Comments 481
Как правильно сказал об этом посте HonestHabr:
Согласно Гегелю, природа есть инобытие идеи. Это не значит, что материя "вторична" или "иллюзорна". Это значит, что идея и материя - не две отдельные субстанции, а два модуса одного процесса. Сознание - не "внутри", природа - не "снаружи". Они взаимно переходят друг в друга, взаимно определяют друг друга, взаимно проявляются.
ну вообще, если в другое место науки посмотреть, то там то же самое:
понятие "пространство" - не определяется, если не вводить понятие "время"
понятие "время" - не определяется, если не вводить понятие "пространство"
соответственно пришли к понятию пространство-время.
почему бы и с материей и духом не поступить также?
и кстати, сознание, субъект, разум, воля и так далее - тоже взаимнорекурсивные понятия.
Всё - материально. 🤷
Как этот ваш дух взаимодействует с материальным если он не материален? А если не взаимодействует, то как вы о нём узнали?
Как этот ваш дух взаимодействует с материальным если он не материален
Как и всё остальное в фундаментальной физике - посредством полей и бозонов (которые, в отличие от фермионов, материей не являются). Причём не обязательно посредством уже известных полей ;) Но это так, в качестве контраргумента...
А мне показалось что автор изначально не прав, отказывая явлениям, типа, квантового поля, в материальности (оставив себе, впрочем, место для маневра назад через словосочетание "наивный материализм"). А все дальнейшие допущения и выводы строятся уже на этом.
Это почему ещё бозоны материей не являются?
Отлично, наживка сработала)) А теперь дайте определение "материи", иначе вообще непонятно о чём мы тут беседуем ;)
любой объект обладающий массой, безмассовые фотоны это уже энергия
Масса суть энергия. Принцип эквивалентности, то самое Е=mC². Как дополнительное подтверждение — фотоны хоть и безмассовые, но в гравитационном взаимодействии участвуют.
Меня учили в школе, что материя это объективная реальность, данная нам в ощущение (возможно, не напрямую, а через приборчики).
По этому определению свет это, безусловно, материя. И вообще, все бозоны. А вот разделение материи на вещество и поле, действительно, потеряло смысл с развитием квантовой механики.
Я бы предложил "наехать" на главный вопрос философии с другой стороны: с появлениям фМРТ и возможностью мерить уровень нейромедиаторов сознание превращается в что-то такое, что можно объективно измерить. Чем тогда это не материя?
Меня учили в школе, что материя это объективная реальность, данная нам в ощущение (возможно, не напрямую, а через приборчики).
Это уже безнадежно устаревшее определение. Согласно современной науке, объективная реальность принципиально ненаблюдаема. А все ощущения исключительно субъективны. Так что если совместить ваше определение с современной наукой, то получится, что материи, в принципе, не существует.
Вы позитивистские бредни с современной наукой не путайте, пожалуйста. Наука вообще этим не занимается. Этим занимается философия.
Видимо, вы физику забросили ещё на школьном уровне. Поэтому даже про принцип неопределённости не слышали. А уж про квантовую механику тем более.
Если есть, что сказать, пишите по существу. Миряться дипломами смысла не вижу, в этом я скорее всего легко выиграю, ну или как минимум не сильно проиграю.
Ну, если у вас есть физическое образование, то вдвойне странно, что после всех экспериментов по проверке неравенств Белла вы до сих пор верите в "скрытые параметры". Как-будто из 1935 года комментарии пишете :-)
Неравенства Белла говорят, что реальность устроена сложнее, чем принято было думать. Они не говорят, что реальности нет.
Не совсем. Как раз Белл их придумал, чтобы дать последний шанс убежденности Эйнштейна в том, что есть что-то чего мы пока не знаем, что обеспечивает детерминизм объективной реальности.
Но нарушение этих неравенств, многократно проверенное экспериментально, поставило на детерменизме и на «локальном реализме» окончательный крест.
Другими словами, объективная реальность ненаблюдаема и никогда не будет наблюдаема. А сам акт наблюдения создаёт субъективную версию реальности. Каким образом - это уже вопрос интерпретации (их немало).
До слов “другими словами” всё верно. Правда “локальный реализм” концепция весьма ad-hoc и не особо имеет отношение к реализму как таковому.
После слов “другими словами” идёт фантазия, не имеющая никакой связи с неравенствами Белла.
После слов “другими словами” идёт фантазия, не имеющая никакой связи с неравенствами Белла.
Это не фантазия, а прямое следствие отсутствия скрытых параметров. Объективная реальность всегда находится в суперпозиции. А любое наблюдение мало того, что эту суперпозицию разрушает, так ещё и не даёт полного результата, соответствующего состоянию до измерения.
В каком месте вы у меня увидели в веру в скрытые параметры. И вообще, где я обсуждал интерпретацию квантовой теории?
Вы начали спорить с утверждением "объективная реальность принципиально ненаблюдаема". Любое возражение тут эквивалентно вере в скрытые параметры. Подробнее расписал комментарием выше.
В вашей логике детерминизм объективной реальности приравнивается к наблюдаемости объективной реальности. Откуда это тождество взято?
Почему я не могу принять за наблюдаемую объективную релаьность ту, в которой нарушаются неравнства Белла? Что мешает?
Вы можете принять её за объективную, вот только она никак ненаблюдаема, т.к. любое наблюдение приводит к регистрации одного состояния, тогда как в объективной реальности была суперпозиция разных состояний.
Погодите, а результат наблюдения и состояние системы, в котором она оказалась в результате этого наблюдения - это уже не объективная реальность? А какая тогда?
Субъективная, очевидно же. Раз результат измерения меняет состояние системы.
Это результат какой-то невиданной логики. Экспериментальная установка - обективная. С её помощью измеряют состояния системы, собирают статистику. Статистика - объективная? Вроде объективная.
В результате измерения состояние системы изменилось... И... Что? Откуда субъективность появилась?
Почитайте про эксперименты с отложенным выбором и с квантовым ластиком.
Экспериментальная установка - обективная.
В ряде интерпретаций нет, т.к. установка оказывается так же в запутанном состоянии.
Я понимаю ваше желание упростить картину мира. Это нормальная защитная реакция психики. Но, в целом, вы заблуждаетесь. Хоть вам и приятно находиться в этом комфортном заблуждении.
то получится, что материи, в принципе, не существует.
А она обязана существовать, потому что...? Это "очевидно" или почему? ;)
А я и не утверждал, что она существует. Скорее, наоборот, в объективной реальности материи не существует.
А из чего тогда состоит объективная реальность?
Это принципиально непознаваемо. Например, мы знаем что есть элементарные частицы и даже что они состоят из кварков, но что они из себя представляют мы не знаем. Они "выглядят" никак.
По сути, у нас остались только математические модели, которые согласуются с экспериментами. И философские интерпретации всего этого, от мультимировой до кьюбизма.
По итогу, мы не можем сказать из чего состоит объективная реальность, но при этом может точно сказать, что она не состоит из материи. И что она точно никоим образом даже близко не похожа на то, что мы познаём своими органами чувств и принимаем за реальность на бытовом уровне.
но что они из себя представляют мы не знаем
Вы не знаете, мы знаем. Кванты поля они из себя представляют. А поле (и классическое и квантовое) — это материя.
А поле (и классическое и квантовое) — это материя.
Это в небесной канцелярии подтвердили?
Лагранжиан есть? Есть. Значит материя.
Это перезвонили и уточнили, да?))
Ну и квант поля !== полю
В квантовой физике они неразделимы, поэтому вопрос типа “а материя — это само поле или кванты поля?” просто не имеет смысла в силу того, что кванты поля логически супервентны на поле.
Вы же понимаете, что поля в данном случае просто математическая модель?
Поля-то модель, но взаимодействия, которые они описывают - реальность.
Теоретическая физика в принципе занимается тем, что конструирует математические модели. Говорить, что поля — это математическая модель, значит говорить скучную и бессмысленную банальность. И это, конечно, никак не опровергает то, что я сказал.
(Если таки открыть учебник философии — чего автор сделать не потрудился — можно найти там в связи с этим “страшные” слова “абстрактная партикулярия”.)
Говорить, что поля — это математическая модель, значит говорить скучную и бессмысленную банальность.
Вот это самый мощный аргумент во всём треде!))
Сдаётся мне, вы не совсем контекст обсуждения считали...
Получается, вы сказали, что материя - это математическая модель. Прикольно, конечно xD
Погодите. Элементарные частицы есть, но сказать, что из них состоит материя мы не можем? Почему. Хотите скажу?
Они есть в нашем субъективном представлении. В этом плане они особо от идеи не отличаются. Условно говоря, электрон вообще никак невозможно описать на уровне бытовых терминов, чтобы сказать что это реальный объект в том смысле, в котором мы привыкли думать о реальных объектах.
Это может вы привыкли думать об объектах в бытовых терминах. Я предпочитаю думать об объектах в рамках научного восприятия мира. Школьнику уже понятно, что наше непосредственное восприятие сильно ограничено. И что для описания сложного устройства материи мы прибегаем к восприятию этой материи косвенными методами.
Передо мной сейчас много электронных устройств, основанных в том числе о наших знаниях об электроне как об объекте реальности. И я их лекго могу потрогать и воспринимать непосредственно.
Дайте тогда описание электрона, как объекта. Расскажите, как вы можете наблюдать за конкретным единичным электроном.
Общий учебник физики потрудитесь открыть, там про это вполне доступным языком написано, с историческими справками, описанием экспериментов и т.п.
Или высказывайте свой тезис полностью. А не просите собеседника высказать его за вас. Иначе выглядит так, как будто вы толком не понимаете, о чём пишете.
Смешно. Выглядит, как-будто вы наврали о своём образовании)
Неужели вы не понимаете, что все "наблюдения" за элементарными частицами носят чисто статистический характер? Речь тут идёт исключительно о вероятностях, а не об объектах.
Что вы имеете в виду под "чисто статистическим характером"? Нельзя наблюдать единичный фотон? Электрон? Протон? Можно.
Нельзя расчитать точное место взаимодействия из-за волны вероятностей, описывающей элементарную частицу? Ну и что? Как это мешает частице быть объектом?
Да, это немного не тот объеёт на котором вы сидите, но откуда такая дискриминация по отношению к квантовым объектам?
Это не немного другой объект. У объекта в классическом понимании и у "квантового объекта" практически нет ничего общего. Это принципиально разные штуки. И чётко определить что такой "квантовый объект" - вообще нетривиальная задача, поскольку квантовое поведение могут иметь и макрообъекты, и докуда простираются границы запутанности тоже вопрос довольно сложный.
Я бы вам посоветовал всё-таки ознакомиться с интерпретациями квантовой механики помимо вашей любимой "заткнись и считай". Расширите свои горизонты мышления. А пока вы в стадии отрицания природы реальности.
Это вы про кота Шрёденгера сейчас упомянули в качестве макрообъекта? Смешно...
Повторюсь, если вам ещё не стало понятно: я не ведусь на дешёвые набросы. Вы либо выражайте свои тезисы полностью и аргументировано, и обсуждайте вопросы к этим тезисам. Либо все ваши высказывания не стоят внимания. Так что вернёмся к нашим частицам.
Как квантовая природа элементарных частиц делает их нематериальными? По какой причине вы лишаете объекты статуса маетрии только на том основани, что они, видите ли, не классические объекты, а квантовые? Как конкретно изменение состояние системы при измерении превращает это состояние в субъективное?
Это вы про кота Шрёденгера сейчас упомянули в качестве макрообъекта? Смешно...
Вообще, я имел в виду конденсат Бозе-Эйнштейна. Но кот - ok, в некоторых интерпретациях и он тоже и вы после открытия коробки и вообще весь мир.
Как квантовая природа элементарных частиц делает их нематериальными?
Вы бы с определения материи начали. Что такое материя? Какими свойствами обладает?
Вы застряли на уровне начала XX века, когда появился термин "элементарные частицы". Тогда люди действительно полагали, что это какие-то очень маленькие частицы материи. Но сейчас уже никто в здравом уме не скажет такого. А у вас это до сих пор маленькие шарики, из которых атом состоит. Видимо, не зря вы на школьные учебники ссылаетесь, где атом так изображали xD
Это вы оставили свое понятие материи на уровне начала XX века. Я его расширил до квантовых частиц, так как с тех пор стало ясно, что вся материя из них как раз и состоит.
Становится очевидным, что вы придумали себе оппонента профана и радостно с ним спорите, не удосужевшись прочитать и понять, что же на самом деле он пишет и имеет в виду.
В прочем такое поведение типично, когда иссякает способность к грамотной аргументации.
Камера вильсона?
Если говорить про разделение на материальное/идеальное, то идеальное -- это какие-то конструкции в наших головах. Все остальное - материальное. При этом, можно еще отличать "материю" от "энергии" и тп, но если возвращаться к термину "материальное" -- имхо, это всё, что существует/работает независимо от наших знаний об этом. Человеки могли бы в принципе не зародиться на этом шарике, но гравитация продолжала бы работать. Вполне допускаю что и нет никаких "полей" (например) в вещественном мире, а это просто нашим математикам так удобнее считать и/или просто (пока) не найдено моделей получше, но все реальные явления, которые мы через эти поля описываем -- они как были до формирования термина "поле", так и будут после его забвения.
Тот факт, что сознание заключено в материальный объект (головной мозг), не говорит о том, что всё материально, и даже о первичности материи, поскольку помимо материальной формы есть и содержание — деятельность сознания, и она носит по большей части идеалистический характер. Все сведения об окружающем мире, которые известны человечеству, были приобретены посредством неё: будь то познание через органы чувств или построение логических конструкций, опытным или теоретическим путём.
Я вовсе не отрицаю вклада нейробиологов, изучающих деятельность мозга, но то, что происходит внутри нашего сознания, не может быть в достаточной степени объяснено на основе данных, полученных таким путём.
Если всё, что мы знаем о мире, прошло через «фильтр» сознания, то мы в принципе не можем безапелляционно заявлять об объективном существовании чего-либо в материальном мире в том виде, в котором оно предстало нашему сознанию. Вся наша жизнь решающим образом зависит от идей. Даже слова обусловлены ими. Предательство, ложь, героизм, правда, добро, зло — от того, что человек вкладывает в их смысл, зависит и выраженная ими мысль, а мысль порождает наше поведение. А значит, утверждения о всеобщей материальности и примате материи неверны.
Так никто в здравом уме не утверждает, что идей нет, они есть, просто их не существует.
Тот факт, что сознание заключено в материальный объект (головной мозг)
Это вообще ни разу не факт. На бытовом уровне, конечно, большинство с вами согласятся. Но по факту это никто не доказал. И это легко может быть такой же иллюзией как утверждение, что электричество заключено в компьютере.
В бытовом смысле под материальным обычно подразумевается что-то доступное прямому восприятию физическими органами чувств (непосредственному взаимодействию, измерению или наблюдению). Другими словами то, что можно пощупать, увидеть, как-то ощутить телесно.
Но существует множество явлений, которые не доступны прямому восприятию, а могут быть восприняты умом лишь косвенно или прожиты душевно, например: физические или социальные законы, мысли, ценности, эмоциональные преживания, чувства.
Даже во многих языках есть немало устойчивых выражений (фразеологизмов) со словом “душа”, например: “за душу берёт”, “душа тоскует или ликует”, “жить душа в душу”, “открыть душу”, “вложить душу” и других.
Интересно, что слово “психика” в переводе с греческого означает “душа”, то есть “психология” буквально означает “наука о душе”. А синонимичное слово “ментальный” с латыни имеет переводы “ум, мышление, образ мыслей, душевный склад”, то есть “менталитет” - “душа народа”.
Также в некоторых языках есть выражение “духовное наследие”, которое включает культуру, традиции и предметы искусства. Всё это предполагает некоторую память поколений, закодированную через символы, которые зачастую уже имеют материальное выражение. Но, чтобы научиться читать и воспринимать эти символы (“культурный код”), обычно нужно приобрести некоторые знания и развить способности.
Резюмируя вышесказанное: материальное воспринимается непосредственно на “грубоватом” телесном уровне не слишком затейливых ощущений, а духовное на “более тонком” чувственно-эстетическом или душевном уже через мысли и более глубокие переживания (возможно, иногда это происходит через косвенное взаимодествие с материальным, хотя и не обязательно).
=====
Для лучшего понимания можно ещё провести такую аналогию через метафору: предствьте два произведения культуры (картина, музыкальное произведение, книга, фильм, видеоигра, художественная вселенная). Одно произведение откровенно говоря посредственное, поскольку было создано “для галочки” или зарабатывания денег и цепляет лишь за низменные ощущения. А другое же наоборот берёт за душу, потому что создатели очень старались и вложили в него свою душу, смыслы и переживания.
Второе произведение уже куда ближе к искусству и чему-то духовному, потому что в каждой детали чувствуется замысел, незримое присутствие и внимание творца.
Вы путаете. Существует только материальный мир. Идеи есть, но не существует идеи, существует только воплощение идеи, экземпляр.
Это всё игры в терминологию. Начните с определения слова "существовать". И вылезет еще парочка проблем и так до бесконечности.
Человеческий способ мышления и обмена информации через речь — имеет фундаментальные недостатки.
Существовать, значит являтся сущеностью материальной. Вне зависимости от разума. Вот идей вне ращума не существует, не существует песен, романов, фильмов. А вот ноты с щаписью песни скществуют, поющий песни артист существует, книга с романом существует.
По-моему, понятие наипростейшее.
А как вы без разума зарегистрируете существование чего-то? Вы даже не можете доказать, что весь ваш опыт не является иллюзией внутри больцмановского мозга, возникшего из случайных флуктуаций вакуума.
В этом то и прикол, что вне зависимости от разума вообще ничего не существует.
Доказывать что-то можно только в суде или в математике. Естественные науки ищут подтверждений. У вас есть подтверждения того, что опыт является иолюзией? Вот и думайте.
Это не так работает. Вы утверждаете, что материя объективно существует. Поэтому бремя доказательства лежит на вас.
В естественных науках нет доказательств. А опыт показывает, что материя существует.
Какой опыт? Ваш субъективный? В XX веке уже нашли достаточно эмпирических подтверждений (раз уж вы до**ались до слова "доказательство"), что на человеческий опыт при изучении реальности полагаться нельзя.
Опыт научного сообщества. Ученые изучают мир, потом встречаются и договариваются о том, как он устроен. Так появляются объективные знания. Если вас такое не устраивает, то вам в церковь.
Ученые уже 100 лет об интерпретации квантовой механики не могут договориться. А вы наивно полагаете, что понимаете, как мир устроен xD
Вот токльо интерпретация никак на саму физическую теорию не влияет. Физика вообще довольно легко может обойтись без интерпритации. Это некоторым физикам и некоторым людям себя считающим физиками вынь да положь интерпретацию.
И физика не рассказывает вам и даже не пытается рассказать, как мир устроен. Она создаёт модель устройства мира и занимается проверкой и уточнением этой модели. Точка.
В каком месте моих рассуждений вы увидели утверждение, что я понимаю, как устроен мир, для меня загадка.
И физика не рассказывает вам и даже не пытается рассказать, как мир устроен. Она создаёт модель устройства мира и занимается проверкой и уточнением этой модели. Точка.
Ну, это уже софистика. Если почитать историю зарождения физики, то очевидно, что вы заблуждаетесь. Упрощенное восприятие физики, как исключительно набора моделей и расчётов - это уже скорее следствие текущего тупика (или ваша личная психологическая защита), а не изначальная цель.
Это современная наука - то, к чему она пришла в своём историческом развитии.
Что именно в истории зарождения физики говорит о том, что я заблуждаюсь? И как соотносятся "изначальная цель" с тем, чем наука занимается сейчас? Почему вы считаете, что современная наука должна соответствовать изначальной цели, оформившейся тысячилетия назад?
Это презумпция (нелевая гипотеза), т. н. презумпция объективного существования внешнего мира. Так что доказывать нужно обратное.
За предыдущие 100 лет скопилось уже достаточно опровержений, чтобы эта презумпция уже не могла просто постулироваться. Теперь её надо доказать, чтобы продолжать использовать.
Хоть одно опровержение существования объективного мира приведите.
Напомню, что в контексте этого треда мы обсуждаем материальное (классическое) представление об объективной реальности. Именно оно уже опровергнуто.
Например, уравнение Шрёдингера постулирует непрерывное изменение системы, однако при измерении происходит «коллапс» в одно состояние, что уже противоречит классическому пониманию объективной реальности.
Противоречит в чём?
В том что одно состояние регистрируется, а другие как по волшебству испаряются без следа, хотя система находилась в суперпозиции состояний. В материальной реальности так не бывает.
Условно, это всё равно что подбросить монету и поймав её увидеть, что у неё только одна сторона, а вторая исчезла полностью. Была монета, а поймали ленту Мёбиуса xD
В реальности бывает ещё и не такое. А если путать эпистемологическое состояние (а суперпозиция очень может быть именно такое состояние и есть) с онтологическим, то тем более.
У нас есть модель, в которой система до ис=зарения находится в суперпозиции, а после измерения должна принять одно из состояний. Есть статистически предсказанное распределение этих состояний. Есть подтверждающие модель эксперименты. Система реальна? Да. Измеренные состояния реальны? Да. Противоречия есть? Нету.
Или вы поутаете классическую механику с классическим пониманием объективной реальности. При этому тут же сообщаете, что классическое понимание устарело. Но в чём именно заключается это классическое понимание, и чем лучше современное понимание, вы не раскрываете. А было бы любопытно. Может быть даже стало бы понятнее.
Роман вполне себе материален, вне зависимости он в виде книги содержащей знаки (речь) или в виде электрических импульсов\белков\нейронных связей внутри головы.
Человеческая культура не может существовать в нематериальном виде.
Тут особняком стоят математические абстракции, которые можно множество раз выводить "с нуля" из ничего.
Ни в одной голове, ну может за редким исключением, нет целого романа. Максимум следы его интерпретации и гипотетическая возможность вспоминания этой интерпритации.
Вообще, роман не существует в принципе. Существует только вещество (чернила) на веществе (бумага), которое расположено так, что другое вещество (человеческий индивид) способен на него определенным образом реагировать. И то не каждое.
Не, давайте рассмотрим более фундаментальную штуку, не существует продуктов человеческой культуры, которые не имеют материального носителя. Материальный носитель мозг, который обеспечивает память, электрический заряд flash памяти или ориентация магнитных доменов HDD. Даже устный пересказ это передача колебаний материальной среды или излучения.
Вторым делом, уже интерпретируемость знаковой системы, например, для нас может быть совершенно непонятен роман на китайском. Но он существует и его информацию можно извлечь!
Вы сможете привести пример информации созданной человеком, которая может существовать без материального носителя?
Конечно нет, информация всегда расположена на носителе. Более того, этот носитель не перестаёт нести на себе какую либо информацию, как только перестаёт существовать кто-то или что-то, что может эту информацию хоть как-то интерпретировать.
Следовательно информация в виде идеи существует.
Как материя - нет.
логическая единица на выходе микросхемы (в виде напряжения 3.3В) - это материя или нет?
Жаль, когда человеку интереснее оставаться правым, нежели изучить вопрос в ходе дискуссии.
Во-первых, довольно трудно утверждать что нечто, что двигает "куском мяса" (а то и целыми группами таковых) на совершение тех или иных действий, якобы, не существует.
Во-вторых, вот твоя программа, например -- она же где-то на github хранится в виде вполне себе материальных и считываемых нулей и единиц? Можно сказать что и любая идея где-то в голове тоже как-то материально выражена в виде связей синапсов или как оно там сейчас работает, по мнению соотв. ученых…
То, что двигает куском мяса, конечно же существует, и данные храняться в материальном виде. Но эта материя - это не идея, а экземпляр, некоторая материальная система, некоторое состояние которой эта идея отражает.
Возьмите простой стакан. Как идеи его не существует. Нет предмета в материальном мире, который сам по себе являлся бы стаканом. Есть куски стекла, которые только при взаимодействии с каким-то человеком становятся стаканом. Так идея олицетворяется в материи по средством свзаимоджействия с разумом, который эту идею породил, обобщив в ней наблюдения материального мира. Отсюда выходит сразу, что категория идеи не материальна, но образуется из материального мира. Т.е. материя предшествует идее, которая вне разума не существует.
Кстати, произведения культуры отлично мигрируют из одной категории в другую в зависимости от подачи материала.
Например, вы видите посредственную картину котика. Ну, картина и картина, а потом выясняется какая-то дущещипательная история. Например, что она была нарисована человеком находящимся в последние минуты WTC, который успел её дописать до того как здания рухнули. И сразу картина приобретает знаковость.
А вторая, которая "за душу брала" вдруг превратилась в проходняк из за рассказа искусствоведа, который поведал что автор картины штамповщик, гонящий по шаблону одни и те же сюжеты.
По сути дихотомия одна - есть явления чьё существование эмпирически подтверждено и те, чьё существование мы лишь допускаем. Если завтра Бог лично явится перед людьми и обьяснит что такое души и загробная жизнь - разве эти сущности останутся для нас "духовными"? Нет, тепер это часть обьективной реальности так же как и законы физики.
Все гораздо глубже. Время и пространство эмерджентно.
Его сторонники - Макс Тегмарк, Стивен Вольфрам, Александр Панов - выдвигают гипотезу о том, что фундаментальной "субстанцией" реальности является не материя и не сознание, а математическая структура.
Пенроуза почему забыли?
Ну и как-то пустовато для статьи))
Ткань не математика, ткань - информация.
Ты к какому народу принадлежишь? Я, инопланетянин,... А, ты к обезьянам принадлежишь. Да, нет меня создал ... (Еву?)(или сотворил (з раза по Библии) Бог... Получается Бог инопланетян?-он же откудова то
Это не вещество в привычном смысле: у него нет твёрдости, упругости, локализации в точке.
если это вещество в НЕ-привычном смысле, оно не перестает быть веществом - вещественной сущностью! Кто сказал что:
Его нельзя "потрогать", оно не подчиняется механическим аналогиям.
вещественное это то что можно потрогать, то что подчиняется механическим аналогиям. Атом не может "потрогать" атом, а мы состоим из атомов и поэтому с этой точки зрения "потрогать" ничего не можем!
... у него нет твёрдости, упругости, локализации в точке.
Невозможна локализация в точке, так как точка это только абстракция-идея, в реальности сколько нибудь абсолютная локализация не возможна в материальном мире. Не надо путать двойственность материального с разделением на материальное и идеальное.
Жалко у стрелки "Вверх" нельзя оставить комментарий:
"UP - ничего не понял после прочтения".
Если вы откроете любой учебник по философии, то почти гарантированно найдёте там раздел о "главном вопросе": что первично - материя или сознание, бытие или идея?
Это как бы два разных вопроса. С бытием и идеей плюс минус понятно. Лет сто назад был принят вывод, что никакой материи нет, а есть уравнения. И лет 40 назад было предложено уточнение что все есть информация. Квантовая механика сама почти выводится из основного "минус первого" закона сохранения - закона сохранения информации.
Что касается первичности материи информации или сознания, тут никакого решения нет и не будет ввиду отсутствия сознания в научной картине мира и явной абсурдности его отрицания.
Квантовая механика сама почти выводится из основного “минус первого” закона сохранения - закона сохранения информации.
Каким образом?
Если популярно, то есть у Сасскинда. Но ещё много где попадалось. О похожем рассуждает Хоофт. Суть в том, что унитарность почти логически вытекает из потребности в сохранении суммарной вероятности всех исходов в 100% в эволюции любой изолированной системы.
Спросите у gpt что то вроде "Можно ли логически вывести квантовую механику из принципа обратимости и сохранения информации?"
Но ведь классическую механику из них с тем же успехом можно вывести? И, по идее, множество других механик, которые просто хуже ложатся на наблюдаемые явления нашего мира.
То есть, помимо унитарности, для прихода к квантовой механике нужны дополнительные вводные (собсно квантование, например).
Я задал ваш вопрос ИИ и он ответил отрицательно: "Короткий ответ: нет, опираясь только на эти два принципа [обратимости и сохранения информации], логически вывести квантовую механику нельзя.
Причина проста: идеальная классическая механика (гамильтонова механика) также абсолютно обратима и строго сохраняет информацию. Чтобы перейти от классического мира к квантовому, требуются дополнительные аксиомы."
Кем ьыл принят вывод? Я что, всё проспал? Или лиалектический материализм отменили?
Плюс минус всеми принят. Тот же Ландау на вопрос про электрон - волна он или частица отвечал что он уравнение. Сам факт что частицы одного типа неотличимы и представление о квантовом поле рисуют довольно безальтернативную картину в которой "материя" это пещерный пережиток представлений дикаря о том что можно потрогать или съесть, не наполненный никаким реальным смыслом.
Это очень извращенное понимание фразы Ландау и, прдозреваю, вырванное из контеста. Впервые слышу, что всеми принято, что материи не существует. Вилимо всеми в очень узком и сильно замкнутом кругу, компактном множестве, так сказать.
Всё существенное, что нас окружает всё ещё можно "потрогать", если у вас достаточно развито это понятие.
Ландау просто, как физик, прекрасно понимал, где кончается реальность и начинается математическая модель этой реальности. И не надо ему приписывать отказ от реальности.
Если бы мир оказался клеточным автоматом, клетки с их правилами это была бы "материя"?
Не совсем вас понял, но, скажем, да, мктерия.
Т.е. в этом случае математическая модель реальности и реальность это одно и то же. Мир точно не клеточный автомат, но если мы воспринимаем текущую его математическую модель как приближение, то приближение к чему? К другой более точной модели? А что в конце этой цепочки?
До открытия квантовой механики можно было воображать что там в конце нечто реальное, твердое, независимое от нас как стены пещеры. Но квантовая механика с ее формированием реальности из альтернатив при измерениях очень сильно не согласуется с таким понятием о материи.
Мы можем сказать что поле это особый вид материи, но как его ни крути оно не материя а чистое уравнение или что то ещё похуже.
Я уверен, что уже в середине 20 века большинство видело в конце цепи уточнения моделей или "теорию всего" как аналог правил клеточного автомата-вселенной или какой-то выход в непостижимое, где неразделимое сознание и реальность. Хотя конечно физики поколения Ландау не могли это так явно выразить, у них хватало другой работы помимо философских спекуляций.
По-вашему, наши недостаточные знания об устройстве материи означают, что материи нет?
Будьте проще. Материя - это то, что ученое сообщество договорилось материей считать. На это вся ваша философия фсё...
Будьте проще. Материя - это то, что ученое сообщество договорилось материей считать. На это вся ваша философия фсё...
Ну такое себе... Т.е. "материя" сейчас и 300 лет назад - разные субстанции? Консенсус учёного сообщества - вещь крайне изменчивая ;)
"Тёмная энергия" по версии учёного сообщества является материей? Вакуум является материей?
Т.е. "материя" сейчас и 300 лет назад - разные субстанции?
Да, совершенно верно.
Консенсус учёного сообщества - вещь крайне изменчивая
И это хорошо, значит наука не стоит на месте.
"Тёмная энергия" по версии учёного сообщества является материей? Вакуум является материей?
Если это взаимодействует с материей, то это тоже материя.
Если это взаимодействует с материей, то это тоже материя.
Вакуум - это по определению "отсутствие материи". Развивайте мысль дальше ;)
Вакуум - это отсутствие частиц, а не отсутствие материи. Опыт показывает, что вакуум взаимодействует с материей.
Опыт показывает, что вакуум взаимодействует с материей.
Ага, через "виртуальные частицы" ;)
Ну и у вас самореференсное определение какое-то получилось - "материя - это то что взаимодействует с материей"...
Вы вырвали одно моё высказывание из контекста и выдали его за моё определение материи. Это нарушение логики
Вы вырвали одно моё высказывание из контекста и выдали его за моё определение материи.
окей, это ваша цитата?
Опыт показывает, что вакуум взаимодействует с материей.
Что из этого следует? Что либо вакуум является материей (т.е. ровно то, что я вывел из этого тезиса выше), либо не является - тогда зачем вы вообще эту противоречивую конструкцию упоминали?
Это у вас скорее логика начала прихрамывать ;)
Моё утверждение: Если что-то взаимодействует с материей, то это материя.
Ваш вывод из этого высказывания: материя - это то, что взаимодействует с материй.
Правильно?
Т.е. вы из обычного высказывания делаете неврный с точки зрения логиуи вывод, в котором понятие ссылается на само себя, и ставите это мне в вину?
Если вы до сих пор не поняли - вы совершили ошибку обощения частного на общее. Я не давал определения материи. Моё высказывание, это признак материи. Из него НЕ следует даже то, что если один объект материален и он НЕ взаимодействует со вторым объектом, то этот второй уже точно не материален.
Какая-то казуистика просто))
Зачем вы тянете сюда эти частные/общие?
Хорошо, давайте переформулируем - "Материя - это в том числе и то, что взаимодействует с материей". И что изменилось? Я же не спрашиваю что такое "не материя" - а вы упёрлись именно в это)) Тем более определения материи вы так и не дали, приходится вот признаком оперировать...
Ну и у вас самореференсное определение какое-то получилось - "материя - это то что взаимодействует с материей"...
Вот тут вы приписываете мне то, что я даю "определение материи". Хорошо, что мы договорились, что это не так.
Вернёмся тогда к этому моменту: вы пишите
Вакуум - это по определению "отсутствие материи".
На что я возразил, что вакуум - это отсутствие частиц, но тоже материя.
К этому есть вопросы?
Вакуум - это по определению “отсутствие материи”
По какому определению? Это вещества (реального, с виртуальным вопросы) там не особо, а полями он пронизан со всех сторон.
Нет, вакуум — это не отсутствие материи, это её специфическое состояние, состояние с наинизшей возможной энергией.
Тогда что такое "отсутствие материи"? ;)
фраза в ковычках.
или словосочетание, если угодно
В гипотетическом мире, состоящем из ньютоноских частиц, отсутствие частиц означало бы отсутствие материи. Но наш мир состоит не из частиц, а из полей. А поле никогда не появляется и не исчезает, оно только меняет своё значение в разных точках. Поэтому в нашем мире отсутвие материи — ситуация невозможная.
Но наш мир состоит не из частиц, а из полей.
Немножко аккуратнее с формулировками, а то, сдаётся мне, без частиц и никакого БВ не случилось бы...
И всегда надо дополнять - "на текущем этапе развития физики" - это довольно критичная ремарка, о которой апологеты "научного догматизма" частенько забывают.
Поэтому в нашем мире отсутвие материи — ситуация невозможная.
Кем это доказано?
Ничего дополнять не надо. Наука не отдаёт завоёванных позиций.
Кем это доказано?
Мной прямо здесь только что:
Поэтому в нашем мире отсутвие материи — ситуация невозможная.
Если я напишу, что 
, вы тоже будете спрашивать, кем это доказано?
Ничего дополнять не надо. Наука не отдаёт завоёванных позиций.
Бред! Прям в этом же треде поминали и флогистон, и эпициклы, и постулаты Евклида, и геоцентризм, и ньютоновскую механику... Космологическую постоянную до сих пор мучают))
Мной прямо здесь только что:
Как там - "слив засчитан"?
Если я напишу, что
Меня больше интересует - а почему картинкой?
Многие гипотезы отбрасывались, но сформированные научные теории не перестают работать. Ньютоновская механика не перестала работать от того, что мы наткнулись на её границы в виде высоких скоростей или малых масштабов. Она просто стала приближением более точных теорий. В этом смысл высказывания "наука не сдаёт завоёванных позиций". Вы бы хоть постарались хоть какую-то контраргументацию приводить вместо того, чтобы разыгрывать комедию. У вас тут много зрителей не наберётся.
Какую нафиг аргументацию, когда вы с товарищем откровенный бред несёте?)) По вашему получается что наука - это стройное завершенное здание, хотя на самом деле - это динамически развивающаяся система.
У самих же в качестве контраргументации - "сам дурак!"... Неудобные вопросы опускают, в демагогию и казуистику скатываются, а в итоге комедию почему-то разыгрываю я?
Она просто стала приближением более точных теорий.
Как там, "эфир" сильно приблизил "более точные теории"?
В этом смысл высказывания
Я не слепая мёртвая болгарская бабка. Когда с вами дискутировал выше - вы зацепились аж за "я не определение давал, а признак"))
Я правильно понял, что к Ньютоновской механике претензий больше нет? Подтвердите, пожалуйста, и перейдём к эфиру.
Я правильно понял, что к Ньютоновской механике претензий больше нет?
Как это нет? Претензии аж онтологического характера! Что такое гравитация по Ньютону и Эйнштейну?
При малых скоростях и малых значениях гравитационного потенциала ОТО даёт теж ерезультаты, что и клссическая механика.
Что такое гравитация по Ньютону и Эйнштейну?
По Ньютону природа гравитации неизвестна. Известен только закон по которому она действует, больше ничего не известно. По Эйнштейну известно значительно больше: гравитация — это, выражаясь современным языком, поле тензора ранга 2.
По Ньютону природа гравитации неизвестна.
Ну как же - "сила" ;)
это, выражаясь современным языком, поле тензора ранга 2.
Т.е. математика? Поздравляю, вы только что сами выдали аргумент супротив своей позиции.
Как там, “эфир” сильно приблизил “более точные теории”?
Очень сильно. Теория эфира — это просто теория волн. Не могли в те времена представить волны без среды. Это автоматически считалось, что раз волны — значит волны в среде. А волновая теория света и электромагнетизма — это то, без изучения чего не понять современную квантовую механику.
наука - это стройное завершенное здание
В том числе, хотя и далеко не только.
флогистон
Никогда не имел статуса подтверждённой научной теории, а только рабочей гипотезы.
эпициклы
Это разложение Фурье, оно всё ещё существует.
постулаты Евклида
Легли в основу аксиом Гильберта.
геоцентризм
Царствовал до появления современной науки.
ньютоновскую механику
С ней всё хорошо. Современное образование физиков начинается именно с неё.
космологическую постоянную до сих пор мучают
Не понял, о чём речь.
Как там - “слив засчитан”?
Я не ответил на вопрос? Ответил.
Меня больше интересует - а почему картинкой?
Так на хабре работают формулы.
Никогда не имел статуса подтверждённой научной теории, а только рабочей гипотезы.
Ух ты! Оказывается и внутри науки есть своя иерархия, а как же "позиции не отдавать?
Это разложение Фурье, оно всё ещё существует.
Я в курсе - я сам об этом написал выше. Но движение небесных тел считают через законы Кеплера. Отдали позиции?
Легли в основу аксиом Гильберта.
А пятый постулат пошёл лесом при этом? Отдали позиции?
Царствовал до появления современной науки.
Какая интересная градация - на ходу придумываете? Т.е. аксиомы Евклида - это "современная наука", а геоцентризм нет? Отдали позиции?
С ней всё хорошо. Современное образование физиков начинается именно с неё.
Ну это же просто эталон казуистики. Раз всё хорошо, почему на БАКе законами Ньютона не пользуются? Отдали позиции?
Не понял, о чём речь.
А вы учебники откройте ;)
Оказывается и внутри науки есть своя иерархия
Да вот, представьте, оказывается.
а как же “позиции не отдавать”?
Завоёванные позиции. Что означает, что это не относится к областям, где проходит передний край, где идут активные исследования, где возникают и умирают гипотезы.
Но движение небесных тел считают через законы Кеплера.
Да, потому что это стало возможно.
Отдали позиции?
Ничуть. Они в глубоком тылу.
А пятый постулат пошёл лесом при этом?
Пятый постулат на месте, только переформулирован более ясно. Если вы про риманову геометрию, то она евклидову никак не опровергает, это просто разные параллельные теории.
Т.е. аксиомы Евклида - это “современная наука”, а геоцентризм нет?
Да, потому что математика имеет более давние корни, нежели естествознание. Математика как наука уже была неплохо развита во времена Евклида. А вот естествознание родилось в лучшем случае где-то в конце 16 века.
Раз всё хорошо, почему на БАКе законами Ньютона не пользуются?
Потому что LHC — это передний край науки, а законы Ньютона — те самые завоёванные тыловые позиции.
Отдали позиции?
Нет, просто выяснили границы применимости. Во времена Ньютона они были неизвестны, а сейчас да. Это не отмена старого знания, это добавление нового знания к старому.
Да вот, представьте, оказывается.
Так надо было сразу эту вашу иерархию обозначить, чтобы я привел соответствующие контрпримеры. А не менять изначальные тезисы по ходу беседы - очень затруднительно, знаете ли, так дискутировать...
Завоёванные позиции. Что означает
Не означает!
Если вы про риманову геометрию, то она евклидову никак не опровергает
В смысле не опровергает? Так через точку не лежащую на данной прямой сколько прямых параллельных данной, провести-то можно?))
Да, потому что математика имеет более давние корни, нежели естествознание. Математика как наука уже была неплохо развита во времена Евклида. А вот естествознание родилось в лучшем случае где-то в конце 16 века.
Ух, уже и манипуляции с исторически контекстом пошли)) Архимеда вспомнить? Эратосфена?
Потому что LHC — это передний край науки, а законы Ньютона — те самые завоёванные тыловые позиции.
А до Эйнштейна что считалось "передним краем", а что "тылами"? Какая потрясающая иллюстрация ретроспективного послезнания))
Приведите аргументы против принципа соответствия.
Приведите аналитическое решение "задачи трёх тел".
"Слив зачитсан"
Аналогично.
Ворвались в чужой диалог с непонятным требование каких-то аргументов, в ответ на зеркальное требование только "сам дурак"...
Ну и не нервничайте так, а то буковки уже местами путаете))
Букаыки - это не страшно. А вот отсутствие аргументов по существу - это провал.
Я по существу уже ответил неоднократно - "эпициклы Птолемея vs законов Кеплера" - и те, и другие давали примерно одни и те же предсказания. Только в одном случае онтологический статус был неверным. То же самое и c "классическая механика vs ОТО".
Вы же вообще киваете на методологию - т.е. так "любимую" вами философию. Напрочь антропоморфную до кучи ;)
С чего это у Птолемея был неверным онтологический статус?
Потому что модель была геоцентрическая
геоцентрическую модель вполне можно использовать и в наше время. Просто рассчёты будут сложнее, но не менее точны.
А что не так? С точки зрения наблюдателя на земле вполне реалистичная модель.
И какое же отношение она имеет к "объективной реальности"? Я понял! Вы "плоскоземельщик"?))
А вы хотите сказать, что землю нельзя считать плосской в рамках двухкилометрового радиуса?
А вы хотите сказать, что землю нельзя считать плосской в рамках двухкилометрового радиуса?
"Двухкилометровый радиус" - это маленький астероид? так там дальность горизонта будет в районе 100метров - любой плоскоземельщик тогда бы прозрел))
Ну и в очередной раз - какое это имеет отношение к "объективной реальности"? ;)
Ну вот берем, втыкаем начало координат в центр земли, оси координатные проводим через северный полюс, нулевой меридиан и дополняем до правой тройки. И начинаем совершенно объективно считать. С современными компьютерами - без проблем все посчитается. Форма орбит станет конечно очень витиеватой, но по прежнему соответствующей объективной реальности. То есть когда вы согласно рассчитанному в таких координатах наведете телескоп, то увидите ожидаемый объект.
Эмм, вы уверены? Эффект Казимира. Между двумя пластинами энергия оказывается ещё ниже. Либо тогда вокруг не вакуум, и вообще нигде не вакуум, либо стоит уточнить определение.
Это банальное определение из учебника.
Вакуум в система с двумя пластинами отличается от вакуума без пластин, но и то и то — вакуум.
Это банальное определение из учебника.
В "церковно-приходском учебнике" вообще написано что за 6 дней всё сотворено было...
По-вашему, наши недостаточные знания об устройстве материи означают, что материи нет?
Нет, я о том, что понятие "материя" само по себе сильно устаревшее и пыльное. Как и в случае с миром-клеточным автоматом, математика в квантовой картине мира выглядит как основа мира а не как способ его описания. Квантовая физическая реальность выглядит как идея, которая за счёт чего-то (х.з. за счёт чего) актуализировалась. И не выглядит как дихотомия идея-материя.
Соответственно можно сказать, что наука скорее подтверждает исходный гегелевской вид диалектики чем марксистский, насколько я в этом разбираюсь.
При этом проводить параллели как Маркс или Гегель между ролью материи и идеи в развитии общества и ролью материи/идеи в основах бытия просто не нужно. Это разные проблемы.
У вас все суждения оценочные и субъективные. Понятие материи развивается, а не устаревает.
Что значит "выглядит как основа мира"? Для меня не выглядит, для меня выглядит как очередная математическая модель.
В каком месте наука подтверждает гегелевский идеализм тоже совершенно не понятно.
Осмелюсь ещё предположить, что вы путаете науку с различными весёлыми интерпретациями из её выводов.
Во первых это нечестное замечание. Потому что современная наука по ее определению не занимается вопросами основ бытия а занимается построением моделей. Поэтому любые вопросы вне работоспособности моделей можно отнести к "весёлым интерпретациям".
Во вторых нет, я честно изучил теоретический минимум по квантовой механике и присмотрелся к КТП, чтобы составить собственное суждение.
В третьих. Ок, начать с простого факта. Все частицы одного сорта неотличимы. Если считать два электрона материей, с какой стати им быть неотличимыми, если они даже не знают друг про друга? То что вселенная состоит из одинаковых частиц это "идея", лежащая в основе наблюдаемой реальности в не модель. Обсуждать более глубокие вещи вроде волновой функции это сложно. Но все кто пытается строить интерпретации, хоть Пенроуз, хоть Хоофт, или тот же Уиллер фактически по умолчанию рассматривают отыскивание математические идеи как основу реальности а не как модель.
Если считать два электрона материей, с какой стати им быть неотличимыми, если они даже не знают друг про друга?
Не могли бы вы яснее выразить мысль, пожалуйста. Что значит "электроны не знают друг про друга"? В каком смысле электрон что-то "знает", а что-то "не знает"?
Хорошо. Тогда ваш ход. Если мы можем отыскать что-то похожее на алгоритм (не прямо алгоритм, а что то похожее но гораздо более обобщенное), лежащее в основе физической реальности, тогда зачем нам верить что этот алгоритм только модель а не основа реальности как есть?
Что значит "лежащий в основе"? Как вы определяете, лежит алгоритм основе или просто описывает реальность?
зачем нам верить что этот алгоритм только модель а не основа реальности как есть?
Затем, что такая вера тождествена вере в бога и принципам научного познания мира не соответствует.
Именно. Если мы открыли алгоритм и вселенная ему подчиняется, и алгоритма достаточно для объяснения всех наблюдений, тогда вера в какую-то иную реальность, существующую вне этого алгоритма, это как Вера в бога.
Ну т.е. мы собрали модель наблюдаемой на данном этапе развития науки вселенной. Дальше что? КАк из этого следует, что это алгоритм, эта модель лежит в основе вселенной?
Не кажется ли вам, что тут повторяется история с безграничным доверием классической механике? Когда-то было популярным мнение о том, что вот мы наконец разгадали устройство вселеной. Опыт показывает, что любая модель является лишь приближением в описании реальности.
Нас ещё в институте учили, что физика - это наука о том чем можно пренебречь.
КАк из этого следует, что это алгоритм, эта модель лежит в основе вселенной?
А из чего следует обратное?
Из чего следует, что следующий более точный алгоритм тоже не будет лежать в основе вселенной? Вы придумываете некую скрытую реальность, которая будет лежать за любым сколь угодно точным алгоритмом. Зачем, если пока нет ничего, что на нее указывает?
Опыт показывает, что любая модель является лишь приближением в описании реальности.
Опыт показывает, что прошлые найденные модели были приближением к более точным моделям. Он ничего не говорит о текущих или будущих. Опыт показывает мне что я бессмертен, пока я не умру.
Квантовая механика и ОТО были открыты больше 100 лет назад и с тех пор никаких новых базовых моделей найти не удалось. Если они будут найдены, то это будет какая нибудь жесть на стыке с теорией информации, но совсем не похоже что это будет что-то похожее на просто модель.
В целом я поддерживаю вашу позицию, но есть несколько мутных моментов...
Если считать два электрона материей, с какой стати им быть неотличимыми, если они даже не знают друг про друга?
А почему бы и нет? Молекула глюкозы ведь тоже неотличима от другой молекулы глюкозы.
То, что электрон больше напоминает некую математическую функцию, а не "крутящийся волчок на орбите атома" - соглашусь. Но возможно это просто "слепая зона" нашего сознания и опыта... Антропоморфизм.
Или вот кварки - они ещё ближе к математике должны быть, но эту "математику" вместе удерживает некий магический конфайнмент... Это тогда вообще привычной интуитивной интерпретации не поддаётся...
Плюс сама природа как будто не спешит раскрывать свои тайны, через фундаментальные ограничения - от принципа неопределённостей до планковских масштабов (добраться до которых мешает отсутствие источников энергии вселенского масштаба)...
А почему бы и нет? Молекула глюкозы ведь тоже неотличима от другой молекулы глюкозы.
Потому что молекулы глюкозы состоят из неотличимых электронов?
Плюс сама природа как будто не спешит раскрывать свои тайны, через фундаментальные ограничения - от принципа неопределённостей до планковских масштабов (
Принцип неопределенности это скорее не скрывающее тайны ограничение, а граница за которой ничего нет. И этот принцип не сказать чтобы фундаментальный. Он просто следствие концепции описания реальности векторами состояний.
Проблема квантовой гравитации, она да, обидно нераскрываемая. Если бы она раскрылась, то возможно получилось бы как-то обобщить или переформулировать квантовую мехаику, потому что флуктауации пространства вполне могут совместиться с принципами КМ совсем не так как другие поля. А с переформулированной КМ возможно получились бы чудесные квантовые материалы и так далее. Но это только мои спекуляции.
Потому что молекулы глюкозы состоят из неотличимых электронов?
Аккуратнее, там на очереди масштаба уже молекулы ДНК ;)
Он просто следствие концепции описания реальности векторами состояний.
Ну так и про СТО можно сказать - это просто следствие преобразований Лоренца. Но цивилизацию покорила именно красота короткой метафизической формулировки двумя постулатами...
Т.е. метрика - это материя? Отсюда законы физики - тоже материя?
Вот с Ландау спорить я, конечно, не буду - но как информация может существовать без носителя? Грань между утверждением "мы не знаем что это но вот уравнение точно описывающее поведение этой штуки" и "эта штука и есть уравнение" весьма тонка.
Что касается первичности
материиинформации или сознания, тут никакого решения нет и не будет ввиду отсутствия сознания в научной картине мира и явной абсурдности его отрицания.
Ну, как сказать. Интерпретация фон Неймана-Вигнера и кьюбизм в целом используют понятия сознания и агента для описания научной картины мира.
что квантовая физика говорит о материи и сознании
Ничего не говорит. Она занята развитием собственной модели и ее экспериментальной проверкой.
фундаментальной “субстанцией” реальности является не материя и не сознание, а математическая структура
Глупость! Ребята путают тёплое с мягким. Так могут утверждать только люди, далекие от математики. Математика, точнее, математическая логика – вторична к исследованию отношений между произвольно постулируемыми математическими объектами. Главное в математике, это логическая полнота и логическая непротиворечивость для сущностей определяемыми недоказуемыми аксиомами. Всё! У математиков – абсолютная свобода в выборе «первички». Единственное требование – произвольно выбранные (практические взятые с «потолка») аксиомы, задающие математические сущности, не должны быть противоречивы в рамках формальной (математической) логики. Им позволено обладать логической неполной (как, там, у Гёделя: «Непротиворечивая теория – неполна, полная теория – противоречива!»), но, недопустимо содержать в себе противоречие! В математике, существует всё, что непротиворечиво!
Да, математическая логика – тоже аксиоматична и вполне может иметь (и имеет) вариации в своих постулатах. Однако, самая практичная ее версия – классическая и нет никакой необходимости, здесь, что-либо менять. Скажем, в диалектической логике (а, заодно, и в «женской») не выполняется «закон исключенного третьего». Ну и сильно это им помогает? В какой-то мере, да, однако, погоды не делает.
Исходя из сказанного, математика не претендует на роль «Царицы Наук», эту миссию она оставляет философии, как к ней не относись.
Сознание - не “внутри”, природа - не “снаружи”. Они взаимно переходят друг в друга, взаимно определяют друг друга, взаимно проявляются.
На бытовом уровне это называется – магией! Маги, своим сознанием влияют на реальность (имеется в виду, использование ими своего надсознания в осознанных снах). Вне сна, чёрные маги, протыкая иголками тряпичные куклы, похожих на их врагов, пытаются, таким образом, создать им ментальные проблемы. Последний пример, «Али-Баба», сами знаете кого, который выписывал, в Офис Президента, черных колдунов из Африки. Риторический вопрос, ну и сильно это ему помогло? Хотя, вот, КК (Карлос Кастанеда) умудрился написать 12 книг на эту тему, которые поломали судьбу сотням тысячам его сторонникам, в «лихие» 90-тые.
Так что, «черной» магией заниматься, явно, не стоит, а про «белую» магию («магию любви») нам, почему-то, еще не рассказали.
А если вы имеете в виду рассуждения «вообще», то кому они, вообще, интересны?
Реальность возникает в акте со-определения системы и измерения.
Ну, не примитивно ли, для далеко идущих обобщений? А без «измерений» реальность не возникает? Если Вселенная существует, то кто, когда и зачем её «измерял»?
Возможно, сознание - это особый режим организации информации в той же математической структуре, которая лежит в основе физической реальности.
Ну и какой практический смысл в этой сентенции? А не «особый режим организации информации» чем хуже? И, что вы вообще понимаете под «математической структурой»? Есть, математические аксиомы, которые определяют математические объекты. Есть математическая логика, на базе которой устанавливаются отношения и свойства этих самых матобъектов (с помощью лемм и теорем). Все вместе образует математическую теорию, а совокупность этих теорий – определяют науку «математика». Единственное место для матструктуры – среди матобъектов, то бишь, в компании с произвольно выбранных систем непротиворечивых аксиом. Или у вас какое-то другое, сакральное знание?
Возможно, “главный вопрос философии” никогда не будет “решён” в старом смысле.
Единственная здравая мысль в статье!
При этом, вопрос о первичности «курицы или яйца» вполне однозначен, первична – курица. По крайней мере, процесс создания человека мне продемонстрировали во сне. Была огромная чаша с биологической жидкостью. На неё воздействовали какими-то электромагнитными полями (Создатель присутствовал, но я его не видел, только чувствовал). В результате произошла самосборка белков и прочих органических молекул в единое целое. В итоге, из чащи явился, во всей своей красе, человек – молодой мужчина. Я еще хотел выяснить происхождение женщины, но мне отказали, мол, «хорошего понемножку». Данный абзац представлен на правах фантастического рассказа.
Что, если первично не “материя” и не “идея”, а отношение?
На самом деле первична – неопределенность! Это то, что доступно на уровне нашего понимания. Станем умнее – скажут больше.
Наш Мир – это реализация глобальной неопределенности. Соответственно, Мир – принципиально непознаваем на своих пространственно-временных границах. Вне их, точнее, внутри него: «Всё хорошо, всё хорошо!» Т.е., Мир внутри себя – вполне познаваем, реален и первичен. При этом, Миром правят не законы (природы, физики, химии, биологии и т.п.), а принципы. Принципы не противоречат законам природы, а всего лишь определяют процесс перехода от неопределённого состояния к определенному, реально реализованному.
Глупость! Ребята путают тёплое с мягким. Так могут утверждать только люди, далекие от математики.
Тише-тише))
Главное в математике
Речь не о математике. А о физике, которую наш математический аппарат описывает на удивление точно, настолько, что даже противореча любым интуитивным представлениям, в итоге находит точное экспериментальное подтверждение. Из чего вытекает вопрос - а а не непосредственно ли математические конструкты лежат в основе мироздания? Метафизический вопрос при этом формулируется так - каков онтологический статус этих математических конструктов?
Для примера: вот тессеракт - он реален? Ну вроде как нет. Физичен? Непонятно. Возможен? Вполне... Но пока что это только математическая абстракция.
На бытовом уровне это называется – магией!
"Третий закон Артура Кларка" вносит сюда некоторый скепсис ;)
Наш Мир – это реализация глобальной неопределенности.
Это тоже во сне сказали?))
А о физике, которую наш математический аппарат описывает на удивление точно, настолько, что даже противореча любым интуитивным представлениям, в итоге находит точное экспериментальное подтверждение. Из чего вытекает вопрос - а а не непосредственно ли математические конструкты лежат в основе мироздания?
Но ведь математика - всего лишь формальный язык для описания экспериментальных данных и теоретических моделей. Так то из эфира вполне выводились формулы для расчёта трасформаторов, а из флогистона - теплотворная способность. Вот что люпопытно - это некоторые "совпадения" вроде вывода уравнений Максвелла и ОТО из пятимерного пространства Минковского (Теория Калуцы — Клейна)
Но ведь математика - всего лишь формальный язык для описания экспериментальных данных и теоретических моделей.
Да, но как будто мироздание мало должно волновать как мы к этому пришли ;)
Так то из эфира вполне выводились формулы для расчёта трасформаторов, а из флогистона - теплотворная способность.
Эпициклы Птолемея забыли как самый наглядный пример ;)
Ну так-то и сейчас на перенормировки кривятся... Другое дело, что работает же!)) Может просто мат.аппарат не самый подходящий, а логика в основе суть та же... Вот допилят какую-нибудь топологию и дискретную математику - и всё идеально сойдётся... А может и нет, и в сверхпустоте Эридана действительно сидит бородатый мужик, который просто нас троллит ;)
Из чего вытекает вопрос - а а не непосредственно ли математические конструкты лежат в основе мироздания?
Если понимать смысл математики, то такой вопрос не возникнет. Математика – это идеализированный язык Мира, поэтому соответствие между реальными моделями и их математическими аналогами, безусловно, существует. Но, важно понимать, что это соответствие идеализированное. Рассмотрим, допустим, утверждение: «Представим Планету в виде материальной точки.» или «Рассмотрим сферического коня в вакууме.». Верно ли оно? Да, на расстояниях, сопоставимых с размерами Солнечной Системы – вполне. Ошибка будет допустимой. «В итоге» получим «точное экспериментальное подтверждение», как вы пишите. Но, так ли это на самом деле? Нет, конечно! Планета имеет внутреннюю структуру, а материальная точка, по определению, нет. Поэтому, «точное описание» ничего не гарантирует, только соответствие конкретного физического эксперимента конкретной математической модели (например, уравнению состояния, с заданными краевыми условиями). В любом случае, для зануд, всегда найдется номер десятичного знака, после запятой, когда соответствие перестанет выполняться. Либо перестанет выполняться, на приемлемом уровне при других краевых условиях.
Это раз. Второе. Один и тот же конкретный результат можно получить, упрощенно говоря, с помощью разных формул. Что из этого следует? А ничего. Под любые данные, даже случайные, можно выбрать непрерывную и даже дифференцируемую функцию, которая будет абсолютно точна, в контрольных точках. И подобные стохастические модели часто используются в экспериментальной физике, но, в реальности, ничего не объясняют и не выражают. Только подгонка под результат, который непрерывно зависит от своих ключевых параметров.
Таким образом, математические модели и реальность, как бы они ни были убедительно взаимно точны, не тождественны, в принципе. Не зря, ведь, в теоретической физике довлеет принцип: «Всякая теория верна до тех пор, пока не будет опровергнута!».
Достаточно, просто посмотреть на теорфизику в целом. Насколько эта наука формально безупречна, с точки зрения математики? Я имеют в виду, не на уровне конкретных научных статей, а на уровне общепринятых учебников.
Математики сразу ответят, что теоретическая физика – полуформальна, по своей сути. Наиболее известным формализованным учебным пособием является десятитомник теоретической физики Ландавшица (Ландау и Лифшица). Авторам удалось сделать почти невозможное, они формализовали математический аппарат целой науки по максимуму, причем, с единых концептуальных позиций.
Однако, если вы почитаете, допустим, том «Квантовая механика», то трудно отделаться от мысли, что роль математики там на уровне «свадебного генерала», скорее, для формализованной демонстрации излагаемых идей, чем для логически безупречного, последовательно изложения. «Квантовые» скачки в логике авторов можно наблюдать постоянно.
При этом, принципиальных математических ошибок авторы не делают, просто, допускают наличие логических «дырок» в своих рассуждениях. А в математике, наличие подобных логических неопределенностей недопустимо, в принципе.
Если понимать смысл математики, то такой вопрос не возникнет.
А вы уверены в том, что именно вы его понимаете?))
Математика – это идеализированный язык Мира
Или просто нашего описания мироздания...
Планета имеет внутреннюю структуру, а материальная точка, по определению, нет.
Ну так в том числе и потому физика копает вглубь - до "материальных точек", которые, внезапно, таковыми не оказываются)) И об этом говорит именно математика - когда уравнение Шрёдингера имеет решения в комплексных числах и решения эти прекрасно согласуются с результатами экспериментов. Здесь ведь уже не знаки после запятой "работают", а новые математические парадигмы... Это удивляет ;)
Таким образом, математические модели и реальность, как бы они ни были убедительно взаимно точны, не тождественны, в принципе
Не согласен - у вас не получилась стройная логическая цепочка - вы перепрыгнули к постулированию ;)
Достаточно, просто посмотреть на теорфизику в целом. Насколько эта наука формально безупречна, с точки зрения математики?
Ну так а никто и не утверждает обратного. Потому все и ищут "теорию всего", гиперструн, петлевой гравитации, твисторов и т.п. Потому что не сходится многое... Про онтологию пока вообще говорить не приходится...
А в математике, наличие подобных логических неопределенностей недопустимо, в принципе.
Принцип суперпозиции - это "логическая неопределенность"?
А вы уверены в том, что именно вы его понимаете?))
По крайней мере, вопроса: «а не непосредственно ли математические конструкты лежат в основе мироздания?» у меня не возникает. А те, у кого возникает, не кажутся большими знатоками математики, разве что, только, научно-популярный уровень.
Ну так в том числе и потому физика копает вглубь - до “материальных точек”, которые, внезапно, таковыми не оказываются))
Ничего они не копают. «Материальная точка» это сознательное упрощение реальности, чтобы можно было отвлечься от сложностей интерпретации (например, зачем нам учитывать момент вращения планеты, вокруг своей оси, при ее движении вокруг Солнца?). Таких упрощений в физике – «вагон и маленькая тележка».
И об этом говорит именно математика - когда уравнение Шрёдингера имеет решения в комплексных числах
А что вас удивляет, если мнимая единица присутствует в самом уравнении.
и решения эти прекрасно согласуются с результатами экспериментов.
Ландавшиц обосновывает вывод уравнения Шредингера как предельный случай для классической механики, когда у микрочастиц начинают проявляться волновые свойства (волны Де Бройля). Чтобы согласовать концепцию взаимосвязи волна / частица возникла идея (сто лет назад) ввести понятие «волны вероятности», а их уже нельзя было реализовать в действительном пространстве, только в Гильбертовом пространстве, над полем комплексных чисел. Поэтому и появилась мнимая единица в уравнении Шредингера.
Идея оказалась, по факту, удачной, потому, что правильной было концепция дуализма, т.е., наличие корпускулярно-волновых свойств у микрочастиц. А простейшим способом описать это математическим языком, явилось волновое уравнение Шредингера, а саму квантовую механику называют еще волновой механикой. При этом, волновые уравнения в матфизике были известны давно, их шаблоны просто адаптировали на случай частица+волна в одном лице.
При этом, в физике простейшие уравнения очень часто становятся вполне жизнеспособными, поскольку, Природа, очевидно, не любит лишних сложностей.
Конечно, простота УрШа – условная. В общем виде, УрШ не разрешимо. В студенческие годы, в первом ВУЗе (Политех), я этого не знал и принес своему семинаристу – ученику самого Капицы, общее решение этого уравнения. С просьбой, найти ошибку. Он отмахнулся: «Не буду ничего смотреть, там должна быть ошибка, ищи – сам!». Чтобы найти ошибку самому, мне понадобилось много лет. Я закончил Политех, отработал по распределению, 4 года, во Всесоюзном НИИ, в областном городе, и, затем, поступил, на дневное отделение, на первый курс мехмата МГУ, по специальности «математика». И только на четвертом курсе, когда я рассказал о своем решении своему румэйту (товарищу по комнате в общежитии), он нашел ошибку быстрее, чем я успел объяснить ему идею решения. Ну, вундеркинд, что с него взять. За два месяца, он, на моих глазах выучил китайский язык, и читал «Женьминь Жибао» (китайская газета, типа, нашей «Правды» – вся иностранная пресса, у нас свободно продавалась) по пятитомному китайско-русскому словарю, который купил. И таких вундеркиндов у нас было через одного (себя я к ним не относил).
Проблемы в УрШ начинаются, когда надо учесть магнитное поле частицы, её спин и т.п. А также, для многочастичных систем. Вроде бы атом водорода удалось полностью теоретически просчитать в УрШ, для гелия, уже не знаю. Хотя, стандартные численные методы применяют везде (классика: «В чем смысл УрШ? – Заткнись и считай!», но это уже не так интересно, как явные решения.
Здесь ведь уже не знаки после запятой “работают”, а новые математические парадигмы… Это удивляет ;)
Какие, если не секрет?
По крайней мере, вопроса: «а не непосредственно ли математические конструкты лежат в основе мироздания?» у меня не возникает. А те, у кого возникает, не кажутся большими знатоками математики, разве что, только, научно-популярный уровень.
Ну вот зачем вы Пенроуза пытаетесь унизить?))
Ничего они не копают. «Материальная точка» это сознательное упрощение реальности, чтобы можно было отвлечься от сложностей интерпретации
Сдаётся мне, что всё ровно наоборот - аномальный магнитный момент как раз и указал на "не точечную" структуру нейтрона.
например, зачем нам учитывать момент вращения планеты, вокруг своей оси, при ее движении вокруг Солнца?
Эм... Ради кориолисовой силы? Чтобы ракеты было проще запускать? ;)
А что вас удивляет, если мнимая единица присутствует в самом уравнении.
То, что она впервые всплывает в физической модели природы. Из разряда "придумай непротиворечивую абстракцию у себя в голове и окажется что она уже наличествует в природе". См. мозаики уже выше помянутого Пенроуза.
Ну и собственно пресловутый кошак как раз из этого и всплывает...
Природа, очевидно, не любит лишних сложностей.
Но трансцендентные числа при этом раскрывать не спешит...
Какие, если не секрет?
Комплексных чисел, неевклидовых геометрий и т.п.
При этом, вопрос о первичности «курицы или яйца» вполне однозначен, первична – курица.
А вот и нет. Первично — яйцо, потому что вот были два архозавра, самец и самка, в процессе их существования в их половых клетках случайным и не очень образом накопились мутации, потом эти два архозавра, опять-таки, случайно встретились, самец произвёл оплодотворение яйца, и в нём, в этом яйце, стал развиваться эмбрион, который уже и не совсем архозавр, а таки уже немножечко курица. И во так, методом последовательных мутаций и отбора их жизнеспособных вариантов, способных, в свою очередь, принести жизнеспособное потомство, из яйца очередных архозаврокуриц вылупилась первая стопроцентная курица, которой до этого просто не существовало. Мутации, всё есть мутации и естественный отбор.
были два архозавра, самец и самка
А они откуда взялись?
Мутации, всё есть мутации и естественный отбор.
Напоминает классическую фразу: «Само, само, само!»
Как ни крути, но вначале было, не «Слово», в начале, была «Неопределенность», то бишь, барьер принципиальной непознаваемости. Фиксируем этот барьер и идем дальше. Дальше, «неопределенность», постепенно, становится «определённостью». С точки зрения нашей текущей аппроксимации вглубь веков. Все процессы вокруг нас имеют периодическую природу. Но, бесконечное существование Вселенной, до нас, как и, предположительно, после, внутренне, логически противоречиво. По крайней мере, наш мозг отказывается это принимать. Но, чему равно значение, например, синусоиды в точках плюс / минус бесконечность? Правильно! Это значение неопределенно (любая подпоследовательность синусоиды может, в пределе, быть любой точкой из отрезка [–1, +1])
Для бесконечной, во времени, однородной Вселенной, вопрос о первичности курицы и яйца – неразрешим («правильным» ответом будет любой вариант). А для конечного варианта существования нашего Мира, встает вопрос о первосоздании того либо другого. Здесь сразу появляется вопрос – кто создал? Ответ – неопределенно, в принципе. Ну, или «ближняя» неопределенность будет заменена «дальней», что не намного лучше. Хорошо, этот неопределенный Создатель, кого или что создал вначале? А тут уже встаёт вопрос логики. А кого бы вы создали на его месте? Я поставил на курицу (обоснование – сон), вы на яйцо (обоснование – некоторые, не кажущиеся убедительными, утверждения). А на самом деле? Та же неопределенность, только вид сбоку. На месте Создателя я бы создавал курицу, что, на мой взгляд, более практично (а петуха можно создать из ребра курицы, как Еву из Адама), поэтому, в силу моей ментальности, моя логика мне ближе. В любом случае, в происхождение «курицы» из обезьяны, посредством мутаций, как доказывал «дедушка» Дарвин, я не верю.
Практически, на уровне своего фундаментального обоснования, наука опирается на веру или, говоря более «красиво», на меру неустранимой неопределенности. Как говорил один Мудрец: «– И вы правы и вы правы! – Но как же так, они же противоречат друг другу? – И вы тоже правы!».
Однако, чем дальше от границ Мироздания, тем больше становится определенности и возможностей экспериментальной проверки.
Как-то так :) .
А они откуда взялись?
Из яйца. Что лишь подтверждает, что яйца появились раньше куриц. И так до самого первого яйцеизобретателя, который был таки не курицей.
Все процессы вокруг нас имеют периодическую природу.
Очень сильное утверждение, которое надо бы доказать. Пока кругом неповорачиваемая стрела времени, и прыгунов с вышки, ныряющих под воду, делающих там дугу в взлетающих обратно на вышку не видно. На каждом шаге обычно что-то тратится в несобираемое обратно состояние. Заржаветь все железо смогло, а чтобы собрать из ржавчины чистый металл надо неслабо дополнительно вложиться.
… наука опирается на веру или, говоря более «красиво», на меру неустранимой неопределенности.
Наука опирается исключительно на научный метод. На веру опираются только граждане, которые, в силу ряда причин, либо не в состоянии осилить этот самый научный метод, либо просто отказываются его понимать.
Далее, что касается тезиса о том, что любое мировоззрение обязательно должно основываться на некоей вере, то утверждающий оное чуть менее, чем полностью аналогичен дремучему крестьянину, который упорно ищет лошадь внутри любого паровоза.
Подобным, кстати, очень любят страдать математики, что вполне понятно, если учесть, что в математике любое размышление обязано опираться на набор аксиом, принимаемых на веру, аксиом, в которых нельзя и просто бесполезно сомневаться.
В отличие от математика, физик опирается в своих рассуждениях на научно установленные факты об окружающей действительности, которые в ходе дальнейшего познания окружающей действительности могут измениться в любой момент. Такое мышление математику принципиально непонятно, более того, оно приводит его в состояние крайнего изумления: «Как же так, как вы можете поменять свою точку зрения на окружающую действительность просто потому, что какие-то там непонятные опыты могут внезапно получить более правдоподобную интерпретацию? Это же немыслимо! Как можно о чём-то размышлять, не имея солидного основания в виде неизменных аксиом??».
И вот, чтобы не пытаться в сотый раз объяснить очередному математику, что в паровозе нету и никогда в помине не было никакой лошади, я сформулировал свой собственный предмет веры, специально предназначенный для предотвращения обвинения меня в сатанизме, безбожии, отсутствии веры и прочим высасываемым из пальца обвинениям, которые только может произвести на свет верующий математик, оскорблённый в своих лучших чувствах самим существованием людей, не опирающихся в своих рассуждениях на набор неких аксиом.
Так вот, предмет моей веры очень прост и состоит из трёх простых пунктов.
Я верую в то, что я существую.
Я верую в то, что объективно существует окружающая действительность, данная мне в ощущениях, называемая материей*
Я верую в то, что объективно существующая окружающая действительность, данная мне в ощущениях, называемая материей, познаваема научным методом.
*) Большое спасибо Владимиру Ильичу Ленину за это определение материи, которое уже выбесило не одного философа-идеалиста :)
Получив эту соску-пустышку из трёх самоочевидных базовых пунктов в зубы, любой верующий математик тут же успокаивается по причине того, что эти три пункта закрывают для него зияющую брешь в стройной ткани мироздания, которую одним своим существованием проделывает в ней для него любой физик, после чего блаженно отстаёт от меня со своими нравоучениями о важности веры в какие-то там аксиомы.
Какая чушь...
Напоминает классическую фразу: «Само, само, само!»
Оно не само. Оно под действием всепроникающей космической радиации и по причине принципиального несовершенства механизма копирования наследственной информации. Ведь что есть это самое копирование? Копирование наследственной информации в своей основе представляет собой случайно протекающую химическую реакцию, и ввиду этой самой случайности ошибки в таком копировании принципиально неизбежны.
По крайней мере, наш мозг отказывается это принимать.
Тем хуже вашему мозгу :)
Что касается периодичности процессов, то любой периодический процесс есть проекция линейно развивающегося процесса в искривлённом пространстве-времени, превращающего это самое линейное движение в эллиптическое.
Хорошо, этот неопределенный Создатель, кого или что создал вначале?
Да нет никакого т.н.создателя, есть линейное движение в искривлённом под действием массы пространстве-времени, превратившееся из линейного в эллиптическое.
На месте Создателя я бы создавал курицу, что, на мой взгляд, более практично (а петуха можно создать из ребра курицы, как Еву из Адама), поэтому, в силу моей ментальности, моя логика мне ближе.
С точки зрения банальной эрудиции, трудозатраты на создание яйца неизмеримо меньше трудозатрат на создание целой курицы. Гораздо проще создать некую упорядоченную программу развития, облечь её в форму яйца и закинуть в неупорядоченный питательный субстрат, трудозатраты на производство которого, ввиду его неупорядоченности, пренебрежительно малы, а затем, ничего не делая, смотреть, как эта самая программа, вылупившись из яйца, самостоятельно упорядочивает материю вокруг себя, многократно копируя саму себя по своему образу и подобию из строительного материала питательного субстрата.
А почему "мир - принципиально непознаваем на своих пространственно-временных границах"? Если "мир внутри себя - вполне познаваем", и если он содержит в себе элементы другого, предыдущего мира, то можно понять переход предыдущего мира в наш мир, понять их разделяющую и одновременно связующую границу. Я не о модели пульсирующей Вселенной, где элементами предыдущего мира являются наши сверхмассивные чёрные дыры. Такая Вселенная, вечно пульсирующая в бескрайней пустоте, это реинкарнация геоцентризма - вселеноцентризм. С тех пор, когда стало известно примерное время рождения Вселенной, и она перестала соответствовать понятиям вечности и бесконечности, эти понятия требуют нового, желательно проверяемого наполнения. И оно есть.
В нашей Вселенной идёт эволюция материи, начиная с образования кварков. Из них возникают адроны, из адронов - атомы, из атомов - молекулы. Из атомов и молекул строятся материальные структуры - галактики, их звёзды и планеты. А из биологических молекул на планетах образуются клетки, из клеток - многоклеточные организмы. Разумные общественные организмы создают цивилизации, а взрослые (развитые) цивилизации, обретая свою сверхсветовую связь, образуют единую в нашей Вселенной систему - 8-ю форму организации материи, разумную Вселенную. Если в ходе известной эволюции материи элементы исходной формы всегда обретали более дальнодействующую связь для образования более масштабных элементов очередной формы, то можно уверенно предположить, что 8-я форма тоже будет образована (или уже образовалась) по общей схеме.
Теперь добавим к новой, гипотетической 8-й форме новую, тоже гипотетическую космологию. Она соответствует принципу Коперника: в вечном и бесконечном пространстве возникло и расширяется множество вселенных, соразмерных нашей. С иными фундаментальными параметрами и с разной скоростью эволюции. Вселенные расширяются потому, что в них постоянно поступают новые кванты вакуума из пространства, в котором они возникли. Но их материя почему-то снижает давление и плотность вакуума - выводит кванты этой среды обратно. Это вызывает постоянное движение вакуума к материи, которое проявляется как её гравитационное поле. Такая природа гравитации была известна ещё Бернхарду Риману, а сегодня она подтверждается наблюдаемыми скоростями вращения галактик и их скоплений - без участия гипотетической тёмной материи.
Соединение гипотетической эволюции с её 8-й формой с гипотетической космологией с её множеством вселенных в общую теорию даёт возможность её проверки. Потому что это даёт процесс образования вселенных, и нашей в том числе. Вселенные, расширяясь вначале свободно и ускоренно, начнут тормозить друг друга и переходить во взаимно сжатое состояние. А новые кванты вакуума продолжат в них поступать, что приведёт к росту его плотности и к остановке их эволюции. В итоге вселенные с неполной эволюцией станут... квантами вакуума для вселенной следующего масштаба пространства и времени. А вселенные с полной эволюцией - разумные вселенные - станут квантами её материи, её фотонами. Как любые разумные объекты, они будут стремиться выжить в плотной среде. Им потребуется материя для вывода квантов их вакуума обратно - для поддержания низкой плотности их внутренней среды, их "гомеостаза". И им нужно снижать внешнее давление - постоянно ликвидировать давящие на них уже безжизненные вселенные - кванты вакуума вселенной следующего масштаба. Для этого они будут объединяться во множества разумных вселенных - в фотоны высоких энергий.
Понятно, что проверкой такой теории (эволюционной модели мира) служит сравнение предсказанного поведения разумных вселенных во вмещающей их вселенной следующего масштаба с поведением (свойствами) фотонов в нашей Вселенной. Оно совпадает. Следствием постоянной ликвидации квантов вакуума разумными вселенными - с выводом их остатков в исходное пространство - будет постоянное перемещение разумных вселенных в вакууме. Это объясняет постоянное перемещение фотонов - отсутствие у них массы покоя. И это объясняет природу гравитации материи, образованной в итоге из кварков. Кварки образованы из фотонов, на которые они распадаются при аннигиляции.
Разумным вселенным выгодно превратить вмещающую их вселенную тоже в разумную - в стабильный фотон для вселенной очередного масштаба. И если у них есть не только внутренняя, но и внешняя сверхсветовая связь, то они применят её для организации эволюции материи во вмещающей их вселенной. Для чего создадут вселенскую информационную сеть, настроят нужные фундаментальные параметры, и по ним объединятся в системы - в кварки для вмещающей их вселенной. Дальше уже кварки продолжат творить остальные формы материи, для чего тоже создадут свою информационную сеть. Выходит, эти две информационные сети - совокупный Разум фотонов и кварков - являются Богом во вмещающей их вселенной. Такова же сущность Бога нашей Вселенной. Осталось доказать наличие сверхсветовой связи у наших фотонов. И они нам её демонстрируют как нелокальную корреляцию спинов в парах запутанных нами фотонов. Теория доказана. Мир познаваем и за границами, очерченными конечной скоростью света и неопределённостью Гейзенберга.
А почему “мир - принципиально непознаваем на своих пространственно-временных границах”? Если “мир внутри себя - вполне познаваем”
Примерно потому, почему недостижима скорость света «изнутри» нашего Мира. Чем большую скорость имеет материальная частица, тем большую массу она получает, в пределе, стремящейся к бесконечности. А вот, если частица сразу «родилась» тахионом, то бишь, со сверхсветовой скоростью, то это не противоречит имеющимся математическим моделям. Другое дело, что доказать их существование экспериментально, это проблема.
Если бы Мир был принципиально познаваем на своих пространственно-временных границах, то одно из двух: либо эти границы конечны (тогда преодоление их вызывает концептуальные вопросы, даже при наличии МультиВселенной), либо бесконечны во времени и пространстве и имеют безграничную делимость, вплоть, до нуля. А это тоже будет проблемой и для теоретической и тем более, экспериментальной, физики. Именно поэтому, квантовая механика не позволяет нам углубляться в бесконечную делимость материи, выставляя перед нами барьеры квантовой неопределенности.
В моём комментарии вроде доказывается познаваемость мира на его границах, поскольку под ним понимается наша расширяющаяся Вселенная - гораздо большая её наблюдаемой нами части. За его границами - другие соразмерные вселенные. Большинство их станут квантами вакуума вселенной следующего масштаба, меньшая их часть, с полной внутренней эволюцией, станет её фотонами. Доказывается, что фотоны нашей Вселенной тоже являются такими же вселенными, но предыдущего масштаба. Таким образом, границы познаваемого мира расширились до нового понимания вечности и бесконечности. Но поскольку они регулярно расширяются по мере накопления знаний о мире, начиная с устранения небесных сфер, то говорить о принципиальной непознаваемости очередных границ было бы ошибочным.
Текущие наши математические модели не учитывают то описание мира, которое известно взрослым (развитым) цивилизациям и их системам. Поэтому было бы наивным считать абсолютной истиной аксиому максимальности скорости света для распространения информации и движения тел. Тем более, когда известно о наличии космологического горизонта событий - движения галактик за нашу сферу Хаббла со сверхсветовой скоростью вместе с окружающим их вакуумом. И когда известно "чудовищное дальнодействие" запутанных частиц - их почти мгновенная нелокальная корреляция. Первое открывает возможность сверхсветового движения кораблей с окружающей их областью вакуума - пузырей Алькубьерре. А сверхсветовым носителем информации в общении взрослых цивилизаций могут быть продольные волны плотности вакуума. Они по определению быстрее уже открытых поперечных гравитационных волн этой среды, стыдливо называемой "тканью пространства-времени".
А что, уже стало ясно, что у вселенной есть граница?
световой конус же.
материя и энергия за его пределами нам недоступны ПРИНЦИПИАЛЬНО.
даже если мы начнём жить вечно, то никак, никогда и ни при каких обстоятельствах не сможем взаимодействовать с этой материей и этой энергией.
Следовательно, утверждение, что эта материя (и энергия) существует, полностью тождественна, что она не существует.
Следовательно границу светового конуса можно смело считать границей нашей вселенной. За пределами светового конуса нет ничего.
У вас в логике черная дыра.
Граница получения информации не тождественна границе существования.
Световой конус не ограничивает для нас материю, он ограничивыет события, информация о которых может до нас дойти в заданный момент. Так что ваши представления о пространстве-времени нуждаются в корректировке.
Граница получения информации не тождественна границе существования.
почему?
если доказано (а на сегодня именно, можно считать, доказано), что нечто вот в этой точке пространства принципиально недостижимо, принципиально не может с нами взаимодействовать, и даже принципиально ненаблюдаемо.
то это абсолютно тождественно тому, что этого нечто нет.
Почему наука не хочет разбираться с гипотезами о боге? Потому что он (бог) принципиально ненаблюдаем. Здесь то же самое.
Можно с равной тождественностью предполагать, что за границей светового конуса
ничего нет
живёт боженька на облачке
такая же как у нас вселенная
невероятных размеров чёрная дыра, которая сжимается, вместо нашего расширения
и так далее
всё это будут равновероятные предположения. И бритва Оккама неизбежно приводит нас именно к первому варианту.
Вот это ненаблюдаемо НИКАК не приводит к тождественности несуществованию.
Тем более что принципиально это ненаблюдаемо исключительно в рамках существующих теорий.
Бог же просто принципиально неопровержимая концепция, что значит ненаучная. Смысла нет такие рассматривать.
Вот это ненаблюдаемо НИКАК не приводит к тождественности несуществованию.
поздравляю, Вы представляете сторону верующих людей, спорящих с людьми с научным складом ума :)
это не хорошо и не плохо, просто Вы повторяете аргументы верующих в бога в таких спорах.
Наука считает, что то, что принципиально ненаблюдаемо тождественно тому, что оно не существует. И несуществующими вещами не интересуется.
Бог же просто принципиально неопровержимая концепция
концепция наличия материи за пределами светового конуса также принципиально неопровержимая.
как и концепция того, что там "иная" материя.
как и концепция того, что именно там находится то облачко, на котором сидит тот дедушка с посохом.
Наука считает, что то, что принципиально ненаблюдаемо тождественно тому, что оно не существует. И несуществующими вещами не интересуется
Это вы из какой "науки" подчерпнули? И где вы узнали о ненаблюдаемости того, что находится за пределами светового конуса.
Повторю, вы не правильно понимаете, что такое этот конус.
Я оспариваю ваш тезис о принципиальной ненаблюдаемости какой-либо материи во вселенной. Вот это ваше "принципиально" относится к философии, а не к физике.
Вот вам пример, для ясности. Специальная теория относительности постулирует ограничение на максимальную скорость распространения сигнала. Это не принцип, это постулат, выдвинутый из наблюдения.
И в физике не может быть ничего доказано. Можно лишь найти чему-то больше или меньше подтверждений.
За доказательствами в криминалистику или в математику идите.
Это вы из какой "науки" подчерпнули? И где вы узнали о ненаблюдаемости того, что находится за пределами светового конуса.
из теории относительности и определения конуса.
никакой сигнал не дойдет до нас из-за его пределов, конус — граница причинности.
и следовательно за пределами конуса нет ничего.
ну или боженька на облачке — что то же самое
Перечитайте, что такое конус. В частности подумайте, почему он называется световым конусом СОБЫТИЯ. Подсказка: световой конус расположен в пространстве событий.
Подсказка: световой конус расположен в пространстве событий.
это простые домыслы, как и боженька.
по определению: никакая информация извне конуса к нам попасть не может.
то есть никакого физического взаимодействия невозможно.
то есть для нас совершенно эквивалентно:
есть там пространтство
его там нет
там дедушка с посохом
и из всех вариантов Бритва Оккама подсказывает нам, что самый верный - что там нет дедушки с посохом ни-че-го.
Я оспариваю ваш тезис о принципиальной ненаблюдаемости какой-либо материи во вселенной. Вот это ваше "принципиально" относится к философии, а не к физике.
Принцип неопределённости Гейзенберга.
Да, когда стало известно, что Вселенная расширяется, и что она родилась 13,8 млрд лет назад. А если есть граница во времени, то есть и граница в пространстве. Граница, отделяющая внутреннее пространство объекта от внешнего пространства, сохраняется при любой скорости расширения объекта.
Это зависит от топологии вселенной. Есть гипотеза, что вселенная гомоморфна поверхности четырехмерной сферы. Тогда границы у вселенной нет, и при этом она не бесконечна.
Есть гипотеза, что вселенная гомоморфна поверхности четырехмерной сферы. Тогда границы у вселенной нет, и при этом она не бесконечна.
Мир не может не быть небесконечным. Это ещё Парменид доказал.
Там доказывается, что мир не может не быть небезграничным. А вот бесконечность и безграничность понятия разные и зря они там отождествляются.
Бесконечность в терминах расстояния можно определить так: пусть дана точка A во вселенной, тогда для любого сколь угодно большого N существует такая точка B, расстояние до которой от точки A больше N.
если предположить, что у пространства есть искривляющая и замыкающая его метрика, то тогда действительно можно полететь на север и вернуться с юга.
но эта метрика легко пересчитывается в обычное (n+x)-мерное Евклидово пространство - без такой метрики (как Вашем же в примере выше с четырёхмерной сферой),
а дальше точно так же задаётся вопрос: а что в точке (x1, y1, .... z1)? По Пармениду такая точка не может быть вне бытия, следовательно, она есть. Вопрос только в том, что непонятно как до неё добраться.
Не уверен, что оно пересчитывается в евклидово пространство. Или вы имеете в виду отображение?
Давайте проще - берём обычное евклидово пространство. Допустим, как систему координат. Она где-то заканчивается? Ваша ремарка с произвольной точкой как раз и указывает на обратное.
Блин, еще в институте от такого голова болела. Давайте на конкретном примере. Вот есть сфера, у нее поверхность площадью 4PiR^2 и размерностью 2. Вы предлагаете добавить единичку и сказать, что и внутренность и внешняя часть сферы существуют (в 3д), в том числе для 2Д жителя поверхности сферы. Причем существуют по Пармениду, который объявил бытием все, о чем можно разговаривать. Правда с теми же основаниями кроме внутренности и внешнести сферы есть боги, лешие, инопланетяне и тд и тп так как о них тоже можно разговаривать, значит они часть бытия. Зачем нам такое бытия я правда не понимаю.
нет, сфера - это как раз УЖЕ сделанный шаг. Не нужно делать второго.
Смотрите. Представим себе плоских существ, живущих даже не на листе бумаги, а на нити. Они могут двигаться только влево или только вправо. И вот живут они себе, живут, и однажды открывают такой факт: если долго двигаться вправо, можно вернуться слева! И наоборот.
И в этом месте один их "великий учёный" даёт заключение: "наше одномерное пространство имеет искажающую метрику. Евклидова геометрия на дальних дистанциях не работает! Вот поправочный коэффициент - метрика".
И вот само понятие искажающей метрики - это как раз то, от чего, как Вы пишете, у большинства взрывается мозг. Эту концепцию в среднем никто не понимает. Почему? Потому что она не естественна. Никому просто не объяснить: а что же изменяется от того, что я проехал влево на 10 км?
Но позже в чат приходит тамошний Евклид и говорит: "Нет никакой метрики, а есть второе измерение. Мы живём не в одномерном, а двумерном пространстве! А эта ваша метрика - пересчитывается в радиус двумерной окружности! x^2 + y^2 = R^2, где R - константа нашего мира!"
А потом в чат врывается Парменид и вопрошает: "а что в точке с константой R1? Я точно знаю, я доказал, что эта точка - есть!"
И здесь для него будут ответы:
Ничего (если доказано что тока принципиально недостижима) - как в нашем случае со световым конусом
Боженька на облачке (для них - на своей ниточке) - ответ для верующих
Такие же ниточки - предположение местной науки
и так далее
как-то так
Я смотрю, вы продолжаете упоминать световой конус, так и не прочитав о нём даже учебник.
так откройте мне знание, что не так-то?
всё что находится за пределами этого конуса недостижимо для нас даже в наблюдении.
соответственно, тождественно «не существует»
Я вам дал ссылку на учебник со страницами. Вам две страницы тут перепечать с картинками?
своими словами сформулируйте
помните, что «если ты не можешь объяснить нечто 7 летнему ребёнку, то значит сам не понимаешь предмет»
Световой конус - это двойной конус в четырёхмерном пространстве времени. Полуосями конуся являются полуоси координаты времени. Вершина конуса - начало координат - выбранное нами событие отсчёта. Конус разделяет пространство-время на три части. Все точки вне конуса - это события абсолютно удалённые от нашего базового события. Все точки внутри конуса расположенного вниз по шкале времени абсолютно прошедшие, вверх по шкале времени - абсолютно будущие события.
Абсолютно удаленные события - это события, интервал между которамим и нашим базовыми событием пространнственоподобный.
Абсолюно прошедшие и абсолютно будущие события - это события, интервал между которыми и нашим базовым собтием времениподобный.
Пространственоподобный интервал между событиями означает, что существует инерциальная система отсчёта, в которой эти два события происходят одновременно. Времениподобный интервал означает, что существует инерциальная система отсчёта, в которой эти события происходят в одной точке пространства.
В силу того, что в СТО постулируется невозможность распространения никакого сигнала со скоростью большей, чем скорость света, события вне светового конуса никак не могут повлиять на выбранное нами БАЗОВОЕ событие. Это не значит, что если мы связали световой конус сами с собой, мы никогда не сможем узнать о событиях, проихощедших вне его. Мы не всегда будем находится в то точке, которуб мы приняли за точку отсчёта конуса, мы двигаемся по нашей мировой линии - нашей траектории в пространстве-времени. Значит в конце концов, если растояние до какого-то события А было конечно, то через конечный промежуток времени сигнал отэтого события дойдёт до какой-то точки на нашей мировой линии и мы "принципиально" сможем о нём узнать.
Значит в конце концов, если растояние до какого-то события А было конечно
Проблема в том, что метрика продолжает расширяться со сверхсветовой скоростью...
Ну или если сигнал не попадёт в топологию чёрной дыры - расстояние до Стрельца А конечно, но никакой новой информации это нам не даёт...
световой конус - это ведь не только о распространении света из точки во все стороны. помимо распространения света у нас есть и расширение вселенной. и что важно за пределами светового конуса материя удаляется от нас быстрее скорости света.
Световой конус здесь - граница. Всё что внутри неё, удаляется хотя бы на милллиметр в секунду медленнее скорости света - мы сможем когда-нибудь увидеть. Если будем жить вечно, разумеется.
Всё что вне - принципиально недостижимо, поскольку:
удаляется быстрее скорости света
но информация быстрее скорости света не может распространяться
Мир не может не быть небесконечным.
Это же надо было так запутать смысл фразы таким кол-вом "не"))
Метрика ОТО вполне себе может быть бесконечной
Так ОТО это модель.
Так всё на свете - это модели))
Нет. Модели описывают реальность. Реальность - не модель.
А что вы понимаете под "реальностью"? Проекцию вашего сознания (т.е. всю ту же модель)? ;)
Нет. Под реальность я понимаю не проекцию сознания, а то, проекцией чего эта модель в сознании является. Причем не только в моем сознании.
Повторю, позитивистские и прочие бредни мне не интересны и к науке они отношения не имеют.
а то, проекцией чего эта модель в сознании является
А как вы можете это достоверно узнать? Через когнитивные фильтры своего же сознания? ;)
Причем не только в моем сознании
Важная ремарка. Но к чему она? Отсылка к плоскоземельщикам? ;)
Повторю, позитивистские и прочие бредни мне не интересны и к науке они отношения не имеют.
Так а зачем вы лезете их обсуждать тогда? Вы себе построили в голове "непротиворечивую картину мироздания" и утверждаете что это и есть "объективная реальность"? Просто принимая за религиозную догму тот момент, что это "объективность" целиком и полностью завязана на вашей субъектности))
А как вы можете это достоверно узнать?
А мне не нужно достоверно, мне достаточно тех подтверждений, которые я получаю.
Важная ремарка. Но к чему она?
К тому, что объективность - это общественный феномен. Бессмысленно рассматривать науку в отрыве от общества, которое этой наукой занимается. Мир познаю не я, а собщество учёных. А собщество учёных в большинстве своём договорилось считать мир реальным.
Так а зачем вы лезете их обсуждать тогда?
Потому что кое-кто с этих точек зрения пытается залезть в науку и рассказать учёным, как и что они на самом деле изучают. Цель какая этих рассуждений?
А мне не нужно достоверно, мне достаточно тех подтверждений, которые я получаю.
Всё, упёрлись в ментальные догмы? ;)
И что, неужели полная и непротиворечивая картина мироздания в голове сложилась? Так поведайте её всем окружающим скорее! ;)
К тому, что объективность - это общественный феномен.
Ну тогда Земля плоская?
Бессмысленно рассматривать науку в отрыве от общества, которое этой наукой занимается. Мир познаю не я, а собщество учёных.
Т.е. Эйнштейн идёт лесом? Ну что же он вылез супротив научного сообщества...
А собщество учёных в большинстве своём договорилось считать мир реальным.
Это уже не позитивизм, а какой-то "научно-коллегиальный догматизм"))
Вы готовы принимать на веру всё, о чём на текущий момент времени(!) договорились "умные дядьки"? (парадокс в том, что на текущий момент именно что ни о чём и не договорились - потому-то эта статья в том числе и возникла) И называете это "объективной реальностью"? Мощно...
сори
мир обязан быть бесконечным
не может не быть бесконечным
Гипотез разных много. Пока нет противоречий с 3-мерной Вселенной, "погруженной" в вечное и бесконечное 4-мерное пространство. Причём 4-е измерение - масштабное. Его составляют бесчисленные масштабы пространства-времени вселенных, образующихся из вселенных предыдущего масштаба. Возражений по такой модели мира вроде нет. Предсказанное поведение разумных вселенных в пространстве вмещающей их вселенной следующего масштаба совпадает с поведением фотонов в нашей Вселенной. Значит, фотоны - это разумные вселенные предыдущего масштаба, что доказывает верность модели.
Кроме того, модель предсказывает переход свободно и ускоренно расширяющихся вселенных сначала в их взаимное торможение, а затем - в их взаимно сжатое состояние. Последнее предшествует Большому взрыву образующейся из них вселенной следующего масштаба. Вполне возможно, что открытое коллаборацией DESI торможение ускоренного расширения Вселенной является следствием начала встречного давления окружающих вселенных, а не ослаблением гипотетической тёмной энергии (космологической постоянной в ОТО).
В моём комментарии вроде доказывается познаваемость мира на его границах, поскольку под ним понимается наша расширяющаяся Вселенная - гораздо большая её наблюдаемой нами части.
Как всегда, все проблемы – в различном понимании используемой терминологии. Когда я говорю о «границах», то имею в виду невозможность безграничного деления материи, пространства и времени, вплоть до нуля, в нашем Мире. Аналогично, подразумеваю, невозможность существования бесконечной материи и ничем не ограниченного пространства и времени. Из чего следует, что Вселенная – большая, но конечна и ограниченна в своей делимости. Только наблюдать и, тем более, переходить эти границы – мы не в состоянии. Лишь, бесконечно долго стремиться к ним, как, например, при попытке достижения абсолютного нуля температуры (по Кельвину) либо получению абсолютного вакуума.
Можете ли вы, с разбегу, сказать – вечна ли наша Вселенная? Бесконечна ли она? Делима ли безгранично? Любые ответы: «да» или «нет», на самом деле, ничего не ответят. Ибо возникнет еще больше сопутствующих вопросов.
Конечно, по большому счету, оспорить либо доказать тезис о «принципиальной непознаваемости нашего Мира, вблизи его пространственно-временных границ», практически невозможно. Вас не будут удовлетворять мои обоснования, а меня – ваши. Ибо основной закон нашего Мира: «И нашим и вашим!». Всегда есть и будут: воинствующие и миролюбивые, злобные и дружелюбные, любящие и ненавидящие, «хорошие» и «плохие» и т.д. и т.п. Это может нам сильно не нравится, но с этим приходится жить и, местами, даже сотрудничать.
Поэтому, останемся, как всегда, каждый при своем мнении. И продолжим жить дальше :) .
А из чего следует невозможность бесконечного деления?
А из чего следует невозможность бесконечного деления?
При безграничном делении, как в математике, материи, пространства и времени, они становятся непрерывными сущностями, как в уравнениях математической физики. Однако, идее непрерывности противоречит корпускулярно-волновой дуализм или, другими словами, сочетание не сочетаемого, т.е., наличие у материальных микрочастиц волновых свойств, а у колебаний среды – свойств материальных частиц. Есть еще эффекты квантового «кипения» вакуума и много чего еще.
Иначе говоря, де факто, Природа явно ограничивает нас проникать глубоко «вниз», а двигаться «вверх» мешает ограничение скорости света, на фоне огромных наблюдаемых расстояний (измеряемых в миллионах и миллиардах световых лет).
Тем самым Вселенная как бы говорит нам: «Я дискретна, а не непрерывна, конечна, а не вечна и бесконечна, но к своим пространственно-временным границам я вас не подпущу. Мол, много будете знать – быстро состаритесь!».
Поэтому, данное утверждение это, как бы, экспериментально наблюдаемый факт. Да, вы вполне можете эту проблему игнорировать, жить это вам не помешает, но, при этом, она сама никуда не исчезнет.
Апории Зенона же
Апории зенона математически ошибочные логические построения.
В частности из-за логических противоречий, выявленных Зеноном, в математике и физике некоторые понятия не определены (не определяемы). Например, точка, прямая и так далее
https://ru.wikipedia.org/wiki/Неопределяемое_понятие
то есть не Апории Зенона математически ошибочны. А математика (из-за Зенона в частности) отказывается давать определения некоторым базовым понятиям.
В математике и физике есть неопределимые понятия, но апории тут вообще ни при чём.
В апортиях Зенон путает бесконечный ряд с неограниченным рядом. Точнее с какого-то перепугу он их отождествляет. Все вопросы, которые он ставит, снимаются на первом курсе в лекциях по матанализу.
В математике и физике есть неопределимые понятия, но апории тут вообще ни при чём.
в чём причины того, что понятия не стали определять?
именно в том, что как только кто-то пытается это проделать, так сразу оказывается, что в этом определении есть логическая противоречивость.
И именно поэтому (других причин, имхо, нет) эти понятия неопределимые.
Нет. Понятия не стали определять, потому что это не нужно для математической теории. Достаточна их непротиворечивость. Более того определить понятия можно только через другие понятия, которые в свою очередь станут неопределёнными. А если мы при этом получим избыточную аксиоматику, то нафига, собственно, это было вообще делать, спрашивается.
Нет. Понятия не стали определять, потому что это не нужно для математической теории.
нет, везде, где было возможно, понятия определили
а не определили только там, где этого самого определения найти не смогли.
Такие дела.
Физика: Понятие "время" - неопределяемое. А расстояние - определяемое (через время).
Геометрия: понятие "точка" - неопределяемое. А расстояние между ними - определяемое.
Физика имеет дело с реальными объектами и определяется через них. Понятие времени в физике вполне определено.
Утверждение, что в математике определили понятия везде, где было возможно, вообще голословное. В физике понятие материальная точка определили, а в математике не смогли?
Понятие времени в физике вполне определено.
ну вот выше же я приводил ссылку на энциклопедию, где написано было, что это не так
Я бы не стал так смело ссылаться на википедию. Там прям гиперссылка тут же ведёт на статью, где понятие времени раскрывается. Да ещё и смешиваются в кучу математика и физика. Читайте учебники лучше.
ну отказываясь давать официальную версию определения, наука просто уходит от логического парадокса
а кулуарно определения дают, конечно
каждый своё
И в чём парадокс?
В зависимости от определения - разный. Например как регулярно доказывает у себя на канале Трушин в уравнении X^(abs(X)) = 4 “-2” не является корнем для вещественного X, ибо иначе парадокс. А для целого - является.
ну вот Апории же вскрывают не один - множество парадоксов. И квантовое строение материи/движения из них же впервые следует (и ими же опровергается)
Давайте обсуждать конкретные парадоксы, пожалуйста, а не сразу множество.
парадоксов два
если точка — место в пространстве, и таких точек бесконечное количество, то, чтоб побывать в каждой из них надо потратить бесконечное количество времени.
а это не так. практика здесь показывает, что это не так.
объяснить это могла бы квантовость, и Парменид/Зенон её рассматривали. но у квантовости есть парадокс. При ее наличии обязательно будет существовать предельная скорость движения, но как быть со встречным движением — непонятно
итогом, я считаю, именно этих парадоксов и стал отказ науки давать определение точке
если точка — место в пространстве, и таких точек бесконечное количество, то, чтоб побывать в каждой из них надо потратить бесконечное количество времени.
Если это утверждение кажется вам очевидным, то, с сожалением, придётся вам указать, что нет, не очевидно, а требует доказательства. Как минимум объясните, зачем вам вдруг понадобилось побывать в каждой точке пространства. И дайте, пожулйста, определение: что означает "побыть в точке пространства".
Как минимум объясните, зачем вам вдруг понадобилось побывать в каждой точке пространства.
затем, что оно непрерывно.
И дайте, пожулйста, определение: что означает "побыть в точке пространства".
S1 = v * t0 + v * t1
между S0 и S1 бесконечное количество точек.
Побывать в каждой - сопоставить каждую с t. При этом правило t1>t0 должно соблюдаться и для всех вложенных точек.
Кто вам сказал, что пространство непрерывно? Это модель пространства с наложенной декартовой координатной сеткой непрерывна. И да, она неплохо описывает реальность на макроуровне. И никаких парадоксов в этом описании нет. Математика штука строгая. Зенон, конечно, не знал матанализа, ему можно простить. Но нам с вами легко разобраться в классической механике, непрерывных функциях и т.п.
По поводу формул, я конечно понимаю, что в школе особо незаморачивались над этим. Но в институте принято пояснять физические значения вводимых символов. А то не разберёшь, что вы под букавками имеете в виду.
Предположу, что под "сопоставить каждую с t" вы имете в виду - отыскать параметрическую кривую в пространстве. Зависимость радиус вектора от времени: R(t).
Если так, то расскажите, из чего следует бесконечность времени, которое нужно потратить на прохождение материальной точки по заданной траектории?
Ведь скорость - конечна. Расстояние - конечно. Расстояние - это интеграл от скорости по времени. Если нам известна скорость и траектория, то время прохождения траектории - это интеграл от скорости в степени минус 1 по траектории. Если скорость в нуль не обращается, то этот интеграл точно конечный.
Кто вам сказал, что пространство непрерывно?
Зенон и занимался исследованием этого вопроса. Нашёл противоречие. Затем исследовал вопрос того, что пространство квантуется. Нашёл противоречие и там.
PS: Стиль, в котором Вы задаёте вопросы не располагает к конструктивной беседе. Возможно, Вы специально такого добиваетесь? Не знаю.
Кто вам сказал, что пространство непрерывно?
Эйнштейн))
Ну так и между t0 и t1 то же количество моментов, что количество точек между S0 и S1. (хоть оно и несчетно) и нет обязанности иметь сумму внутренних отрезков времени бесконечной.
Ну что, никто не может даже в википедию заглянуть?
Д. Гильберт и П. Бернайс в монографии «Основания математики» (1934) замечают по поводу апории «Ахиллес и черепаха»:
Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться.
Ага, математики рассуждают о реальности, кто бы сомневался, что они напридумывают несущественной ерунды.
Вот это аргументация у вас уже пошла... Раньше хотя бы на учебники ссылались...
Ну тут же очевидно, что авторы путают реальность с мышлением. Парадоксы мышления - это парадоксы мышления. К реальность-то они как относятся. Ну не можем мы помыслить бесконечность событий. Это разве что-то говорит о реальности?
Ну не понимают люди не понимающие математику, что сходящаяся последовательность завершаться никому не должна. Вот эта последовательность может и не завершится, но Ахиллес этого не заметит и черепаху обгонит. А из его пути можно строить сколько угодно сходящихся бесконечных подпоследовательностей.
Не должно переводиться количество элементов в количество времени для самого процесса. А вот если у вас на анализ каждого отрезка на пути Ахилла уходит некоторое ограниченное снизу время - вы будете бесконечно (по времени) анализировать ряд, который и по X и по T сходится, несмотря на бесконечное число членов.
Ну не понимают люди не понимающие математику, что сходящаяся последовательность завершаться никому не должна.
Ну я же даже авторов цитаты спецом обозначил! Это вы сейчас Давида Гильберта обозвали "не понимающим математику"?))))
Вы как будто вообще проблематику не осознаете... И так разжёвываешь, и эдак... Как будто блок в мозгах какой-то...
Как со школы приучили бесконечностями в форме "поваленной на бок восьмёрки" оперировать - так вы и не осознаёте, что в естествознании от этих "неопределённых сущностей" чураются как от ладана...
Эволюция метрики пространства-времени (ну та самая которая от Большого взрыва своё начало берёт) происходит в каком времени?
Невозможность бесконечного деления материи эквивалентна невозможности существования материи с бесконечной точностью. А существование некоторого количества материи с бесконечной точностью означает бесконечное время любого физического взаимодействия.
Чтобы правильно провести например гравитационное взаимодействие между 2 телами, Вселенной нужно учесть всю массу тел вплоть до любых долей. Если какую-то часть отбрасывать, это эквивалентно квантованию. Значит Вселенная сначала должна будет дойти до конца величины материи, а так как она бесконечная, то это потребует бесконечное количество времени. Также из этого следует, что при делении некоторого количества материи на 2 равные части много раз, любое их физическое взаимодействие должно занимать все больше и больше времени. Подчеркну, речь не о десятичной записи, а о том, в каком виде материя физически существует в пространстве. Это тоже своего рода запись, но она не привязана к десятичной системе.
А с квантами все получается просто. Есть большое, но конечное количество квантов, они существуют одновременно, и одновременно участвуют во взаимодействиях. Обработка взаимодействия для одного кванта материи выполняется в рамках одного кванта времени.
Кстати, введением квантов разрешаются и апории Зенона. То есть они фактически доказывают, что мир не непрерывный, и до бесконечности делить нельзя.
Начну с конца. Апории Зенон ошибочны с точки зрения математики, в матанализе все проясняется с бесконечными рядами на непрерывном множестве.
существование некоторого количества материи с бесконечной точностью означает бесконечное время любого физического взаимодействия.
Вывод не ясен.
Вселенная сначала должна будет дойти до конца величины материи, а так как она бесконечная, то это потребует бесконечное количество времени
Сравнение вселенной с калькулятором явно откуда-то из философии.
Обработка взаимодействия для одного кванта материи выполняется в рамках одного кванта времени.
Какая теория такие вселенские вычисления описывает?
В общем, непонятно откуда взятые посылки и не понятно как и по какой логике сделанные выводы. Если это в каких-то научных работах описывается, прошу прямо сослаться на них.
Начну с конца. Апории Зенон ошибочны с точки зрения математики
*матанализа
Дискретная математика - тоже раздел математики, внезапно!
Вы с бесконечностями в естествознании вообще поаккуратнее - физика очень их не любит ;)
Апории Зенон ошибочны с точки зрения математики
Апории Зенона про реальный мир, а не про математику. Ну или про применение математики к реальному миру.
Если Ахиллесу остался 1 миллиметр, чтобы обогнать черепаху, но этот миллиметр состоит из бесконечного количества точек, то Ахиллесу для его преодоления нужно бесконечное количество времени. А в реальности такого не происходит. Из чего следует, что 1мм реального пространства не состоит из бесконечного количества точек.
Ну или с другой стороны, если на каждую точку нужно бесконечно малое количество времени, то 1мм Ахиллес конечно преодолеет за конечное время, но так как в 2мм точек тоже бесконечность, то 2мм и 1мм Ахиллес бы преодолевал за одинаковое время. А в реальности такого тоже не происходит.
В рядах у вас все красиво, только с реальностью не сочетается. Подумайте о том, как вычисление этого бесконечного ряда должно происходить в реальности. Ведь в реальности Ахиллес обогнал черепаху, а значит ваш бесконечный ряд вычислен (обработан, проявился, или как вы это назовёте) за конечное время.
А еще может быть так, что Ахиллес в последний момент решил “Да ну его нафиг”, и не стал обгонять черепаху. Как ваш бесконечный ряд сочетается с этой ситуацией?
Сравнение вселенной с калькулятором явно откуда-то из философии.
Нет, это исключительно вывод из того, что Вселенная существует, значит она как-то устроена на низком уровне и как-то работает. Предлагаю вам подумать как именно. В контексте обсуждения это важный вопрос.
Если это в каких-то научных работах описывается
А вам надо, чтобы какой-то важный дядька сказал то же самое, без этого вы обсуждать не можете? От этого аргументы как-то поменяются? Апелляция к авторитету.
Если Ахиллесу остался 1 миллиметр, чтобы обогнать черепаху, но этот миллиметр состоит из бесконечного количества точек, то Ахиллесу для его преодоления нужно бесконечное количество времени.
Откуда следует, что на преодоление бесконечного количества точек (кстати счётного или нет?) потребуется бесконечное количество времени?
2мм и 1мм Ахиллес бы преодолевал за одинаковое время
Откуда следует, что бесконечность в 1-ом мм равна бесконечности в 2-х мм?
как вычисление этого бесконечного ряда должно происходить в реальности
Реальности не надо ничего вычислять, она без этого существует. Вычисляют люди. А реальность на то и объективна, что не зависит ни от чьих вычислений и наблюдений.
Вселенная существует, значит она как-то устроена
Из этого не следует, что это устройство кем-то "вычисляется".
А вам надо, чтобы какой-то важный дядька сказал то же самое
Нет, но я надеялся, что где-то это более внятно изложено. Пока представленные вами тезисы не убедительны.
Вон Зенон у вас не про математику, а про бесконечность рассуждает, не моргая глазами. Бесконечность часом не математический объект? Зенон без математики так легко сравнивает бесконечность и суммирует бесконечные ряды получая бесконечные суммы? А ничего, что бесконечный ряд может сходиться? Ничего, что две бесконечности могут быть не равны по мощности?
Я тут не утверждаю, что Зенон дурак. Он просто пытался показать неправильность чьей-то логики. А вы воспринимаете буквально его мысленные эксперименты.
В современном научпопе так часто обращаются с котом Шрёдингера, хотя сам Эрвин просто хотел показать, что у квантовой теории есть очевидные границы приминения, потому что очевидно, что кот не может находиться в суперпозиции.
А реальность на то и объективна, что не зависит ни от чьих вычислений и наблюдений.
А как же и чем она тогда фиксируется?
Откуда следует, что на преодоление бесконечного количества точек потребуется бесконечное количество времени?
Из того, что на преодоление одной точки нужно ненулевое время. Ненулевое умножаем на бесконечность, получается бесконечность.
Откуда следует, что бесконечность в 1-ом мм равна бесконечности в 2-х мм?
Из математики бесконечностей. Считается, что множества натуральных и четных чисел равномощны, потому что и там и там бесконечность. С расстоянием то же самое.
Реальности не надо ничего вычислять, она без этого существует.
Похоже вы не понимаете проблему. В реальности Ахиллес догоняет черепаху. Это факт. Зенон показал, что тут есть проблема того, как именно это происходит на уровне элементарных перемещений и моментов времени. Вы говорите “Если считать через бесконечные ряды, то проблемы нет”. Отсюда вопрос, кто и как у вас считает эти бесконечные ряды в реальности? То есть как именно реальность “существует”. Вопрос-то изначально был в этом. А вы его заметаете под ковер и говорите “Ну я вот разрешил апории рядами”. Вы ничего не разрешили, и даже не поняли их смысл.
Из этого не следует, что это устройство кем-то “вычисляется”.
Не надо коверкать высказывания собеседника. Я не сказал, что устройство Вселенной кем-то вычисляется. “Вычисления” это взаимодействия частиц в соответствии с физическими законами.
я надеялся, что где-то это более внятно изложено
Я и так изложил максимально внятно. Вселенная существует, Ахиллес догоняет черепаху, вопрос в том, как это происходит на физическом уровне. Как на физическом уровне количество материи бесконечной точности перемещается из точки A в точку B за конечное время, при том что между ними есть бесконечное множество других точек.
- Апории Зенона про реальный мир, а не про математику.
- Вон Зенон у вас не про математику, а про бесконечность рассуждает
Я вроде бы прямым текстом написал “реальный мир”, а не “бесконечность”. Зенон рассуждал про бесконечности применительно к реальному миру. Я сказал о том, что его апории разрешаются предположением, что мир квантован, и бесконечностей в нем нет. Ваши абстрактные бесконечные ряды на поднятые вопросы не отвечают, это лишь другая формулировка апорий. То есть вопрос не в том, как посчитать бесконечный ряд, а в том, кто его считает (и считает ли) в реальности. Особенно учитывая, что Ахиллес после начала бега (вычисления ряда) может передумать.
А ничего, что бесконечный ряд может сходиться?
Ничего, пусть сходится. Я вам указал на то, что Зенон поднимал вопрос о том, как это происходит в реальности. У вас Вселенная вычисляет бесконечные ряды за конечное время? Или как?
А это у товарища "объективная реальность" ответ знает через инструмент матанализа, но под "капотом реальности" ни в коем случаем не математика! ;)
То, что из-за этих "ошибочных апорий" принципиально не получается свести "гладкую ОТО" с "дискретной КМ" в учебнике матана наверное не было написано...
UPD: Видимо надо "тяжелую артиллерию" в виде Гарднера подключать:
«По прямой дороге из одной и той же начальной точки начинают свои путь мальчик, девочка и собака. Мальчик и девочка идут вперед в одном направлении - мальчик со скоростью 4 мили в час, а девочка со скоростью 3 мили в час. Собака бегает от мальчика к девочке и обратно со скоростью 10 миль в час. Будем считать, что, добежав до одного из ребят, собака мгновенно разворачивается и сразу пускается обратно. Где будет находиться собака ровно через час и в какую сторону она будет бежать?»
А это у товарища "объективная реальность" ответ знает через инструмент матанализа, но под "капотом реальности" ни в коем случаем не математика!
Да в каком месте я согласился, что объективная реальность вычисляет с помощью матанализа какой-то ответ? Матанализ я не к реальности применяю, а к рассуждениям Зенона, в которых элементарные ошибки есть. Я вообще ни разу не претендовал на то, чтобы преположить, что у реальности под капотом. Засунуть туда математику - это прям тождествено вере. Я в принципе не против, веруйте, во что хотите, только будьте готовы менять доктрину каждый раз при очередной смене физической теории.
принципиально не получается свести "гладкую ОТО" с "дискретной КМ"
А в каком месте у нас КМ перестала быть гладкой? Погодите секунду, проверю... Ух, всё хорошо, уравнение Шрёдингера до сих пор диф. от гладких функций. Не пугайте так.
тяжелую артиллерию
А какое отношение ваша тяжёлая артиллерия имеет к реальности? Или вы думали, вто я испугаюсь сингулярности в начальных условиях, заплачу и убегу молиться математике в основе мироздания?
Из того, что на преодоление одной точки нужно ненулевое время.
Это откуда взялось? Как вычисляется время на преодоление одной точки?
множества натуральных и четных чисел равномощны
Вот уже верные рассуждения.
С расстоянием то же самое.
А вот тут неверно. Расстояния не измеряется мощньстью бесконечностей точек отрезка, они длинами отрезков измеряются. Длины разные - следовательно, и расстояния разные.
кто и как у вас считает эти бесконечные ряды в реальности?
Никто ничего не считает. Реальность устроена подругому. Мы лишь описываем её. Это вы идеализ описываете. Особенно вот здесь:
“Вычисления” это взаимодействия частиц в соответствии с физическими законами.
Откуда эта мысль, что взаимодействия = вычисления. Налицо непонимание, как работает математическое моделирование физических явлений.
Как на физическом уровне количество материи бесконечной точности перемещается из точки A в точку B за конечное время, при том что между ними есть бесконечное множество других точек.
Нет никакого количества материи бесконечной точности - это физическое допущение, пренебрежение некоторыми характеристиками и внутренним устройством тела, несущетвенными для решения задачи. А перемещается так, как Ньютон придумал. Это называется диффиренциальные ичисления. Там всё понятно будет с бесконечно малыми перемещенийми, никаких парадоксов.
Особенно учитывая, что Ахиллес после начала бега (вычисления ряда) может передумать.
Вот смешение в одну кучу думание Ахилеса - это вообще на уровне бреда уже.
Предположение Зенона о квантованности мира - удачное совпадение. Квантованость не следует тз ошибочных рассуждений. Квантовая физика вышла из реальных наблюдений за реальным миром. И пространство в квантовом описании, кстати, не квантовано, а всё так же непрерывно, как и во времена Ахилеса.
Ваши абстрактные бесконечные ряды на поднятые вопросы не отвечают
Абстрактные ряды отвечают на вопрос о том, ошибся Зенон или не ошибся. Сумма бесконечного ряда сходится. Следовательно Ахилес НЕ "никогда не догонет черепах", а "догонит черепаху к определённому конечному моменту времени".
Зенон поднимал вопрос о том, как это происходит в реальности
Вот именно! Он правильно понял, что существующие описания реальности - это лишь модели, приближения. Вот только он не дошёл до вывода, что ЛЮБОЕ описание будет лишь моделью и приближением. В том числе и квантовое.
Это откуда взялось? Как вычисляется время на преодоление одной точки? Откуда эта мысль, что взаимодействия = вычисления.
Высказывайте свой тезис полностью. А не просите собеседника высказать его за вас. Иначе выглядит так, как будто вы толком не понимаете, о чём пишете.
Налицо непонимание Там всё понятно будет с бесконечно малыми перемещениями, никаких парадоксов.
Забавно читать о том, что я заблуждаюсь, без конкретных указаний, в чём именно я ошибаюсь.
Как именно эти бесконечно малые перемещения выглядят в реальности? Каков физический механизм того, как происходит бесконечное количество бесконечно малых перемещений за конечное время? В этом вопрос апорий.
Нет никакого количества материи бесконечной точности
Из этого следует, что она квантована до некоторой конечной точности, о чем я сразу и сказал.
Вот только он не дошёл до вывода, что ЛЮБОЕ описание будет лишь моделью и приближением.
Одни модели могут быть точнее и создавать меньше вопросов, чем другие.
Абстрактные ряды отвечают на вопрос о том, ошибся Зенон или не ошибся. Сумма бесконечного ряда сходится.
Вы все еще не понимаете, где ошибка уже в ваших рассуждениях. Зенон поднимал вопрос о том, как бесконечность существует в реальном мире. Вы эту бесконечность просто перенесли в бесконечное количество членов ряда. Но вопрос о том, как это происходит в реальности остался. Вы вычислили бесконечный ряд на бумаге, хорошо, а в реальности процесс бега как происходит?
смешение в одну кучу думание Ахилеса - это вообще на уровне бреда уже.
Вот этот как раз и говорит, что вы не понимаете о чем речь. Факт, что Ахиллес может передумать в середине, показывает итеративность реального процесса. Это на бумаге вы можете записать ряд целиком, проанализировать, и сделать вывод, сходится он или нет. А в реальности есть такое явление как время, и будущие члены ряда еще не произошли, и могут вообще не произойти, и результат будет другим. Поэтому вопрос сводится к тому, каков физический механизм одной итерации.
Налицо непонимание, как работает математическое моделирование физических явлений.
Это у вас непонимание, что апории про устройство самой реальности, а не про ее модели.
Реальность устроена подругому.
Вот разговор как раз о том, как именно она устроена. Ваши абстрактные ряды тут ни при чем, даже если они моделируют бег Ахиллеса. Пока вы не поймете тему разговора, обсуждать это я не вижу смысла. Вы просто разговариваете не о том, о чем я.
Т.е. ваш вопрос в том, как устроена реальность, а не модель. Ответ простой - никто не знает и никогда не узнает. Единственное, что мы можем узнать о рельности - это создать её модель. Точка. Других методов у нас нет. Любое рассуждение, в том числе у Зенона, сводится к построению модели, а не к поиску того, как оно "реально просиходит".
В такой формулировке вопрос сводится к тому, можем ли мы посредством наблюдений и рассуждений определить, что какая-то модель противоречит реальности. Вот Зенон как раз показал с помощью рассуждений, что бесконечная делимость противоречит реальности, то есть выглядит так, что в реальности она невозможна.
Немного оффтоп, но математический аппарат бесконечно малых величин можно считать обобщением для квантов произвольного размера.
Да, но проблема в том, что он просто нашел противоречия между двумя моделями реальности, а не противоречие между моделью и реальностью. Мы не можем рассуждать о реальности не выстроив её модель, поэтому единственно, что мы можем сравнивать и в чём мы можем найти противоречие - это модели реальности.
Модель либо описывает реальность в каких-то пределах, либо не описывает. Если нас устраивает, на сколько точно и в каких пределах модель описывает реальность, мы её используем. Если не устраивает - отбрасываем. Ещё есть условие, что более общая модель должна содержать в себе (переходить в пределе) к более частной. Но это само-собой разумеется чисто из логики.
Не очень понятно, какие 2 модели вы имеете в виду. Наблюдения тоже можно считать моделью. Если реальность без наблюдений рассматривать нельзя, то и разделять их нет смысла, и под реальностью надо понимать воспринимаемую информацию о реальности.
Предположение о бесконечной делимости реального мира противоречит наблюдениям. Значит оно неверно.
Мы не можем наблюдать бесконечную делимость мира, как она может противоречить тогда нашим наблюдениям?
Я сказал “предположение о” противоречит. Саму бесконечную делимость мы наблюдать не можем, но можем предположить, какие у нее будут проявления. Это обычная фальсифицируемость гипотезы, как со строением атома, знаком заряда электрона, и любыми другими явлениями.
Вот одно из проявлений как раз в том, что в этом случае Ахиллесу до черепахи всегда (бесконечно долго) будет оставаться всё более маленькое, но ненулевое расстояние. И до события “Ахиллес догнал черепаху” будет оставаться всё более маленькое, но ненулевое время.
Ахиллесу до черепахи всегда (бесконечно долго) будет оставаться всё более маленькое, но ненулевое расстояние. И до события “Ахиллес догнал черепаху” будет оставаться всё более маленькое, но ненулевое время.
Вот тут у Зенона ошибка утверждение "всегда будет оставаться" неверное. Оно было бы верным, если бы сумма промежутков времени, которые мы рассматриваем, была бы бесконечной. А она не бесконечна. Поэтому расстояние от Ахилеса до черапахи будет не всегда, а только до момента, когда он её догонит. Этот момент наступит через время, которое является суммой бесконечного ряда, к нему ряд сходится.
Как именно он сходится в реальности? Вот было 2 метра, Ахиллес пробежал 1 метр, остался 1 метр, на него нужно ненулевое время. Ахиллес пробежал еще полметра, осталось еще полметра, на него нужно ненулевое время. Ахиллес пробежал еще четверть метра, осталось еще четверть метра, на нее нужно ненулевое время. Когда от Ахиллеса до черепахи останется нулевое время?
А если вы скажете “Ну вот он четверть метра пробежал за секунду, значит вторую четверть метра тоже пробежит за секунду”, то это уже введение квантов. В этом случае у вас 2 соседних члена ряда оказываются одинаковые, чего в этом ряде быть не должно.
если бы сумма промежутков времени, которые мы рассматриваем, была бы бесконечной
Количество этих промежутков времени бесконечно, даже если каждый из них становится все меньше, поэтому в реальности эту сумму найти нельзя. Сумму бесконечного ряда можно найти только математическими построениями (логикой), а не прямым вычислением, и я сильно сомневаюсь, что во Вселенной есть механизм, который их делает.
Давайте так: пусть на преодоление половины первоначального расстояния до черепахи Ахилесу потребуется половина минуты: 1/2. На следующую половину оставшегося расстояния потребуется в два раза меньше - 1/4 минуты. В сумме это 3/4 минуты. На следующую половину расстояния 1/8 минуты, что в сумме даст 7/8. И так далее. Следовательно весь бег Ахилеса, пока он не догнал черепаху, точно не займет больше одной минуты. Значит Ахилес догонит черепаху не позже чем через одну минуту. Что противоречит утверждению о том, что Ахилес никогда не догонит черепаху.
Следовательно весь бег точно не займет больше одной минуты
Нет, не следовательно. Тут у вас ошибка. Переход от 7/8 к 8/8 (или от 1023 / 1024 к 1024 / 1024, или от 1073741823 / 1073741824 к 1073741824 / 1073741824) в реальности в этой схеме никогда не случится. Для такого перехода вам нужно добавить к сумме ряда величину, которая равна последнему уже добавленному члену ряда в этой сумме, что нарушает ряд.
На математической бесконечности он случится, вернее это считается верным по общепринятой договоренности, но даже тут правильнее говорить, что ошибка будет настолько бесконечно малой, что ее можно считать неотличимой от нуля.
Что значит "вреальносьт не случится"?
ошибка будет настолько бесконечно малой, что ее можно считать неотличимой от нуля.
Не совсем верно. Ошибка будет настолько малой, на сколько вы этого захотите.
Нет, не следовательно.
Тут погодите. В логике "третьего не дано".:
Бег либо займёт больше одной минуты (вечность). Либо не займёт больше одной минуты. Сумма отрезков времени больше одной минуты не получится. Следовательно бег не займёт больше одной минуты. Если же бег занимает вечность, то сумма отрезков времени должна бесконечно расти, а это не так.
Что значит “в реальности не случится”?
То и значит, не случится.
Ошибка будет настолько малой
Это аналогичная формулировка. Суть в том, что ошибка в этой схеме никогда не становится 0.
Или по-другому. При стремлении количества членов ряда к бесконечности сумма ряда стремится к 1. Так как бесконечности достичь нельзя (для любого числа N есть число N+1, которое больше него), сумма ряда никогда не достигнет 1.
Сумма отрезков времени больше одной минуты не получится.
Это надо доказать. У вас есть пройденное расстояние S, текущий член ряда M, и оставшаяся часть до черепахи R. Вы делаете совершенно необоснованное предположение, что R равно M. Это во-первых не доказано, во-вторых, неверно. M для примера выше можно записать как (0, 1/8], а R только как (0, 1/8) (обращайте внимание на скобки). M это один член, а R это бесконечное число членов, сумму которых при итеративном вычислении надо посчитать. И какое бы R вы не выбрали, этот бесконечный непосчитанный хвост всегда будет.
Еще раз, вопрос не в том, чему равна сумма ряда на бумаге, посчитанная неитеративно по договоренностям работы с бесконечными хвостами ряда, а в том, как этот ряд считается итеративно в реальности. С бесконечной делимостью эта минута никогда бы не прошла.
то сумма отрезков времени должна бесконечно расти, а это не так
Вселенная не знает заранее, как будет вести сеьбя сумма отрезков. У нее есть только бегущий Ахиллес, который в любой момент может передумать.
У вас есть пройденное расстояние S...
Не стоит вводит переменные, которые вы потом не используете. Это излишне.
текущий член ряда M, и оставшаяся часть до черепахи R. Вы делаете совершенно необоснованное предположение, что R равно M.
Я не делаю предположения, что R=M. Члены рада - это время, за которое Ахилес преодолеет ПОЛОВИНУ ОСТАВШЕГОСЯ расстояния до черепахи. M нельзя записать как (0,1/8]. М сожно записать как 1/8, имеется в виду 1/8 минуты и ничего более.
как этот ряд считается итеративно в реальности
Кем считается? Ряд - это модель, мысле-конструкция. Вся проблема в том, что вы пытаетес проблемы мышления переложить на проблемы реальности. Это так не работает. Вы не можете проблемы, возникающие при вашем мышлении экстраполировать на реальность. Потому что ваше мышление - это не реальность, это максимум её слабое отражение.
Перефразирую вопрос: укажите, каким образом бесконечная сумма отрезков времени превысит одну минут в моём примере. Или укажите на ошибку в логических рассуждениях в моих терминах, так как ваши абсолютно неясны. Или проясните ваши термины до той степени, при которой они станут понятны не только вам.
Не стоит вводит переменные, которые вы потом не используете
В комментах на Хабре у меня нет цели долго продумывать формулировки, как в научной статье. Пожалуйста: “Тогда расстояние между Ахиллесом и черепахой это сумма S + M + R”.
M нельзя записать как (0,1/8]. М сожно записать как 1/8
M это интервал, пространства или соответствующего ему времени на преодоление, поэтому как “1/8” записать его нельзя, а записывать надо как интервал.
Кем считается?
Это вас надо спросить. Это же вы доказываете, что Ахиллес догонит черепаху, потому что у вас ряд на бумаге сходится.
Вся проблема в том, что вы пытаетес проблемы мышления переложить на проблемы реальности.
Проблема в том, что вы не понимаете, о чем идет разговор. Хотя я это уже написал прямым текстом.
Ряд - это модель, мысле-конструкция.
Именно поэтому сходимость ряда сама по себе не доказывает бесконечную делимость реального пространства или времени.
укажите, каким образом бесконечная сумма отрезков времени превысит одну минуту
Никак, при бесконечной делимости эта минута не пройдет никогда. Не случится самого факта “прошла минута”. Даже для самого понятия “прошла минута” вам сначала нужно ввести кванты. Только вы этого не понимаете, для вас измерение времени равномерными интервалами (например секундами) настолько привычно, что вы не видите ошибку. А с рядом у вас нет равномерных интервалов, с ним будут проходить всё меньшие и меньшие промежутки времени, но их сумма никогда не станет равна полной минуте, поэтому минута не пройдет никогда.
Да, тут можно запутаться в формулировках о времени “минута не пройдет” и “никогда”, поэтому лучше рассматривать расстояние от Ахиллеса до черепахи, как делал Зенон. С бесконечной делимостью расстояние между Ахиллесом до черепахой никогда не станет равным нулю.
Или укажите на ошибку в логических рассуждениях в моих терминах
Я уже указал, вы делаете неверное предположение, что с бесконечной делимостью от точки пространства 7/8 к точке 8/8 (или аналогичных моментов во времени) можно в принципе дойти. Это возможно только с использованием одинаковых квантов пространства (или времени). Без квантов у вас каждый новый промежуток все меньше и меньше, и до 8/8 вы такими промежутками досчитать не сможете.
Да, тут можно запутаться в формулировках о времени “минута не пройдет” и “никогда”
Никогда - это никогда по отношению ко кремени. По отношению к пространству "никогда" применять нельзя. Инче можно запутаться )))
вы делаете неверное предположение, что с бесконечной делимостью от точки пространства 7/8 к точке 8/8 (или аналогичных моментов во времени) можно в принципе дойти.
Я таких преположений нигде не делал, я напротив обратное утверждал. Связанное со временем правда, но с пространством будет тоже самое. вот только я не использовал логического перехода от "никогда ряд не дойдёт до черепахи" к "Ахилес никогда не догонит черепаху".
Этак можно рассматривать события в обратном порядке и мы докажем, что черепаха бежит быстрее Ахилеса, ведь расстояние между ними увеличивается.
я напротив обратное утверждал
Ну тогда это означает, что и Ахиллес никогда не догонит черепаху. Но вообще-то вы утверждали, что сходимость ряда показывает, что утверждение Зенона “никогда не догонит” неверное.
вот только я не использовал логического перехода
Если логической связи тут нет, то вы и не можете доказывать сходимостью ряда некорректность апории.
Тут, я смотрю, на логику забили жирный болт. я не использовал упомянутый логический переход, потому что он логически не верен. А моё доказанное утверждение, что Ахилес догорнит черепаху не позже, чем через минуту, верное. Обратное ни Зеноном, ни вами не доказано.
Я же вам объяснил, что неверное. “Догонит” означает, что расстояние между ними стало строгий математический 0, а с бесконечным рядом это строго математически невозможно.
Ну или можно сказать, что теоретически верное, только событие “прошла минута” не наступит никогда. Проходящие промежутки времени будут становиться все меньше и меньше, и любое их количество не составит полную минуту.
Событие "прошла минута" не наступит никогда - это абсурдное суждение. Вы время собрались остановить?
Вот дело как раз в том, что выражение “время не остановить” подразумевает, что оно идет равномерными квантами. Вы просто настолько к этому привыкли, что не замечаете, что оно противоречит вашим высказываниям о рядах. Время либо идет квантами, и тогда бесконечной делимости нет, либо идет бесконечно уменьшающимися интервалами, и тогда не сможет дойти до полной 1 минуты из примера.
выражение “время не остановить” подразумевает, что оно идет равномерными квантами
Мягко говоря не очевидное утверждение. Я имел в виду, что наши размышления о каких-либо событиях не могут остановить течение времени. Почему это подразумевает квантованность - не разъяснено.
Само слово “течение” подразумевает равномерность, равные интервалы, которые состоят из одинакового количества квантов. С бесконечной делимостью и рядами у вас таких интервалов нет, есть только интервалы разного размера всё меньше и меньше, и время может двигаться только ими.
А вы подразумеваете течение времени как что-то само собой разумеющееся, без определения, как именно оно течет. А это как раз и есть вопрос, который поднимают апории.
Можно сколько угодно играть словами, но вы всё ещё пытаетесь совместит ьреальность и мышление о реальности.
Я ничего не подразумеваю, никаких равномерных интервалов. У меня в размышлениях время непрерывно, а ряд аналогичен ряду на множестве действительных чисел.
С бесконечной делимостью и рядами у вас таких интервалов нет, есть только интервалы разного размера всё меньше и меньше, и время может двигаться только ими.
То, что я использую рады для описания этого процесса, не означает, что этот процес в реальности так и идёт. И это так же не означает, что в реальности есть какие-то кванты. Короче, апории ничего не доказывают и ни к чему не приводят, так как в них нарушена логика.
По-моему, вы просто не можете в достаточной степени абстрагироваться и воспринимать мышление именно как мышление, не смешивая его с реальностью.
Я ничего не подразумеваю, никаких равномерных интервалов.
Вот я как раз и говорю, что вы настолько к этому привыкли, что не замечаете этого. У вас время как-то само идет, и вы не думаете, как именно оно идет.
не означает, что этот процесс в реальности так и идёт
Тогда вы говорите о чем-то своем, потому что апории показывают именно отсутствие бесконечной делимости в реальном мире.
Видимо надо привести цитаты из Википедии.
Апории Зенона
Апории Зенона связаны с противоречием между данными опыта и их мысленным анализом
“Ошибочно воспринимать эти рассуждения как софизмы или полагать, что с появлением высшей математики все апории разрешены”
“существенно углубили понимание таких фундаментальных понятий, как роль непрерывного и дискретного (прерывного) в природе, адекватность физического движения и его математической модели и др”
“В математике это противоречие не вызывало проблем, но применение этой схемы к реальному движению поставило вопрос, насколько правомерен такой внутренне противоречивый подход”
“предполагается, что время и пространство непрерывны и неограниченно делимы; Зенон показывает, что это допущение приводит к логическим трудностям”
“сформировались два взгляда на строение материи и пространства”
“построив ряд из уменьшающихся интервалов можно легко доказать, что он сходится. … в этих опровержениях подменяется суть спора. В апориях Зенона речь идёт не о математической модели, а о реальном движении”
“поскольку Зенон ставит под сомнение именно применимость к реальному движению идеализированных математических понятий”
воспринимать мышление именно как мышление, не смешивая его с реальностью
Апории говорят именно о свойствах реальности, а не о мышлении. Поэтому и я говорю о свойствах реальности, а не о мышлении. Это стандартный фальсифицируемый эксперимент - Зенон предположил возможные наблюдаемые проявления для гипотезы бесконечной делимости величин реального мира и показал, что реальные проявления другие.
Нельзя говорить о реальности не мысля. Лобое описание реальности - это мышление. Следовательно и апории - это мысли, а не реальность. Значит и парадоксы - это парадоксы мышления, это мышление у Зенона так устроено, что не может помыслить бесконечность и требует квантование времени. А реальность, вполне возможно, легко справляется с бесконечностями.
А где в реальном мире есть бесконечности? Как мне кажется, как раз бесконечность и есть вымышленный концепт, к реальности отношения не имеющий.
Нигде нет, апории как раз и показывают, что они невозможны.
А у нас нет ничего, кроме вымышленных концептов. Любой наш концепт будет вымышленный: непрерывность, бесконечность, квантованность. Вопрос в том, насколько хорошо наш концепт отражает реальность. А это можно измерить только силой предсказания этого концепта. Предсказывает хорошо, значет верен, плохо, значит в этих условиях он уже не работает.
нет, не апории ошибочны, а математика из-за апорий ввела понятие «неопределимые понятия».
с точки зрения логики апории безупречны.
В безупречных апориях сумма бесконечного СХОДЯЩЕГОСЯ рада приравнивается бесконечности. Это не логическая ошибка?
«неопределимые понятия»
Неопределимые понятия вводяться не из-за апорий. Это простое следствие из законов элементарной логики, на которой математика полностью построена. Логика запрещает понятиям в определениях ссылаться на самих себя. А определять все понятия в логическом расждении, оставляя их число конечным, можно токльо замкнув определения в рекурсию. Следовательно необходимо оставить какие-то базовые понятия неопределёнными. Иначе не получишь непротиворечивой логики. На а проблем в этом никаких нет.
В безупречных апориях сумма бесконечного СХОДЯЩЕГОСЯ рада приравнивается бесконечности. Это не логическая ошибка?
нет, это подвёрстывание математики под реальность. уход от попыток ТОЧНО её (реальность) моделировать.
Представьте, у Вас есть комната. Вы хотите оклеить её обоями. Всю: стены и потолок. Вам надо точно посчитать площадь этих самых поверхностей, но у Вас есть ровно одна метровая деревянная линейка.
Вы начинаете.
встречается стена длиннее Вашей линейки. Вы вынуждены ввести в игру новый инструмент - карандаш, которым Вы делаете метки
встречается ниша, в которую линейку не всунуть. Вы вынуждены, применяя инструмент вводить в этих местах оценку (другой линейки у Вас нет)
встречается арочный проём. Вы начинаете прикладывать линейку поперёк, используя её ширину, которую где-то на этом этапе вычислите.
Вот это - путь математики в нашем мире.
А Зенон - это человек, который сразу подумал и сказал, что линейка всюду подходить не будет.
линейка - это математика
как-то так
А можно уже смириться с тем, что любое моделирование может быть не точным? А можно уже смириться с тем, что наука не стремиться точно описать реальность, задача другая!
линейка - это математика
Так другой линейки у нас пока нет. О чём разговор?
Неопределимые понятия вводяться не из-за апорий. Это простое следствие из законов элементарной логики, на которой математика полностью построена.
Ну да, понятия не определимы потому, что любое определение приводит к противоречиям в логике. И несколько из таких противоречий выявил именно Зенон.
А те понятия, что математике удалось определить без ошибок в логике - математика (и физика) вполне определяют.
Зенон же тоже рассматривал квантовость, и если её введение действительно разрешало одну его апорию, то про квантовость он сформулировал апорию другую. Кстати, предвосхитив Эйнштейна.
Если материя квантуется, то должна быть не только конечная точка делимости, но и предельная скорость распространения информации. Именно про это Зенон и выдаёт апорию со стрелой.
А уточните, пожалуйста, в каком месте апории про стрелу у Зенона появляется квантование материи? Он там стрелу попалам ломал вроде, да? (Нет.)
А простите, про квантовость у него апория не о стреле, а о двух стрелах или рядах, движущихся в квантованной вселенной друг навстречу другу.
Я уж и позабыл, что есть ещё апория о самой стреле - вторая апория о движении. Она не совсем о квантах (вернее о них но в другом ракурсе, чем тот, что я имел в виду выше).
О чём говорил я.
При попытках объяснить апории о движении Зенон высказал предположение, что возможно пространство и движения квантовые. То есть делимость до какого-то уровня и тогда движение - есть набор статических картинок внутри квантов времени.
Стрела (или любой предмет) движется последовательно занимая кванты пространства 1,2,3. В этом случае, если пространство непрерывно (введённое им предположение), а он считал его непрерывным, то мы имеем следствие 1: есть максимально-допустимая скорость распространения информации: квант расстояния в квант времени - c. Быстрее по непрерывному пространству двигаться нельзя.
И здесь Зенон показывал апорию, которую двумя с лишним тысячелетиями позже Эйнштейн тупо запишет в постулат. Два тела, движущиеся друг навстречу другу - их относительная скорость получалась - 2c. И это нарушение предыдущего положения.
Апория называлась Стадий. И рассматривались в ней ряды или стрелы движущиеся навстречу друг другу.
А выводы какие из этого вы делаете? Что квантовая миханика выводится ещё Зеноном из простых рассуждений? Нет, не выводится.
Энштейн иходил совсем из других посылок. Да и КМ вышла совсем из других наблюдений. Его апории о стреле говорят только о том, что посылки сделанные в этих апориях неверны, так как приводят к неверному результату.
Опять. О чём разговор?
Его апории о стреле говорят только о том, что посылки сделанные в этих апориях неверны, так как приводят к неверному результату.
его апории говорят о том, что посылки в этих апориях неверны.
слушайте, я не понимаю, зачем Вы это пишете?
или Вы, наконец, это поняли и рядом с этим предложением забыли поставить смайлик с зажжённой лампочкой?
именно в этом и была цель Зенона - показать что эти посылки не верны.
го апории говорят о том, что посылки в этих апориях неверны
Кроме тех мест, где он допускает логические ошибки в рассуждениях.
логические ошибки Вы видите только там, где САМИ нарушаете первый закон логики - в процессе логического рассуждения термины меняться не должны. Вы же применяете иные термины чем Зенон и потому в вашей цепи рассуждений что-то ломается.
Вернитесь на шаг назад - к терминам. Именно про них Зенон и придумывал апории:
Вот схема и вывод Зенона:
если X имеет такое определение, то Апория 1
если X имеет сякое определение, то Апория 2
Вывод: ни первое, ни второе (ни третье) определение полностью, до конца не корректны.
Так Зенон использовал не те определения, который сейчас приняты в науке. Смысл его апории примерять к современным знаниям?
те-те определения он использовал. "точка - это место" - говорят учебники (в примечании мелким шрифтом указывая, что вообще-то это не точно, поскольку понятие неопределимое), и это именно то определение, что рассматривал Зенон.
Ибо другая точка - другое место = другое время = логическое противоречие.
и из-за того, что многие определения противоречивы, именно из-за таких людей, как Зенон, Гильберт и так далее наука и отказалась давать чёткие определения некоторым базисным вещам.
Я жу писал, может не вам. Чёткие определения базовым вещям в математике не даются потому, что такие определения можно дать ТОЛЬКО через ДРУГИЕ понятия, которые в свою очередь станут БАЗОВЫМИ. И так до бесконечности, что согласитесь, сделать невозможно. С другой стороны, для математической теории такие определения базовым понятиям НЕ ТРЕБУЮТСЯ! В чем противоречие в тезисе ругая точка - другое место = другое время? (Только выразите мысль яснее. В науке не принято приравнивать разные понятия, тем более у них разные размерности.) Приведите что ли формулировку апории, о которой пишите. А то там различных формулировок вагон.
Я жу писал, может не вам. Чёткие определения базовым вещям в математике не даются потому, что такие определения можно дать ТОЛЬКО через ДРУГИЕ понятия
нет же. и в физике и в математике полно определений, которые даются через другие определения.
мало того, все науки именно на этом стоят. Именно через определения через определение и происходит моделирование сложности.
определение расстояния - даётся через время, и его эталон - дистанция пройденная светом за время
а эталон у понятия времени - период излучения какого-то атома (не помню точно какого) - величина прямо связанная с расстоянием.
первичность/логичность понятий здесь нарушены, а потому время определили как неопределимое, но эталон при этом оставили (sic!).
а в каких-то разделах физики обобщили до "пространство-время".
то же и с точкой и бесконечностью.
то же и с пакетом: сознание-самосознание-интеллект-воля
то же вот в статье, что мы обсуждаем - с первичностью материи или идеи.
Ни один материалист не сможет отменить факт того, что в сугубо материалистической идее "проверять всё на опыте" проверять будет сознание - субъект, наблюдатель.
И в этот момент утверждение что "материя существует вне зависимости от наличия субъекта" становится таким же догматическим, как утверждение, что "дедушка с посохом, летящий над нами на облачке - и есть боженька".
Определение понятий даётся через другие понятия, да. Но они НЕ ДОЛЖНЫ замыкаться сами на себя. Поэтому в какой-то момент нужно остановиться в определении понятий. Иначе логика рассуждений нарушится. Это законы ЛОГИКИ, законы МЫШЛЕНИЯ. Уже там появляются парадоксы, а апории Зенона - лишь частный случай.
определение расстояния - даётся через время, и его эталон - дистанция пройденная светом за время
Тут перепутан эталон и определение.
эталон у понятия времени - период излучения какого-то атома (не помню точно какого) - величина прямо связанная с расстоянием
Опять перепутан эталон и определение. При чём упомянут неверный эталон. За эталон принято время переходв между двумя состояниями атома цезия-133. Ни про какие длины там речи не идёт.
пространство-время
Это математический объект используемый в модели.
Думаю, тут лучше с основ начать. Очень много ошибок и заблуждений у вас.
Думаю, тут лучше с основ начать. Очень много ошибок и заблуждений у вас.
Нет. Это вам надо с основ начинать))
Для начала - Земля не плоская!
Но они НЕ ДОЛЖНЫ замыкаться сами на себя.
да с чего не должны-то? это просто ненужный перфекционизм.
в научной задаче запрограммировать субъектный интеллект (копию/альтернативу человеческого) половина понятий взаимно-рекурсивны.
Что, науке не разрабатывать искусственный интеллект, что ли?
да с чего не должны-то?
Бесполезно! Человек не понимает суть концепций Гёделя и Тарского...
кстати, где-то в этой же области лежит и спор о том, что программирование должно быть функциональным, ни в коем разе не императивным.
почему ДОЛЖНО? потому что в математике есть Ф.А. а И.А. нет. Когда-то доказали, что используя Ф.А можно запрограммировать любой алгоритм, и пофиг, что некоторые - с бесконечным потреблением памяти. Можно и всё тут. А потому не только можно, но и ДОЛЖНО.
Потому И.А и императивщину вообще - долой. Языки, что перекладываются на математику - функциональные. Потому TrueЪ.
Императивщина не перекладывается - не TrueЪ.
А то, что весь мир наш - мутабельный, вплоть до изменения спина элементарной частицы - пофиг. Мутабельный мир мы будем моделировать в иммутабельном инструменте. Почему? Потому что так ДОЛЖНО БЫТЬ.
Ну а человечество на это "должно быть" плюёт. Программирует себе ИИ понемножку. Каждый нейрон - мутабельная структура. И иммутабельной не станет никогда. Точка.
PS: Если раньше математика была единственным языком для моделирования мира, то теперь у нас есть и программирование. И со временем это расхождение будет всё больше.
И опять вы подтверждаете моё подозрение, что начинать нужно с основ.
да с чего не должны-то? это просто ненужный перфекционизм.
Открываете учебник логики и смотрите по каким правилам понятиям даются определения. То, о чём мы говори называется circulus in definiendo, и это запрещается правилами формальной логики. Почему? Потому что приводят к парадоксам...
И опять вы подтверждаете моё подозрение, что начинать нужно с основ.
поставил минус Вам в карму. До свидания.
Общаться интересно - когда конструктивно.
Когда одна из сторон завуалировано или прямо пытается оскорбить, то дискуссия превращается в напрасное времяпрепровождение.
То, о чём мы говори называется circulus in definiendo, и это запрещается правилами формальной логики.
А здесь разве не конструктивная отсылка к правилу формальной логики? И почему вы считаете оскорблением указание на пробелы в знаниях или понимании каких-то предметов? Тут мой другой оппонент вообще не сжерживается в оценочныйх суждениях переходящих на личности, ему тоже минус закинули?
Апория про стрелу разрешается введением кванта времени, в течение которого происходят физические взаимодействия, в том числе перемещение материи из одной точки в другую. “Момент” времени, который рассматривал Зенон, это одна точка во времени, а квант ненулевого размера это две, начало и конец. А через ненулевое время можно ввести скорость.
А сверхсветовым носителем информации в общении взрослых цивилизаций могут быть продольные волны плотности вакуума. Они по определению быстрее уже открытых поперечных гравитационных волн этой среды, стыдливо называемой "тканью пространства-времени".
Вы хотите сказать, что вакуум - это изначальная форма пространства, и это пространство - анизотропно?
Физический вакуум проявляет свойства среды. Пространство - это не пустота, а среда, причём квантованная. Её можно называть вакуумом, а можно - эфиром, ради поиска общего понятия среды, приемлемого для её описания в макромире и микромире.
В силу неодновременного образования пространства Вселенной оно анизотропно. Проявления анизотропии отслеживает физик Николай Горькавый, они нужны для его модели пульсирующей Вселенной, и для моей философской модели тоже.
Книжку Горькавого про осциллирующую вселенную я недавно прочитал, а где можно ваши публикации посмотреть ?
Пишу только в ЖЖ и на Хабре, на большее не хватает.
Мне показалось, или вы почему-то противопоставляете формальную математическую логику и диалектику? Если да, то поясните, пожалуйста, с какой стати?
Мне показалось, или вы почему-то противопоставляете формальную математическую логику и диалектику? Если да, то поясните, пожалуйста, с какой стати?
Хороший вопрос. Только не «диалектику», а диалектическую логику. Главное их отличие, это отказ, в диалектической логике, от «закона исключенного третьего», в математической логике.
Яркий пример такого различия: «Мудрец говорит: «И вы правы и вы правы!». Но, как же так, вопрошает наблюдатель. Они же противоречат друг другу! И вы тоже правы, отвечает Мудрец.».
Что это даёт? Диалектическая логика теряет возможность технического анализа Мира, как у математики, зато, приобретает возможность концептуального анализа, которого нет у математики. Поэтому, диалектическая логика, это, другими словами – концептуальная логика.
А какая логика – правильная? Истины – обе! Просто они предназначены для решения разных задач. Поэтому, считать философию – пустой болтовнёй, как здесь высказывались, – глупо! Хотя, конечно, «нет дыма без огня». Философов много, как и математиков и те и другие допускают, иногда, неадекватный анализ реальности (бывает: «с водой выплёскивают и ребёнка»). Особенно злоупотребляют этим новомодные философские течения, с коими, в своё время, достаточно жёстко боролся «дедушка» Ленин. Однако, классиков марксизма «отменить» будет трудно, хотя, попытки не будут прекращаться никогда. Похоже, что эти «ребята», что-то такое знали и «выпустив джина из бутылки» (после публикации основ диамата и истмата), назад его уже вряд ли смогут затолкать обратно. Так что, и с материализмом и с идеализмом нам жить еще долго, столетия, не меньше.
Господи, да в физике каждая вторая абстракция подходят под описание:
Это не вещество в привычном смысле: у него нет твёрдости, упругости, локализации в точке. Его нельзя "потрогать", оно не подчиняется механическим аналогиям. Но назвать поле "идеальным" или "ментальным" тоже нельзя, так как оно обладает энергией, импульсом, подчиняется строгим уравнениям, порождает наблюдаемые частицы и взаимодействует с измерительными приборами.
Упомянутые энергия, импульс, сила, электрический ток, излучение - все это нельзя потрогать, оно не подчиняется механическим аналогиям. Но вместе с тем подчиняются строгим уравнениям.
На то они и научные абстракции. Квантовое поле - еще одна абстракция в длинном списке.
Да, кстате математика - еще одна абстракция. И обьяснять первопричины мира математическими законами - это поменять одну абюстракцию на другую, обыкновенный идеализм и ничо более.
Главное помнить ответ на главный вопрос: 42
Исходя из сказанного, математика не претендует на роль «Царицы Наук», эту миссию она оставляет философии, как к ней не относись.
Математика — это вообще не наука, по причине того, что для подтверждения своих теорий математикам в принципе не требуется никакой научный метод. Но, в то же время, никакой науки без математики, которая сама по себе не наука, не существует, потому что вся обработка результатов экспериментов, требуемых научным методом познания, основана целиком на математическом аппарате.
В общем, математика настолько же не наука, насколько не может считаться полноценным человеком один лишь только человеческий мозг, полностью лишённый всех эффекторов и всех органов чувств, одиноко плавающий в физрастворе.
Математика — это вообще не наука, по причине того, что для подтверждения своих теорий математикам в принципе не требуется никакой научный метод.
Иногда требуется. См. неевклидовы геометрии и кватернионы.
Иногда требуется. См. неевклидовы геометрии и кватернионы.
И какие же эксперименты требуется производить математикам в рамках исследования неевклидовых геометрий и кватернионов?
Подгонку математической аксиоматики под нужды физики ;)
Подгонку математической аксиоматики под нужды физики ;)
Ну, то есть, оказывается, что математику, как таковому, для подтверждения строгости его рассуждений никакие научные эксперименты не нужны, они, оказывается, нужны физику. О чём, собственно, я и писАл.
Они нужны для выбора аксиом. Почему вот именно пятый постулат Евклида стали терзать?
UPD: Ну и плюс теория чисел, диофантов анализ и т.п. вовсю пользуются вычислительной техникой для проверки своих гипотез... Не всё в математике так уж строго с логической точки зрения...
UPD2: Диалог на самом деле бессмысленный - он о терминологии... А это исключительно антропные вещи...
Они нужны для выбора аксиом.
Так выбор аксиом целиком и полностью лежит вне поля зрения математики, как таковой. Понятное дело, этот выбор может интересовать математика, как человека, но вот сама математика, как отрасль знания, выбором аксиом не занимается.
Почему вот именно пятый постулат Евклида стали терзать?
Да понятно, почему. Земля-то не плоская.
Так выбор аксиом целиком и полностью лежит вне поля зрения математики, как таковой.
Вторая проблема Гильберта и риманова геометрия смотрят на этот тезис с недоумением.
Да понятно, почему. Земля-то не плоская.
А что, евклидова геометрия запрещает существование сферических тел?
UPD: О чём бы ещё поспорить как не о терминологии, правда?))
Вторая проблема Гильберта и риманова геометрия смотрят на этот тезис с недоумением.
Поясните, пожалуйста, как всё это должно опровергнуть мой тезис о том, что выбор аксиом лежит вне рамок математики?
UPD: О чём бы ещё поспорить как не о терминологии, правда?))
Ну так ведь с помощью подмены терминов всегда можно получить нужный результат. Таким образом, например, на свет рождаются верующие учёные, которые на поверку внезапно оказываются вовсе не учёными, а, всего лишь, математиками. Так что чистота терминов и определений — это наше всё.
Поясните, пожалуйста, как всё это должно опровергнуть мой тезис о том, что выбор аксиом лежит вне рамок математики?
Гильберт как раз и хотел удостовериться в том, что наука выбрала "правильные аксиомы".
на поверку внезапно оказываются вовсе не учёными, а, всего лишь, математиками.
Каким-то Альфредом Нобелем уже пахнуло))
Так что чистота терминов и определений — это наше всё.
Не получится! Альфред Тарский доказал обратное ;)
Гильберт как раз и хотел удостовериться в том, что наука выбрала "правильные аксиомы".
Наука не оперирует аксиомами, ни правильными, ни неправильными, наука оперирует научно установленными фактами, это разные вещи. В связи с этим, в чём там пытался удостовериться Гильберт, совершенно непонятно.
Не получится! Альфред Тарский доказал обратное ;)
Нельзя ли ознакомиться с доказательствами Альфреда Тарского, убедительно доказывающими, что ни при каких условиях невозможно получить нужный результат, подменив термины и определения?
Наука не оперирует аксиомами, ни правильными, ни неправильными, наука оперирует научно установленными фактами, это разные вещи.
Постулаты СТО - это не наука?
Нельзя ли ознакомиться с доказательствами Альфреда Тарского
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Тарского_о_невыразимости_истины
получить нужный результат, подменив термины и определения
Так вам для поиска истины или для подмены терминов?))
Постулаты теорий в физике основаны на наблюдениях.
Аксиомы математики могут быть основаны на наблидениях, и так и было на заре формирования математики как дисциплины. Но чем дальше, тем раже математическая аксиоматика опирается на какие либо наблюдаемые объекты. Напротив, она всё дальше от реальных объектов абстрагируется.
Постулаты СТО - это не наука?
Это предположения, которые затем подвергаются экспериментальной проверке. Математические аксиомы экспериментальной проверке не подвергаются — незачем, да и способа их проверить у математики нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Тарского_о_невыразимости_истины
Каким образом вот это: «понятие арифметической истины не может быть выражено средствами самой арифметики» может служить доказательством того, что «ни при каких условиях невозможно получить нужный результат, подменив термины и определения»? Я в Вашем лице с генеративным ИИ общаюсь, что ли?
Так вам для поиска истины или для подмены терминов?))
Вы имели неосторожность заявить, что смысл терминов и определений не имеет значения для получения нужного результата, а в настоящее время вертите кормой, не будучи в состоянии предоставить убедительных доказательств этого.
Это предположения, которые затем подвергаются экспериментальной проверке.
Нет. Это постулаты. Экспериментальные данные подоспели гораздо позднее и далеко не в полном объёме.
Я в Вашем лице с генеративным ИИ общаюсь, что ли?
Аналогично!
«ни при каких условиях невозможно получить нужный результат, подменив термины и определения»
А вот этот тезис откуда вдруг появился и что он вообще подразумевает? Что такое "нужный результат"? Вы решение "домашки по математике" под ответ в учебнике подогнать пытаетесь?
Вы имели неосторожность заявить, что смысл терминов и определений не имеет значения для получения нужного результата
Пруф!
Нет. Это постулаты.
Постулат — исходное, морфема, предположение, которое может быть, внезапно, признано не соответствующим действительности, если результат логического вывода из этого постулата окажется в итоге не соответствующим действительности. Постулат — это не аксиома, потому что аксиомы в экспериментальной проверке не нуждаются. Аксиома проверке не подлежит и она истинна всегда, в отличие от постулата.
Аксиомы имеют отношение к математике, а математика, со своими аксиоматическими теориями, в общем случае может как иметь какое-то отношение к окружающей действительности, так и не иметь вообще никакого. И соответствие математических аксиом окружающей действительности подтверждать совершенно необязательно. Поймите, наконец, что математика — это улыбка чеширского кота без самого чеширского кота (окружающей действительности, данной нам в ощущениях).
И это не какие-то незначительные детали терминологии, это принципиальное отличие математики от физики.
Экспериментальные данные подоспели гораздо позднее и далеко не в полном объёме.
Естественно. Сначала — постулаты физической теории, и лишь затем — подтверждающие или опровергающие их результаты экспериментов, а не наоборот.
А вот этот тезис откуда вдруг появился и что он вообще подразумевает? Что такое "нужный результат"? Вы решение "домашки по математике" под ответ в учебнике подогнать пытаетесь?
Напоминаю, что всё началось вот с этого вашего ироничного замечания, выражающего сомнение в необходимости придерживаться одинакового смысла для каждого из одинаковых терминов:
О чём бы ещё поспорить как не о терминологии, правда?))
И моего возражения о том, что результат любых корректных логических доказательств зависит исключительно от смысла используемых терминов. Ввиду этого о терминах надо спорить обязательно, потому что если два человека понимают под одним и тем же термином различные понятия, они в результате обязательно придут к различным выводам и будут спорить о пустом.
Любой диалог без установленной терминологии бессмысленный. Так что вполне логично в начале диалога эту терминологию согласовать.
Так что вполне логично в начале диалога эту терминологию согласовать.
Странно, когда я выше предложил это сделать по отношению к "материи", дабы обсуждение статьи шло хоть в сколь-нибудь конструктивном русле... Впрочем сами полюбуйтесь ;)
Dell
Диалектика - хорошо. Но как можно говорить о «вычислительной природе реальности», если доказанно существуют невычислимые функции (алгоритмически неразрешимые задачи: например, вывод типов в питоне)? Поэтому сначала математическая матчасть, потом такие фразы в философских рассуждениях.
Вообще говоря, первое что нужно понять о философии Гегеля: она не про Бога-творца (в первичном идеалистическом варианте) и не про то, как женщина стояла в очереди за материей и потеряла сознание (в варианте диамат/истмат).
Гегель в "Науке логики" изучал именно мышление, категории внутри аппарата мышления человека, завязанные на общеязыковые конструкции, т.к. именно это единственное, что важно изучить в первую очередь.
В каком-то смысле он пытался выделить из обыденного языка некий служебный всеобщий язык специальных "слов" (категории) мозга (если совсем грубо, мышление о бытии, но не в виде компьютерной "матрицы", а в виде отражения). Эти категории описывают в неявном виде весь остальной мир, отражённое в этом мозгу бытие.
В этом смысле он называл категории всеобщими, а затем разделял на "объективные" и "субъективные". Но они всё равно оставались всеобщими и предваряли (в бытии) любые естественно-научные или математические категории (уже не всеобщие).
То есть, нельзя вот так взять и назвать "кванты" инобытием, как категорией, но при этом инобытие в "квантах" есть, как и в любом другом предмете мышления.
И это не тоже самое, что изучать историю философии на первом курсе технического вуза, называя этот компот "философией". Это полезно и может потом помочь в изучении какой-нибудь конкретной философии (не обязательно диалектики), но не более того.
Кстати, если интересно приложение диалектики к физике, могу посоветовать труды Зиновьева, попытки создания физической логики.
Пройдёт ещё немного времени и мы наконец-то поймём что природа всего в глазах смотрящего, каждый день мы делаем мир таким каким он есть своими действиями или бездействием...
Если вы откроете любой учебник по философии, то почти гарантированно найдёте там раздел о “главном вопросе”: что первично - материя или сознание, бытие или идея?
Как сказать, что учебников по философии в глаза не видел, не то что не открывал.
Друзья, я не физик, не математик, не философ и даже не теолог и надеюсь вы простите мне, что я решил высказаться приводя в качестве довода не зубодробительные определения, а банальную интуицию. Математика без цифр невозможна, (ну в моем сознании алхимика рассуждающего о ядерной физике, по крайней мере) поэтому не может быть первичной. Она работает с объектами, а не порождает их. И теория утверждающая обратное.. больше похожа на религию. А на счет сознания… просто программное обеспечение наших нейронок. И вполне себе материально, ни чуть не меньше всяких полей. Интуиция говорит об этом. Мир вам умные люди.
А в следующей статье нем расскажут про Qbism и Копенгагенскую интерпретацию?
Если вы откроете любой учебник по философии, то почти гарантированно найдёте там раздел о "главном вопросе": что первично - материя или сознание, бытие или идея?
Вот я хоть и не философ, но мне подобные вопросы кажутся до тупости наивными. 1) Что-то обязательно должно быть первично. А кто это сказал? Позовите его сюда! 2) Бинарный классический логический "домен" словно принят как данность. А кто это принял? Логик может быть сколько угодно и каких угодно. Философы, алё?!
Бессознательное стремление выстраивать иерархии - это банальная проекция локально усвоенного стиля мышления и понимания мира (себя). Так не везде, не у всех и не обязательно. А барахтанье в самой примитивной из логих делает из философии какие-то нудно-понятийные мертвые крестики-нолики. "существует ли Х".. тьфу! Ни любви ни мудрости, короче.
Разве нет?
что первично - материя или сознание, бытие или идея?
Ни то, ни другое, ни третье, первична энергия, кстати что такое сознание?
Человечество за последние пару тысячелетий продвинулось во всех науках, кроме философии. И только в философии основной вопрос остаётся незыблемым... Согласились, что свет имеет корпускулярно-волновую природу, что физика есть и классическая и квантовая, но основного вопроса эволюция науки не касается. А то, что он сужает цветное видиние мира до примитивного чёрно-белого, никого не раздражает. Постановка основного вопроса философии противоречит основам и аксиомам самой философии - он противоречит диалектике и заявляет о наличии абсолютной истины. Когда найдется человек, который заявит, что мир глубже примитивного бинарного деления?
Но что, если сам вопрос сформулирован некорректно? Что если реальность устроена так, что эта бинарная оппозиция просто перестаёт работать на фундаментальном уровне?
Это должен быть не вопрос, а фундаментальное утверждение
Дело не в том, что стало трудно отделить материю от идеи, в этом плане ничего не поменялось, как бы идеалистам этого не хотелось. Стало сложнее понять, где реальность, а где математическая модель. Взаимодействие заряженных частиц - реальность. Описание взаимодействия заряженных частиц с помощью поля - модель. Квантование поля - тоже модель. Все модели описывают материальную реальность. Дальше лучше перестать думать и продолжать считать )
Кстати ни разу не слышал о существовании научной теории описывающей духовный мир.
Ни в квантовой механике, ни физике нет понятия "квантовое поле". Поля не порождают частицы. Все-таки лучше руководствоваться учебниками и другой научной литературой, а не первой страницей поисковика.
Интересно все конечно:) вариантом может быть много:)
Думаю введение материального и Духовного основано на том, что частицы материи и состоящие из них тела не способны пойти против законов природы, они им подчиняются. Сознание же способно поступать вопреки не только законом природы, но и здравому смыслу:)
По поводу математики думаю тоже не все так однозначно:) к примеру я взял листок и написал там формулы...они не оживают и не начинают проявлять себя в нашем мире. Да, я утрирую. Но математика - это не процесс, а жизнь и все что мы видим - это не статичная фотография.
Думаю основа нашего МИРА - это процесс, постоянное изменение. Дальше конечно скажу неправильно, но думаю понятно - происходит изменение энергии, можно сказать что энергия и есть сам процесс, вот это как раз неверно если опираться непосредственно на определения. Энергию можно удержать, если приложить силу для этого, т.е. создаётся постоянная борьба, что то вроде стоячих волн, но как известно при этом происходит передача энергии. Вот и получается, что энергия и есть сам процесс, ну можно так сказать, если не опираться на просто на определение физики, а приплюсовать к нему, что энергия может переходить из одного состояния в другое, и это не важная характеристика. Это уже можно отнести к процессу. Просто думаю из физики это наиболее подходящая общая для описания всех процессов сущность. Ну если немного подправить определение:)
Ну а с учётом того что пришлось говорить о стоячих волнах, с учётом волнового распределения вероятности, с учётом ..... Имеем волны, волны, волны.... И в квантовой механике и квантовой теории поля и т.д. и гравитационные волны:)
Думаю возможно сознание и материя могут просто связываться между собой. На вопрос как - ответ думаю через волны, резонанс, интерференцию. Сейчас на ЭЭГ наблюдают Альфа, бетта и гамма волны, и другие, при работе сознания. Причем эти волны имеют диапазон до 160 вроде бы герц, мож чуть больше. Так вот непонятно как такая низкая частота способна обрабатывать столь большое количество данных. А если представить, что сознание это отдельная сущность и работает на частотах отличных от частот головного мозга, тогда наложение этих часто создаст интерференционную картину Возможно и с низкими частотами.
Возможно что они и могут существовать по раздельности, но думаю что материальный МИР даёт сознанию желания и тем самым формирует его. По этому связь очень важная.
Так что когда нибудь наука найдет ответ на этот вопрос:)
Возможно:)
Подскажите, а как разум может пойти против законов природы?
Думаю имелось в виду, что не столько факт нарушения самих законов, сколько способность их использовать для достижения своих целей. Например прыгнуть по собственному желанию и нарушить то, что нам предназначалось изначально - быть в конкретном месте. Не живая материя не проявляет таких действий. Одним словом - свобода выбора. Чисто с философской позиции. Но разумеется “изменить закон” скорее всего не удастся.
Похоже на концепцию мироустройства розенкрейцеров.
Это типа с начало был эфир, потом всё остальное?
Фактически мы подходим к тому, что наша "наблюдаемая вселенная" является компьютерной симуляцией.
Я так понял, что автор досчитал до конца число Пи, иначе откуда такой пафос на тысячу символов?
У автора представления о категориях материального и идеального на уровне древних греков.
Вопрос - зачем лезть в неизвестную тебе науку и пытаться там делать громкие заявления?
Дилетантство чистой воды, такое даже разбирать не хочется. Если у кого-то есть желание изучать философию (вполне похвальное, кстати), то изучайте её не через нейросети, а через коллективную деятельность в кружках, желательно марксистских. На данный момент это самое прогрессивное учение о мире
Наблюдатель не "создаёт" реальность, но и не пассивно регистрирует готовую "вещь".
Как это перекликается с фразой "Красота - в глаза смотрящего" ?
Оно - нечто третье, для чего в нашем языке пока нет удобного слова.
Я правильно понимаю что частицы просто появляются из ниоткуда и в физике принято считать что есть некое поле которое частицы порождает ? Если поле есть, то можно ли сделать так чтобы его не было, удалить/отключить ?
Я правильно понимаю что частицы просто появляются из ниоткуда
Грубо говоря, да.
и в физике принято считать что есть некое поле которое частицы порождает
вакуумом его называют
Если поле есть, то можно ли сделать так чтобы его не было, удалить/отключить ?
Ну вот именно с вакуумом как раз и будет проблема ;)
Автор прав, что бинарная оппозиция «материя vs сознание» — это артефакт языка и классической интуиции. Но мне кажется, он слишком быстро переходит от квантового поля к математическому онтологизму (Тегмарк, Вольфрам), как будто это единственный выход. Между тем есть и другой путь: признать, что реальность не сводится ни к материи, ни к математической структуре, а представляет собой динамический процесс, в котором дискретное и непрерывное, идеальное и материальное — не противоположности, а взаимопорождающие аспекты. Квантовый компьютер, кстати, это наглядно демонстрирует: вход и выход дискретны, вычисления непрерывны, а сознание, если оно требует непрерывности, оказывается на стыке, а не внутри одной из парадигм.
Реальность очень сложная. Спасает только молитва.
Материя - хард, сознание - софт.
Спасибо автору. Интересные статьи.
Что такое "первично", и зачем нужен ответ на этот вопрос? Какие задачи гипотетический ответ на данный вопрос позволил бы решить?
Поскольку правильный ответ на последний вопрос - "никакие" - это и выявляет полную бессмыслицу занятия, называемого "философией" для кого-либо, кроме философов, которые с этого занятия получают зарплаты и гранты (да и то - до поры до времени).
Не знаю насчет материи и сознания, но бывает, что если пригрозишь своему компьютеру пендалем или переустановкой, он начинает лучше работать
Сам спор возможен только до тех пор, пока участники согласны считать себя «обезьяньими мозгами». Как только мышление понимает себя как мышление, а не как функцию, дилемма «материализм vs идеализм» перестаёт быть главным вопросом -- она становится частным случаем того, как мысль временнó фиксирует себя в тех или иных категориях.
в философии Аристотеля Бог (или «Перводвигатель») определяется как «чистый разум», который занят исключительно мышлением о самом себе. Поскольку божественный разум есть самое совершенное, он не может мыслить о чем-то менее совершенном, поэтому он есть «мышление о мышлении».
Странно, что ни разу не вспомнили Аристотеля, касательно вселенной, которая занята расчетами самой себя , а тут ещё и парадокс идеального описания впридачу (книга содержащая описание всех книг и самой себя) да и множество всех множеств.
Реальность возникает в акте со-определения системы и измерения.
Как это планируется доказывать? В этом и проблема "толкователей" квантовой механики, что методов доказательства не предлагается. А без этого материален лишь аппарат уравнения Шрёдингера, а всё остальное - эзотерические домыслы.
Почему главный вопрос философии больше не имеет смысла: что квантовая физика говорит о материи и сознании