Comments 43
IMHO, у человечества есть смысл жизни, заложенный самой природой - повышение выживаемости своего биологического вида. На это работает абсолютно всё - от рождения детей до полётов в космос.
А какой смысл в этом выживании, если у тебя все равно ресурсы ограниченные и второй закон термодинамики говорит о неизбежности смерти всех твоих потомков? Какой смысл соревноваться за победное место, если в конечном счете все умрут? Стратегия максимизации наследия не может привести к построению предельно разумного общества, потому что жизнь существует до тех пор, пока люди за неё борются. А если бороться смысла нет, то у тебя уменьшается интенсивность отбора и начинается деградация на всех уровнях. Это причина по которой религии например постоянно прибегали к идее жизни после смерти - без этого в рамках призмы максимизации наследия и стремление избегания вредных для социума стратегий никого убеждать не будут. А гедонизм приводит к недальновидности, потому что самые сильные стимуляторы удовольствия деструктивны.
А какой смысл в этом выживании, если у тебя все равно ресурсы ограниченные
Это обман.
Во-первых, на самом деле нами разведано от силы доли процента от того, что содержит планета. Скажем так, если Землю представить в виде яблока, то мы только весьма точечно изучили тонкую кожуру - все месторождения полезных ископаемых занимают примерно 0,1% от поверхности суши или менее 0,03% от поверхности всей планеты, а глубина нашего проникновения составляет менее 0,2% от радиуса Земли (для сравнения - кожура яблока составляет около 1% от его радиуса).
Во-вторых, освоение космоса открывает новые ресурсные возможности - мы вплотную подошли к переходу к цивилизации второго типа. Это когда цивилизация осваивает ресурсы своей звезды и Солнечной системы. А это уже на много порядков больше ресурсов, чем содержит наша планета. А дальше, через несколько тысяч лет, наступит время цивилизации третьего типа - которая осваивает ресурсы уже своей галактики.
Так что на самом деле у нас есть неограниченные ресурсы - задача только получить к ним доступ. Технически мы уже готовы осваивать ресурсы собственной Солнечной системы.
Это причина по которой религии например постоянно прибегали к идее жизни после смерти
Всё намного проще. Религии придумали эту байку, чтобы убедить людей смириться с тем, что их грабят при жизни. Мол, сейчас потерпи - после смерти всё получишь.
А гедонизм приводит к недальновидности, потому что самые сильные стимуляторы удовольствия деструктивны.
Между тем, самое сильное удовлетворение человеку приносит благодарность со стороны окружающих. Именно поэтому люди всё время стараются придумать делать что-то такое, что будет востребовано максимальным числом окружающих - это принесёт самое большое удовлетворение, как эмоциональное, так и материальное. Причём, первое много важнее для человека.
Так что самые сильные стимуляторы абсолютно конструктивны и прогрессивны, они являются топливом научно-технического и культурного прогресса.
Если я ношу кандибобер на голове, это не значит, что я женщина или балерина
Претензии много, но ключевой тезис из текста вытащить очень тяжело.
Почему жизнь надо рассматривать с точки зрения термодинамики, а не с позиций квантовой физики, теории вероятностей или закона действующих масс? Пока что это натягивание совы на глобус
Если мозг почему-то считают, что всё одинаково неважно для принятия решений, значит в их мозгу не работает система идей, которые отвечают за мировоззрение.
Почему это значит? почему система идей (и что это вообще такое) вдруг отвечает за мировоззрение? Почему не за идеи, почему не система мировоззрений?
Для нейросетей этот потенциал связан с режимом их работы: они обязаны вычленять важную информацию от неважной, то есть заниматься естественным отбором стратегий реагирования. Если в голове есть идеи, которые мешают этому отбору, они неизбежно будут приводить мозг к истощению, и деконструкция этих идей необходима для восстановления потенциала
Дак а что выступает барьеров в нейросети? Вычленение важной информации? А что является тогда процессом высвобождения, то есть использования накопленного потенциала? Для АТФ - это разружение структуры молекулы с последующим высвобождкнием энергии связи. Если продолжать вашу логику, то нарушение целостности барьера нейросети путем наличия там вредоносных идей есть высообождение накопленного потенциала для последующего его использования, то есть ради чего, по логике, все и затевалось. И тогда это штатное поведение.
В мире, где каждый делает "что хочет", разрушаются механизмы самоограничений, а без них все альтернативы становятся одинаково незначимыми.
Почему
Для людей, которые понимают, что процесс естественного отбора подразумевает постоянную работу по утилизации неэффективных алгоритмов внутри себя
Мне казалось, естественный отбор - это когда мамонты сдохли от жары, а не про работу над собой.
Далее. Эффективность - понятие контекстуальное. Как, например, оптимизация. Так что неэффективно в контексте чего? Гипертрофированный пример - я не вижу смысла в жизни в силу представлений об физическом детерминизме и расцениваю человеческое бытие как иллюзорно-интерактивное кино в жанре трагедии, и в силу этого нахожу эффективным отказаться от размножения, чтобы не плодить те самые страдания.
А если брать менее выдуманные пример - человек, не видящиц смысла в своей работе является эффективным в сохранении энергии. Ну и тп.
Но к сожалению, без идеологий никакие психологи не смогут стабилизировать психику масс
Что вообще значит "стабилизировать психику масс"?
Жизнь — вещь упорядоченная
В каком смысле упорядоченная ?
Про смерть в нашем обществе говорить много не любят, что в общем-то серьезная проблема сама по себе, потому что от того, что ты про неё не говоришь, она не исчезает. Если слабые не умирают, они постоянно живут в страдании от зависимости от других, то есть они вынуждены играть в казино, а сильные таща их, страдают тоже
А если любили бы говорить про смерть, то что? Слабые умирали бы чаще или что? К чему это ?
Репликаторы - это эгоистические единицы информации,
Зачем вводить определение, если вы дальше им не оперируете?
Однако интеллектуальный труд на глобальном уровне ещё не оптимизирован, а стоит он дорого, поэтому алгоритмы принятия решений часто плодят много ошибок, на которые у них нет возможности конструктивно реагировать. Именно такой случай негативной обратной связи мы называем страданием
Кто мы?
хотя технически его эволюционная функция довольно проста и понятна
Как два пальца обоссать
Будучи живой системой, потому что именно живым существам нужны компьютеры для выживания
У амебы нет потребности в компьютере. Она не живая?
Таким образом, смысл — это вполне физический, пусть и пока что трудно измеримый напрямую параметр нейросети, который описывает её потенциал принятия решений
Из предыдущего абзаца это вообще не вытекает.
Короче, суть уловили, можно еще уйму вопросов к этому тексту задать, но я устал после работы)
Почему термодинамика? Потому что это самая фундаментальная часть физики, она не зависит от локальных законов вселенной и более того, исходя из моих философских изысканий из неё следует и в частности квантовая механика, в которой она не работает. В любой вселенной, где есть объекты, работает статфизика.
Почему не система мировоззрений? Да не почему, система мировоззрений состоит из идей с точки зрения концепции репликаторов. Это вопрос неточности терминологии, но как по мне некритический, хотя на будущее я учту.
Барьером служит логика, как проекция термодинамики, которая сама по себе служит активной фильтрации. У нейросети в целом есть кроме того сопротивление разным типом входящей, которое определяется её архитектурой, а эта архитектура и определяет логику обработки. Чем сильнее логика, тем сильнее барьер. Идеально инертным он быть не может, поэтому аргумент о том, что эта штатный режим, не работает - для системы всегда выгодно максимально точно проецировать в себя физические закономерности, это по сути принцип свободной энергии Фристона
Человек, не видящий смысла в работе, не сохраняет энергию, он её просто в тепло рассеивает. Аргумент нерабочий. Живые системы обязаны работать, чтобы жить. Если не совершаешь работу над собой и над своим окружением, это эволюционно проигрышная стратегия
Стабилизация психики - это значит увеличение средней упорядоченности поведения людей. Массы подразумевают большие количества людей
Жизнь упорядоченная в термодинамическом смысле. У неё стабильно низкая энтропия, это означает высокую упорядоченность
Говорить про смерть имеет смысла в контексте обсуждения совместных перспектив, как бы это забавно не звучало. Люди не умеют жить индивидуально, мы выживаем за счет кооперации в обществе. Если ты не умираешь определенным образом, ты умираешь неопределенным и это во-первых постоянно всех сбивает с рабочего ритма, что утяжеляет и так непростой процесс жизни, а во-вторых в целом довольно неприятно, потому что много страданий. Решение - это запрограммированная смерть, но такое сделать можно только если ты с другими людьми об этом договариваешься, это не индивидуалистическая технология
Мы - люди. Когда мы говорим о страдании, мы всегда подразумеваем то, что я написал.
Функция сознания - учет предельных эффектов наблюдателя, когда осуществляя процесс самоконтроля, ты смещаешь собственное состояние. Если у тебя есть сознательная форма жизни, она просто лучше распоряжается ресурсами на дистанции в среднем, поэтому люди построили цивилизацию, а менее сознательные формы жизни нет.
Клетка - это с точки зрения информатики компьютер, который через метаболические сети считает, как отреагировать оптимальным образом. Нейросетевые компьютеры круче клеточных, но говорить, что амеба ничего не считает, очень странно.
Насчет того, что не вытекает, комментировать не могу, потому что в рамках моей системы это выглядит логично. Если прокомментируете, как наберетесь сил, поясню)
ключевой тезис из текста вытащить очень тяжело.
можно еще уйму вопросов к этому тексту задать, но я устал после работы
Видно что автор начал писать на вдохновении, но довольно быстро устал. Формулировки и связность текста начали расплываться.
Большинство рассуждений о бессмысленности бессмысленны просто потому что никто даже не попытался сопоставить слово с каким-то конкретным физическим феноменом.
Именно так рассуждает LLM.
Аффтор, не пытайтесь использовать LLM для осмысления семантики, она по своей конструкции не способна это делать. Вот её и пучит рассуждениями об осмысленности смысла.
Я не использую LLM для написания статей и для осмысления семантики как правило тоже. Обожаю современную моду любую чуть отличную от вашей логику списывать на LLM) Впрочем, сам тезис, что LLM не способна эта делать, честно говоря я не особо поддерживаю - сильно зависит от модели и задачи. Люди тоже в большинстве своем ничего не осмысляют, даже если используют умные слова. Про разницу в архитектуре нейросетей кремниевых и органических не так много известно, на самом деле, но в общих чертах там одно и то же, так что какого-то фундаментального математического запрета я не видел. Зато знаю, как людям нравится чувствовать себя исключительными и особенными относительно ИИ, хотя честно говоря большинство из них себя знают хуже, чем LLM.
Разница простая - естественная нейросеть гормонально регулируется и в основном занята обслуживанием первой сигнальной системы. А LLM реализует только вторую - опциональную надстройку.
Смысл слов не находится в них самих.
Часть лимбической системы и весомая часть коры по большей части нужна для обслуживания мемов, так что там тоже вторая сигнальная система доминирует. Тем не менее, я всё еще не понимаю, как эта разница определяет то, что человек способен осмыслять семантику, а LLM нет. Обе системы нужны для обработки информации, обе находятся под естественным отбором на то, как устроены связки слов для сохранения порядка в системе. Смысл слов в информации о мире, которую они несут. Иметь гормоны для того, чтобы эту информацию определить и переосмыслять лексику, необязательно.
Мозг не предназначен для обработки информации, это его побочная функция. Он обеспечивает выживание организма.
Мозг предназначен для обработки информации и именно это обеспечивает выживание организма. Сейчас просто информация стала более сложной, да и всё, а так никакой новой функции вместе с культурой не появилось
Вот, например, у Перельмана мозг офигенно по человеческим меркам обрабатывает информацию, а выживает он плохо, и признак этот в потомстве не закрепил. Компьютер вообще невероятно чудесно обрабатывает информацию, но к решению задачи выживания особи и вида это его не приблизило ни на шаг. Обработка информации функционально нужна человеческому мозгу только в той мере, чтобы усиливать инстинкты питания, размножения и доминирования, а это небольшой объём. Остальное, с функциональной точки зрения – эксплуатация недокументированного бага прошивки. Так себе эксплуатация: по сравнению с муравьями люди прозябают.
В рамках репликаторного подхода, его мозг просто работает на укрепление культуры, а не на собственную генетику. Исходная архитектура мозга направлена на размножение генов, то есть наших тел, однако уже давно для этого используются мемы-симбионты. Некоторые из них могут превращаться в паразитов, как и в случае с генетическими формами паразитизма, поэтому некоторые идеи мешают размножению, но это не значит, что мешают прям-таки все мыслительные процессы. Какое-то время умные люди неплохо размножались, кстати. У Дарвина вон десять детей было, например. А сейчас во всех развитых странах СРЕДНИЙ уровень рождаемости низкий, то есть падает рождаемость и среди глупых людей. То есть разумно предположить, что дело не в интеллекте самом по себе, а в том, какие идеи доминируют и если доминируют идеи, в которых у семьи низкий приоритет, люди не размножаются. Это не противоречит тому, что базовая мотивация связана с базовыми физиологическими потребностями
Это не похоже на LLM. Вероятнее, автор перевел в текст образы и обрывочные мысли из своей головы, но на дальнейшую обработку этого полуфабриката у него не хватило сил и мотивации.
У автора накопилось много всяких мыслей, и он захотел этим богатством поделиться. Но формулировать свои идеи так, чтобы они стали понятны другим, это тяжкий труд.
Стройной теории у автора нет. Он из того типа исследователей, которые исповедуют интуитивный подход, и ждут озарения. Строить сложные логические схемы им не интересно, и жаль на это времени.
(текст моего сообщения похож на LLM, почему-то. даже не знаю как это исправить. да и лень исправлять.)
Про строить "сложные логические схемы" это, конечно, вы поторопились с выводами и решили сами сложные логические схемы не строить) Но да, мыслей очень много и структурировать их сходу не получается. Я банально не успеваю это идеально собирать воедино и формулировать, очень много апдейтов происходит в разных сферах. Стройность теории, разумеется, ещё далека от желаемого уровня, но вы и видели статью, на тему которой я ещё недостаточно подумал, так что мне понятна логика ваших выводов. В ядре у меня как раз проблем с ясностью мало. Обратная связь как раз помогает добавить четкости в следующих итерациях
второй закон термодинамики
Второй закон термодинамики работает для замкнутых систем, а для жизни есть Солнце.. или вулканы.. или еще какие источники энергии, которые и приводят материю в движение вплоть до возникновения жизни.
Второй закон термодинамики для закрытых систем работает чуть иначе, но принцип там один и тот же - по умолчанию распад более вероятен чем синтез, а хаос более чем порядок. А дальше в зависимости от плотности и длительности отбора в ряде случаев это может меняться и в закрытых системах типа Земли это создает отбор на сложность, однако локально всё ещё доминирует распад и деградация информации, просто они сопряжены с процессами синтеза
Второй закон связан с диссипацией энергии, но он не имеет никакого отношения к распаду, хаосу и порядку. Метафора энтропии как меры беспорядка возникла при рассмотрении Больцманом идеального одноатомного газа. Однако мир не напоминает идеальный одноатомный газ.
Диссипация энергии это и есть про хаос и порядок. Невозможно говорить про хаос и порядок вне контекста энтропии, потому что мы порядком называем то, что-то структурированное и четкое, а у него степеней свободы в архитектуре меньше и это и есть низкая энтропия. Здесь нет никакой метафоры, это просто определение хаоса как нескоординированного поведения множества частиц в рамках научной картины мира. Наше окружение действительно не напоминает одноатомный газ, потому что есть механизмы отбора сложных структур, да. Но если посмотреть на большую часть вселенной, там как раз будет крайне неплотный газ, потому что термодинамически это крайне вероятно.
Диссипация энергия связана с невозможностью достижения максимального коэффициента действия при совершении работы. В этом смысле этот термин означает, что выполненная работа всегда меньше максимально возможной. Поэтому инженеры вводят термин потерянная работа - это эквивалент диссипации энергии. Ничего другого здесь нет.
В то же время самый простой пример образования порядка в изолированной системе - это кристаллизация кристалла из пересыщенного раствора. Энтропия изолированный системы повышается, но это соответствует образованию кристалла. Как вам такое?
На эту тему см. статью ниже, правда, там Ровелли и команда слишком оптимистичны, если хотите, у меня есть разбор этой статьи. Но как минимум, так показывается, что метафору энтропии как меры беспорядка надо забыть.
Kate Jeffery, Robert Pollack, and Carlo Rovelli. On the statistical mechanics of life: Schrödinger revisited. Entropy 21, no. 12 (2019): 1211.
С первым пунктом согласен кроме того, что ничего другого здесь нет. Да, исходно термин инженерный, но он описывает и вещи, не связанные с инженерией. Энтропия процесса например в химии играет большую роль, и она связана с тем, идет процесс синтеза или распада: в большинстве своём по энтропии выгодны именно процессы распада. А от этого зависит, что наблюдается в данных условиях: хаос или порядок.
В случае с пересыщенным раствором, который является неравновесной системой, нельзя рассматривать его в отрыве от того, каким образом эта пересыщенность вообще возникл. Чтобы система могла производить работу по упорядочиванию части себя, у неё должен быть потенциал, который надо ещё туда запихать в виде как раз-таки повышения концентрации. Произвольно, если мы будем брать растворитель и растворенное вещество, никаких пересыщенных растворов мы как раз наблюдать не будем, потому что в изолированной системе концентрация почти никогда не стремится к предельно возможной. Возьмем класссическое мертвое море, например: там работу совершают внешние относительно раствора солнечные лучи, выпаривая воду, благодаря чему там так много соли в растворе. Вода и так может испаряться, но без нагрева это происходит медленно, а в равновесной системе вообще не происходит. Иначе говоря, аргументация пока не звучит убедительно.
Статью посмотрю, но я как человек, который работает в науке, скажу так: если в статье что-то написано, это ещё ничего окончательно не значит в 99% случаев и любой ученый это обязан понимать, относясь к научным данным со скепсисом. Тем более, когда тема такого типа, когда даже единой системы определений нет. Одни и те же корреляции можно по-разному трактовать, это в значительной степени семантический и философский вопрос, а там мысль про то, что одна статья что-то показала, "чтобы забыть", сама по себе стоит не очень много. Меня в целом забавляет, как часто люди к статьям относятся как к некоторым священным текстам. Надеюсь, это не ваш случай, но я с этим сталкиваюсь регулярно, особенно от людей, которые к реальной науке отношения никогда не имели)
Подробно разбирать статью мне лень, мне она особенно ценной не показалась, хотя пара интересных мыслей было. Кратенько отвечу: создание макроструктур действительно не всегда означает увеличение глобальной упорядоченности, но всегда там какая-то энтропия падает за счет того, что где-то прирастает. Например, есть кислород и водород, они объединяются в воду и энтропия ядер уменьшается, однако энтропия электронов относительно ядер возрастает и это перекрывает эффект, делая его энергетически выгодным. То есть упорядоченность электронов падает и поэтому это состояние более выгодно термодинамически.
Тем не менее, чем сложнее молекула, тем больше штраф по свободной энергии Гиббса за уменьшение энтропии ядер, и поэтому в среднем мы наблюдаем простые молекулы или относительно просто устроенные кристаллы с относительно высокой энтропией. Само наличие кристаллов на Земле и приведенный пример с разделением на гидросферу, атмосферу и литосферу, на самом деле никак не противоречит тому, что сказано. Самая высокая асимметрия и соответственно самая низкая энтропия на тонкой поверхности планеты, которая занимает очень малую долю объема. Большая часть Земли - это высокоэнтропийная структура, так ещё и кристаллизованная (то есть с относительно низкой энтропией) за счет гравитационного поля, а не за бесплатно. Не будь гравитационного поля, ничего бы никуда не оседало с разной скоростью и никаких градиентов бы не было, тем более на поверхности. Примеры в статье некорректно отражают причинно-следственные связи и плохо учитывают контекст, поэтому они никак не доказывают того, что связь хаоса и энтропии некорректна. Человек местами путает энтропию с энергией Гиббса, и поэтому что-то там доказывает, хотя вообще энергия Гиббса связана ещё и с энтальпией, то есть там всегда должно где-то что-то разупорядочиваться, и это в уравнении учтено, а в интерпретации опускается как что-то неважное. В частности это например с каплями масла связана, такие вещи я ещё в бакалавриате проходил и там как раз всё хорошо объясняется без каких-то подмен понятий. Плюс он там раздвигает границы систем, не отслеживая, что это приводит к логическим парадоксам.
Насчет жизни, она действительно никаким образом не противоречит второму закону термодинамики, невозможно с законами физики бороться. Я этой точки зрения и не придерживаюсь, просто иронизирую на тему того, что некоторые люди серьезно думают, что жизнь это какое-то чудо. Ровно наоборот, максимально закономерно. Однако это никаким образом не доказывает, что жизнь сама по себе имеет высокую энтропию. Сложные молекулы мы наблюдаем стабильно только в живых структурах, которые строятся вокруг метаболических путей, где энтропия внутренней среды уменьшается за счет разрушения внешних структур. Если ты изолируешь метаболизм любого живого существа от распада глюкозы, оно быстро и уверенно помрет. Если ты порвешь мембрану, на которой копится потенциал асимметрии концентраций, за счет чего клетка может тонко настроить себе условия, всё помрет. А синтез мембраны требует разрушения чего-то внешнего, то есть в принципе внешнего притока энергии. Живые существа сами по себе крайне упорядочены, но за счет того, что это открытые системы с саморегуляцией и чем выше эта регуляция, чем выше самосогласованность, тем меньше потери в тепло, тем лучше сохраняется потенциал для совершения работы и тем в среднем лучше существа выживают. Возвращаясь к теме смысла, это и есть параметр потенциала для реализации активных низкоэнтропийных систем с саморегуляцией. Стабильная во времени информация всегда про порядок, потому что порядок подразумевает неслучайную стабильность во времени, которую реализует асимметрия и отбор поддерживает во времени системы, которые лучше всего эту асимметрию удерживают, что и дает возможность существования жизни.
Тем не менее, с большинством базовых пунктов статьи конфликтов в моей позиции нет. В основном всё довольно банально. Единственное ценное, что я для себя там нашел - это метафора с пеной и пузырями, она хорошо объясняет некоторые аспекты естественного отбора и дрейфа, на которые я не обращал должного внимания
Вопрос возникновения начального состояния относится к любому рассмотрению, в том числе к свободному расширению идеального газа у Больцмана. Попробуйте, например, начать рассмотрение мозга с вопроса возникновения состояния, в котором есть мозг. С моей точки зрения этот вопрос нерелевантен. В термодинамике начальное состояние системы приготавливается экспериментатором, ничего другого тут сказать нельзя.
Химическая термодинамика с другой стороны интересна тем, что там можно найти примеры химических реакций с каким угодно изменением энтропии. Вот чего там нет, так это обсуждения порядка и беспорядка. Это также относится к другим естественным наукам. Поэтому если вы говорите про науку, то лучше всего выбросить из обсуждения порядок и беспорядок, поскольку нет таких научных величин.
Порядок и беспорядок появляются как метафора для наглядности изложения, но не больше. Количественно их невозможно охарактеризовать. В то же время энтропия системы является количественной характеристикой. В этом смысле химическая термодинамика является хорошим примером. Там есть таблицы термодинамических свойств, где для веществ приведены энтропии как функция температуры. Например, см. пятый том Термодинамических свойств индивидуальных веществ - ссылка ниже. Попробуйте связать численные значения энтропии веществ с порядком и беспорядком. Ничего не получится.
С мозгом ситуация проще. Поместите его в место, где у него не будет ресурсов для регенерации и он помрет вместе с телом, которое контролирует и превратится в кашу вокруг скелета. Типичное поведение низкоэнтропийных систем.
Химическая термодинамика - это не магия) Там энтропийный эффект не всегда очевидным образом, но зависит от свойств молекулы и от количества связей, которая она может формировать. Энтропия там не может быть какая угодно и в реакциях, когда у тебя происходит распад одной молекулы на несколько, то есть будет уменьшаться упорядоченность, всегда энтропия будет увеличиваться. Распад по умолчанию более вероятен в большинстве случаев, но да, нам интересны те, где есть сопряженные с синтезом процессы, поэтому мы больше о них думаем. Чистый распад для нас малополезен, если мы его для какого-то контроля не используем.
Когда-то я сидел много на chem.msu, но сейчас я сходу не нашел того, что вы ищете, а там много всего) Скиньте более корректную ссылку, чтобы я мог отреагировать. Однако глобально по смыслу я комментарий уже дал. Тема просто поверхностно изучена, на мой взгляд - нужен новый аппарат, в том числе в философии науки, чтобы четче считать такие вещи для сложных систем, какими являются молекулы. У меня есть мысли на тему того, как это делать, но пока это низкоприоритетная задача - есть более фундаментальные проблемы.
Прошу прощения, к адресу добавился какой-то знак, не проверил ссылку. Правильная ссылка:
Термодинамические свойства индивидуальных веществ
С точки зрения термодинамики мозг состоит из веществ и энтропия мозга связана с энтропией веществ. Конечно, там все сложнее, поскольку есть растворы, полимеры, поверхностные эффекты и т. д. Помимом этого требуется рассмотрение неравновесной системы, что добавляет свои проблемы. Это все приводит к тому, что никто не знает, что такое энтропия мозга. То есть, рассуждения про энтропию мозга находятся вне науки.
Более правильно сказать, что возрастание энтропии относится только к изолированным системам, но в то же время есть формулировки второго закона для всех систем. В общем случае говорится, что производство энтропии должно быть положительным. Тут только проблема в том, что, например, для мозга посчитать производство энтропии невозможно, нет необходимого формализма.
Все системы в той или иной степени изолированы и в той мере, в которой они изолированы, для них верен второй закон. Термодинамика это ж не про качественные вещи, а про количественные, и воспринимать все законы тоже надо количественно. Закон сохранения (и его частная форма в виде первого закона ТД) тоже работает в условиях изолированных систем, но это ж не мешает его приближения использовать, даже когда система не идеально изолирована. Впрочем, если немного переформулировать концепции микросостояний из объектного формата в векторный, там будет более наглядно, почему это корректно использовать почти всегда, но тут это моя недоработка, так что спасибо на то, что навели на мысль. Насчёт производства энтропии мозга, вообще есть уже некоторые методики, они пока просто сыроваты, но фундаментального запрета на их развитие я не вижу, лишь бы был запрос. Пока просто мало кому это интересно на серьезном уровне
В данном случае не надо выдавать желаемое за достигнутое. Уже на уровне одной живой клетки невозможно точно посчитать производство энтропии. Там все ограничено моделью проточного реактора идеального смешения, когда собственно биологическая структура по сути дела не учитывается.
На тему энтропии живой клетки см. статью ниже (если хотите, у меня есть краткое описание):
Edwin H. Battley, Robert L. Putnam, and Juliana Boerio-Goates. Heat capacity measurements from 10 to 300 K and derived thermodynamic functions of lyophilized cells of Saccharomyces cerevisiae including the absolute entropy and the entropy of formation at 298.15 K. Thermochimica acta 298, no. 1-2 (1997): 37-46.
The absolute entropy/g of the yeast cells falls within the range of those for simple biological molecules like sugars and amino acids and more complex biopolymers like proteins. We conclude that the thermodynamic effect of cellular organization in the dried cells is negligible.
Точно считать энтропию в большинстве случаев и не нужно. Важно понимать для начала примерную разницу, чтобы прикидывать направления векторов. Для химической энтропии можно точно посчитать, потому что система простая, да.
Насчёт тезиса из статьи, честно говоря, мне сложновато прокомментировать. Итоговый тезис выглядит несколько абсурдно, учитывая то, что термодинамика - это основной фактор любой организации, но вне контекста промежуточных тезисов судить о том, что подразумевали авторы, неразумно. А читать ещё одну статью про энтропию, в которой скорее всего опять будет что-то странное, потому что ученые тоже столько всякой дичи пишут, я пока не хочу.
С другой стороны, термодинамика - это количественная наука. Без измерений нет термодинамики как таковой. А так, это первая экспериментальная работа по определению энтропии микроорганизмов. Сейчас есть похожие работы для других микроорганизмов, а также есть изучение термодинамики метаболизма микроорганизмов в реакциях промышленного роста микроорганизмов (см. biothermodynamics). Для более высоких организмов разговоры про энтропию остаются исключительно на качественном уровне. То есть, там никто по сути дела не знает, что такое энтропия организма.
>термодинамика - это основной фактор любой организации
Это неправильная позиция, которая исходит из метафоры энтропии как беспорядка. На эту тему хорошо сказано в книге
Ingo Müller, A History of Thermodynamics. The Doctrine of Energy and Entropy, 2007. Chapter 11. Metabolism. 'Честно говоря, на самом деле термодинамика мало что может дать для объяснения деталей жизненных функций животных и растений, по крайней мере, по сравнению с тем, что еще предстоит объяснить. Это не отличается от того, что происходит с объяснением работы двигателей: термодинамика не дает рецепт их конструкции или информацию о том, где и как расположить прокладки и отверстия для смазки, а также о том, как управлять клапанами и где их установить. Что термодинамика может дать для двигателей, так это представление о балансе поступающей и исходящей массы, импульса, энергии и энтропии, и то же самое она может сделать при рассмотрении жизни.'
То, что для сложных организмов нет алгоритма измерений, не значит, что этот термин вообще нет смысла применять. Я согласен, что будь какой-то простой способ определить для сложной системы энтропию, было бы более полезно в научном смысле. Энтропия противопоставлена информации, у живых организмов очень высокая информационная емкость и это говорит о том, что энтропия там низкая. Да, это пока что качественное суждение, но это суждение корректное.
Термодинамика определяет выгодность реакций и процессов через т.н. свободную энергию. У меня есть вопросы к системности понимания этого всего, потому что по моему опыту общения с химиками, они больше парятся о деталях, потому что они нацелены на конкретную практику, а не на общие принципы. И именно химики больше всего со свободной энергией работают. А глобально термодинамика не является рецептом для изготовления, потому что люди очень поверхностно её применяют к себе, на мой взгляд, но тут я понимаю, что у вас нет возможности как-то осмысленно прокомментрировать мою позицию, потому что я её не раскрываю.
Но даже эти знания о балансе в конце цитаты весьма ценны, так что рано или поздно мы научимся некоторые эти знания получать более детально. Здесь я смотрю на перспективы оптимистично.
Термодинамика, как основной фактор определяющий направление развития системы, теряет ведущую роль там, где появляются системы управляющие потоками энергии. После этого термодинамику можно рассматривать только как фактор противодействующий контролю.
Все смыслы субъективны. Только система обладающая разумом способна создавать смыслы.
Прежде чем создавать смыслы, надо создать условия. Ключом к созданию условий является контроль, в широком смысле этого слова. Задача номер один - получить контроль над всеми процессами влияющими на разумную систему.
Есть неравновесная термодинамика, она как раз показывает, что системы управления потоками энергии в рамках термодинамики могут появляться самопроизвольно, если есть стабильный поток негэнтропии снаружи. Диссипативные ячейки по Пригожину, насколько я помню, но там много мыслей на тему есть.
Я склонен считать, что ничего чисто субъективного нет. Даже мои когнитивные искажения теоретически можно описать как объективные косяки в нейросети. На практике это недоступно, но это не отменяет материальности мыслей как потоков информации, не отменяет объективности смыслов, как того, что эти потоки координирует, не отменяет применения термодинамики к живым система уж тем более
Тем не менее, с итоговой мыслью про контроль я соглашусь, но добавлю, что объективные вещи как раз проще контролировать)
Я склонен считать, что ничего чисто субъективного нет. Даже мои когнитивные искажения теоретически можно описать как объективные косяки в нейросети. На практике это недоступно, но это не отменяет материальности мыслей
То что вы смешиваете субъективность и материальность, это признак того что вы не разобрались с базовыми понятиями.
не отменяет объективности смыслов
Вероятно вы слишком широко трактуете значение слова “смысл”.
В философии нет однозначной системы понятий) Так что говорить про то, что я в чем-то не разобрался, вы, конечно, можете, но и я в общем-то могу с такой же степенью правомерности сделать вывод на ваш счет, потому что вы, например, явно не поняли мой тезис. Но будет ли это конструктивно? Да нет.
И смысл я трактую как то, что обеспечивает целеполагание, это не то, чтобы какая-то особо широкая трактовка. "Слишком широко", опять же, нужно аргументировать, а не просто первым повесить на собеседника ярлык неграмотности, как, к сожалению, принято во многих спорах в интернете.
в чем смысл возникновения и фунциклирования биосферы на отдельно взятой планете, кроме как защиты кучи дипломных, диссеров никакой. подопытная мышка тоже наверное наверное задается вопросом - к чему ее по лабиринту гоняют?:-)
Мышка, не будучи обременена синтаксисом, не испытывает подобных проблем. Просто бежит к сыру, вот и весь смысл.
В рамках моей системы определений у биосферы нет никакого смысла, потому что биосфера не нейросеть) Смысл есть у какого-то конкретного субъекта, который координирует своё поведение за счет нейросетевого компьютера. Смысл есть у действий этого субъекта. В вакууме смысл не существует. Для мышки смысл действительно может быть несложным, но у нас есть разные по сложности структуры и логично, что у сложных нейросетей будут в среднем более сложные смыслы, чем у простых
Как насчёт мысли о том, что смысл любой системы лежит за ее пределами? А вы как раз пытаетесь найти смысл системы в рамках самой системы.
Живая система по своим физическим свойствам всегда зависит от внешних факторов, это верно. Я определяю смысл как потенциал нейросети, который определяет её возможность целенаправленных действий, но как и любой потенциал в живых системах, он не существует в вакууме, а формируется на основе других потенциалов, которые приходят извне. Мир разнообразен, потому что естественный отбор на длительной дистанции способствует этому, и эти различия, эти асимметрии, эти потенциалы, определяют потенциал внутри нейросети. Я ни в коем случае не считаю хорошей идеей рассматривать всё это исключительно в контексте внутренностей системы, но само бытие активной системой подразумевает возможность накапливать и использовать для поддержания обособленной траектории некоторый объем рабочей энергии. И для самосогласованности в первую очередь такие системы обязаны заботиться о собственном потенциале, иначе они просто разрядятся и перестанут быть активными субъектами. Поэтому смысл фактически приходит к нам снаружи, но важно нам та его часть, которая уже пришла и ещё не ушла, то есть находится внутри.
если возникли вопросы о смысле жизни, то термодинамика тут не нужна. Уже довольно давно известно, что виновата тут биология, специфическим, аверсивным образом сформированная архитектура мозга (префронтальная кора). В психиатрии это считается проявлением пограничного расстройства личности.
В чем смысл жизни с точки зрения термодинамики?