация масштабируется плохо - в курсе, в отличе от иерархической?
Предполагаю, что вам это неведомо. И из своей профессиональной практики вы тоже вряд ли об этом судить можете: вы - работник существенно индивидуального труда.
Превзойти индустриализацию СССР смогла только индустриализация КНР, производительная мощь промышленности которой уже превзошла США на историческом пике их индустриального потенциала.
Управление экономикой в Китае - существенно рыночное, как известно. С независимыми экономическими агентами, с куплей-продажей и т.д. Государство лишь устанавливает рамки и осуществляет общее руководство. То есть там налицо гибридная система, госкапитализм. Но это - как назвать: в Германии, в эпоху когда о неостатках социализма знали ещё мало, аналогичную систему прямо так и называли социализмом (национальным).
это капиталистический куколдизм.
Нет, это - признание объективной действительности: человечество не имеет другого адекватного способа управления современным общественным производством, кроме рыночного механизма. То, что рациональное управление экономикой начиная с некоторой ее сложности не работает - это СССР на своем печальном опыте показал.
А чтобы этот рыночный механизм работал, от участников рынка требуется выкладываться по полной и без дураков - пресловутая "шкура на кону", требуется ресковать чем-то существенным.
Отсюда и капитализм.
Государство в современном общественном производстве тоже участвует: регулирует рынок. И это - не только в Китае, в Европе - тоже. Но основа - именно рынок, пусть даже дополненный госрегулированием.
Но, в целом, вы, похоже, застряли на левацкой "критической теории", и даже марксизм с лежащим в его основе диалектическим подходом(пусть и сильно ограниченным) для вас - это чрезмерно, так я понимаю?
"забирающего с любого проекта львиную долю ценности "
А вот эту львиную долю ценности (кстати что это и в чём мерять ценность) может можно как-то количественно или хотя бы качественно оценить ? Может кто-то пробовал когда-то оценить насколько она "львиная" ?
Может она там и есть (не факт), но вдруг она невелика и "пусть их ни на что не влияет" ?
Или она такая же как и "отчуж-дение" в комментах выше - все бодро обсуждают, но никто не может сформулировать, что это такое ?
Чтобы уничтожить систему наемного труда, надо сделать всех людей собственниками средств производства. Кто и как это будет делать?
... и главное - что все эти люди будут с этим делать? Я почему-то (наверное, потому что это уже видел) полагаю, что, в лучшем для себя случае, продадут - за бутылку водки, как ваучер времен Чубайса, или за что-нибудь такое же. А в худшем - вложатся в какой-нибудь лохотрон, типа тогдашнего Гермес-Финанса.
Конвейерное производство и станки сделали автомобиль доступным каждому. Микроэлектроника сделала доступным каждому компьютер и/или смартфон. Что сделает доступным каждому AI - можно только догадываться. Может робота-слугу или летательный аппарат. Но уж как использовать возросшую производительность труда - человечество пока всегда придумывало.
Конвейерное производство и станки сделали автомобиль доступным каждому
И как там в Сомали? Уже у каждого автомобиль имеется?
Микроэлектроника сделала доступным каждому компьютер и/или смартфон.
Обратно, как там в Сомали обстоят дела?
Что сделает доступным каждому AI - можно только догадываться.
Ну хотя бы дома-то бездомным сделает доступными?
Но уж как использовать возросшую производительность труда - человечество пока всегда придумывало.
Как там, хотя бы Европу лесами до уровня начала 19 века засеяли?
как там в Сомали обстоят дела?
их никто в этом не ограничивает, то что происходит в Сомали отлично отражает этот анекдот
антикварный баян
В тенечке под пальмой лежит негр, отдыхает. Идет поблизости белый и говорит негру:- Чего ты лежишь под деревом, на котором столько бананов? Возьми палку, сшибинесколько штук, пойди на рынок и продай их...- Зачем?- Как зачем? Деньги получишь - наймешь еще десяток негров, которые будут бананы с пальм сшибать, а ты будешь продавать.- Зачем?- Потом наймешь сотню негров, посадишь тысячу пальм и будет у тебя огромная банановая плантация.- А это зачем?- Будешь богатый. Другие будут работать, а ты будешь только лежать в тенечке под пальмой и отдыхать.- А сейчас я что делаю?
с этими господами из Южных стран он так и работает, у них есть ВСЁ чтобы быть успешными, отмена рабства в середине прошлого века дала им еще огромную фору, и что?
Они в бизнес центрах устроили общежития, выкидывают нечистоты из окон небоскробов (потому что злые белые не хотят чинить им водопровод, а им лень), выгнали всех угнетателей...и ...живут в своих средних веках дальше...
вся история Африки и Сомали..раз вы его упомянули, это история ССЗБ в чистейшем виде
их никто в этом не ограничивает
Говорить такое в 2026 году, когда даже в отношении европейских стран США вводят разные ограничения сомнительной степени законности?
с этими господами из Южных стран он так и работает
У них ещё и черепушки поди неправильной формы, да?
отмена рабства в середине прошлого века дала им еще огромную фору
Говорить такое в 2026 году, когда даже в отношении европейских стран США вводят разные ограничения сомнительной степени законности?
а причём тут США вообще? оно мировое правительство чтоли?
и вообще пора какбы понять что "сомнительная степень законности" - имеет смысл если законы вообще существуют и исполняются, события последних лет показывают что всем на общемировые договоренности плевать и не только штатам
У них ещё и черепушки поди неправильной формы, да?
Это вы уже придумываете, но я давно уже перестал верить наивно в идею что все люди на земле одинаковые...точнее люди то одинаковые, а вот менталитет очень разный
чтобы вам попонятнее было, есть у нас люди, в нашей стране которых оскорбительно называют как дрова, но ведь за что? они же совершенно такиеже.
вот в случае с Африкой история несколько аналогичная
она вышла из обращения в 70х годах прошлого века
я просто так чтоли сказал что "отмена рабства в середине прошлого века дала им еще огромную фору" ?
Там еще Апартеид распался на секундочку
после чего уровень жизни у них, без белых угнетателей почемуто..по какойто странной причине не взлетел до небес
а причём тут США вообще? оно мировое правительство чтоли?
Только мировое правительство может ограничивать кого-то в чём-то?
если законы вообще существуют и исполняются
Вы хотите показать, что законов не существует? Или что они никогда не исполняются? Могу только успехов пожелать, что ли.
точнее люди то одинаковые, а вот менталитет очень разный
Т.е. Вы за сегрегацию по менталитету?
которых оскорбительно называют как дрова, но ведь за что?
Обязательно должно быть за что? Вы не верите в то, что люди способны на беспричинную агрессию?
она вышла из обращения в 70х годах прошлого века
Вы не поверите, но там написано: "После введения евро с 1 января 2002 года 1 евро = 655,957 франка КФА". Как для того, что "вышло из обращения в 70х годах прошлого века" устанавливали курс в 2002 году?
я просто так чтоли сказал что "отмена рабства в середине прошлого века дала им еще огромную фору" ?
Опять же, прямо там написано русским языком: "Данные возможности французское правительство имеет и сейчас, и, таким образом, продолжает сохранять своё влияние".
Только мировое правительство может ограничивать кого-то в чём-то?
так много кто кого ограничивает, Тайланд ограничивает возможность Китая использовать его территории например
чем тут Сомали выделяется?
Вы хотите показать, что законов не существует?
закон имеет смысл если есть механизм его исполнения и контроля его исполнения
а то это как ООН который умеет озабоченность выражать и только.
Т.е. Вы за сегрегацию по менталитету?
я за то что различие существует, не додумывайте за что я
Вы не верите в то, что люди способны на беспричинную агрессию?
причем тут агрессия? я про то что общество где выросли некоторые люди устроено так что там например не принято вообще ничего делать, а ждать когда за тебя ктото сделает, а еще при этом сильно возмущаться и искать виноватых вокруг если твоя жизнь с таким подходом скатывается в днище... причем совершенно ничего не делая для изменения этой ситуации (ну а зачем, виноваты не вы)
это я про Африку, а про наших господ, там общество где моральные нормы такие что все должны делать как им надо и не вякать...законы тут не нужны..важны их личные понятия.
Как для того, что "вышло из обращения в 70х годах прошлого века" устанавливали курс в 2002 году?
это нормальная практика
вот вам курс советского рубля https://www.cbr.ru/currency_base/gosbankcurs/
аж 2026 году устанавливался, прям в феврале
ИИ против капитализма: пришло время 15-часовой рабочей недели