Comments 45
Обязана ли природа подчиняться законам?
Законам чего? Каким законам?
Законы природы - понятие, придуманное человеком, чтобы объяснить явления, наличествующие в природе. Явления - первичное дело. Если явления природы не подчиняются постулируемым законам - это законы надо пересматривать, а не наоборот.
Тут вопрос - если явления в этих условиях проявилось 100500 раз, то оно обязательно в точно таких же условиях проявится и на 100501? А если не совсем в точно таких же: считать ли “условием” настроение жены экспериментатора?
Явления не могут быть первичны по самому их определению, иначе бы именно они порождали бы последствия.
Первична всегда причина. А явление (или форма выражения сущности или проявление процесса) вторична как минимум от сущности. т.ч. чисто технически, первичны причины, вторичны сущности (т.е. реальность, независимая от динамики среды, но описываемая в рамках базиса этой среды), а явления только третичны
Вы уже начали цепляться к словам. Я не в строгом смысле их применял.
Цепляюсь конечно - но не из вредности, а потому, что наука это жестко формализованная система.
Если же вы подразумевали под "первичностью" не смысловое взаимодействие, а "важность", что "важнее" субъективному наблюдателю, т.е. то, что он может наблюдать/щупать/непосредственно оценивать - то это не совсем научная оценка, скорее практичный подход. Но поток то вроде на научную (фундаменгтальную) тематику, а не на прикладную
Что в итоге первичнее: курица или яйцо?
Яйцо - оно было задолго до курицы.
Немного уточню ваш вопрос. Вы наверное подразумевали не просто яйцо, а "куриное яйцо"? (или же нет, и вы говорили о "яйце курицы" - тогда ответ будет иной)
Ответ одновременно и прост и неоднозначен. Его двусмысленность скорее в том, что мы назовем курицей. Если признак вида - соматические или половые клетки, то конечно же курица. Если же признаком одновременно считать и то и другое (т.е. по определению - "...и передавать генетическую информацию"), то тогда уже яйцо. Мутация условной птицы в соматических клетках не передается потомству, а вот если у условного "воробья" мутировали половые клетки, то "воробей" снесет куриное яйцо, и яйцо будет первичнее.
Забавнее тут наверное другой момент - это будет куриным яйцом, но не яйцом курицы. Потому я изначально и внес уточнение. т.е. курица первичнее "яйца курицы", но "куриное яйцо" первичнее курицы.
В том то и прикол - точность формализации и терминологии способна очень сильно менять суть вопроса, а потому и ответ на него. То, что некоторые считают придиркой к словам, на самом деле на корню губит мнимую "неразрешимость" проблемы
точность формализации и терминологии способна очень сильно менять суть вопроса, а потому и ответ на него.
Если ответ зависит от формализации и терминоглогии, не означает-ли это, что по существу ни о какой объективной первичности в таком случае речи не идёт - это всего лишь игра слов по нами же выдуманным правилам?
Если требовать формализации, то яйцо - это возрастная стадия, а не самостоятельная сущность. Куриное яйцо - это тоже курица.
Пока люди не знали про гены/ДНК этот вопрос еще мог вызывать какие-то философские измышления, теперь же этот вопрос имеет вполне себе очевидный ответ.
Причина - это тоже явление.
Вообще то причина это НЕ явление, это уже фактическая реализация процесса. Это понятия конечно связаны, но имеют разный смысл как раз на уровне их природы. Причина это потенциальная возможность, а явление - подтвержденная возможность реализации.
Причины существуют ВСЕГДА, независимо от того, что в итоге на основании этих причин будет реализовано, т.е. они изначально существуют в полном объеме. Явления же это кластеры фактической реализации некоторых из потенциально возможных состояний. В какой то момент могут реализоваться новые явления, но причины для этого заложены изначально. А есть еще события - это процессы, которые попадают в кластер фактической реализации явлений.
Тут уже верно подметили - "если явления в этих условиях проявилось 100500 раз, то обязательно ли в точно таких же условиях проявится и на 100501...А если не совсем в точно таких же ". И это верно - как раз в контексте т. Геделя. Явление это то, что реализовалось, но условия реализации явления (кластера) мы оцениваем в рамках элементов кластера, на основе событий. И полнота выборки и базиса событий позволяет понять "одинаковость условий". И дальше уже субъективно решаем - с добавлением новых условий это все еще можно считать тем же явлением, или надо выделить его в новый кластер. Так и могут появиться "новые явления" - а "законы"/причины существуют всегда, проявляются ли явления или нет
PS что то обсуждение начинает обретать большую глубину, чем сама статья ))) Хотя, это наверное и хорошо
Причина это потенциальная возможность
Ага, а в следствие чего она появилась? В следствие того, что её создали предшествовавшие явления. Я лично называю причинами именно их, а не абстрактную потенциальную возможность.
Явления ничего не создают, они реализуются. Но даже при этом они остаются в определенной степени субъективными.
Если упростить, есть причинность/закон, по которому происходят динамические процессы. Явление - ВЫДУМАННАЯ ЧЕЛОВЕКОМ группа проявлений неких фактических процессов близкой природы и верифицируемая эмпирикой. Оно само по себе ничего не создает, хотя при этом его частные случаи (т.е. события) реально имеет обратную связь с базисом, в рамках и по правилам которого они реализовались - т.е. даже не явления, а события влияют на свойства, которыми можно описать состояние базиса. Но это влияние на свойства базиса, а не на сам базис.
Упрощенный пример - явление грозового разряда не является причиной чего либо. И даже конкретный удар молнии (т.е. событие - уже не абстрактное, а фактическое), которое входит в абстрактную группу, именуемую явлением грозового разряда, не является причинностью общего базиса. Этот удар молнии не создает новые правила для пространства, т.к. его последствия определяются не им. Последствия этого удара определяются даже прогнозно - т.к. причинные связи были известны еще до того, и эта молния не может на них повлиять.
Наверное вы немного иной смысл вкладываете в понятие "причины". Скажем так: классическая функция - это причина, а параметры этой функции - это не причины, а "навигационные маркеры" для реализации этой функции. При любых параметрах результат функции не влияет на саму функцию (не будем рассматривать аномалии, это все же упрощенный пример).
Я же говорю о причине в том самом смысле, который заложен в самом посте - фундаментальные объективные принципы
Даже проще поясню.
Удар молнии в землю/воду/дерево даст разный эффект, т.к. итог определен не самой "молнией" (это понятие мы для удобство изолируем в замкнутую систему для удобства описания). Молния реализуется в рамках внешнего "правила", и последствия, учитывающие все результаты, тоже работают по "внешним" (для молнии) правилам.
т.е. вы хотите сказать, что причиной раскола дерева стал удар молнии. Для упрощенной оценки на прикладном уровне это верно, но тема то была о фундаментальной науке... т.е. для удобства вы "притворяетесь", что система молния-дерево закрыта, что молния появилась сама по себе и не имеет причины своего появления и законов собственного существования, а свойства дерева якобы тоже или определяются самим деревом, или вообще молнией (момент интересный - а без ударов эти свойства существуют, или это дерево Шредингера? ))) )
Я же имел ввиду, что раскол дерева - это следствие общей причинности - относительно дерева это одновременно причинность первого порядка (что определении реакции дерева на удар молнии) и второго (т.е. первичное влияние - на появление молнии, вторичное - на результат взаимодействия молнии с деревом)
Объективным законам.
Хотя вопрос сам по себе довольно хорош. Субъективный закон реальным законом конечно не может быть, т.к. он вторичен от сущностей (условных субъектов). С точки зрения философии, тут наверное можно рассматривать принцип "полуторной спутанности". Объективные законы существуют независимо от других объектов (в том смысле, что объекты на них не могут влиять), но одновременно наличие таких законов невозможно без того, к чему они применимы. т.е. законы и сущности с одной стороны это дуализм, но одновременно в таком дуализме как бы законы "важнее". Как бы закон и сущности равны, но закон ровнее )))
PS по иронии, это напоминает уже знакомую конструкцию - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Хотя и не удивительно, т.к. и религия и наука просто ответвления философии, потому и подходы оказываются одинаковыми и заимствуются друг у друга
Законы это идеалистические абстракции, как и сущности, которыми они оперируют. Те законы, которые мы называем объективными, это результат консенсуса что считать объективным в данный момент и условиях: научного, общественного, религиозного - не суть. В этом смысле закон Божий не менее объективен, чем закон Ньютона или Уголовный Кодекс.
Если Вселенная демонстрирует неодинаковые законы и поведение на разных её участках - сразу возникает куча вопросов.
Во-первых, с чем связаны различия? Из-за чего они появляются? Тут уже можно будет копать в сторону каких-то более глубинных сил. Но различий нет, и вопросов не может быть. Глубинных сил, соответственно тоже.
Во-вторых, как быть с переходными состояниями? Если здесь одни проявления, а там другие - то что между ними? И что происходит с каким-нибудь объектом, что перемещается от одной локации к другой?
Несомненно, вот все эти различия заметно проявлялись бы.
телега впереди лошади
Всё, с чем мы взаимодействуем сегодня, могло появиться только благодаря современной форме Стандартной модели.
Какой ужас! Если бы ученые не придумали Стандартную модель, ничего бы не появилось, вокруг нас просто ничего бы не было!
"Это очень глубокий и серьёзный вопрос!", "Это очень важный вопрос" – что-то мне это очень напоминает, никак не вспомню что;) Впрочем, детекторы единодушно утверждают, что текст написан человеком.
Немного странная статья. У нас есть куча разных законов, у которых разные границы применимости. Это всего лишь означает, что эти законы не являются фундаментальными, а являются лишь частными случаями более фундаментальных законов.
Как пример можно привести уже избитый переход от механики Ньютона к механике Эйнштейна: считалось, что время везде идёт с одинаковой скоростью, а оказалось, что нет.
Кто знает, может вообще всё, что мы считаем теперь константами, им не является. Может там есть более фундаментальные константы, которые тоже не константы.
Только это всё меняется в каких-то очень экстремальных условиях, а при нашей осведомленности о вселенной мы этого не можем заметить, как не мог Ньютон увидеть релятивистских эффектов. А может эти константы немного другие настолько далеко, что находятся за пределами видимой части вселенной, и мы их вообще никогда не заметим, только будем иметь в виде решений каких-то уравнений, как, например, видим пузыри Алькубьерре или белые дыры.
Про законы сохранения как-то интуитивно понятно.
Вот вопрос: что, если бы не существовало ограничения на предельную скорость?
Ограничение скорости по-моему самое интуитивно непонятное и не осмысляемое в рамках "физического смысла".
Что изменилось бы во вселенной, была бы возможна жизнь?
Ну например, исходя из текущих соображений - престала бы существоать гравитация, а с ней и вообще всё. Ограничение скорости “порождает” “геометрическую гравитацию” (не в физическом, но в логическом смысле). Возможность синхронизовать время в любых двут точках вселенной - уничтожает СТО и ОТО и всё что зависит от этих “пакетов”.
Извините, совершенно не понял что вы пытаетесь сказать. Что такое "геометрическая гравитация"? Почему она перестала бы существовать? "синхронизировать время"?
А простыми словами можете?
ОТО объясняет гравитацию через искажение пространства-времени (т.е. геометрический эффект). А искажение это происходит из-за “смены системы отсчёта” при ускорении. Уравнения “смены системы отсчёта” строятся из предположения что (в том числе) одновременные события в одной системе не однвременны в другом - и это прямое следстве на ограничение максимальной скорости. При мгновенной скорости возможна универсальная для всех систем отсчёта синхронизация часов. Одновременность становится абсолютной (если события одновременны - они одновременны для всех). И следовательно - никаких “геометрических искажений” пространства-времени. Никакой ОТОшной гравитации!
как я понимаю, "геометрическое" объяснение это предположение ОТО.
существует и предположение о квантовой природе гравитации.
И то и другое всего лишь предположения, предмет тёмный.
То есть похоже что никаких достоверных и доказаных свойств вселенной, опирающихся на это ограничение скорости мы сейчас не имеем?
Вот вы пишете: «Что, если фундаментальные константы не были бы постоянными?» — и ставите скорость света в один ряд с массой частицы. Но c — это не отдельный параметр, это геометрия. Изменится c — конформно отмасштабируется вообще всё: постоянная Планка, массы, тонкая структура, гравитационная постоянная, линейки в ваших приборах — все константы, без исключения. Вы просто ничего не заметите. Сама идея «проверить по наблюдениям» теряет смысл — не с чем будет сравнивать.
Интереснее другое. То, что вся эта геометрия является некой прослойкой между световым конусом и выбранным базисом наблюдателя, который сам и состоит из этого запертого света. И если не вдаваться в топосы, морфизмы и твисторные расслоения, то можно сказать, что реальность как геометрия пространства-времени является развёрткой светового конуса и одновременно проекцией выбранного базиса наблюдателя. Короче, всё иллюзия )
А вот эта "С" - она как-то присуща именно физическому явлению света, т.е. электромагнитной волне, как масса присуща частице? Мне казалось что прямой связи нет, т.е. скорость в пространстве ограничена некоей константой, непонятной природы, и свет как бы мог бы двигаться и быстрее, но не может из-за этой константы. Т.е. свет не порождает это ограничение, а следует ему. Но это не точно:)
Вопрос в высшей степени интересный, на стыке физики и философии. Я сам часто задаю его себе - почему законы физики вообще есть, почему они работают, почему они весьма ограничены в количестве фундаментальных "аксиом" (констант, законов, частиц...)?
Вообще, мне нравится идея "квантовой пены", некоего сверхмикроскопического уровня реальности, где пространство и время перестает быть тем, к чему мы привыкли, и превращается в некий кипящий океан неопределенности. Возможно, это как раз тот уровень, где эйдос соприкасается с хаосом, и именно там, на стыке этих фундаментальных философских понятий, и возникает наша реальность.
Ответ на заголовок статьи - "Нет, природа не обязана подчиняться законам.".
Для общественных наук в юридическом смысле есть важный нюанс: закон сам по себе не создаёт общепринятые правила «с нуля». Он скорее фиксирует и придаёт юридическую силу тем нормам, которые уже сложились в обществе, — но делает это особым образом.
В физическом смысле закон также фиксирует и постулирует уже имеющиеся закономерности. Действовали ли в природе описанные законами Ньютона закономерности до их формулировки в 1687 году? Конечно действовали.
А сам закон/теория является лишь моделью действительности. У модели есть точность и границы её применимости. И только в этих границах окружающая действительность "подчиняется" построенной её модели.
Что такое вообще подчинение природы законам? Это лишь возможность извлечения гарантированного законом профита из природы, получение пользы там, где модель сказала, что польза может быть получена.
Конечно природа обязана подчиняться законам. И она им подчиняется. Законы, как и фундаментальные параметры Вселенной, установлены для проведения полной эволюции материи - от кварков до вселенской системы цивилизаций. Мы видим закономерности в природе, изучаем их, описываем своими законами - сегодня одним, завтра другим.
Константа скорости света, сама в себе ничего не несёт. И с чего бы гравитация сломалась если бы даже это вообще не константа? Она бы просто изменилась. Поддержу других комментаторов, предположивших локальность констант.
А если взять М-теорию, то в "соседнем дворе" будет физика с другими законами и она при этом будет хорошо укладываться в нашу математику. Но это только теория...
Обязана ли природа подчиняться законам?