Comments 29
Не совсем понятно что значит зрячие в 2026, на одних органах человека вы уже 99,9% окружающих технологий не построите. Не увидите транзистор на микросхеме, не измерите руками жесткость стальной балки итп. Органы чувств только циферки на приборах видят и математические формулы...
Ну, так себе идеи. Во-первых, "скрытые параметры" это и есть допущение о том что мы чего-то не знаем или не воспринимаем. Во-вторых, электричество и было открыто вслепую, у нас нет органов для восприятия электрических или магнитных полей напрямую, только по косвенным эффектам.
Свет допустимо рассматривать как электромагнитную волну, поэтому не вслепую
Если не подозревать о существовании электромагнитных волн, невозможно рассматривать свет как электромагнитную волну.
Имелось в виду не радиоволны (их теория кстати была разработана до того как экспериментально обнаружили), а проводное электричество и его эффекты. Там что такое напряжение, электромагнит, статическое электричество.
Теория относительности имеет множество выводов и следствий, которые проверяются на практике. Теоретически возможна ситуация, когда скорость света не равна максимальной скорости передачи сигнала, а существует что-то более быстрое. И тогда могут быть два сценария:
а) Во всех формулах СТО в качестве буквы c надо подставлять не скорость света, а ту гипотетическую более высокую скорость. Но тогда все физические опыты разошлись бы с этими формулами, а этого не происходит.
б) Формулы СТО корректны в текущем виде — но тогда та сверхсветовая хренотень тут же приводит к нарушению причинности, путешествию в прошлое и прочим очень неприятным вещам.
Поэтому “Эйнштейн слепого мира” никак не мог бы прийти к выводу, что звук является предельной скоростью передачи информации. Расчёты не сошлись бы с практикой. Не говоря уж о том, что сверхзвуковое движение вполне может быть достигнуто без всякого электромагнетизма.
В формулы преобразования Лоренца нельзя поставить скорость обьекта, превышающую фундаментальную константу.
Но значение этой фундаментальной константы формулой не зафиксировано. Хотим — подставляем 300 тысяч км/с. Хотим — подставляем скорость звука в воздухе, 330 м/с. Считаем, что получилось в каждом случае и сверяем с результатами экспериментов. Когда сойдётся, тогда и получим реальную константу. А уж какие их всех мыслимых взаимодействий распространяются именно с этой скоростью, а какие с меньшей — вопрос отдельный.
Ваши рассуждения верны для физических процессов, протекающих на скоростях ниже фундаментальной константы. Но для скоростей авше, преобразования Лоренца не работают. Допустим уменьшение размеров обьекта вдоль вектора его движения. Он не исчезнет в реальности, просто выдет из сферы нашего наблюдения при его скорости, выше скорости света
При чём тут скорости выше предельной? По СТО они просто невозможны.
Берём наш “земной” сценарий: определили скорость света, предположили, что она максимально возможная, построили формулы Лоренца. По этой формуле посчитали эффекты замедления времени, провели опыт — подтвердилось. Ура, формулы верны. Следствие из формул: сверхсветовое движение невозможно. Ну так оно никогда и не наблюдалось. Всё сходится.
Теперь ваш “слепой” сценарий. Строят формулы Лоренца, но взяв за основу скорость звука. Посчитали по формулам, что объекты, движущиеся с почти звуковой скоростью, должны сжиматься вдоль, что время у них должно замедляться. Провели эксперимент — а ничего подобного не наблюдается. Вывод: формулы в таком виде некорректны. Следствие: сверхзвуковое движение никто не запрещает, в “звуковые” формулы Лоренца подставлять такие скорости смысла нет, так как они к реальности отношения не имеют.
Так в статье и гоаорится, что в концепции слеплго человечества процессы, превышающие скорость звука. Но они могут наблюдать явления, опровергающие это. Это вам, зрячему, априори известно о свете. А они это откуда знают? Слепые могут толтко предположить
Не нужен слепым свет. Они могут просто сделать ружьё, которое выстреливает пулю на сверхзвуке. Вбухал побольше заряд — пуля полетела быстрее. Раз — и сверхзвук. Значит, скорость звука точно не предел. И формулы Лоренца с c=340 м/с некорректны, надо всё пересчитывать.
А мы зрячие вбухиваем кучу энергии, приближаем объект к скорости света, а выхлоп почему-то получается всё меньше и меньше, и объект никак не хочет достигать скорости света. И формулы Лоренца с c=3e+8 м/с отлично это поведение описывают.
Если бы у нас существовал какой-то процесс, имеющий условную скорость 300 триллионов км/с, и его скорость была бы предельной, то мы не наблюдали бы всех эффектов СТО при приближении к скорости света, а наблюдали бы их только при приближении к скорости этой хрени. И формулы Лоренца должны были бы включать в качестве константы c скорость этой хрени. Нам не нужно для этого эту хрень видеть, ловить и даже просто знать о её существовании. Достаточно того, что на досветовых скоростях формулы не будут описывать реальное поведение объектов.
Давайте не будем мешать все в одну кучу. В статье не утверждалось, что максимальная скорость в представлении слепого человечества это скорость звука в воздухе. Они бы выбрали эту предельную скорость как скорость звука в самом твердом из известных им материалов. Вообще-то, в идеально твердом теле скорость звука стремиться к бесконечности, но так как таковго идеального материала не существует, то лимитом стала скорость, например, в стальной балке. Поэтому они вполне могли бы замерить скорость полета пули. Для справки, пуля из автомата леттит со скоростью около 1000 м/с, скорость звука в стали составляет порядка 6000 м/с. Спорить о СТО, с которй я полностью согласен, я просто не хочу, это отдельная тема. И разновор отней уводит в сторону обсуждение вопросов по самой статье.
Да замени́те в моём сообщении скорость звука в воздухе на скорость звука в любом другом материале. Рассуждения от этого не поменяются ни на йоту. С чего им вообще выдумывать себе какие бы то ни было пределы скорости? Ньютоновская механика спокойно без них обходилась. Да и вы сами вот только что сказали, что в идеальном случае скорость звука стремится к бесконечности — ну так и слепые учёные пришли бы к таким же выводам. А что у них вот прямо ща нет более звукопроводных материалов — ну так и стали тоже когда-то не было. Сейчас нет, потом изобретут.
Вы в статье пишете:
Рано или поздно среди ученых такого слепого человечества появился бы свой Эйнштейн с теорией о скорости звука как фундаментальном пределе упругих волн в веществе и невозможностью превзойти это значение.
Я отвечаю: нет, не появился бы. Для появления такой теории нужны предпосылки, нужны экспериментальные данные, не укладывающиеся в существующий матаппарат. Но никакие эксперименты с околозвуковыми скоростями не покажут подобных противоречий. Необходимости в новых теориях просто не возникнет. А если кто-то по своей гениальности и выдвинет такую теорию, и предположит, что скорость звука в стали (или чём-нибудь другом) является максимумом, то из этой теории полезут всякие дикие следствия, эти следствия проверят в экспериментах — и результаты экспериментов не сойдутся с этими странными формулами. Теорию обсмеют как абсурд какого-то психа и надолго о ней забудут.
Так, к слову, минус не от меня. Я вообще предпочитаю никого не оценивать. В своих рассуждениях вы забываете, что теория отеосительности верна в рамках своих постулатов. Слепые ученые не выявили бы сверхскорость звука, они бы поняли, что это нечто иное. Как в свое время это понял Фарадей и затем развил Максвелл.
В своих рассужденичх вы забываете, что теория отеосительности верна в рамкпх своих постклатов.
Почему ж забываю? Это утверждение верно для любой теории. Я лишь уточняю, что теории должны подтверждаться практикой, иначе они остаются гимнастикой для ума, а не описанием мироустройства.
Постулаты СТО не возникли на пустом месте. Они — следствие экспериментов, показавших несовместимость некоторых явлений с механикой Ньютона. А что должно сыграть роль такого пинка у слепых учёных? Одного лишь факта, что они пока ещё не наблюдали ничего быстрее, недостаточно.
Скажем, у нас никто никогда не видел атомов с номером выше 118. Но учёные не создают теории, что 118 — это абсолютный максимум; они предполагают, что можно добиться большего, и продолжают пытаться.
Наши гравитационные детекторы могут обнаруживать гравиволны только в относительно узком диапазоне — но никто не утверждает, что гравиволн с другими частотами и амплитудами принципиально не существует в природе.
Мы регистрируем нейтрино только с гигантскими энергиями (по сравнению с их массой) — но не вводим из-за этого рандомные рамки в квантмех, постулирующие, что медленных нейтрино не может быть в принципе.
Так почему же слепые учёные должны вдруг выдвинуть гипотезу о том, что некая конкретная скорость передачи взаимодействий должна быть абсолютным максимумом, не имея к этому никаких реальных физических предпосылок?
У меня зреет ощущение, что мы пытаемся говорить о совершенно несовместных вещах. Вы — о той картине, которая сложится после формирования “звуковой СТО” у слепых учёных. Я — о том, что такого формирования в принципе не может произойти. Во всяком случае, при использовании принятой у землян методологии научных исследований.
Так почему же слепые учёные должны вдруг выдвинуть гипотезу о том, что некая конкретная скорость передачи взаимодействий должна быть абсолютным максимумом, не имея к этому никаких реальных физических предпосылок?
Вдвойне забавно, если вспомнить, что скорость звука меняется от плотности воздуха, не говоря уже о разных материалах. Это совершенно не константа.
Попробую разобрать ваши заблуждения.
Вы невольно переносите свой опыт зрячего ученого на возможные размышления слепых ученых. Это методологическая ошибка. Наши наблюдения за окружающем миром ограничены нашими физиологическими возможностями. Но мы можем мысленно представить недостающие детали, позволяющие трактовать неочевидные наблюдения. Рассмотрение слепого мировосприятие это попытка сдвига в более “низкоскоростную” сферу наблюдения для наглядности. Попробуйте исключить из ваших рассуждений опыт зрячего.
Использовать концепцию и формулы теории относительности для попыток анализа процессов, протекающих на скоростях, превышающих фундаментальную константу, тоже методологическая ошибка. Выше я вам указывал на это, говоря о постулатах теории относительности.
О бесконечности скорости звука в гипотетическом абсолютно упругом твердом теле. Похожие математические допущения однажды озадачили Планка и чтобы избежать бесконечной энергии он и придумал квант. Почему бы слепым физикам не повторить его путь, придумав некий акустический солитон? Кстати, его достаточно просто создать в лабораторных условиях.
Похоже, наша дискуссия зашла в тупик. Вы все время пытаетесь перевести ее на обсуждение совсем иных тем. Тем не менее, спасибо вам за общение и потраченное время. Как вы догадываетесь, каждый из нас остался при своем мнении. Удачи!
Попробуйте исключить из ваших рассуждений опыт зрячего.
Я пытаюсь. Но я не могу себе представить научного процесса, который у слепых привёл бы к формуле Лоренца с некорректной константой.
Если человек слеп, это не значит, что он в принципе не допускает никаких взаимодействий, которых не может ощутить. Слепые люди точно будут знать, что кроме звука есть ещё какая-то хитрая штука, которая передаёт тепло от нагретого предмета на расстоянии, даже когда между предметом и рукой ничего нет, даже воздуха. Люди будут знать, что кроме звуковых сигналов есть ещё физическое перемещение предметов: я кинул камень — он стукнул соседа, информация передана. Есть запахи, которые тоже как-то передаются на расстояние. Плюс есть огромный мир за пределами органов чувств: падающая с неба вода, странные температурные колебания, когда с разных участков неба то идёт тепло, то не идёт. Гром тот же. Щебечущие ангелы, летающие где-то сверху. То есть даже на заре развития науки уже будет понимание, что познание мира не ограничено звуковыми волнами. Это раз.
Теперь, пусть вся цивилизация зиждется на том, что скорость передачи сигналов ограничена. Я согласен, что в таких условиях предположение о существовании некоего фундаментального предела скорости возникнет практически неизбежно. НО! В фундаментальной науке численные значения констант не берутся с потолка. Они вносятся в уравнения как пока ещё не известные величины. Это два.
И даже если мы преположим, что у них научные процессы выстроены совершенно иначе и они опираются только на численные значения — откуда им заранее знать, чему будет равен этот самый предел скорости? Они уже осведомлены, что скорость звука в воздухе, воде, твёрдых материалах отличается на порядки, и что кроме звука есть другие виды взаимодействий, с совершенно другими скоростями. Причём даже для звука они физически не смогут протестировать абслютно все возможные материалы, ведь химических соединений и кристаллических форм существует астрономическое (если не бесконечное) количество. Их просто каталогизировать-то невозможно, не говоря уж о практической синтезации в достаточных количествах. То есть брать скорость звука в стали или любом другом конкретном материале как аксиоматическое предельное значение было бы верхом глупости и недальновидности. Это три.
В таких условиях вывод формул Лоренца просто не имеет ни малейшего шанса оказаться с константой c, равной какой-то конкретной измереннной скорости звука. Это будет некая пока ещё не известная величина. Наука часто так работает: выводятся формулы с неизвестными константами, считаются проверяемые на практике следствия, проводятся эксперименты, из замеров высчитываются значения констант. Так почему же у слепых учёных вдруг должно быть всё задом наперёд? Нет, они точно так же получат формулы, охренеют от выводов про относительность одновременности, сокращение длин и замедление времени. Бросятся измерять. Померили для автомобиля — ничего не сокращается и не замедляется. Померили у самолёта — не сокращается. Построили супер-ружьё с гипер-скоростными пулями — тоже никаких результатов. Уж не знаю, какие у них к этому моменту будут технологические возможности, но каждое такое измерение будет неизбежно показывать, что предел скорости, если он и существует (что пока является только неподтверждённой гипотезой!), отодвигается всё дальше и дальше. И уж всяко оказывается на порядки выше, чем все измеренные до сих пор реальные скорости хоть звука, хоть чего угодно ещё.
Ну и всё. Либо на этом гипотеза благополучно будет отброшена (возможно, чтобы вернуться через много лет, после открытия электромагнетизма), либо всё-таки смогут повысить точность измерений до такого уровня, чтобы нащупать первые минимальные отклонения. Из этих отклонений начнут высчитывать константу предельной скорости и постепенно придут к реальному значению. И только после этого, когда мы уже точно (или приближённо) значем значение, можно будет начинать рассуждать: а что случится, если скорость превысит предел? Вернее, рассуждать-то можно будет и раньше, но это будут всё теоретические измышлизмы, приводящие к парадоксам, но абсолютно непроверяемые на практике. А как только мы узнали значение, можно пытаться его достичь. И обнаружить, что сделать это не удаётся. Ну а сверхзвуковая скорость останется обычной сверхзвуковой скоростью, со своими интересностями, но без какой бы то ни было мистики.
Естественно, я не могу себя представить на месте участника абсолютно слепой цивилизации, я не знаю точно, как они будут думать. Но я не вижу в своих вышеприведённых рассуждениях каких-то завязок на зрячесть.
Да со скоростью звука формулу Лоренца вообще нет смысла применять, пространство-время от скорости света зависит, а не от скорости звука. Инопланетный Эйнштейн не ставил бы скорость звука туда, т.к. это ни с чем не сходится даже для слепого.
Рано или поздно среди ученых такого слепого человечества появился бы свой Эйнштейн с теорией о скорости звука как фундаментальном пределе упругих волн в веществе и невозможностью превзойти это значение.
Не обязательно.
А вот электромагнитные волны, соглашусь, можно было бы открыть. И тогда можно было бы сделать радиотелескоп, и впервые увидеть звёзды и другие планеты.
Кстати, у некоторых рыб не очень хорошо со зрением, но они чувствуют электромагнитные поля. Это несколько приближает (не технологически, а на уровне органов чувств) их к созданию радиотелескопа - наверно, ставит радиотелескоп на место бинокля в нашем мире.
Идею, которую вы пытались донести я в принципе понял, но аналогия считаю, неудачная. Слепые учёные вполне могут догадаться о существовании электромагнитного излучения без визуального наблюдения оного (например, по теплу от солнца). А после этого создание приборов, которые могут его измерять уже дело техники. Проблема современной науки в том, что она подошла к пределам, которые невозможно преодолеть инструментальными методами, хотя теория пазывает, что там есть "что-то", но подтвердить или опровергнуть это невозможно.
Интнресно услышатт вашу цепочку рассуждений как через ощущение тепла можно догадаться о существовании электромагнитного излучения?
Да какая там цепочка. Выяснили, что существует некий источник, который нагревает предметы. Построили некий прибор, который измеряет это явление. Далее, в процессе совершенствования этого прибора будет измерена скорость света, проведен двухщелевой опыт, а далее уже открыт прямой путь к квантовой физике. Как конкретно будет реализован этот прибор, сколько времени займет его создание и совкршенствование можно фантазировать, но это уже тема большая, в комментарии такое писать долго и лень. В качестве референса можно посмотреть историю открытия ионизирующего излучения.
Выяснили, что существует некий источник, который нагревает предметы.
Так я вот и вас спрашиваю, как слепые ученые могут это сделать. И как они способны трансформировать свои знания о тепловом излучении в предположение существования электромагнитного излучения? А ваш мифический прибор напомнил мне старый анекдот про две кнопки, способные уничтожить США.
Опережая гром: почему наша физика может быть ошибкой восприятия?