Comments 14
Концепция ноосферы Вернадского в книге упоминается?
Лучше всё же почитать Докинза. А здесь... "игра озвучена и нарисована профессиональными программистами".
То, что выбрано критериями разумности, вполне наблюдается у тараканов термитов и уж тем более муравьёв. Дальше, по закону импликации, ложные посылки означают верные рассуждения вне зависимости от получаемого результата. Можно упиваться тем, как правильно рассуждаешь.
А есть способ определить, кто неправильно рассуждает? Раньше был. Определили, что Джордано Бруно не прав.
Вы наступили на грабли, ровно те, о которых я писал. Смотрите на верность рассуждений.
Речь не о правильности рассуждений. Они объективно, бесспорно, верны. Вне зависимости от того, к каким результатам они ведут. Ровно потому, что исходные посылки ложны. Закон логики, человеческой логики.
Веду к тому, что оценивать нужно истинность исходных посылок. И вот тут проблемы. То, что предлагается (и подразумевается) критериями разумности - вполне воспроизводится у тех же муравьёв. Которые (будете спорить?) не разумны всё же, даже в коллективном (муравейник целиком) понимании. Получается, очень многие достижения человеков - следствие не того, что они разумны, а того, что их много.
В результате обсуждать общество как сверхразум - некорректно.
Что же касается именно разумности - логично, как мне кажется, попытаться построить (не претендуя на открытие или абсолютную истину) от обратного. У человеков есть отдельные особи, которые по всем критериям не разумны. Младенцы, медицинские кретины, маугли... Выделяется ли у них общий признак?
Мне кажется - да.
_____________
Джордано Бруно - неудачный пример, там история в последнюю очередь про космологию. Лучше бы Галилея в пример привели.
Непонятно. Муравьи обладают интеллектом (просто потому что принимают решения), но не обладают разумом. И муравейкин тоже не обладает разумом, хотя и может принимать какие-то решения.
Люди обладают разумом. Общество состоит из разумных людей - вполне можно ожидать, что его уровень интеллекта может оказаться не ниже человеческого.
Если под разумом подразумевать умение решать очень сложные задачи - то любое сообщество учёных и инженеров решает намного более трудные задачи, чем отдельный человек. Хотя сверхразум - это наверное что-то более крутое уже.
Муравьи обладают интеллектом (просто потому что принимают решения), но не обладают разумом.
решения принимает и инфузория. И?
Если под разумом подразумевать умение решать очень сложные задачи
то умнее всех - калькулятор. Вы из одной попытки определения впали в другую - определение сложности задачи.
любое сообщество учёных и инженеров решает намного более трудные задачи, чем отдельный человек.
Назовите задачу, решённую "любым сообществом", равную по сложности открытия ОТО. Конечно, ОТО создавалась на материалах предыдущих работ других учёных, но Вы же не будете отрицать, что авторство принадлежит ровно одному человеку.
Ещё раз предлагаю попробовать рассуждать от противного - продуктивный подход.
Вообще вот тут примерно так и описан муравейник: Коллективный разум. Муравьи / Хабр
Единственное - я бы не стал называть это разумом (или тем более сознанием). Но это вполне себе интеллект.
Вы утверждаете, что у муравьёв - интеллект? :-)
Всё упирается в определения. Разум, интеллект, сознание...
Мне кажется определениям уделяется слишком много внимания. В реальности определить нельзя почти ничего. Греки считали, что прямая - это длина без ширина. Современные математики даже такого не утверждают. Но понятием прямой пользуются.
С интеллектом проще. Сейчас под ним подразумевается почти любая способность принимать решения. Но он бывает разной силы. IQ пытается даже померить его численно. Если даже морпех в Старкрафте обладает интеллектом (хоть и искусственным), то муравей то уж точно. Можно даже попробовать сделать IQ тест для муравьёв.
Идея и книги Верхум, и статьи про муравьёв в том, что сообщество может обладать более высоким уровнем интеллекта. Более того, муравейник как целое может принимать такие решения, которые не принимает внутри него ни один муравей. Муравьи действуют как отдельные клетки более крупного организма.
Под разумом же обычно подразумевается уровень интеллекта выше порога. Пока что считается, что только Homo Sapiens превысил этот порог. Хотя в книге ссылаются на Дениеля Эверетта, который довольно убедительно доказывал, что уже Homo Erectus был разумным: Daniel L. Everett: How Language Began. Homo erectus and the Origin of Language
Мне кажется определениям уделяется слишком много внимания.
а без них можно писать, что угодно. Вот как Вы пишете о разных степенях интеллекта. Но без определения это лишено смысла.
Про Эверетта и других - корректно писать "мог бы быть разумным, потому что по некоторым параметрам он не уступает отдельным современным личностям, которые мы признаём разумными". Но не более того.
В случаях, подобных обсуждаемому, с размытыми критериями, бывает продуктивно идти от обратного. Берём Homo, современных человеков. Есть ли среди них не-разумные особи? Несомненно. Можно попробовать их перечислить, выделить общие черты - и по тому, чего у них нет, определить, что это и есть критерий разумности.
Да-да, я веду во вполне конкретном направлении :-) Но мне хочется, чтобы Вы оценили именно стартовые положения, их корректность.
Да-а-а. От ИВАСИ (вместе с А.Иващенко) через “Гору самоцветов” и “Норд-Ост” – к Верхуму. Классный, плодовитый дядька! :)
В некотором смысле общество - это тоже своего рода мыслящее существо
Если быть точнее, цивилизация - это 7-я форма материи, следующая за многоклеточными организмами. Цивилизации начинаются с первых городов-государств с иерархической общественной формацией. В ходе истории формируется глобальная цивилизация, готовая к рождению во вселенскую систему цивилизаций. Это будет 8-я форма материи. Первой формой являются кварки, за ними: адроны, атомы, молекулы, клетки, организмы.
Как из продвинутых клеток - эукариот колониального типа - формируются первые многоклеточные организмы, так из продвинутых организмов - общественных и разумных - формируются первые цивилизации. Поэтому да, цивилизованное общество подобно мыслящему существу. Люди, занятые интеллектуальным творческим трудом, подобны нейронам, которые анализируют входящую информацию и синтезируют новые идеи.
Верхум. Люди — нейроны, общество — мозг