Comments 218
Когда туда надо, так машину прислали к подъезду, а когда обратно, вот такое отношение.
Да, это отношение к людям сохранилось до сих пор.
Например, в Википедии в статье про М-10 нет ни одной лицензионно свободной иллюстрации. И в статье про машину Минск-32 тоже нет лицензионно свободной иллюстрации. Потому что думать о своём копирайте — это теперь «дело чести, славы, доблести и геройства», а думать о публичных интересах и свободе слова — это бесполезный убыток.
Такая же ситуация с этим интервью, которое нельзя свободно использовать — нельзя копировать, нельзя распространять, нельзя тиражировать, нельзя перерабатывать в производные работы (то есть — нельзя переводить, нельзя читать вслух по радио, нельзя дополнять видеорядом). Казалось бы, почему не выпустить его по свободной лицензии? Почему не защитить публичный интерес? Должно быть, потому что в России ещё не сложилась традиция сотрудничества.
Например, в Википедии в статье про М-10 нет ни одной лицензионно свободной иллюстрации. И в статье про машину Минск-32 тоже нет лицензионно свободной иллюстрации. Потому что думать о своём копирайте — это теперь «дело чести, славы, доблести и геройства», а думать о публичных интересах и свободе слова — это бесполезный убыток.
Всё гораздо проще. По умолчанию все фотографии считаются копирайченными, если не сказано обратного — и глубоко на...чхать, что того фотографа уже нет в живых: а ну как кто претензии предъявит, как бы чего не вышло! Вот так и лежат фотографии столетней давности «под копирайтом».
Нет, нет, не всё так плохо. Например, у многих жителей России есть собственноручно сделанные фотографии (своими руками или родительскими). А ещё больше фотографий принадлежат разным заводам, фабрикам, институтам. Никто не предъявит им никаких претензий, ведь они владельцы копирайта. Следовательно, все эти владельцы авторских прав могут выпустить свои снимки по свободной лицензии.
Могут.
Однако не делают — потому что боятся недополучить хотя бы одну копейку на этом.
боятся недополучить хотя бы одну копейку на этом.
Или просто не задумываются об этом.
А как же pastvu.com?
А как же pastvu.com?
На мой взгляд, хорошо заполнен только в Москве. Возможно, в других крупных городах (не смотрел).
Но даже в том же Подмосковье снимков в разы, если не на порядок меньше.
Данный ресурс заполняется самими участниками на общественных началах по личной инициативе. Тут всё зависит от плотности населения. Т.к. на ресурсе все фотографии до 2000 годов, то еще нужно, чтобы были фотографы. Поэтому по Москве и СПб много фото, а по той же ЛенОбласти мало.
Т.к. на ресурсе все фотографии до 2000 годов, то еще нужно, чтобы были фотографы.
В 90-е на мыльницы фотографировали примерно все. В СССР любительская фотография тоже довольно популярна была.
Данный ресурс заполняется самими участниками на общественных началах по личной инициативе.
Причём, насколько я понимаю, он и поддерживается неравнодушными гражданами на общественных началах по личной инициативе. Кончится бабло — и увы....
Огромный сайт фотографий, которые нельзя использовать, потому что они никак не лицензированы. А половина просто украдена. Задумано хорошо, а сделано очень плохо.
Это один из немногих сохранившихся ламповых ресурсов, где изначально все делалось не ради идеи заработать денег. Своего рода социальная сеть, где каждый может оставить под фотографиями комментарии и эти комментарии иногда несут очень полезную информацию, т.к. зачастую комментаторам больше негде ей поделиться (или нет времени писать мемуары и воспоминания).
Не знаю откуда информация, что половина украдены, но на ресурсе много фотографий из личных архивов, которые приносили сами авторы и родственники. Но в то время, когда создавался ресурс, о правах никто не думал - всё делалось "по фану".
Похожим ресурсом когда-то была ещё WikiMapia, но этот ресурс загубили и забросили.
не ради идеи заработать денег
А сейчас там всё ТОЛЬКО ради идеи заработать денег. Никаких бесплатных разрешений там нету.
Украдены открытки, книжные иллюстрации, анонимные фотографии. То есть всё, что размещено там без разрешения авторов либо наследников.
Когда создавался ресурс, с первых же дней был поставлен вопрос о лицензировании. Несколько участников Википедии обращались к Илье Варламову и его сорудникам с этим предложением, однако услышали в ответ, что если работать в рамках закона, тогда нельзя будет создать огромную базу фотографий. А чтобы создавать огромную базу фотографий, надо, следовательно, полностью забыть о выполнении закона.
Есть ли хоть один более менее крупный ресурс с аналогичным направлением, соблюдающий законодательство и столь же обширную аудиторию?
Внезапно —
Wikimedia Commons, свободный фотобанк.
Вы мне сейчас напомнили разговор с одним депутатом областной думы. Я просил его помочь с решением вопроса по авторскому праву. Он ответил: «Но если авторское право вам настолько сильно мешает, может быть, вовсе его не соблюдать?»
Увы, нельзя строить долгосрочную и системную работу на нарушении закона.
Я уже понял, что кроме авторского права Вас ничего не интересует.
Предложенный ресурс - это даже близко не аналог, а просто склад “строительных материалов” для Википедии. Пусть и соблюдается главнеший ваш критерий - только свободные лицензии (Creative Commons с коммерческим использованием) или общественное достояние. Файлы с пометкой "только для некоммерческого использования" удаляются.
И все таки не аналог потому, что нет геопривязки на карте с ракурсом, совместной атрибуции.
Представлять Commons как “идеальную альтернативу” PastVu — все равно что назвать библиотеку Конгресса идеальной заменой краеведческому музею. В библиотеке больше книг и документов, но в музее есть уникальная экспозиция, интерактивные карты и живые обсуждения гидов-энтузиастов.
Если ваша цель — просто найти старую фотографию, Commons может помочь. Но если вы хотите изучать историю места, участвовать в расследованиях и работать с картой, PastVu остается уникальным и незаменимым инструментом.
У многих файлов есть геопривязка, есть карты для привязки, есть инструменты для привязки.
идеальной заменой краеведческому музею
Чтобы обсуждать краеведческий музей, пожалуйста, прочитайте сначала Закон о музейном фонде РФ, статью 36. В музее есть полный запрет использовать изображения музейных предметов. Гиды-энтузиасты будут обсуждать с вами только после оплаты экскурсионного часа, причём откажутся говорить под запись.
Если моя цель — изучать историю места и использовать изображения в моей работе, PastVu не разрешает этого делать.
В статье нет полного запрета:
Передача прав на использование в коммерческих целях воспроизведений музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, осуществляется музеями в порядке, установленном собственником музейных предметов и музейных коллекций.
Производство изобразительной, печатной, сувенирной и другой тиражированной продукции и товаров народного потребления с использованием изображений музейных предметов и музейных коллекций, зданий музеев, объектов, расположенных на территориях музеев, а также с использованием их названий и символики осуществляется с разрешения дирекций музеев.
Думаю если был бы на такое спрос, то дирекция музеев была бы рада.
Я много раз обращался в разные музеи с таким вопросом. Ни один (!) музей не согласился дать бесплатное разрешение.
Хуже того. В некоторых регионах есть местные, региональные законы, которые прямо запрещают музеям давать бесплатное разрешение, обязательно требуют брать деньги за такое разрешение.
Разумеется, директора музеев рады получать деньги. Но мы-то с вами обсуждаем не плату в 25 000 рублей за использование одной картинки в одной книге в один цвет тиражом до тысячи штук. Мы обсуждаем свободное, неограниченное использование изображения, любым способом и для любых целей.
Позвольте, я вам расскажу историю из жизни. Приходит, значит, клиент и спрашивает:
— Дайте мне, пожалуйста, фотографию той улицы, на которой стоит моё кафе. Я хочу повесить её на стене для украшения.
— Вот, пожалуйста!
— Эта не годится. Эта не подписана, сделана после 1945 года, и если я повешу её в коммерческом кафе, будет нарушать авторские права неизвестного фотографа.
— Тогда вот, пожалуйста!
— Эта не годится. Эта хранится в музее, и если я повешу её в коммерческом кафе, будет воспроизведение изображения музейного предмета в коммерческих целях. Закон о музейном фонде запрещает такое.
— Тогда вот, пожалуйста, дореволюционная из частной коллекции?
— Эта не годится. Нет подтверждения того, что она была опубликована до 1917 года, поэтому нельзя доказать, что она свободна от авторских прав.
— Ох. Что же вы хотите?
— Я хочу найти фотографию, за коммерческое использование которой меня не накажет прокуратура. Очевидно, нужна фотография, сделанная после 1917 года, для которой известен автор и известны его наследники, которые разрешили свободно использовать такую фотографию.
— Но разве вы не можете сами найти наследников и получить от них разрешение?
— Я занимаюсь этим уже четвёртый год, однако пока не нашёл. Это очень трудная задача.
Я с этого и начал: наследники есть — но им на труды дедушки глубоко пофейхоа, поэтому никаких телодвижений они делать не будут, им в лом, а сам дедушка уже давно на глубине 2 метра, поэтому уже ничего никому не скажет.
Вот, например, историческое фото, которое лежало у такого дедушки в персональном архиве — и ещё хорошо, что сын осознал всю значимость и передал права (которые ему точно так же с самого начала нафиг не нужны были.)
Чем сканировали?
Сын был, слава Сагану, сознательный — он дедовские плёнки на слайд-сканере отсканировал. Да много ли их таких...
Вот у меня сейчас дома лежат плёнки другого фотографа, который родился в 1910-х и, можно сказать, умер у меня на руках. Его диапозитивоальбомы я, можно сказать, стащил из-под носа у грузчиков управляющей компании, которые освобождали квартиру почившего, потому как у его детей и внуков (с которыми он и так-то не особо близок был) с 2022 года есть более животрепещущие взрывоопасные проблемы (ЕВПОЧЯ).
Historypin появился в 2010 https://en.wikipedia.org/wiki/Historypin
Pastvu.com в 2013
Не знал об этом ресурсе. Но аппоненту выше он тоже не понравится, т.к. в правилах говорится, что "Наличие контента на сайте не означает предоставления лицензии на его использование за пределами платформы. Для любого использования, выходящего за рамки личного просмотра, требуется самостоятельная проверка прав."
Historypin намного ближе к Pastvu, чем Commons.
Цель сайта заявлялось поделиться старыми фото с семейной/личной историей. При этом сам сервис пытался подобрать современное фото на панорамах Гугла. т.е. можно было взглянуть на одно и тоже место тогда и сейчас. В этом году Яндекс попробовал запустить близкий аналог "Снято на память" - тоже самое фото+история. 360.yandex.ru/snyato/
А ещё больше фотографий принадлежат разным заводам, фабрикам, институтам. Никто не предъявит им
Могу вам ответить про подобные фото из своего опыта:
Общался с человеком, который достаточно долгое время делал (и сделал) своего рода "Энциклопедию / музей своего_родного_города". Сделал и в сетевом формате и даже выпустил небольшим тиражом на DVD.
В том числе он встречался с "хранителем музея" местного крупного завода, выпускающего продукцию и гражданского и военного назначения (в советское время, в основном, военного).
Так вот и тот заводской музей - это личная инициатива человека, посвятившего заводу всю жизнь, и цифровая энциклопедия - проект коренного жителя, любящего свой город. Хранитель музея был очень рад, когда к нему обратились, и рассказывал с энтузиазмом.
Общий городской музей тоже весьма рад, когда приходят реально интересующиеся люди. И небольшая кучка местных краеведов также вполне активна в сети.
Основная проблема в этих случаях - отсутствие интереса. Мир стал таким, что далеко за 90% среднестатистических людей день за днём будут с удовольствием по часу тупить за "весёленькими рилсами", но за много лет ни разу не поинтересуются тем, как выглядел их город или улица 30-50 лет назад, что находилось поблизости.
Так что недалёкость (уже опасно приближающаяся к тупости) губит историю. А там, где мертва история, возникает свободное поле для лжи. А дальше остаётся только дождаться, когда из тех же рилсов расскажут "как было на самом деле". Расскажут те, кому это выгодно.
Поэтому, если у вас есть время, желание, и интерес, стучитесь в соответствующие двери. Многие откроют, ещё и с радостью.
(если что, речь выше о Подмосковье)
Боже мой. Чего ныть... Спросите - "можно использовать и копировать"? Я скажу - "можно!". Копируйте, перепечатывайте, только авторство укажите и год взятия интервью не потеряйте.
Спросите - “можно использовать и копировать”?
Просто так «спросить» — закон не разрешает. Вы скажете «можно», а закон сразу добавит: «нельзя, потому что не указаны существенные условия договора». И ещё закон добавит: нельзя дарить юрлицам такие разрешения (ГК РФ, 575), надо оформлять письменный договор (ГК РФ, 1235), например, открытую лицензию (ГК РФ, 1286.1).
Без этого может потом оказаться, что ваше «можно» не относится к иностранным агентам, или не относится к юридическим лицам во Франции, или не относится к использованию в кинофильмах.
Чтобы не устраивать такие муторные переговоры, давно уже созданы свободные лицензии. Президент Путин ввёл их в Гражданский кодекс РФ в 2014 году. Вы сами отлично знаете про свободные лицензии, потому что используете разные программы.
Поэтому вы можете в конце каждой вашей статьи указать, что она опубликована по лицензии Creative Commons Attribution 4 или по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 4. Я именно так и делаю.
программисты писали на бумаге, отдавали машинисткам, и те набивали перфокарточки и перфоленточки. Эту часть истории я совсем уже пропустил.
А я застал. И ВЦ на этаж и окошко в которое отдавал листы с текстом программы и корзины в которых лежали листинги и колоды перфокарт. А вот с машинистками, набивавшими перфокартами , поближе не довелось познакомиться , в силу молодого возраста .
И тогдашний лайфхак в виде куска лезвия помню и иногда использовал для ручной набивки нескольких перфокарт.
Да было время , были программисты .
А вот с машинистками, набивавшими перфокартами , поближе не довелось познакомиться , в силу молодого возраста
Такие операторы ЭВМ были, там не то что внешность имена-то какие, та с которой я в смене был звалась Аэлита, вот же время было:-)
Какие корзины? Там шкафчики были, наподобие картотек
Там это где ? Я про ВЦ КАИ.
И шкафчики были и корзины (ну ящики фанерные с открытым верхом , пусть это будет считаться корзиной)- это когда комната приема перфокарт переехала с одной лестницы на другую , под закрытой кафедрой ( не помню номер, вход был по кодовому замку . по моему 22я кафедра, но могу ошибаться. )
Полагаю, ВЦ с ЕС ЭВМ существовали не только в КАИ... Например, при входе в ВЦ СГУ был шкафчик наподобие картотечного, на ящиках были написаны фамилии научсотрудников. Точнее, даже несколько шкафчиков. Именно там я прочитал нерасшифрованное до сегодняшнего дня обозначение "ЗЕТОВАЯ ФАБРИ-ПЕРО ВЕСА ДОППЛЕР, ЛОРЕНЦ". А ещё где-то я видел наподобие вертикального стеллажа с ячейками.
В Советском союзе не принято было запускать проекты с рискованным исходом.
Это прям соль на рану. Понятно, что это от хронической нехватки ресурсов и альтернатив тут особых почти нет, но с этим так больно.
Понятно, что это от хронической нехватки ресурсов
Не только. За задержку и тем более провал проекта легко можно было схлопотать выговор по партийной линии, исключение из партии, а то и того хуже - саботаж через намерение, подрыв обороноспособности со всеми вытекающими. Много найдется желающих поиграть в такую лотерею?
Будто что-то плохое.
Когда у тебя соотношение по баллистике 1 к 3, а по полному числу ядерных боеголовок 1 к 20, очень хочется чтоб все было очень надежно, очень, на всех уровнях. Тем более что там сверху ясно представляли, что надежно оно даже теоретически быть не может, и если вдруг БЭСМ почему-то даже стабильно работает на этих ваших наших родных П416, то, б%&#@, не трожь!
Можно ведь и с другой стороны посмотреть, с технологической: если, положим, схемотехнику и логику можно скоммуниздить, то элементную базу, технологии и культуру производства -- хренушки. И вот тут риски были такие, что никаким венчурным капиталистам и инкубаторам не снились. Так понимаю, что просто от безнадёги вписывались, ну и небольной положительный опыт "догонки" уже был в военке и кое-где в смежных науках типа химии и материаловедения, спасибо товарищам Сталину и Берии. Ну и образование подтянули к 50м, более-менее грамотные инженерно-технические кадры перестали быть единичными.
Как Гагарин летал – теперь все знают, при том что ресурсов не жалели. А как умудрялись Луны и Марсы сажать на том железе и софте – я вообще не представляю. То есть теперь вроде как бы понятно, у американцов даже код открыт этого дела и архитектуры разжеваны. Но они тоже огребали, а у СССР -- было просто в десять раз хуже. В книжке Германа Носкина по БЦВМ (и немного у Чертока) описано, какой хтоничекий кошмар был с УМ-2Б и Кобрами, да и позже с Аргонами-11. По нынешним меркам это даже не риски, а просто слабоумие и отвага. Но тогда народ как-то по-другому всё воспринимал -- и таки делал.
... культуру производства ...
Вот, если бы культуру производства развивали, то, может быть, и страна осталась существовать. А так, получается, что освоили только одну культуру — культуру аврального производства. Да и то, при том, наибольшие достижения были именно на оборонных направлениях, там, где у государства были прямые интересы, а гражданские направления работали по остаточному принципу.
однако культура аврального производства это примерно культура бардака, реально люди были талантливые, но использование ресурсов так себе
Страна бы осталась существовать, если бы интервьюируемый, увидев в глазок двоих в шинелях, подумал бы про проблемы на военном объекте. Но:
Первая мысль какая была — неужели где‑то че‑то болтанул и за мной пришли?
В Советском союзе не принято было запускать проекты с рискованным исходом. Исход должен быть однозначным.
Поэтому, когда кто‑то выходил с предложением в ту же самую ВПК (Военно‑ промышленная комиссия ЦК КПСС), первый вопрос был:
— «Гады это делают?»
— «Гады ещё не делают.»
— «И мы не будем.»
А потом, когда разведка доносит, что гады там уже что‑то сделали, тогда: «Ребята, давайте догоняйте, перегоняйте!»
Ничто не ново под луной....
У меня дежа-вю... ))))
А родился я -- в 1990-м. Т.е. когда СССР распался, ещё в штаны сикал..
Когда же поменяется мировоззрение? Когда???? Что нужно??
Черт его знает, что для этого нужно. Хотя, надо признать, что то же самолетостроение было вполне конкурентным: существовало несколько очень сильных КБ (Сухой, Ильюшин, Туполев, Поликарпов, Яковлев, Антонов, Микоян + Гуревич, Бериев). Не все, понятно, шло в серию - область сложная, наукоемкая. Но, пожалуй, это единственный пример, который мне известен. Поправьте, кто знает еще
Из примеров конкурентного, наверное, атомку можно назвать.
А из антипримеров можно вспомнить ракеты (где тоже был свой Глушко, кстати). Пока у “гадов” - буквально нацистов - не утянули работающий ракетный двигатель свои ракетчики сидели за колючей проволокой.
Это не совсем так.
Есть свежая лекция Шубина как раз на эту тему:
Не смотрел, я исхожу из книги Б. Чертока. Пока железки из Германии не привезли - правительство не проявляло заинтересованности в ракетчиках и их теме. И даже тогда первым приказом было повторить образец, а не развить довоенное своё. Потом Королёв из этого болота повторения сумел вырваться, но это потом.
Вы, похоже, не совсем правильно поняли Чертока.
Ракетная техника (точнее - реактивная) активно начала развиваться ещё с конца 20-х годов. Отсюда и ГИРД, созданная в 1931 году, и целый институт РНИИ (1933). Но в условиях приближения войны тема баллистических ракет ещё находилась в зачаточном состоянии, поэтому фокус был перенесён на разработку неуправляемых реактивных снарядов - из которых потом родилась "Катюша" и авиационные реактивные снаряды РС. Эта тема перед войной была намного более актуальна, что и показали дальнейшие события.
Получение трофейных экземпляров Фау-2 в 1945 году действительно дало толчок в развитии именно подобной ракетной техники, что и указал Черток в мемуарах. Но это не значит, что тема никого не интересовала до этого - просто во время войны решались совсем другие текущие задачи, как с неуправляемыми РС, так и с реактивной авиацией.
И как раз Шубин подробно и наглядно рассказывает, как изучали ракеты Фау-2 и какие изменения в конструкции начали осуществлять практически сразу после первых испытаний. Очевидно, что если бы не было своих наработок в ракетной технике такого уровня, то не получилось бы так быстро освоить и усовершенствовать трофейные технологии.
Ну, и что касается Чертока. К мемуарам всегда нужно относиться осторожно - это не исторический документ, а субъективные воспоминания, которые часто подвержены эмоциям.
Но ведь свои наработки ЖРД у нас были и без фау-2! Она не в пустоту упала, а в руки людей, которые смогли её понять и оценить, а не оказалась волшебным артефактом высшей цивилизации. Наши могли её улучшить и превзойти (и в итоге смогли!), но власти им этого не позволили, как прямо пишет Черток, а заставили сначала повторить трофейную ракету, потому что не верили, что наши понимают как она работает.
но власти им этого не позволили, как прямо пишет Черток, а заставили сначала повторить трофейную ракету, потому что не верили, что наши понимают как она работает.
Вы не понимаете, какой абсурд пишете? :-)
Именно власти этот проект запустили и дали все ресурсы по максимуму, т.к. были заинтересованы в ракетной технике. И никто не запрещал Королёву делать свою ракету, заставляя строго повторять Фау-2. Королёву вообще достались некомплектные ракеты и часть деталей сразу пришлось изготавливать самостоятельно. На Фау-2 отрабатывались свои технологии, которые потом и пошли уже в Р-1, Р-2 и далее по списку. Р-2 уже несла вдвое более тяжёлую боевую часть и летела в два раза дальше, при этом обладая кардинальными изменениями в конструкции - например, Королёв сделал топливные баки несущими.
На Фау-2 отрабатывались свои технологии, которые потом и пошли уже в Р-1
Простите, но это вы пишете абсурд, разделяя фау-2 (“А-4”) и Р-1. Это одна и та-же конструкция с теми-же самыми ТТХ. Изменений и улучшений в Р-1 не допускалось.
Нарком вооружения СССР Д.Ф.Устинов:
Мы должны точно воспроизвести немецкую технику раньше, чем начнем делать свою. Я знаю, это некоторым не нравится. Вы тоже нашли много недостатков в немецкой ракете и горите желанием сделать по-своему. На первое время мы это запрещаем. Вначале докажите, что можете делать не хуже.
Дальнейшее показало, что Королёв более чем способен сам себе задавать темп и решать, где совершать большие рывки, а где шагать размеренно. Да, он доказал, он выгрыз себе такое право. Но почему в нашей стране испокон веку человек прежде чем победить техническую проблему, должен победить проблему административную, что-то доказывать власти? Это очень вредная традиция. Не каждый хороший изобретатель так же хорош в административной борьбе как Королёв, не все выкручиваются.
почему в нашей стране испокон веку человек … должен победить проблему административную, что-то доказывать власти?
Потому что не хочет платить своими деньгами, а хочет платить деньгами административной власти.
У меня часто такое бывает. Прихожу в магазин, а платить из своего кармана не хочу. Приходится доказывать другим покупателям, что они должны заплатить за меня. Если не получается — доказывать кассиру, что он должен заплатить за меня. Если не получается — доказывать директору магазина.
Вот почему я должен доказывать им, прежде чем победить техническую проблему и съесть обед?
Простите, но это вы пишете абсурд, разделяя фау-2 (“А-4”) и Р-1. Это одна и та-же конструкция с теми-же самыми ТТХ. Изменений и улучшений в Р-1 не допускалось.
Нет, вы ошибаетесь.
И это только то, что на поверхности. Также вместо немецкого гироскопа с аналоговыми вычислителями была установлена собственная автоматическая инерциальная система наведения, была изменена и усилена конструкция хвостового и приборного отсеков. А ещё были замены в материалах, марках металла и т.д. и т.п.
Нарком вооружения СССР Д.Ф.Устинов:
Только фразу он эту сказал ещё в Германии, до того, как специалисты вернулись в СССР и провели испытания Фау-2, собранных из полученных запчастей - и то в них уже были элементы своего производства, т.к. целиком ракет нам не досталось. Именно на первое время - т.е. до момента окончания испытаний Фау-2 было запрещено вносить изменения. И это правильно - на 11 запусках Фау-2 в 1947 году отработали массу "детских болезней" немецкой ракеты, что позволило уже создать Р-1 с новыми характеристиками.
Но почему в нашей стране испокон веку человек прежде чем победить техническую проблему, должен победить проблему административную, что-то доказывать власти?
Не ведитесь на байки из 90-х, согласно которым в СССР всё делалось "вопреки власти", от ракет до победы в войне. Это всё чушь полная. Королёв за два года смог из Фау-2 сделать Р-2, причём, в то время, как ещё испытывались Фау-2, уже велась параллельная разработка Р-1 и Р-2. Надеюсь, вы не думаете, что он это делал втайне от руководства, "вопреки запрету"?
Там явно какая-то ошибка, баллистика (и физика в целом) так не работает.
Тяга двигателя у V-2 (по Вики) 27 тс, у Р-1 27/31 тс. Стартовый вес и полезная нагрузка тоже почти одинаковые. Соответственно, одинаковой будет и количество топлива. А имея одинаковую тягу, вид топлива и количество топлива, невозможно обеспечить втрое большее время работы двигателя. Ему тупо не на чем работать эти 206 секунд.
Насколько я знаю, в Р-1 использовался режим дожигания. Т.е. если Фау-2 тупо шпарила на всю катушку, пока не закончится топливо, то в Р-1 тягу двигателя снижали по достижении определённой высоты, и дальше она летела на более слабой тяге, что и позволило увеличивать время работы двигателя.
Но не более чем втрое. Ракетный двигатель, особенно тех времен, невозможно так сильно задросселировать при сохранении удельного импульса. Да и смысла в этом нет: чем дольше разгон, тем больше гравитационные потери. Никакой выгоды такое снижение тяги не принесет.
Найти ответ на эту загадку мне помогла нейронка. 206 секунд - это не время работы двигателя, а его удельный импульс (также измеряемый в секундах). А время работы - всё те же 60-65 секунд, что и на V-2.
206 секунд - это не время работы двигателя, а его удельный импульс (также измеряемый в секундах). А время работы - всё те же 60-65 секунд, что и на V-2.
Да, похоже, в указанные мной источники закралась ошибка.
Изменения были обусловлены недостачей узлов и документации. Р-1, разумеется, не получилась копией А-4 молекула-молекулу. Но задача ставилась - скопировать.
было запрещено вносить изменения. И это правильно
Понимаете, оно может быть в данном случае и правильно, только неправильно то, что такие решения век за веком принимают Устиновы, а не Королёвы. Это системная проблема.
И да, разумеется, Королёв “противостоял” власти - на её поле, на совещания, в докладных записках и т.д. Выбивал ресурсы, требовал поручить его КБ проекты, которые считал нужными. Каждый советский руководитель это делал. В определённой степени это нормальный и здоровый процесс. Но, возвращаясь к тому, с чего началась ветка, сделать первый ход в этой игре изобретателю в России сложнее, чем в других странах, потому что наши начальники всегда смотрят на запад - делают ли ракеты? Делают ли бомбу? Делают ли ЭВМ? Ах, троичных ЭВМ там не делают, ну тогда похерим их и у нас! О, а космический челнок сделали, давайте мы тоже. Что, “спираль”? У буржуев больше, делайте как у буржуев!
Но, однако, давайте обратим внимание на то, что это же самое правило часто работает и в обратную сторону!
У буржуев разрешили использовать музейный контент? А мы не будем!
У буржуев сократили срок авторского права? А мы не будем!
У буржуев используют свободные лицензии для контента? А мы не будем!
У буржуев пополняют Википедию? А мы не будем!
У буржуев выкладывают в Европеану крупные изображения? А мы не будем!
У буржуев дают бесплатно? А мы не будем!
Следовательно, принцип «делайте как у буржуев» не абсолютный.
Но задача ставилась - скопировать.
Вот смотрите. Есть исторический факт - ракета Р-1 не была точной копией Фау-2, хотя и создавалась с учётом опыта испытаний Фау-2. В ней уже были сделаны существенные изменения, которые я перечислил выше. И вот тут спросите себя сами: мог ли Королёв так самоуправствовать, если бы ему запретили это делать? Вы понимаете, чем это грозит в критически важном оборонном проекте? Тем более учитывая, что Королёв уже пострадал до войны за разработку того, что тогда ещё невозможно было создать?
Вы ухватились за одну фразу, которая неизвестно как попала в мемуары и в каком контексте была сказана, при этом вы совершенно игнорируете реальность. Неужели трудно понять, что отличия в конструкции Р-1 являются самым веским доказательством того, что Королёву это не запрещали делать, и даже наоборот - требовали от него более совершенной ракеты?
И да, разумеется, Королёв “противостоял” власти - на её поле, на совещания, в докладных записках и т.д.
Трудно ломать шаблоны, правда?
В реальности не он выбивал ресурсы, а именно власти в приказном порядке обязывали предприятия давать Королёву то, что ему нужно. Вы даже не хотите представить, как бы система работала по вашей схеме. А она просто не работала бы. Как вы себе представляете - руководство ставит перед Королёвым задачу государственной важности, а потом начинает ему ставить палки в колёса? Вы серьёзно?
Но, возвращаясь к тому, с чего началась ветка, сделать первый ход в этой игре изобретателю в России сложнее, чем в других странах, потому что наши начальники всегда смотрят на запад
Я вам открою "военную тайну": и в Российской Империи, и в СССР, и в современной России всегда в первую очередь смотрят на Запад. Так исторически сложилось, что мы всегда в роли догоняющих. Это просто исторический факт. Начиная ещё с Петра I. И только в советское время мы на короткий срок смогли хоть в чём-то догнать и даже немного вырваться вперёд - и всё благодаря руководству и плановой экономике, а не вопреки, как вам кажется. Разве можно так противоречить реальности?
И вот тут спросите себя сами: мог ли Королёв так самоуправствовать, если бы ему запретили это делать? Вы понимаете, чем это грозит в критически важном оборонном проекте?
Р-1 не была важна для обороны. Но что забавно, выполняя критически важный оборонный проект Королёв создал Р-7, которая оказалась прекрасным пилотируемым кораблём и никудышным оружием.
Вы ухватились за одну фразу, которая неизвестно как попала в мемуары и в каком контексте была сказана
Фраза там не одна и контекст там ясен: у Королёва горело от того, что ему приходится возиться с Р-1 - чутка исправленной копией неисправимо плохого оружия ФАУ-2. Ещё цитата из Чертока:
Обидно было, получив наконец-то должность Главного конструктора, испытывать не свою, а немецкую ракету А-4 и конструировать отечественную Р-1, являющуюся по постановлению правительства ее точной копией. Будучи по натуре человеком властным, честолюбивым и легко ранимым, он не мог скрыть своих чувств, когда ему намекали, что «ты же не свою ракету делаешь, а воспроизводишь немецкую». По этому поводу министр Устинов, который был инициатором точного воспроизведения немецкой А-4 как школы для производства, не раз имел с Королевым серьезные конфликты.
Я признаю, что мне было бы полезно изучить мемуары и других участников, но не думаю, что несколько раз так или иначе повторяя эту мысль, Б. Черток врал или ошибался.
руководство ставит перед Королёвым задачу государственной важности, а потом начинает ему ставить палки в колёса?
Ну вообще-то запросто. Вот в обсуждаемой статье уникальному специалисту зажопили такси, вызвав его в выходной день на работу. И у Чертока таких примеров множество, вплоть до того, что человек, грузивший детали ракет в Германии дома до них не допускался по соображениям секретности. И Капица рассказывал занимательные истории. Я уж не говорю о совершенно естественной проблеме ограниченности ресурсов и конкуренции за них, в которой требовалось победить таких-же исполнителей других задач государственной важности.
в первую очередь смотрят на Запад
Так исторически сложилось, что мы всегда в роли догоняющих
Верно. Это наблюдаемый факт. И я нахожу, что второе есть следствие первого. И мне грустно от осознания, что это длится сотни лет без просвета.
Р-1 не была важна для обороны.
Советское руководство так не считало.
Королёв создал Р-7, которая оказалась прекрасным пилотируемым кораблём и никудышным оружием.
Вы посчитайте, сколько военных спутников вывела на орбиту эта ракета, и сравните с числом пилотируемых запусков. Вот количество запусков в СССР:
По 100 запусков в год в 70-е и 80-е годы, и около 65% из них - Р-7 и её модификации, остальные - боковые ветви от Р-7. Каждые 3-4 дня - очередной запуск. И только менее 20% всех запусков относилось к пилотируемой космонавтике (это включая все грузовые Прогрессы, без них только на космонавтов приходится около 6% всех запусков).
Свою задачу, как носитель ЯО, она выполнила в своё время - снята с вооружения в 1968 году.
И отмечу, что вы уже уходите от темы. Начинался разговор, напомню, с отличий Р-1 от Фау-2.
Ещё цитата и Чертока:
Мемуары - это самый ненадёжный источник. Особенно в тех случаях, когда автор мемуаров пытается рассказывать, о чём думает даже не он сам, а совершенно другой человек.
Ну вообще-то запросто.
Вы очень сильно ошибаетесь.
Вот в обсуждаемой статье уникальному специалисту зажопили такси, вызвав его в выходной день на работу.
Вы всегда судите только по показаниям одной стороны? :-)
А вот в зоне все считают, что сидят ни за что.
Я уж не говорю о совершенно естественной проблеме ограниченности ресурсов и конкуренции за них
Пожалуйста, не нужно выдавать свои мысли за исторические факты.
И я нахожу, что второе есть следствие первого.
Это означает, что вы плохо знаете историю.
И мне грустно от осознания, что это длится сотни лет без просвета.
Европейская цивилизация выросла в весьма благоприятном районе Средиземноморья, начиная с древних греков. И я не вижу повода от этого грустить. Так сложилось исторически, по объективным причинам. И на что тут обижаться?
Пожалуйста, не нужно выдавать свои мысли за исторические факты.
Простите, а где положено брать исторические факты касательно кулуарной борьбы за ресурсы в командно-административной системе?
В документах, естественно. Вы же не думаете, что в плановой экономике государственные программы работали на основе кулуарных разговоров?
Есть официальная переписка, есть стенограммы заседаний, есть оформленные официально решения. Вот на этом всём и надо изучать историю.
В сабжевой же статье же описан случай, когда невиновного записали в виноватые и фиктивно лишили премии. Что вы мне тут рассказываете про документы? Что на этой макулатуре можно наизучать?
В сабжевой статье вы услышали версию одной стороны, но не знаете версию другой стороны и не можете получить объективную картинку.
Самые ненадёжные источники - это мемуары и воспоминания. А вот документы не умеют "менять показания" со временем.
А вот документы не умеют "менять показания" со временем.
Проблема в том, что документы не всегда доступны. Так, Черток в своих мемуарах пишет:
Королев не поддерживал тесного контакта с немцами по совершенно другим, чисто личным мотивам. Ему, одному из первых зачинателей ракетной техники в нашей стране, пришлось сполна испить горькую чашу унижений, начиная с ареста в 1938 году, убедиться после освобождения в 1944 году, что многие вынашиваемые им идеи уже осуществлены другими и во многом немецкие ракетчики ушли значительно дальше самых предельных его планов. Обидно было, получив наконец-то должность Главного конструктора, испытывать не свою, а немецкую ракету А-4 и конструировать отечественную Р-1, являющуюся по постановлению правительства ее точной копией. Будучи по натуре человеком властным, честолюбивым и легко ранимым, он не мог скрыть своих чувств, когда ему намекали, что ”ты же не свою ракету делаешь, а воспроизводишь немецкую”.
Мне не удалось найти даже номер или название этого постановления, не говоря уже о содержании. Поэтому приходится довольствоваться его пересказом в мемуарах, а версия другой стороны может быть до сих пор скрыта в недрах архивов.
Так, Черток в своих мемуарах пишет:
И снова - Черток в своих мемуарах (по определению субъективных), рассказывает, что думал совсем другой человек. Простите, но даже что творится в голове собственной жены/мужа невозможно знать, поэтому все эти воспоминания не более, чем предположения.
Многие документы давно доступны. Проблема в том, что люди предпочитают не работать с ними, а просто выдвигать свои предположения. Это же много проще.
Вот у Шубина целый цикл лекций по космической программе СССР. Он несколько раз говорит, что документы есть, просто их никто не изучает. А там реально уникальные документы, открывающие очень подробную картину происходящего, включая и удачи, и просчёты.
Каким бы великим ни был Черток, он не мог знать абсолютно всего даже в официальном плане, и уж тем более не мог знать, что думает Королёв. Ну, и плюс это мемуары, написанные через много лет после описываемых событий. Человеческий мозг постоянно корректирует то, что хранится у нас в памяти. Мы, порой, не можем точно описать даже то, что произошло всего минуту назад (посмотрите документальный фильм "Я и другие"), а что говорить про историю в несколько десятилетий назад.
Само собой, Черток оставил очень полезные мемуары, но не стоит их принимать за реальную историю. Это история из головы Чертока, а реальная неизбежно была другая.
Особенно это меня бесило на школьных уроках литературы. «Когда Пушкин писал <...> — он думал о <...>...» Как это узнали? У исследователя была машина времени и миелофон?
Да, есть такое.
А ещё забавнее, когда имея литературный опыт читаешь критиков о том, что там писатель хотел сказать своему читателю. На самом деле когда пишешь - вообще не думаешь, какие там смыслы нужно заложить. Есть каркас, идея, в ней, естественно, определённый смысл заложен. Но затем - что и отличает гениальных писателей - у них в тексте всплывает масса дополнительных слоёв, о которых они даже не предполагали - ну, просто так получилось. А вот уж критики, как психиатры, всё разбирают по косточкам и объясняют, "что хотел сказать писатель".
в тексте всплывает масса дополнительных слоёв, о которых они даже не предполагали
И читатель, как правило, не замечает этих слоёв, увлечённый лишь внешней фабулой. Так, например, сам я никогда бы не догадался, что Чуковский в стихах про Крокодила пародирует Лермонтова и высмеивает Некрасова.
Я говорю не о пародиях, смысл которых заложен самим автором, а о слоях, оказавшихся в произведении непреднамеренно, в силу таланта писателя.
И читатель, как правило, не замечает этих слоёв, увлечённый лишь внешней фабулой.
Особенно когда произведению уже век-другой, и никто не в теме. Вот, например, о дополнительных слоях в «Пиковой даме».
Про Пушкина всё известно, потому что его слова сопоставили со словами других людей, с его письмами, а также учли предысторию и условия его жизни.
Например, если Пушкин писал про «отец понять его не мог и земли отдавал в залог» — он думал про экономическую теорию Адама Смита, а если Пушкин писал про «цареубийственный кинжал» — он думал про декабристов.
Многие документы давно доступны.
Они доступны теоретически, но на практике где их искать, как их искать - непонятно. Непонятно даже, что именно искать.
Вот он конкретный пример: постановление, о котором пишет Черток. Для начала надо выяснить, что это за постановление такое. Потом, если выяснится, что на первой странице Гугла его нет - надо выяснить, где оно есть. В каком оно архиве лежит, какой у него "адрес" (фонд-опись-дело-лист). Потом в этот архив надо попасть, получить документ и собственно ознакомиться. И это если документ не секретный, в противном случае всё ещё сложнее.
И всё ради чего? Я видел двигатель Р-1, видел фото двигателя V-2, и мне как инженеру очевидно, что одно драли с другого если не полностью, то весьма близко к тому. Вашу же квалификацию в рокет-сайнсе я уже понял, поэтому ваши не подтвержденные источником слова мне не интересны, а документами вы их подтвердить пока не смогли.
Они доступны теоретически, но на практике где их искать, как их искать - непонятно. Непонятно даже, что именно искать.
Ну, кто реально занимается исследованиями - тот находит способы и пути. Это и есть профессионализм - знать, где копать, в каком архиве.
Вот он конкретный пример: постановление, о котором пишет Черток. Для начала надо выяснить, что это за постановление такое. Потом, если выяснится, что на первой странице Гугла его нет - надо выяснить, где оно есть. В каком оно архиве лежит, какой у него "адрес" (фонд-опись-дело-лист). Потом в этот архив надо попасть, получить документ и собственно ознакомиться.
Вы не историк, поэтому вам это кажется сложным. А историк знает, в каких архивах что лежит и идёт целенаправленно - естественно, находит нужный документ.
И всё ради чего? Я видел двигатель Р-1, видел фото двигателя V-2, и мне как инженеру очевидно, что одно драли с другого если не полностью, то весьма близко к тому. Вашу же квалификацию в рокет-сайнсе я уже понял, поэтому ваши не подтвержденные источником слова мне не интересны, а документами вы их подтвердить пока не смогли.
При этом факт остаётся фактом - Р-1 не была точной копией Фау-2. Вне зависимости от того, как вы относитесь ко мне лично.
При этом факт остаётся фактом - Р-1 не была точной копией Фау-2.
И об этом пишет всё тот же Черток:
В процессе испытаний немецких ракет А-4 в 1947 году среди прочих были выявлены недостатки, которые невозможно было игнорировать. Потому ракета Р-1 по сравнению с А-4 все же имела ряд изменений.
А дальше - несколько абзацев, в которых перечисляются отличия этих ракет. И их этих абзацев понятно, что Р-1 это именно копирование V-2 с исправлениями и доработками, а не разработка новой ракеты "по мотивам".
Я реально занимаюсь исследованиями, знаю способы и пути, где и что копать. Нужные мне документы я найду за две недели архивного поиска.
Осталось только найти чьи-нибудь деньги, чтобы оплатить двухнедельный отпуск за свой счёт, оплатить поездки в эти архивы, проживание и копирование.
Работодатель за это платить не будет, потому что ему нужен результат, а не трата денег.
документы есть, просто их никто не изучает
Например, я должен изучать документы, делать из них публикации или статьи. Это одна из моих служебных обязанностей.
Значит, я должен иметь рабочие часы на работу с документами? Нет, их нету.
Значит, я должен иметь ходатайство от моего начальства на доступ к документам? Нет, его нету.
Значит, я должен иметь деньги на проезд до документов и на копирование? Нет, их нету.
Может быть, ноутбук или фотоаппарат для работы с архивными документами? Нет, их нету.
У современной науки есть системный дефект. Сотрудники обязаны получать молоко — однако никакой коровы нет, и стойла нет, и сена нет, и денег нет, и ничего нет. Надо получать молоко за свой счёт по выходным.
Вот поэтому-то и получается, что доступный документ — это документ, который выложен в интернете. А бумага в архиве остаётся недоступной.
Это одна из моих служебных обязанностей.
Если это ваша служебная обязанность - обратитесь к работодателю. Или меняйте его, если он вам не даёт работать.
Вот поэтому-то и получается, что доступный документ — это документ, который выложен в интернете. А бумага в архиве остаётся недоступной.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.
У современной науки есть системный дефект
У современной науки есть системные дефекты, и не один. Но то, что вы описываете, относится не к современной науке, а к ее чучелу, без умения и старания пошитому из грубо содранной, не выделанной и вдобавок изрядно побитой молью шкуры советской науки вороватыми российскими чиновниками.
Извините.
У меня тут есть намёточки на кое-какие документики. Вы можете мне смету плюс-минус расписать, за сколько Вы возьмётесь их добыть? Ну, раз уж пошла такая пьянка.
У современной науки есть системный дефект.
Это дефект не науки в целом, а конкретно вашей ситуации.
Ну вот смотрите: есть какая-то хрень, которою разработал инженер В.Ф.Б, и она точно летает на 300 км, есть какая-то хрень, которою разработал инженер С.П.К., которая вроде бы и летает, но всё больше взлетает на 100 м и взрывается. Вот прям интересно — и какую лучше сделать: первую или вторую? Понятно, что у второго гораздо более могообещающая конструкция — но он пока что обещает, а первый — уже делает (лондонцы свидетели). С учётом того, что надо — не завтра, а вотпрямща.
А В.Ф.Б свою хрень у кого подсмотрел? У нордических богов? Или ему выделили средства, чтобы он сделал сам? А почему? А почему ему ихние дали, а наши нашему ГИРД не дали?
(И нет, Р-1 “вотпрямща” была не нужна. Она вообще не была не нужна как оружие.)
А почему ему ихние дали, а наши нашему ГИРД не дали?
Потому что ихние не воевали на своей территории, потому что ихним не пришлось строить всю промышленность у себя, потому что ихние имели огромный запас капитала, и ещё потому, что у ихних среднегодовая температура выше.
Во времена ГИРДа и наши не воевали.
Вы ешё забываете, что у ихних была ещё и халявная рабсила, которую даже можно было особо и не кормить — полные концлагеря. Девятаев свидетель.
Так это наоборот минус. Половина фау-2 вышли из строя в полёте и заботливые руки невольных работяг тут тоже сыграли роль.
Больше половины запусков Фау-2, осуществлённых в СССР после войны, также оказались неудачными. Так что дело не в руках, а в конструкции.
В Германии узники, работавшие в Пенемюнде, не имели доступа к самим ракетам, а выполняли сугубо строительные работы.
В подземном Миттельверке в 1944 году их стали использовать при сборке ракет, но и там есть только косвенные подтверждения случаев саботажа и вредительства - в частности, массовые казни по подозрению во вредительстве. Впрочем, это не исключает, что нацисты могли пытаться списывать конструктивные недостатки ракет на сборщиков.
Безусловно, узники могли и наверняка вредили при сборке ракет, но помимо этого была масса других причин ненадёжности серийных Фау-2, где под конец войны собирали уже из очень некачественных деталей.
И нет, Р-1 “вотпрямща” была не нужна. Она вообще не была не нужна как оружие.
Между тем, она была принята на вооружение и была снята с вооружения только в 1955 году.
Ну принята и принята. Много ли войн она выиграла или предотвратила?
А ничего, что баллистические ракеты - в т.ч. и Р-1 - это хребет оборонного щита СССР?
Много ли войн она выиграла или предотвратила?
Есть мнение, что как минимум одну...
черт его знает, что для этого нужно ...
это не так сложно, в первую очередь не мылить людям мозги всякими "измами", с этого все началось примерно в 1917 году
Когда же поменяется мировоззрение?
Когда люди поменяются. Потому что пока что это буквально те-же люди, что и тогда.
И до того, при царях-анператорах, тоже были те же люди: что внедрение железных дорог, что электрификация, что военка, где хронически или "не пущать", или адски разворовывалось, несмотря на то что всегда и всем было ясно, что "В англии ружья кирпичом не чистят".
"Место проклятое" (С)
Электрификация сталкивалась с чудовищной дороговизной земли.
при царях-анператорах, тоже были те же люди
В годы правления Екатерины Второй РИ была первой в мире по выплавке чугуна, уступив место Британии лишь с переходом на кокс. И Екатерина же личным примером продвигала прививание от оспы. Не она выдумала технологию, но она её оценила и внедряла личным примером.
Что касается железных дорог, то уже в 1833-35 годах Черепановы построили первые паровозы (в Германии, например, свои локомотивы появились лишь к 1839 г.), а строительство линий продвигал сам Николай Первый, т.е. уровень выше некуда. Ну а предрассудки в отношении "железки" были и в других стрнах Европы, и их точно так же подогревали извозчики и владельцы дилижансов. Чуть позже эта же история повторится с первыми автомобилями. "Спор хозяйствующих субъектов", делящих одну поляну, не более того.
Электрификация упиралась в размеры страны, а не в костность верхов. В СССР тоже всё было непросто. Википедия, статья "Энергетика Ивановской области":
Если в 1945 году электроэнергия была лишь в 8 % сельских хозяйств, то к 1960 году уровень электрификации сельской местности превысил 80 %, а в 1965 году централизованная электрификация региона была завершена, неэффективные мелкие станции были выведены из эксплуатации.
Бытие первично, сознание вторично.
Что нужно??
Смена поколений
Никогда, говорю вам это как немолодой человек
ВПК (Военно‑ промышленная комиссия ЦК КПСС)
В ЦК КПСС был Отдел оборонной промышленностии. А ВПК была при СМ СССР (Комиссия Президиума Совета министров СССР по военно-промышленным вопросам)
Я никогда не программировал на ассемблере или в машинных кодах… пока не стал играть в Stationeers, где иногда нужно сляпать что-то на местном диалекте MIPS. Так вот я так скажу - это адище! Если надо сделать что-то мало-мальски сложное с отслеживанием нескольких состояний, то это сразу забей - пока напишешь ум за разум зайдёт, а отладка душу выест. Так что тут только трансляция из яп более высокого уровня. Надо хотя бы в экселе прототип сделать со всеми вводами и выводами и лишь потом тупо повторить вычисления этим одноклеточными командами, надеясь, что регистров и строк хватит. Так что Анатолию Степановичу респект, но строить ту систему надо было начиная с методологии и тулчейна, чтобы ошибки с перепутанными lez и ltz стали просто невозможны математически, ибо если они возможны, то они будут обязательно.
Так вот я так скажу - это адище! Если надо сделать что-то мало-мальски сложное с отслеживанием нескольких состояний, то это сразу забей - пока напишешь ум за разум зайдёт, а отладка душу выест.
Вооооот. А мы, между прочим, в этом адище жили.
Как будто бы этим он и занимался судя интервью. В том виде, как его тогда понимали - машинные коды отстой, даешь ассемблер/мнемокоды! Нам легко судить с дальности временного периода в 50 лет и позиции пост-знания, но сколько воды утекло и сколько всего, что вошло в тулчейн было написано. С точки зрения сложности реализации state-machine - на 4 курсе у нас был курсовой по не то что ассемблерному, а хардварному контроллеру последовательного протокола. Кому-то на интегралках, а мне элементарной логике. Было муторно, но вполне себе реализуемо. Ну и плюс таблица кодировки протокола (последовательности символов) удачно легла - очень много отсеклось на этапе оптимизации. “…Чтобы ошибки с перепутанными lez и ltz…” мне кажется не ошибки, а сознательная экономия транзисторов - выше по фразой интервьюер говорит, что все про это в курсе - видимо это не баг а фича. Эксель прекрасный инструмент для обработки относительно небольших объёмов данных, но писать на нём MVP, это должна быть очень спецефичная область. (Как и языки низкого уровня :) У вас когда-нибудь был бытовой советский компьютер? У меня вот был БК. В качестве биос/ос “монитор” вшитый в ПЗУ. Я знал какие команды ему написать чтобы запустить интерпретатор Фокала/Бейсика или загрузить файл с магнитофона и запустить его на выполнение. Этим его функции ограничивались. Никому годами не приходило в голову писать что-то на замену для расширения функционала - памяти мало, зачем нам лишнее в памяти? Вот пара утилит, вполне норм.
интересно, так эту систему и не заменили?
Шикарное интервью, погружение в эпоху, когда программы реально писались "на железе", а 256 килобайт ферритовой памяти занимали этаж и требовали градирню для охлаждения
спасибо!
хотя уже 20 лет прошло, как он в строю
Тут я не понял - интервью 2014 года, щит только в 1994 появился? Или что такое ракетно‑ядерный щит?
Хорошо что СССР распался, плохо что не до конца. Ракеты, опять же, остались, к сожалению
Вот это вот "гады ещё не делают" - видимо, пока носители этих практик физически не вымрут, в госухе мало что изменится:( Есть конечно области, где авторитет главного конструктора позволяет это обходить (под его личную ответственность), но в типовом случае это нафиг никому не нужно, ни конструктору, ни его заказчикам.
Всегда, как в том анекдоте про константы (че, их все помнить надо?), не заморачивался, но тут вдруг обратил внимание на цифры и понял, что мы ровесники с проектом ¯_ (ツ)_/¯
И читая характеристики железа, выполняемые задачи, организацию сети, кластера, логики отказоустойчивости - просто фигею. 50 лет назад! Вау!
Вот что отсутствие гуанофреймворков животворящее делает!
Именно по этой причине я и сделал это интервью. Мне сначала эту историю вкратце пересказал общий знакомый, и я, будучи совершенно ошарашен, попросил меня познакомить и взять интервью. Ужас, насколько мы мало знаем о том, что делали наши отцы. (Иногда в буквальном смысле. Мой отец участвовал в проектировании машины, которая использовалась для организации полёта Гагарина, и узнал я об этом только после его смерти.)
Тоже общался с такими специалистами. Меня поразило как они случайно попали в космонавтику - закончили вуз и их распределили. До этого они об этом и не думали.
Наличие грифа совершенно секретно на некоторых разработках как бы намекает, что Вы (мы, они и все остальные) не должны знать об этом.
Если честно, то мне немног непонятно насчет наличия/отсутствия этого грифа на данной разработке, а он должен быть и почему (если он есть/был) человек его нарушил (если нарушил, если он был).
У любого грифа есть срок годности, а у человека - срок давности. Для второй формы (совсекретно) ЕМНИП через 5 лет после прекращения допуска к сведениям уже можно ехать за границу, через 10 вообще все ограничения снимаются.
Иначе исполнителей и среднее звено никакими надбавками на такую работу не заманишь.
мало знаем о том, что делали наши отцы
Две причины этого положения.
Мы не желаем платить за оцифровку литературы и отчётов, написанных этими отцами, хотя всё есть в архивах и библиотеках.
Мы не желаем платить за доступность этой литературы и отчётов, то есть за перевод их из-под копирайта на свободные лицензии.
Уймитесь. Причина в том, что мой отец умер.
Документы остались.
НЕ ОСТАЛОСЬ. Все документы найдены. УЙМИТЕСЬ. Я в 90-х с Валерой Бардиным запускал Национальную электронную библиотеку, Вы просто не представляете, сколько документов мы отсканировали и перевели в электронную форму. УЙМИТЕСЬ!
В эту НЭБ не входят даже материалы РГАНТД, не говоря уже про военные и заводские архивы. А книги, сканированные для НЭБ, недоступны для чтения из-за копирайтов.
Я представляю — потому что сплошь и рядом оказывается, что книги для НЭБ сканировали не вы, а областные библиотеки.
НЭБ сканировал сам своими руками. В областных библиотеках в 90-х не то что сканера - стульев было не очень. Не несите чушь! УЙМИТЕСЬ УЖЕ. Никто Вам денег не даст, если Вы вот так будете себя вести.
Как опытный википедик — не уймусь: меня БЕСИТ, что фоточки с Первой Мировой ВСЁ ЕЩЁ ПОД, ТЛЯ, КОПИРАЙТОМ! И Википедия по этой причине их принимать отказывается.
И меня бесит. Не сочтите меня поклонником копирайта.
Просто я по этому поводу не бегаю по статьям незнакомых мне людей (да и знакомых тоже) и не кидаю им предъяв.
Как говорят у нас на американщине, «you miss 100% of shots you did not take», или, иными буквами, «единственный 100% гарантированный способ не попасть в цель — это не стрелять в неё».
Вы не поклонник копирайта? А почему же вы не разрешили использовать ваш контент, включая статьи на Хабре и музыку? И даже когда я подробно вам рассказал, что нужно для лицензирования, вы всё равно не указали лицензию ни в одной статье на Хабре?
Я Вам прямо и однозначно разрешил использовать это интервью. Но больше ни хрена не разрешу, потому что Вы своей наглостью и наездами меня разозлили.
Музыка-то тут при чем? Там вообще договор с издателем и я даже сам не могу делать с ней что хочу без согласования с ним. Кто будет издавать музыку, если на ней нет никакого шанса заработать. Вы, реально, ведете себя нагло и требуете от людей с какого-то хрена каких-то нужных Вам действий. Напишите свою музыку и публикуйте ее как хотите.
Кто будет издавать музыку, если на ней нет никакого шанса заработать.
Вы сами издаёте свою музыку при помощи интернета, точно так же, как вы издаёте свои программы, свои статьи и фотографии. Издатели больше не нужны.
"Издатели больше не нужны."
Вы сказали фантастическую глупость. Ничего не делается само. И этот материал, который Вы прочли, Вы прочли благодаря издателю. Платформе Хабрахабр. Благодаря ей его прочли десятки тысяч человек. И эта работа стоит денег.
Благодаря издателю музыки я вошёл в один сборник с группой Space и с Дидье Маруани. Чего бы НИКОГДА не достиг без него. И эта работа стоит денег.
Работа стоит денег, мэн, есть такое чудо в свете. Жить без издателя можно. Просто придётся сделать его работу самому.
Если работа стоит денег, сколько же вы получили за работу над «Фантомом»?
Если работа стоит денег, сколько же вы получили за работу над «Фантомом»?
Боже. Что у Вас в голове. За работу над Фантомом я заплатил, а не получил.
Чуть выше вы писали, что ваша работа стоит денег.
Чуть выше я писал, что любая работа стоит денег. Извините, но человек, которому больше 12 лет, и которому это всё ещё нужно объяснять находится за рамками моего представления о разумности. Избавьте меня от Ваших вопросов. Сходите к маме, она расскажет. Что работа стоит денег, что зубы надо чистить, и почему у девочек там всё чуть иначе. А я лучше поработаю.
Чуть выше я писал, что любая работа стоит денег.
Простите, но не любая. Линух, например, не стОит. Или, если Вам надо поближе к разговаривающим — то моя библиотека, у которой (сходил посмотрел) 43,6 млн скачиваний — распространяется абсолютно бездвоздмездно, то есть дадом.
Товарищ американский гражданин. Уж вам‑то, живущему в мире чистогана © должно быть известно, что любая. Работа стоит денег. Иногда за неё платит сам работающий — за разработку Фантома заплатил я. Иногда за неё платите не вы — за разработку Линукса платит IBM, Microsoft и прочие. Иногда за неё платите вы, но не деньги — например, за использвание Андроида вы платите своим прайваси. Но кто‑то платит всегда.
Уж вам‑то, живущему в мире чистогана © должно быть известно, что любая. Работа стоит денег. Иногда за неё платит сам работающий — за разработку Фантома заплатил я. Иногда за неё платите не вы — за разработку Линукса платит IBM, Microsoft и прочие. Иногда за неё платите вы, но не деньги — например, за использвание Андроида вы платите своим прайваси. Но кто‑то платит всегда.
Дяденька, вот вы такой умный — рассажите мне, пожалуйста, кто заплатил мне за разработку той самой моей библиотеки, свободно доступной на гитхабе?
Вам заплатили Вы. Эти часы работы Вы не потратили на работу и недополучили денег. Вот эту сумму Вы себе заплатили. Или эти часы Ва не потратили на семью, и недополучили будущее. Или не потратили на обучение. С какой-то вероятностью Вам за неё заплатил работодатель, для которого в рамках коммерческого проекта вы её изначально написали. Вы же отлично понимаете, о чём я. Просто Вам почему-то неприятен этот факт. Подозреваю, что Вам не люб капитализм, верно?
А уж то, с чего эта ветвь дискуссии началась - и вовсе глупость. "Вы сам себе издатель". Издатель обеспечивает продукту аудиторию (что вообще бесценно и почти всегда недостижимо на колене) и технологию распространения, что тоже малореально заменить своей работой. Уже тот факт, что я заключаю с ним один контракт, один раз передаю материалы и метаданные дорогого стоит. Это он заключил контракты с Apple и Spotify, Яндексом и ВК. Там у него штук десять площадок, с которыми я бы ЗАДОЛБАЛСЯ с твёрдым знаком договора заключать, да и просто не заключил бы - большинство площадок не работают с частниками, только опт.
Как не работают с магазинами вендоры - между ними сидит дистрибьютор, который решает свою часть задачи.
Наш социалистический друг просто не понимает, что при капитализме не бывает вещей, за которые кто-то платит, и которые не приносят added value. Ему кажется, что дистрибутора или издателя можно заменить на программу. Нельзя. (ИИ не в счёт:)
Ну и, кстати, ваш издатель - компания Микрософт. Вы же издаётесь через GitHub, верно?
Вам заплатили Вы. Эти часы работы Вы не потратили на работу и недополучили денег. Вот эту сумму Вы себе заплатили.
Неправда Ваша, дяденька Биденко. Я получил от программирования удовольствие, прикиньте? То есть я потратил своё время, получил с этого прибыль в виде удовольствия — а бесплатно остался побочный продукт — библиотека. А мог бы пойти в кино или посмотреть сериал... вот только от них я удовольствия не получаю.
Вы же издаётесь через GitHub, верно?
Да я через что только не «издаюсь».
Музыка‑то тут при чем?
«Сара, ты только посмотри — этот шлемазл ещё и поёт!» ©
«драмкружок, кружок по фото» ©:)
Увольте, я не пою. (Точнее, пою, но только чужое. Пинк Флойд, например.) Своё у меня - только инструментал. Не выросло у меня желание писать песни. Только музыку.
Для любопытных - моя музыкальная деятельность. Три онлайн альбома плюс винил.
3. Мы вообще имеем концепцию «самовозникающего» и «самопродляющегося» копирайта. Вот в Штатах до середины XX века нормально было: хочешь копирайт — продляй его каждые N лет (и платить не забывай). В результате всякая фигня, которая никому, кроме историков, не нужна, автоматически уходила в PD. А теперь, из‑за «до смерти автора + 70 лет» фотографии 1910 года до сих пор, сцуко, под копирайтом!
"... То есть определил конкретно, до блока. ..." А разве такие вопросы не решаются простой поочередной заменой используемых блоков на исправные из ЗИПа.
Бывают блоки, которые в ЗИП не лезут.
А бывает ещё веселее - когда два блока вместе не работают, а по отдельности с другими блоками работают. У меня так с одним ПК было - БП и мать не подружились. Причём БП работал на другом компьютере (не менее мощном), а этот компьютер работал с другим БП. Так я и не разобрался, в чём беда была. Индивидуальная несовместимость.
Забавно. Я помню М10 в НИИВК на Волгина, это одни из самых детских воспоминаний. И машинный зал помню, и жутко гудящий этаж с оборудованием охлаждения. И М13 в новом здании НИИВК на Беляево помню. И на одной из станций слежения бывал, на Балхаше в Казахстане. А в самом НИИВК я работал в 2000м году, но сам НИИВК тогда выглядел уже как фидо в 2026 году.
Почему не создали машину на совренной базе? Потому что были 90е, потому что часть станций слежения ушли вместе с бывшими республиками, потому что костяк архитекторов и инженеров этих машин поехал в туристическую поездку в Вену, но назад так и не вернулся...
Ну — почему прям «не создали». Так‑то Эльбрус вполне развивался, и современный Э2К — существенно доработанный, но наследник тех Эльбрусов.
Эльбрус - как вычислительный комплекс? - проект скончался в начале 90х, так и не пойдя в серию.
Эльбрус - процессор? Долгострой, который обещал порвать всех, вот скоро-скоро, вот уже сейчас, уже почти... да, он вышел в середине 2000 и развивается до сих пор, но никакой революцией не пахло. Насколько он используется в военке я не знаю.
В 1999 от НИИВК мы ездили в МЦСТ покупали спарки. Забавно, что получается у исторических конкурентов (МЦСТ это контора Бабаяна, которая была конкурентом НИИВК Карцева). Нам тогда в МЦСТ восторженно рассказывали про убийцу пентиумов. Но...
У Вас в какой‑то момент «создали» превратилось в «совершили революцию». Эльбрус создали, он производится и является разработкой мирового класса. Это очевидно.
Стал ли он революцией — отдельный вопрос.
Вообще‑то, на мой взгляд, — стал. Создать процессор, который хотя бы можно сравнивать с серийными Интелами, имея проценты от R&D бюджета Интела — это вполне себе революция.
Разработчики Э2К сформулировали инженерный подход — снизить затраты на разработку процессора и его производство, перенеся существенную часть сложности в компилятор. И это удалось.
Эльбрус создали,
(Мягко, но с нажимом:) Он, видите ли, дрова привёз! Спроектировали!
он производится
ну и гдееееееееее же он производится?
Все производители процессоров кроме Интела - включая AMD - fabless. ВСЕ процессоры производятся не на заводе вендора.
А так-то и про айфон можно спросить - и гдеееее он производится? А он точно американский?
А ARM до последнего времени даже не проектировал процессоры. Он проектировал только ЯДРО процессора, продавал СХЕМУ ядра вендору, вендор проектировал периферию и детали реализации процессора и заказывал производство на TSMC.
И почему-то это никого не смущает.
никого не смущает.
Дяденька dz, как Вам не стыдно — Вы ведь фидошник! Уж кто-кто, а Вы-то знаете, что я Вам скажу —
Ох. Давайте на этом закончим. Только ФИДО в этой теме не хватало.
Да, и про время - давайте тоже завершим. Я понял - Вы не считаете собственное время ценностью. Не смею противоречить.
Вы считаете своё время ценностью, поэтому каждый комментарий должен приносить вам выручку. Сколько вы получили за написание комментариев? А за их чтение вам тоже платят?
Вы несёте какой-то лютый бред. Извините.
Но тем не менее, он абсолютно прав. Если Вы считаете, что «каждое действие должно приносить прибыль» — то расскажите нам, тупым, какую прибыль нам принесло написание этих комментариев, а какую — Вам, такому умному прибылегенератору, отвечание на них.
(А если не считаете, то так и напишите. Я даже Вам текст для копирования предоставлю, для экономии Вашего драгоценного времени:)
«Нет я не считаю, что абсолютно каждое действие должно приносить прибыль.»
Где и как у Вас фраза "время обладает ценностью" превратилась в "каждое действие должно приносить прибыль"?
И как Вы, вообще, живёте, если в Вашей голове вот такие семантические преобразования проскакивают без страха и упрёка? И как Вы дожили до взрослого возраста ни разу не услышав фразу "время - деньги"? И смотрели ли Вы в детстве "Сказку о потерянном времени"? Ну прям вот я просто смотрю на эту феерию и теряю дар речи.
Дима, не надо спорить с Андреем Фоменко. Вообще не надо общаться с Андреем Фоменко. Ему все должны. Всегда. Сколько лет его вижу в сети (лет 15 так точно) - так ему все должны - снять копирайт, отсканировать книги, отдать права на музыку и так далее.
Я никогда не видел, чтобы от него был какой-то позитив или что-то значительное сделано. Всю свою жизнь он тратит на нытье в сети и на то что тратит твое (а в прошлом и мое) время.
Забудь про него, не отвечай, он питается твоим временем и твоими эмоциями.
Ну либо пусть расскажет что именно он сделал и чем гордится. За десятилетия. Может мы что не знаем, а он велик.
Где и как у Вас фраза "время обладает ценностью" превратилась в "каждое действие должно приносить прибыль"?
А давайте Вы мне расскажете, почему Вы в условном операторе if — else вторую ветку в упор не заметить изволили:
У Вас в какой‑то момент «создали» превратилось в «совершили революцию». Эльбрус создали, он производится и является разработкой мирового класса. Это очевидно.
Возможно это мои личные ощущения, но тот пафос с которым десятилетиями заявлялось о грядущем российском процессоре, говорит о претензии на революцию.
Является ли процессор Эльбрус разработкой мирового класса? Как таковой - наверно. Но если он не доступен повсеместно, причем на вменяемых экономических условиях, не имеет развитой поддержки производителей прочего железа, то это не имеет значения. Получается как по Лескову - да, у нас есть Левша и он может, только толку от этого никакого. Блоха подкована, но прыгать не может. Хотя к талантам Левши никаких претензий.
Стал ли он революцией — отдельный вопрос. Вообще‑то, на мой взгляд, — стал.
30-лет назад, из-за сложности и стоимости всего процесса от дизайна до производства, рынок сводился к десятку универсальных процессоров. И рождавшийся в 90е Эльбрус претендовал на конкуренцию именно на этом поле. Сегодняшний рынок, помимо универскльных камней, ориентируется на выпуск широчайшей гаммы специализированных процессоров, которые наиболее эффективны в своих областях. Вполне возможно, что в определенных областях Эльбрус не знает себе равных. Возможно, что принятные в нем решения воистину революционны. Возможно. Но для разработчиков систем его практически не существует на рынке. Пусть он трижды гениален, уникален и вообще - продукт космических технологий. Но фактически его нет. Тем более, если он позиционируется как универсальный процессор. Так что если революция и была, то ее никто не заметил.
Даже Байкал, IMHO более успешен в этом плане, хотя ни в чем не революционен.
вероятно наиболее интересная часть связанная с этим проектом задолго до перестройки, типа закончилась со снятием Бурцева в 1984, как обычно не слишком справедливым, хотя стековая архитектура не очень для реального времени (долгое переключение контекста), но было сделано реально много и вполне на мировом уровне, как и почему Burroughs до этого так сделал супер интересно в плане истории, хотя тема сравнительно мало известная, это как и история IBM связано с разработкой SAGE
Балхаш-9 это вообще легендарное место, жаль, что сейчас там от многих объектов только бетонные скелеты остались
Сгорело все. В 2004 году. Вот здесь есть фотки и воспоминания. https://safiullin.livejournal.com/710.html
А мне Балхаш 9 запомнился жутчайшей жарой и просто бешеными комарами. Каждую ночь был выбор - сдохнуть от жары или открыть окно, но быть сожранным заживо кровососами. А еще запомнился приторно-сладкий запах каких-то цветущих кустов похожих на акацию - единственное что там росло. Запах настолько приторный, что меня до сих пор, спустя 35 лет, от него мутит.
Поражает, что система 70-х годов до сих пор в строю, пусть и на костылях из запчастей
Ракетный щит СССР