Comments 68
Есть ещё хорошая книга некоего Чарльза Лютвиджа Доджсона (и вы все его знаете) - "Логическая игра"
После нее четко видно, что в этих историях с фасолинами логична только первая, если все фасолины белые - взятая оттуда будет белая.
А остальные - только предположения разной степени вероятности, логикой не подкрепленные.
Возможно, К.Дойл тоже ее читал, поэтому его Холмс разделяет бесспорную логику и предположения, а потом ищет для них подтверждения или опровержения...
Много раз уже объяснялось, что метод у него в основном индуктивный.
старый анекдот
Жил в деревне мужик и было у него три сына. Раз утром отец возвращается со двора и говорит: — У нас корову с[тыр]или. Старший сын: — Раз кто-то с[тыр]ил, значит пе[тух]. Средний сын: — Раз пе[тух], значит из Марьинки. Младший: — Раз из Марьинки, значит Ванька Косой. Пошли в Марьинку, поймали Ваньку, дали в ухо: — Верни корову! — Нет у меня коровы! Дали еще раз: — Верни корову! — Нет у меня коровы! — Тогда пошли к мировому судье. Приводят Ваньку к судье и говорят: — Вот он у нас корову с[тыр]ил. — А почему вы решили, что именно он у вас корову с[тыр]ил? — Ну как! Раз кто-то с[тыр]ил, , значит пе[тух]. Раз пе[тух], значит из Марьинки. Раз из Марьинки, значит Ванька Косой. — Да... Интересная логика. Судья подзывает секретаря, что-то говорит ему на ухо, секретарь уходит и через некоторое время возвращается с закрытой коробкой. Судья: — А скажите-ка мне, что в коробке. Отец: — Коробка квадратная. Старший сын: — Раз квадратная, значит в ней что-то круглое. Средний сын: — Раз круглое, значит оранжевое. Младший: — Раз оранжевое, значит апельсин. Судья открывает коробку, достает из нее апельсин и говорит: — Ванька, пе[тух], верни корову.
Возьмем Ваш последний пример.
"Для чего же тогда идти на почту, как не за тем, чтобы послать телеграмму?" Вот реально? Однозначная последовательность - был рядом с почтой значит посылал телеграмму? А сходить туда встретится с кем-то? А по другим делай зайти?
А вывод о том, что царапины могли появиться только у регулярно пьющего человека? Вот реально, раз царапины вокруг замка, значит пьющий? Других причин не может быть?
Чистейший индуктивный метод - берется наиболее вероятное с точки зрения холмса предположение, на него нацепляется еще куча других по цепочке и вуаля - правильный вывод с какого-то кандычка. Всегда бесило:)
Сама дичь в том, что это происходит в детективных рассказах. Где как раз предполагается, что преступник скрывая следы по пути наибольшей вероятности вряд ли пойдет.
Относительно примера с телеграммой и царапинами вокруг замка - согласен, Холмс здесь намеренно сужает круг возможностей, хотя это и продиктовано его более ранними наблюдениями, т.е. в конечном счете личным опытом, что по сути в рамках заданных методов является действительно скорее абдуктивным выводом (по сути "спрессованной" индукцией). Но это объяснимо и неизбежно, так как в реальной жизни дедуцировать абсолютно все (при естественной недостаточности данных) невозможно. Идея статьи была в другом, что методологически Холмс всегда ориентирован на сужение вариантов за счет исключений заведомо невозможных, то есть он сознательно ищет противоречия, а не просто плодит возможные варианты (коих по определению много). То есть дедукция - это шарнир метода Холмса. А когда он "играется" со своими знакомыми, поражая их своими способностями, то... да, порой он опирается на внезапные и проницательные догадки, которые нельзя расплести в безукоризненные силлогизмы.
Следует учитывать окружение при деконструкции. В частности, если в Лондоне конца 19 века встречи назначают не на почте (она может быть крайне неудобным местом для этого, так как сильно непохожа на наши современные), то версия с встречей становится настолько маловероятной, что ее следует доказывать, а не принимать как исходную. То же касается царапин вокруг замочной скважины, которые в то время были довольно большими, а алкоголь, мешающий попасть в них ключом — распространенной проблемой. Существовали даже специальные металлические приспособления, навариваемые на лицевую сторону замка и помогающие попасть ключом в скважину. Вдобавок, характер царапин будет довольно специфический.
С почтой - мы же специально аккуратно написали - "был рядом с почтой", глина не на почте, глина рядом со зданием почты. Он мог просто мимо проходить куда угодно.
Мало того, даже если предположить что на почте никто из лондонцев принципиально встречу не назначает, то доктор-то приехал недавно, логично для встречи иметь крупный известный ориентир, здание почты в этом смысле вполне логично.
С царапинами натяжка просто жесть. В 19 веке проблема с освещением была куда сильнее чем сейчас, а работа тяжелее. Уставший человек в темноте не попавший в скважину с первого раза на этом фоне менее вероятен чем алкоголик? Вы сами-то, в 2026, с норм освещением и легкой работой - никогда ключом не промахиваетесь? Ни в авто, ни дома? Мы вот промахиваемся, с точки зрения холмса - мы запойные алкаши, что особо бесит:)
С исключениями вероятностей та же проблема. Возьмем бычок исключенный из-за усов. Т.к. он слишком короткий. Был исключен почему? Потому что "примят кончик", а значит не мундштук. То что длинный бычок мог кто-то докурить и выкинуть? Или что при вынимании из мундштука человек мог сжать кончик? Или что на него могли наступить и сжать? Или что сигарета могла догореть сама в руке просто? Нет, все это идет лесом.
Но проблема даже не столько в рассуждениях, сколько в том, как это преподносится. Как точная наука. В реальности на реальных делах, учитывая что в большинстве дел этих натяжек у холмса с десяток цепляющихся друг на друга - вероятности неудачи складывались бы и не фига бы он не решил.
И еще, юридический аспект. Не знаем как там в Англии, но в США (куда вроде английское право пришло) - prove guilt beyond all reasonable doubt. Это вообще не про холмса.
p.s.: Будь Холмс программером он с его логикой никогда не написал бы код проходящий хотя бы половину автотестов:)
Рядом с конкретной почтой где перекопали тротуар, ходить, мягко говоря, неудобно. Только если идешь конкретно на почту. Так что Холмс просто исключил то, что было слишком маловероятно. Встречи назначать там тоже не слишком удобно: почта была очень оживленным местом, и ждать перед дверьми (опять на перекопанном, да?) значило мешать людям. Плюс, английскому джентльмену тех лет это было просто неприлично.
Далее, Ватсон на виду у Холмса, они живут в одном доме, потому Холмс в курсе почти всей деятельности Ватсона, порой даже профессиональной. Он знает, что на почте Ватсон не может получать что-то, переводы приходят в определенные дни, родных у него нет, с собой он ничего не принес. Выводы довольно однозначны.
Нет, не промахиваюсь.
И алкоголь в Англии того времени действительно был очень распространен: зайти в паб перед тем, как идти домой было нормой. И я сказал, что характер царапин будет специфический.
Ну и еще нюанс. Пьяный человек не попадет на только с первой, но и с нескольких последующих попыток. И царапины это покажут. А вы приравниваете действия пьяного к действиям уставшего, что некорректно. Поведение разное, координация движений разная и так далее.
Упор сделан на то, что он обжег бы усы, будучи таким коротким. А примятый кончик указывает на то, что усы было не спасти мундштуком, а значит мертвец не мог курить эту сигарету.
При вынимании из мундштука не сомнется кончик, как это делается зубами. Середина, разве что. Пальцами.
Наступить — сомнется весь окурок и останется след.
Догореть в пальцах чьих, мертвеца? Не забывайте, что возражение было против идеи о том, что курил он.
Так что исключение малых вероятностей показано отлично.
В реальности, говорите? Вы опять проецируете современность на конец 19 века. В то время все было куда проще. Я повторю: необходимо учитывать контекст при деконструкции.
Ну и насчет права... Каким образом это противоречит деятельности Холмса? Его умозаключения позволяют отсеять ложных подозреваемых, то есть, как раз убрать reasonable doubt.
Кстати, очень верно подмечено. Для Холмса не существовало абстрактных фактов - "просто" примятый (типично-безликий) кончик сигареты, "просто" рана на теле, "просто" разбитый стакан на полу - он видел детали, то есть как они были примяты, как они были нанесены, как они были разбиты. Поэтому они не были для него свидетельством чего угодно, а сильно сужали круг возможностей. И Холмс эту свою наблюдательность по всей видимости специально тренировал.
Ну, комментатор выше коротко сказал про "сложение вероятностей", я поддержу его, хоть и чуть-чуть поправлю.
Тут проблема в том, что я бы назвал "перемножение вероятностей".
Т.е. смотрите, действительно, довольно вероятно что если у человека трещины вокруг скважины - то он пьющий. Вероятно, но не 100%. Ведь у него может быть просто тремор рук или еще какие-то причины.
"Пьянство" наверное более вероятная гипотеза, но не 100% верная, может быть 80% верная, может быть 90%, но точно не 100%.
А дальше начинается проблема, что, для того чтобы впечатлить читателя, Конан-Дойл выстраивает длиннейшую цепочку таких рассуждений, из которых каждое опирается на предыдущие ( это важно!). И для того чтобы теория Шерлока выстроилась - чаще всего нужно чтобы истинными оказались ВСЕ его предположения. А вероятность этого совпадения - равна произведению вероятностей.
Т.е. если у тебя выстраивается цепочка из 5 аргументов с 80% вероятностью - то вероятность того что вся она верна - равна 32%, т.е. в двух случаях из трех она ошибочна.
А ведь Шерлок нередко строит цепочки из 10 и 15 и более догадок подряд, каждая из которых зависит от одной из предыдущих. В реальности, он бы постоянно ошибался. Причем чем длинней и впечатляющей была бы цепочка рассуждений Шерлока - тем на самом деле больше шансов что она была бы полностью неверна.
Справедливости ради в книгах он тоже ошибается время от времени (как с тростью в "Собаке Баскервилей" ), но куда реже чем должен был бы. Непонимание Конаном Дойлем природы вероятностей и теоремы Байеса думаю является главной причиной того что он в конце упоролся по всякому спиритизму, верил в фей и прочие антинаучные вещи ( считаю, что это довольно сильно связано).
Здесь теория вероятностей ни при чем. Он опирается на свои обширные знания окружающего его мира, социума, физики, биологии и так далее. То есть, не умозрительно рассуждает "вот здесь вероятность такая, а там этакая",а знает, как это есть как раз в той реальности. Так что там нет совпадений, а есть, как и говорилось, исключение того, что слишком маловероятно, чтобы принимать это во внимание, раз за разом. Фактически, это дерево возможностей, которое Холмс обходит вершина за вершиной. Вероятности — с перемножением ли, сложением ли — имеет смысл обсуждать, когда нет или слишком мало данных. В его случае данные были, получаемые из тех самых деталей места преступления.
И, если даже говорить о пьянстве, то царапины будут не столько от тремора, сколько от попыток раз за разом вставить ключ. И у таких царапин форма отличается от тех, что оставляет движение ключа вдоль поверхности.
А в фей и прочий оккультизм верили многие, и это тоже к вероятностям отношения не имеет. Вот гадания да, имеют.
а есть, как и говорилось, исключение того, что слишком маловероятно, чтобы принимать это во внимание, раз за разом.
Да вот в том-то и дело что нихрена не маловероятно. Если вы непредвзято посмотрите на почти любое подобное "исключение" Холмса вы и сами это увидите. Вот я беру произвольный фрагмент.
Уж это я знаю по опыту - только симпатичные люди получают прощальные
подарки, только самые нечестолюбивые меняют лондонскую практику на
сельскую и только рассеянные способны оставить свою палку вместо визитной
карточки, прождав больше часа в вашей гостиной.
И это полная чушь. Несимпатичные люди тоже иногда получают прощальные подарки - я сам лично в том числе дарил.
Лондонскую практику, как выяснилось позже, он поменял не по причине нечестолюбивости. Да и в целом, могут быть серьезные личные причины для переезда.
По поводу же его какой-то особенной рассеянности - на протяжении всего дальнейшего романа доктор Мортимер ее ни разу не проявил, наоборот, показал себя очень внимательным помощником в расследовании. Так что и с оставленной палкой это был лишь случайный разовый эпизод, а Холмс попал в молоко в трех случаях из трех.
Возьмите непредвзято любой аргумент Холмса и вы увидите сами, что он оставляет "невозможным" постоянно вполне возможные события, а так как он выстраивает целые длинные цепочки- то закон умножения вероятностей бы его здесь имел постоянно.
Вы судите по тому, как это происходит сейчас. Он писал в условиях конца 19 века. К тому же, симпатичность здесь едва ли о внешности, скорее об общем впечатление, если мы говорим о прощальных подарках.
Что касается того почему лондонскую практику оставил, то это относится к разряду неизвестных факторов, которые невозможно получить иными методами, кроме как спросив у самого человека. В отсутствие таких факторов Холмс использовал (замечу, скорее для развлечения, чем для дела) общий подход. Это не говорит никому образом о недействительности его метода. Потому повторю: вероятности здесь ни при чем, он опирается на свои знания, фактически, на базу данных.
Ну да, ну да, неважно, что сейчас подарки могут подарить кому угодно, в 19м веке якобы подарки дарили только симпатичным.
Извините, но это уже с вашей стороны какой-то фанатизм. Если вы собираетесь утверждать очевидную чушь только ради спора - разговор у нас не получится. Так что на этом и закончим.
Рассматриваются заведомо сложные ситуации, поэтому 32% - это очень много.
Если в цепочке взять не наиболее вероятный вариант с 80%, а что-то редкое, то итоговый результат будет во столько же раз менее вероятен.
Рассуждение о произведении вероятностей не верно. События не независимы, поэтому как их вероятности складываются сложно сказать. Но, конечно, метод холмса - это чисто публику поразить, на практике вроде так никто не делал. НО, есть важный нюанс. Мир устроен сам по себе довольно логично, поскольку он работает по физическим законам, а люди более менее действуют тоже предсказуемо. Самое главное, в нем происходят миллионы событий и все они логически согласованы. Подделать реальность очень сложно. Поэтому наблюдательный сыщик вполне способен построить верную картину по разрозненным фактам, изучая в первую очередь противоречия. Но это метод Пуаро скорее.
Мир устроен сам по себе довольно логично, поскольку он работает по физическим законам,
Логика (наука о рассуждении) это больше социальный феномен, нежели физический.
Мир нам кажется логичным не потому, что он логичен от природы. Просто нас с детства и всю жизнь учат следовать определенным паттернам в процессе рассуждений. Это удобно с точки зрения общества и социально одобряемо. Логика задает некие правила, которые позволяют быстрее приходить к общему консенсусу. В итоге мы сами начинаем себя так вести, так рассуждать, и ожидаем этого от других.
если у тебя выстраивается цепочка из 5 аргументов с 80% вероятностью - то вероятность того что вся она верна - равна 32%,
Строго говоря, статистическими вероятностями есть смысл оперрировать лишь тогда, когда у вас есть значимый набор исторических данных. То есть один и тот же эксперимент многократно повторялся в одних и тех же условиях. Здесь даже к подбрасыванию монетки могут быть вопросы, не говоря уже о каких-то более сложных ситуациях.
Но в детективных рассказах злодеем всегда оказывается наименее вероятный персонаж - иначе читать будут не интересно.
Уловка авторов состоит в том, что методы рассуждений книжных детективов, якобы основанные на логике или статистике, на самом деле таковыми являются крайне редко.
Из научных методов тут больше бы подошла теория игр (изучающая стратегии рационального выбора, основанные на поиске выгоды) или поведенческая экономика (которая объясняет иррациональное поведение людей в следствие типичных когнитивных искажений). Но это ещё не изучалось во времена Конан Дойла, да и сейчас не особо на слуху. Поэтому выглядит как магия.
Да, всю совокупность суждений Холмса невозможно расплести в строгие силлогизмы. Увы, и Конан Дойл был всего лишь человек, и персонажа своего он не стал превращать в сверхчеловека из комиксов (хотя толчок дал). Но речь ведь и не об этом идет. Речь идет о ходе мысли и методе разыскания истины у Холмса - читай: чем его метод отличается от методов, условно, Скотленд-Ярда и окружающих? В чем своеобразие его мышления? Вы говорите, ну у него типичный индуктивный метод. А разве у тех же полицейских и Ватсона не индуктивный? То есть нет никакой разницы? Разве "схема" развития рассказов не строилась как правило (но не всегда, да) как раз на том, что полиция "раскрывала" преступления опираясь на зравый смысл и статистику (условно, "если пропала горничная и драгоценности - значит, горничная убежала с драгоценностями" - просто потому, что это правдоподобнее всего) и здесь то и появляется наш герой (вечный заступник несправедливо осужденных). Приходит с чем? Со своими альтернативными индкутивными домыслами? Нет, с указанием на ошибки в суждениях и опорой на факты. То есть начало мышления Шерлока - это внутренняя противеречивость правдоподных (тех самых индуктивных (абдуктивных, если утсупить Пирсу)) теорий, а это, в свою очередь, указание с его стороны на дедуктивные ограничения.
То есть идея состоит в том, что да, он неизбежно использовал и индуктивный метод и прочие вспомогательные способы изыскания истины (просто воображение, в конце концов), но ключевым арбитром для него всегда была дедукция - попытки найти ключевые шарнирные места в событиях (двусмысленная интерпретация которых затруднительна или невозможна), исходя из которых остальное он "достраивал" за счет того же воображения и правдоподобности.
Также Вы забываете о силе наблюдательности Холмса, который умел различать "более 140 видов пепла от сигар и трубочного табака" и видов грязи и наверное увидел бы разницу между следами зубов на сигарете и следами ног... "Мелочи!", как говорил сам Холмс, то есть умение видеть особенное, а не общее.
P.S. Занятно, что Вы ссылаетесь на существующую юридическую практику (в частности, американскую), при этом заявляя такую высокую планку доказательства, что рассматриваете самые маловероятные возможности ("длинный бычок мог кто-то докурить и выкинуть? Или что при вынимании из мундштука человек мог сжать кончик? Или что на него могли наступить и сжать? Или что сигарета могла догореть сама в руке просто?" - кстати, как можно примять кончик при вынимании бычка из мундштука?) Это где в США столь безупречный (абсолютно дедуктивный, скажем так) уровень доказательств на суде? Не верю... Я слышал даже о неплохом проценте невинно осужденных на смерть...
Лестрейд - перелогинтесь уже :)
Старший брат Шолто - не преступник, НЯЗ. А царапины, по фильму, на задней крышке карманных часов - где вставляется ключ для завода ходовой пружины.
про пьющего человека Холмс сделал вывод не только на базе царапин вокруг скважины, а по совокупности факторов:
Часы принадлежали старшему сыну, так как это наследство.
Старший сын уже умер, так как часы у Ватсона.
Ватсон достаточно молод - значит, смерть была преждевременной. Несчастный случай или болезнь. ( Учитывайте состояние медицины в то время. Значительный разрыв в возрасте мог быть только у сводных братьев )
Вокруг скважины царапины - у прежнего владельца был тремор рук.
Также внутри крышки часов есть отметки ломбардов - владелец неоднократно оставлял часы в залог, но потом всё же выкупал их.
Ватсон получил отличное образование, он врач ( что тогда, что сейчас учиться на врача в Европе долго и дорого).
У его брата старт был точно не хуже, так как он - старший и наследует род.
У него не могло быть каких-то серьёзных хронических болезней, которые проявились с рождения или раннего возраста, так как тогда право наследования наверняка перешло бы к здоровому младшему брату.
Что могло случиться с молодым человеком с блестящим будущим, что у него появился тремор рук, регулярные финансовые трудности, и в итоге он скоропостижно скончался в среднем возрасте? Наркомания отпадает, так как из наркотиков в то время были морфий, кокаин и опиум, они не вызывают тремора.
Убрать любой фактор - и фокус не получится. Часы не подписанные (не знаю, возможно в те времена так было принято. В наше время надписи наносят только на подарки), часы без ключа (возможно часы с заводной головкой еше не изобрели), без отметок ломбарда (зачем?? бумажку с номером приклеить проще же) - и упсь. Может от сослуживца из Афганистана достались.
Твердый минус от меня. Какая-то каша. Просто прочитайте статьи индукция и дедукция в википедии. Там все ясно изложено.
Не могу поставить минус, а жаль.
В чем заключается "кашевидность" статьи, просьба пояснить? И почему Вы не можете поставить "минус", там вроде есть отметка "Не нравится"...
Для минусов нужна карма от 5, что ли...
2. ИНДУКЦИЯ (от частного к общему)
Случай: Эти фасолины взяты из этого мешочка.
Результат: Эти фасолины – белые.
Правило: Все фасолины из этого мешочка – белые.
Это не индукция.
Индукция (математическая):
Перенумеровываем все фасолины.
Первая фасолина белая.
У нас есть доказательство (!), что если n-ая фасолина белая, то n+1 фасолина тоже белая
Тогда все фасолины белые.
Дальше читать не стал.
В википедии написано (посмотрите сами), что есть разные толкования термина индукции. В логике есть аж три индукции. В философии есть "проблема индукции".
Вашу индукцию я не знаю к какой индукции отнести.
Тут неполная индукция, но авторское написание несколько необычно.
фасолина_1, взятая из этого мешочка - белая
фасолина_2, взята из этого мешочка - белая
...
фасолина_n, взята из этого мешочка - белая
Следовательно: Вероятно, все фасолины, взятая из этого мешочка - белые
Индукция по определению неполна (можно делать индуктивные выводы и из n=2 и из n=1000, вероятность будет разная, но методологически случаи равноправны). Сами примеры взяты из статьи Козлова (ссылка есть в статье), дабы не изобретать велосипед и сохранить преемственность. Так как речь идет все же не о математической только, а, скажем так, общей логике, автор просто упростил "формулу".
Индукция по определению неполна
Есть ведь определения как "неполной", так и "полной" индукции (ака "математическая"). Для второго случая всё достаточно строго, т.е. доказываем что:
Eсли утверждение верно для n то оно верно для n+1
Утверждение верно для n=1
Ну и далее считается, что все доказано для любого n > 0.
Так как речь идет все же не о математической только, а, скажем так, общей логике, автор просто упростил "формулу".
Мне представляется, что это упрощение, будем так говорить - несколько чрезмерно - в рамках заданной темы.
С математикой тут вообще проблема. Действия преступника не могут быть подчинены/описаны ни какой математической логике в строгом смысле. Иначе получится, что в каждой конкретной ситуации он действовал именно так, поскольку не мог действовать иначе - а значит он здесь вообще не субъект, а тупо жертва обстоятельств.
Я бы рассмотрел ситуацию пошире - математика и физика дают модель мира. Мир не обязан подчиняться модели. Собственно, история науки во многом представляет из себя "кладбище видов (моделей)" (по аналогии с биологической эволюцией).
Т.е., с одной стороны, проблема шире, чем "неподчинение преступника" а с другой - математика, в применении к реальному миру, в каком-то смысле работает. Хотя мир ей не подчиняется.
Собственно, история науки во многом представляет из себя "кладбище видов (моделей)" (по аналогии с биологической эволюцией).
Это да, но мы все равно движемся в направлении улучшения модели. Вопрос только в мощности компьютера. Хотя не факт, что его можно построить.
Согласен. Так вот детектив, как правило, решает обратную задачу: связать последствия с действиями, которые к ним привели - чтобы в итоге выйти на субъекта. Этот обратный процесс вообще идет против всех законов природы, но каким-то образом укладывается в нашу модель мира.
Здесь вроде нет противоречий. Субъект в каждый момент времени мог поступать как угодно, но последствия от совершенного им поступка по совокупности всех признаков и контекста должны вести только к нему. В той модели мира, как мы его себе представляем (с верой физику, в здравый смысл, в религию и чувства верующих, но отрицая божью волю, WhatsApp и телепортацию).
Индукция - как метод рассуждения от частного к общему - тут возможно не сильно полезна. Если конечно у следствия нет цели на основе одного-двух прецедентов устроить какой-нибудь геноцид.
Действия преступника не могут быть подчинены/описаны ни какой математической логике в строгом смысле.
Ну это какой-то квантовый объект получается.
У меня есть знакомая, юрист. Я ее спросил, знакома ли она с дедукцией. Она сказала, что нет!
Меня несколько озадачивают постоянные ссылки в коментариях на математику и "математическую индукцию". Такое впечатление, что люди забыли, что Логика древнее математики и к математике не сводится (это скорее математика обязана логике всем, что у нее есть). Дедукция и индукция, это довольно фундаментальные понятия логики, специально начавшие применяться и разрабатываться в математике только в Новое время. И понятие индуктивного метода имеет собственную разработку и историю в логике (как способ движения от частного к общему в противовес дедукции в логике умозаключений). Поэтому здесь делать ссылки на математическое понятие индукции не совсем уместно (что понимал и С. Козлов). В изначальном (и, в общем, сущностном) значении индуктивный метод неполон по определнию. Мне ли вам рассказывать по хрестоматийных белых и черного лебедя? В случае математической индукции полная версия возможна просто из-за ограниченности числового ряда (т.е., грубо говоря, у нее есть заданная функция и при выявлении логики мы можем индуктивно и полно доказать в частном случае утверждение, справедливое ко всему ряду). В реальном мире таким образом вы исчерпывающе (на 100%) ничего доказать не сможете (например, с мешком тех же фасолин).
Я всю жизнь считал, что индукция это математическая индукция. И очень расстроился, прочитав это. Мне кажется, проблема в том, что народ в качестве первого источника информации использует интернет. И он примет это за чистую монету. А это плохо. Ну мне так кажется.
А это какая-то философская индукция. Припоминаю, что я читал похожее у Б. Рассела, в его книге про историю философии. Но кто я и кто Рассел! 8)
Совершенно непонятно, почему вы так считали. Первую формулировку индуктивного умозаключения дал еще Аристотель и применялась она, естественно, как и всякая логика, к умозаключениям (т.е. в системе аргументированного доказательства). Математическая индукция - это частная (маргинальная!) форма индукции, с ограниченным применением (только к числовым рядам или символической логике как у Кэрролла, например). Совершенно неясно как вы собираетесь применять математическую индукцию в приведенных в статье примерах...
Суть умозаключений Холмса лучше всего объяснил сэр Терри Пратчетт, в книге "Ноги из глины":
Сэмюэлю Ваймсу снились улики.
Он скептически относился к уликам. Инстинктивно им не доверял. Улики только сбивали с мысли.
Не доверял он и людям, которые могли взглянуть на случайного прохожего и с важным видом заметить, обращаясь к своему спутнику: «Ах, мой дорогой друг, мне нечего сказать об этом господине, кроме того, что он каменщик, левша, несколько лет провел на торговом флоте, а теперь находится в стесненных обстоятельствах», а потом пуститься в высокомерные рассуждения о мозолях, походке и пыли на ботинках, в то время как совершенно не исключено, что прохожий одет в старую одежду, потому что возился на заднем дворе и собственными руками строил площадку для барбекю, татуировки он набил, потому что был семнадцатилетним и пьяным, и его укачивает даже на мокрой мостовой. Что за надменность! Что за презрение к человеческому опыту во всем его хаосе и многообразии!
В статье приведены четыре примера рассуждений Холмса, но как минимум два из них (трубка с опалиной на правом боку и ботинки с красной глиной) являются примерами абдукции.
Не получилось у @Abel_Alex опровергнуть Карло Гинзбурга и Умберто Эко.
Ну, справедливости ради, Ваш пример сам "опровергает Карло Гинзбурга и Умберто Эко" (все таки они исходили из того, что уликовая парадигма имеет силу и действенность...)
Проблема вот в чем: если мы будем исходить из того, что метод Холмса это лишь абдукция (индукция), как и у остальных, то возникает неизбежный методологический вопрос - как Холмс соотносил свои индуктивные соображения с чужими и с фактами? То есть, грубо говоря, чем Шерлок руководстовался при выборе верной гипотезы из многих? Тем, что они индуктивнее/абдуктивнее остальных? В чем это выражалось (приведите примеры)?
Давайте для начала договоримся об определениях.
Тезис Карло Гинзбурга и Умберто Эко в моём понимании -- это именитый сыщик пользовался совсем не дедуктивным методом, а неким «абдуктивным методом рассуждения».
Антитезис, который вы пытались доказать в своей статье -- это Шерлок Холмс в своих поисках верного (единственно верного) ответанеизменноопирается именно на дедуктивный метод.
Я лишь заметил, что из четырёх приведённых вами примеров два используют дедуктивный метод, а два других - абдуктивный.
чем Шерлок руководстовался при выборе верной гипотезы из многих?
То, что Шерлок всегда выбирал верную гипотезу -- это заслуга Конана Дойля. Холмс, как типичная Мери-Сью всегда прав и вызывает восхищение у окружающих персонажей.
Я к тому, что в вашем примере вообще высмеивается позиция Холмса и подобных сыщиков в целом и никакого отношения к прояснению характера их метода не имеет (а "уликовая парадигма" Гинзбурга как раз о людях, которые в теории "могли взглянуть на случайного прохожего и с важным видом заметить, обращаясь к своему спутнику: «Ах, мой дорогой друг, мне нечего сказать об этом господине, кроме того, что он каменщик, левша, несколько лет провел на торговом флоте, а теперь находится в стесненных обстоятельствах»" и он сам не отсеивал такую вероятность как невозможную).
Так, я запутался.
"Мой пример" (цитата из Пратчетта) -- он "опровергает Карло Гинзбурга и Умберто Эко" или "никакого отношения к прояснению характера их метода не имеет"?
Вы свели статью к тезису ("К.Г. и У.Э. считают метод абдуктивным") и антитезису (автор статьи считает, что нет) и привели пример. Этот пример чему служит в данном противостоянии? В вашем примере вообще отрицается сама возможность успешного анализа на базе наблюдений (ведь все ни на чем не основано и вполне может быть чепухой) - безотносительно к тому, какой метод лежит в основе. Поправьте меня, если я не прав.
Этот пример чему служит в данном противостоянии?
Во-первых, это не мой пример, это цитата из Терри Пратчета.
Во-вторых, эта цитата не относится к противостоянию тезиса и антитезиса (по крайней мере, напрямую). Это просто забавная цитата, пародирующая выводы Шерлока Холмса.
В-третьих, эта цитата не отрицает возможность успешного анализа на базе наблюдений. Она лишь указывает, что абдуктивный метод рассуждений может давать ошибочный результат.
И в-четвёртых, эта цитата не имеет отношения к моему личному тезису. Повторю его ещё раз:
В статье приведены четыре примера рассуждений Холмса. Вы утверждаете, что во всех четырёх случаях используется дедуктивный метод рассуждений. Я полагаю, что как минимум в двух случаях используется абдуктивный метод.
Любопытно, а что об этом говорил сам Холмс? Похоже, у него было своё определение для индукции и дедукции, не как у людей:
https://sherlockholmesquotes.com/sherlock-holmes-on-deduction-and-deductive-reasoning/
Современная эпистемология называет индукцию вредным мифом.
Как говорил Марк Твен: "англичанин - человек, который делает что-либо потому, что так делали раньше". Шерлоку Холмсу было в каком-то смысле легче, если учесть консервативность общества, в котором вращался. Типичное поведение могло быть намного более распространено и нарушаться намного реже. Ну и с одеждой проще, особенно у небогатого человека , тут аналогии с нашим временем проводить, мнн кажется нельзя. Сейчас одежда дешева, одинакова и легко доступна. Тогда она и шилась часто на заказ (либо перешивалась) и была зачастую единственной. Индивидуальности в ней было намного больше. Если человек был плотником, у него почти наверняка было всего два комплекта: одежда плотника со всеми маркерами и костюм в церковь, свадьбу и чтобы в нем похоронили, в котором он просто так ходить не будет
перезревшие яблоки, а под яблоней на земле еще куча таких же яблок. Вы останавливаете свой взгляд на одной из яблок на земле под яблоней — откуда
*Одном из яблок
Тут можно моделировать через комбинацию методов. По абдукции выдвигается гипотеза - т.е. вот, есть набор фактов, смотрим, в каких ещё случаях такая комбинация фактов появлялась.
Наш случай - наши факты
Случай1 - тоже наши факты
Ergo: Наш случай - Случай1
Ergo тут ненадёжное, ибо вывод абдуктивный, и это не более, чем гипотеза, которая нуждается в проверке. Тем более, что по набору фактов "матчится" много других случаев.
Собственно, для отсечения лишнего может использоваться дедукция, которая отбрасывает варианты. Так сказать, апофатический метод познания.
Пусть цветут все цветы.
Что если Холмсу разгадка приходила полностью готовая во время морфинового трипа? А цепочку из невероятных совпадений он сочинял на ходу чтобы потролить Ватсона?
Холмс: – Возле трупа полковника Эшби находят окурок сигареты. Сигареты той же марки лежат в портсигаре полковника Эшби. Кто, по-вашему, выкурил сигарету?
Ватсон: – Полковник?
Холмс: – Так думает и полиция. Я неопровержимо доказываю, что полковник не мог этого сделать. Полковник носил большие, пышные усы. А окурок сигареты был очень маленький. Он бы просто опалил себе усы.
Только вот читателям про усы и короткий окурок никто не сказал. Так и про другие варианты можно придумать:
яблоко выпало из проезжающей машины, о которой ничего не говорилось.
человек с ножом, наоборот, пытался спасти убитого, а настоящий убийца выбежал из-за угла прямо перед вами.
Если одной фразой дать определение методам как:
1. от частного к общему
2. от общего к частному
3. поиск наиболее вероятной гипотезы по имеющимся данным
то выводы в статье непонятны.
Почему исключение невозможных/маловероятных вариантов вы называете дедукцией?
Возьмём тот же пример с усами.
Предпосылка №1: люди с пышными усами редко докуривают сигареты до конца.
Предпосылка №2: полковник - человек с пышными усами
Дедуктивный вывод: полковник редко докуривает сигареты до конца.
И всё, на этом дедукция заканчивается. Мы перешли от общего к частному.
А то, что если рядом найден короткий окурок, то его вряд ли выкурил полковник, это уже не дедукция (где тут от общего к частному?), а абдукция.
Откуда вы ввели ограничение "редко"? При верности посылок, что 1) человек с пышными усами не может выкурить сигарету короче определенной длины, 2) имеющийся окурок короче и 3) у него пышные усы - неизбежно вытекает, что он его не мог выкурить (неважно, рядом этот окурок или нет - при данных посылках это в принципе невозможно). Опровергнуть это можно лишь опровергнув посылки. Что вы и сделали, ослабив посылки до "редко". Надо понимать, что это формальная логика, и мы говорим именно о форме суждения.
Я не называю исключение вариантов дедукцией. Я утверждаю, что Холмс опирался на дедуктивную логику при отсеве и только.
Ограничение "редко" я ввёл, потому что человек с пышными усами, конечно, может выкурить сигарету короче определённой длины. Усы подпалит, но может. Например, отвлёкся на что-то в процессе курения и совсем забыл, что пора бычковать.
И если мы исходим, что дедукция всегда на 100% верна, то такого в умозаключениях Холмса весьма мало. Обычно он отвергает маловероятные гипотезы и делает вывод из наиболее вероятных, его вывод может быть верен, а может и не быть. Следовательно, это абдукция.
Вот типовой ход рассуждений Холмса: „Этот человек по типу — врач, но выправка у него военная. Значит, военный врач. Он только что приехал из тропиков — лицо у него смуглое, но это не природный оттенок его кожи, так как запястья у него гораздо белее. Лицо изможденное — очевидно, немало натерпелся и перенес болезнь. Был ранен в левую руку — держит ее неподвижно и немножко неестественно. Где же под тропиками военный врач-англичанин мог натерпеться лишений и получить рану? Конечно же, в Афганистане“
И где тут дедукция? Всё на догадках и выборе наиболее вероятной гипотезы, объясняющей факты.
Ограничения вы можете вводить какие угодно, но они будут атаковать лишь посылки, суждение так и останется дедуктивным (просто объем суждения будет меняться).
Кстати, зачем полковнику докуривать сигареты опаляя себе усы? Чем это мотивированно? Видны ли опалины на усах?
И да, как я уже писал выше, все суждения Шерлока из книги разложить на безупречные силлогизмы нельзя. Но важен базовый подход, и он у него не абдуктивен. Просто невозможно его метод к нему свести.
Не соглашусь. В цитате про врача дедукции нет вообще. В примерах выше про усы, трость, царапины на часах и т.д. нигде нет на 100% гарантированно верных предпосылок, исходя из которых можно дедуктивно что-то вывести. Это всегда предположительные выводы на основе наиболее вероятного истолкования фактов.
Так что подтверждений вашей фразы, что "базовый подход не абдуктивен" не вижу. Наоборот, именно абдукцией он постоянно и занимается.
"Дедукции нет вообще" - это вы перегнули, каждое вводимое им ограничение по форме дедуктивно (абдуктивных ограничений просто нет, как бы они выглядели?). И кстати, вы так просто выводите: "на основе наиболее вероятного истолкования фактов" - а чем Холмс руководствуется при этом? Он проверяет абдуктивные гипотезы абдуктивной же логикой? И кстати, вот, например, как мы понимаем, что индуктивная логика ограничена (в целом, то есть)? Какой логикой мы его проверяем - той же индуктивной? То есть суждение, что индуктивные суждения не дают 100% уверенности - также само вероятностно?
Очередной раз замечаю, что все основные претензии к Холмсу идут именно против его наблюдений над людьми (прохожими, условно).
Да, как я уже писал ранее, здесь, в первую очередь при формировании базовых наблюдений, они неизбежно не могут быть дедуктивными - нельзя дедуцировать опыт, опыт дан (как можно дедуцировать как выглядит военная выправка например? Это надо увидеть и лучше не раз). И практикуя "наблюдения" Холмс просто соотносит свой текущий опыт со своими более ранними наблюдениями и делает выводы.
Но это именно элементарные наблюдения, которые помогают ему сориентироваться и сэкономить время. При раскрытии же преступлений он ищет поистине жесткие ограничения. "Такого просто не может быть" - условно это то, чего он ищет.
Этот человек по типу — врач, но выправка у него военная
Откуда у врача, даже военного, особая выправка? Врач на плацу вряд ли марширует. Честь отдавать умеет, да. Военную академию не заканчивал, иначе был бы офицером. В окопах и в операционной выправка без надобности.
Загадка метода Холмса