Comments 49
Но если бы человек вывел ныряющую собаку с увеличенной серезенкой, это назвали бы селекцией. Эволюция все же не равно естественный отбор. Селезенка у Баджо это обратимый признак, отселите их в пустыню и он исчезнет.
Вся эволюция это - обратимый отбор. У эволюции вообще нет как такового тупика, разве что совсем уж резко сменятся условия. То что виды вымирают, это опять таки часть эволюции, зато другие виды отлично живут дальше. И при возможности, все виды могут адаптироваться, если конечно нет катастрофических, резких изменений.
Например белые медведи - в привычном нам варианте жрут одну кожу и иногда жир с мясом, но в первую очередь тюленью кожи обжирают. а когда потепление началось, оказалось что они и оленей могут ловить и ягоды жрут и траву. смотрим назад и выясним сразу, что 600 000 лет назад их вообще не было как вида, а были бурые медведи, жившие на севере и постепенно стали белыми. Но при нужде и достаточном времени и площади, белый вид опять станет бурым.
Я подробно писал про бурых и белых.
https://habr.com/ru/articles/864854/ Наглядная пластичность вида и адаптация
https://habr.com/ru/articles/802769/ Белые медведи — точно всеядные и почти точно выживут
То что люди при переселении от моря, могут в пустыне стать аналогами туарегов или в горах, аналогами горных индейцев в Южной Америке - это логично. Вообще то люди как вид очень пластичные, мы всё время кочевали более 2 500 000 лет подряд.
Селекция, это когда собаку буквально спаривают люди, заставляют кобеля прыгать на нужную самку.
А у людей в племенах всё как раз по дарвиновски - кто лучше добывает жрачку и защищает самку, тот и больше детей имеет.
Я бы сказал что людская селекция, это буквально те же Романовы и Габсбурги. Итоги мы тоже кстати знаем - наследственные генетически баги, включая возможность истечь кровью от любой раны, у Романовых это постоянно всплывало в родне, и не выбивалось отбором дарвиновским, только потому что они тупо раз за разом таскались к родне за невестами и женихами. Поэтому грубый баг генетики раз за разом вылезал, причём шёл по женской линии, а вылезал всегда на мальчиках.
Если бы Романовы были поумнее, они бы брали девок хотя бы из простеньких дворян, у которых по описаниям здоровье хорошее и выбили бы этот баг. Тоже самое габсбурги, все эти жуткие челюсти и подарочки в виде отклонений психики.
В общем селекция людей это гарантия что будут уроды и инвалиды. У собак это решается уничтожением целых линий. С людьми такое мягко говоря не прокатит. Вархаммерские ужасы это для вселенной, где есть варп и демоны в варпе.
Вся эволюция это - обратимый отбор
Не то, чтобы именно обратимый. Потерянное в ходе эволюции может возникнуть повторно, но зачастую уже на других генах и по разному в разных популяциях.
Так предки человека потеряли красный опсин (зрительный белок), поскольку мелкому ночному насекомоядному зверьку в лесной подстилке он был не нужен. В дальнейшем древесные фруктоядные праобезьяны в Африке вернули его сдублировав один из двух оставшихся генов и перенастроив одну копию на другую частоту. Причём этот у них ген закрепился в общей хромосоме и мы, их потомки, имеем базовое трёхцветное зрение во всей популяции. А вот у некоторых обезьян Нового Света красный опсин вырабатывается мутировавшим геном в X-хромосоме, в результате шанс на трёхцветное зрение есть только у самок, которым досталась одна нормальная и одна мутировавшая копии.
А вот потерянный ультрафиолетовый опсин так и не вернулся.
были бурые медведи, жившие на севере и постепенно стали белыми
С белыми и бурыми вообще интересно. Древняя популяция белых сформировалась ~600000 лет назад. Но во время межледниковых периодов популяции белых и бурых скрещивались. В результате по митохондриальной ДНК все современные белые происходят от метисов белых самцов и бурых самок возрастом примерно 40000 лет. А популяция бурых на островах Адмиралтейства ведёт свой род от метисов бурых самцов и белых самок.
Про медведей на сколько я помню изучено почему это происходит. Так как это касалось не только медведей:
А у людей в племенах всё как раз по дарвиновски - кто лучше добывает жрачку и защищает самку, тот и больше детей имеет.
Это больше похоже на описание турнирных типов, а есть ещё парные виды. Человек это среднее между ними, и разброс поведения даже в различных племенах тоже разный.
В лекции Сапольского этот момент как раз хорошо было разобран. Я к тому, что описанный выше тезис про защиту самки больше подходит к турнирным видам, а про добывание еды тут все очень размыто. У ряда африканских племен, мужчины хоть и ходят на охоту, но основная еда поступает (или половина) от женщин которые занимаются собирательством. А есть африканские племена, которые фактически не охотятся, а едят корешки выкопанные из земли.
Я к тому, что было бы некорректно обобщать их всех. Так как там возникают сложные процессы, и социальный статус может сыграть большую роль (какой-нибудь шаман).
Все племена людей вооружены, если это именно племена, причём поголовно все мужики, круглые сутки с оружием.
Бабы ещё туда сюда, но все мужики при копьях будут всегда. Корешки это не белок, белок добывают охотой. И в силу биологии это дело мужиков.
И бабы смотрят именно на смелость и вообще способность мужика защищать и добыть этот самый мясной белок. На корешках жить можно, но намного хуже, чем семья где есть умелый мужик охотник.
Не то чтобы я оспариваю сказанное, но оно выглядит слишком обобщающим. И это не всегда так многое зависит от среды и конкретной культуры. Например:
Hadza (Хадза) охотники-собиратели, у них нет постоянной боевой части, а социальная структура крайне эгалитарная, без доминирующих воинов-защитников.
Племена Mbuti (Мбути) известны как одна из самых мирных культур. Да у них есть охота, но нет идеи, что каждый мужчина вооружённый защитник и значимость распределена в племени. Женщины так же участвуют в группой охоте. Более того, они так же активно поддерживают единство общины и имеют равное право голоса при принятии коллективных решений. Помимо охоты, они также отвечают за сбор дикорастущих растений, приготовление пищи, воспитание детей и строительство домов.
Ну и яркий пример племена Semai. Один из самых ярких примеров анти-насильственной культуры. В них наоборот агрессия и воинственность социально подавляются.
В ряде обществ (тех же Hadza) женщины дают значительную долю калорий (иногда 50–80%) через собирательство Охота даёт белок и жир, но очень нестабильна.
Очень много племен сейчас, где собирательство играет большую часть в рационе. Например эти племена были оттеснены современной цивилизацией на территории, где звери встречаются не так часто и можно неделями ждать появления добычи. Так основной вклад в еду идет именно от женщин. Поэтому ключевую роль играет среда.
То есть модель "мужчина добывает мясо и защищает, а это главный фактор отбора" работает не везде и сильно зависит от условий. Я к тому, что все очень сильно зависит от среды и смешенных факторов: биология + культура + экология + история + ... другие факторы = среда. Поэтому нет универсальной модели мужчина-воин-добытчик.
Те племена которые типа добрые, банально проиграли соседним племенам войну. Это простой факт, его надо учитывать.
Можно найти мини народцы, не спорю. Эти народцы будут добренькими. Но они добренькие, потому что либо живут в малоинтересном месте, либо получили по чайнику ранее и теперь ушли из конфликтов и помалкивают.
Те же семаи. У меня простой вопрос - а если на них их родня - кхмеры, начнут наезжать? Вот даю сто процентов, сразу семаи перестанут быть добрыми, особенно если не смогут убежать. Добрые они, пока им не сделали сотенку трупов, а потом само собой покатится.
Ну вот, я был прав, цитата уже не моя - Семаи известны своим крайне низким уровнем насилия.]Несмотря на некоторое насилие среди семая, оно, как сообщается, редкое; в 2004 году Роберт Дентан сообщил, что с 1970-х годов произошло только четыре убийства, хотя Семаи могут неохотно раскрывать информацию о боевых действиях. Было высказано предположение, что ненасилие Семаи является ответом на исторические угрозы со стороны рабовладельческих государств; поскольку Семаи постоянно побеждены рабовладельцами и малайзийскими иммигрантами, они предпочли бежать, а не сражаться, и это превратилось в общую норму
Кроме того, Брюс Кнауфт утверждает, что, хотя Дентан сообщил только о двух убийствах в период с 1955 по 1977 год, это было в контексте исследуемой популяции в 300 человек и дало бы уровень убийств 30,3 на 100 000 человек, что в три раза выше, чем в Соединенных Штатах в 1990-х годах
Итого - не ищите мимимишности среди народов планеты Земля. У нас тут все, даже хомячки, умеют кусаться. А уж люди такое зверьё, что тигра в ужасе по кустам жмётся, когда ранее познал на своей шкуре что такое человек. А кто не жмётся - ну так им же хуже, будет шкурой на стене.
Белок далеко не всегда охота. В тропиках это очень часто насекомые и рыба. У австралийских аборигенов, живущих рядом с реками, мужчины часто очень плохо охотились - им не надо. Хотя копья и дубинки конечно носили. Убийства в таких обществах увы обычное дело
Австралия в целом континент изолят, там проблема с климатом, он очень сухой. Но на той же Папуа тотально мужики все при оружии и все охотники.
Что именно австралоиды плохо охотятся - австралия большая... Австралоиды жили везде по континенту, небольшими племенами. Например те же бумеранги это буквально пара племён, остальные обходились копьями.
Вся эволюция это - обратимый отбор.
Необратимость - ключевой принцип эволюции. Закон Долло.
Селекция - отбор. Без отбора селекции не получится. Человечество это уже делало: с индейцами, эскимосами гренландии и тд. Инбридинг не обязательный процесс.
Бедные белые медведи, они не знали, что не должны охотится на оленей. Ведь они уже адаптированы под ловлю тюленей. Эхх, такие дела.
О том и речь, не надо путать эволюцию и адаптацию.
Адаптация это и есть эволюция. Эволюция идёт через адаптацию. Нельзя эволюционировать, не адаптируясь, в пределах нормы реакции организма.
Эволюция идёт через адаптацию - да , в том числе
Нельзя эволюционировать, не адаптируясь - да
Адаптация это и есть эволюция - нет
Если организм не адаптировался - он сдохнет. Значит его эволюция закончится. Нельзя эволюционировать, не адаптируясь.
Если организм не адаптировался - он сдохнет. да
Нельзя эволюционировать, не адаптируясь. да
Адаптация это и есть эволюция НЕТ)
А, сухо само обозначение?
Да, эволюция это процесс, собственно бывает и химическая эволюция, вообще не живая. А адаптация это часть эволюции живого организма.
Блин откройте школьный учебник и посмотрите определение эволюции и адаптации. Что вы здесь демагогию развиваете. Адаптация - это реакция организма. Конкретного организма. Приспособленность - это уже про популяции и вид. Неплохая аллегория про адаптивный ландшафт. Старая теория, около века уже ей. Почитайте на досуге. Она хорошо иллюстрирует идею, почему высокая приспособленность не всегда ассоциирована с микроэволюционными изменениями. Над описанием этих процессов бились лучшие математики, статистики и биологи (включая Фишера, Райта и других) более века, и не всё там так очевидно, как может показаться с первого раза.
Я ж сказал, эволюция это процесс, он вообще для всех. адаптация для каждого организма, в пределах нормы его реакции и показателей организма. В итоге адаптированный организм продолжает участвовать в эволюции, при условии что оставит потомство.
О чём мы спорим?
О ламаркизме, судя по всему. Во-первых, чтобы не было неопределенности в терминологическом поле, нужно разделить понятие "адаптация" на индивидуальную адаптацию и на приспособленность. Мы знаем, что биологи говорят об эволюции, что у нее нет цели. Поэтому понятие предопредеоленного вектора, направленности в нее не заложено. Не всегда вид изменяется с повышением приспособленности. А иногда он может изменяться путем приобретения новых признаков, вообще не связвнных с адаптацией к чему-либо на момент их появления, например, вследствие неофункционализации одного из псевдогенизированных онологов. И шея у жирафа длинная не из-за того, что он к листве тянулся. Это бонус к развитию совсем других свойств.
"Если организм не адаптировался - он сдохнет" - не факт. Здесь нужен контекст. О каких промежутках времени и локальных оптимумах идет речь. И что значит в данном контексте "адаптировался".
"Нельзя эволюционировать, не адаптируясь." - если под адаптацией иметь в виду фенотипические проявления - можно (наследственные изменения могут не проявляться). Если приспособленность - тоже можно (смотрите теорию об адаптивном ландшафте с занятной иллюстрацией его рельефа с пиками, "долинами" и подъемами).
Про "обратимый отбор" вообще спороное утверждение.
"селекция людей это гарантия что будут уроды и инвалиды" - это сложно прокомментировать. Направленная селекция, естественный отбор и инбридинг - это несколько разные понятия немного о разном. Да, они пересекаются, но здесь, похоже, автор попал в ловушку обобщения. Асортативность скрещивания может быть нарушена разными причинами. И критерии эволюционной успешности тоже разнятся в каждом конкретном случае. Например, при социальном расслоении на интеллектуалов и людей с отсутствием высшего образования эволюционно успешными могут оказаться люди, обладающие более низкими когнитивными навыками (так как оставляют больше потомства). Отбор есть? - Есть. Инбридинг есть? - Нет, сохраняется генетическое разнообразие внутри данного дема. Аномалии развития будут, скорее всего, на общем для популяции уровне. Как видите, очень много решают нюансы.
Речь шла про людей и попытку их селекции. И животные это вообще другое.
Эволюция бывает и просто как процесс развития чего угодно, скажем вселенной. Эволюция в принципе процесс и всё.
Задача любого организма адаптироваться прямо сейчас, не сдохнуть в данный момент времени и оставить потомство. Иначе всё остальное уже не будет касаться организма. Те кто не смог, не оставили потомства и их нет в процессе эволюции. Эволюция без выживших организмов, банально исчезает, ведь она просто процесс, как процесс катализа в химии. Нет хим элементов, нет катализа.
Эволюция в домене эволюционной биологии - это одно. Эволюция в домене астрофизики - это другое. Эволюция в домене литературоведения - это третье. Этот термин стал аллегорией структурного развития в несвойственных для него областях - драматургии, технике, психологии личности, и во сногих областях, о которых я даже не подозреваю. Поэтому давайте без таких обобщений. Понятно, что это процесс. И что с того? Что Вы этим хотели показать? Какую мысль донести?
У эволюции нет цели, поэтому не стоит переносить понятие о "задаче любого организма адаптироваться прямо сейчас" на всю эволюцию. Эволюционно успешные виды не обязательно лучше адаптированы на уровне особей. Боюсь, если приводить примеры, мы с Вами уйдем в дебри псевдонаучных размышлений. Не мыслите о науке прескриптивистски. Вот мой Вам совет. Если Вы себе что-то там в голове придумали, это не значит, что это правда и что так и должно быть. Жизнь сложна. И есть уйма примеров, опровергающих любой из озвученных каждым участником беседы постулатов.
У эволюции нет цели, это название процесса, которые протекает во вселенной.
У жизни есть цель - свои копии наделать и не сдохнуть перед этим.
Я рассуждаю глобально, тут вы и не смогли меня догнать. Отдельная особь может быть так себе, скажем лев слабый родился, или тупой. Но в среднем адаптация львов крайне высока. В эволюции и той же антропологии вообще единица просто пример для изучения, удобнее изучать поштучно.
Но в итоге есть статистика выживаемости особей у каждого вида. Скажем отдельная гиена попалась льву на лапу, нов целом гиены успешный конкурент львам. Значит они отлично адаптированы в среднем, и в среднем особь каждая отлично адаптирована.
Вообще всё не так. Я не знаю, где там в Ваших тезисах есть "глобальные" космологические рассуждения. Учите биологию перед тем, как писать. Если Вы так сильно обобщаете понятие структурного развития, перенося его из одного домена на другие, то, наверное, Вы должны отдавать себе отчет в том, что тяжело назвать движущую силу эволюции элементарных частиц, или описать эволюционные параметры сверхмассивных черных дыр с применением методов эволюционной биологии. Поэтому правильным будет не смешивать воедино разные проявления развития. Биологическая эволюция, согласно современным представлениям, начинается с отбора первичных репликаторов. Не раньше.
Для каждого вида исследования и целей рассматривается определенный уровень организации живой материи. И дело не только в удобстве, дело - в целесообразности и информативности. Можно изучать популяционные параметры путем секвенирования свободной природной ДНК (eDNA) и выравнивания на граф пангенома, минуя таким образом уровень организма. Бактерии тоже никто на уровне отдельных организмов не изучает (точнее, почти не изучает, хотя можно, методом scDNA sequencing, например), а это важнейший объект для эволюционной биологии.
Вы что-нибудь слышали про стратегии размножения? Могут быть эволюционные стратегии, при которых погибает большинство или от года году все потомство. И это тоже вершина приспособленности.
Есть реликтовые виды, которые плохо приспособлены к условиям, но находятся в стазисе многие десятки тысяч лет, и по-прежнему существуют.
Может сформироваться признак, который снижает жизненность особи, но повышает приспособленность в пределах популяции. Почитайте о плейотропных генах и разных видах отбора.
Биологические системы эмерджентны. Сумма адаптаций особей не выливается в приспособленность популяции. Механистические паттерны мышления - враг биологического мышления. Это 19-й век. А мы сейчас в 21, где даже 10-классник расскажет примеры эмерджентности в биологии.
Когда речь веду про адаптацию, я в первую очередь говорю что особь должна выживать в моменте, иначе, если все особи сдохнут, виду тоже конец.
Муравьи? Ну так там один чёрт особь это матка. Она через гормоны управляет муравьями. Муравей в этой системе по сути как какой то орган, в одной особи. Что не отменяет факта - если матка будет плохо адаптирована, её сожрут другие муравьиные матки, с помощью "органов" - муравьёв.
В целом же эволюция как процесс, это ещё и кладбище видов. 99% видов вымерли, потому что плохо адаптировались в изменившимся условиям среды.
Ааа, ещё есть пример с какими-то бактериями, или грибками. Там большая часть колоний не делает в конце ножку и шляпку, что бы со шляпки улетели споры. Ну потому что быть ножкой это равно сдохнуть, плюс в ножке ты не сделаешь споры и значит твой геном сдохнет с тобой. Передают гены дальше только те, кто оказался в шляпке и сделал споры. Как то так, насколько помню.
Вот большая часть только шляпку делает и споры плохо разлетаются. А часть бактерий делает и ножку и шляпку и споры выше расположены и лучше летят.
Ну так это снова адаптация в разные стороны, а не просто все вот решили что мы сдохнем или хотим жить. Это банальная математика выживания вида. Один ноги подлиннее имеет, другой покороче. Но в итоге сумма адаптаций всех особей идёт либо в пользу виду, либо нет. Потому что иногда выживают и те, кто только шляпку сделал и споры всё равно попали в место, где есть новые ресурсы.
"Речь шла про людей и попытку их селекции. И животные это вообще другое."
Какие признаки селекции людей Вы выделяете? Что должно произойти, чтобы Вы говорили, что вот этих конкретных людей кто-то селекционирует? И чем это отличается от селекции животных?
Например Романовы. Селекция с целью удержания породы, которая имеет право наследовать трон. Всё. Для этого буквально на прямой родне женили и Габсбурги так же.
Итог правда печальный для всех, кто попался в это разведение. А всё ради власти, потому что там какие то чудные требования были к наследникам и нельзя было красивую, умную, здоровую девочку из простеньких дворян взять в жёны.
Но это такая - самоселекция наверное.
Белый медведь не очень специализирован. Медведи вообще универсальные существа с гибким пищевым поведением. Специализированные хищники это скорее кошачьи. Крупных северных кошек уже много вымерло - и смилодоны, и пещерные львы. Да и южные не везде хорошо себя чувствуют.
Если бы Романовы были поумнее,
и знали генетику :))
Не хватает более подробной информации, как связано ныряние и селезенка, на сколько лучше баджао ныряют чем соседи.
А за счет чего они нормально видят под водой без очков? Это же тоже изменение генетическое (качественное), причем "интереснее", чем увеличенная селезенка (колличесвтенное)
Очки они сами делают, ну делали. Теперь покупают.
В интернете (цитаты Ленина читал), а до этого и в журналах типа "вокруг света" про них написано, что как раз таки они без очков ныряют и при этом видят. Некоторые другие ныряющие народы также видят под водой без очков лучше чем "обычные" люди. Может быть, конечно это преувеличение, но возможность нырять на 70м+ это вроде как факт..
Нашёл, это исследовано тоже у морских цыган, но племя другое - живут в Тайланде, то бишь не входят в обычный ареал морских цыган.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982203002902
До изобретения очков все ныряли без очков, и просто открывали глаза и просто привыкли/адаптировались. Сейчас конечно при наличии очков это уже смотрится как дичь но раньше это было нормально
я без очков обычно ныряю в море, все чуть смазано конечно, но вижу нормально. Это не значит что у них там хрусталик с двойной фокусировкой, под водой нормально видно обычному глазу, мозг чуть подстраивает изображение со временем, типа как убирает нос с экрана или переворачивает картинку у всех людей
У Вас ошибка даже в названии (лишняя запятая). Вас очень тяжело читать. Видно, что текст почти не редактировали. Писали подряд. Одно радует - обошлось без нейросетей, иначе были бы использованы более удачные синтаксические конструкции.
1 - Не нравится, можете не читать.
2 - Нейросетка это зло, особенно когда все подряд лезут.
3 - Нейросетка ещё и субъективное зло, которое пихает явно заготовленные кем-то нарративы. Я лично это проверил на гроке этом.
4 - Стиль написания у всех свой, когда человек пишет реально сам. Попытка писать "как надо", это попытка копировать "кого надо", а это путь идиота. Что тут добавить? Не нравится - не читайте.
Пишите без ошибок, если уважаете читателя. Всё просто.
Не хочу показаться "душнилой", но попытка грамотно писать и ясно формулировать мысли - важная часть профессионализма ученого. Не у всех получается писать складно, но по тексту бывает видно, когда человек действительно старается ясно изложить мысли и подобрать однозначные формулировки. Я не знаю, что значит "копировать кого надо". Само собой, стиль у всех разный. Но не мне Вам рассказывать, что грамотная письменная речь - не "путь идиота", а одна из главных компетенций в научной среде. У меня не было цели Вас задеть. Просто меня крайне раздражают ошибки в заголовках и тизерах. Это - как минимум лицо автора.
Тут по экспрессивной лексике и ошибкам в терминах и огромном количестве упрощений и передёргиваний видно, что человек не ученый, во всяком случае в области, которую описывает. Профессионализм в данном случае нет смысла требовать - ему неоткуда взяться.
автор данной заметки на Хабре написал еще 79 таких же в схожем домене. Это говорит о профессиональной вовлеченности. Но уровень понимания материала - отдельная тема. Неспособность воспринимать критику уже как бы намекает на бесперспективнось концепции самообразования и профессионального развития применительно к автору. Согласен, что нет смысла требовать профессионализма в данном случае. Но и пройти мимо я не захотел. Указать на недостатки - какая-никакая санитарная мера в отношении контента в нашем домене знания. В научной среде так делают.
Какой "учёный", о чём вы?! Тут в лучшем случае увлечённый некой тематикой троечник 5-и классов образования. К тому же хамоватый.
А читать действительно больно - неимоверное количество ошибок, причем на любой вкус (тут по русскому языку даже не тройка, а твёрдая двойка). Ну да я, по его совету, где-то на седьмом-восьмом абзаце бросил.
Автор, изучавший зрение морских цыган, спустя несколько лет проверил, можно ли натренировать зрение европейских детей. Результаты: “Острота зрения под водой у обученных европейских детей сравнялась или превзошла таковую у мокенских детей, две группы существенно не отличались. Необученные дети (контроль) видели так же плохо". https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0042698906002367?via%3Dihub Таким образом, хорошее зрение под водой, которое вы упомянули, судя по результату эксперимента, относится к развиваемому с детства навыку, а не к эволюции
Наглядная эволюция человека, на коротком отрезке времени