Comments 91
Мой вариант в комментах:
Физическое объяснение времени через движение.
Каждая (ну может и не каждая, а только какая-то определённая) мельчайшая (фундаментальная) частица постоянно движется со "скоростью света" (это максимальная скорость нашей вселенной).Нюанс в том что это движение может быть как хаотично (в совершенно любом направлении), так и в каком то одном конкретном направлении. Но если движение в каком-то одном направлении забирает на себя большую часть "скорости света" (космический корабль летит со скоростью близкой к скорости света) то все остальные направления движения замедляются до оставшейся (до этой самой скорости света) величины. Для корабля и летящих на нём космонавтов "время" (на самом деле другие направления движение фундаментальных частиц из которых состоит как корабль так и космонавты) замедляется.
К сожалению из этого следует, что слетать в прошлое не получится (не бывает отрицательного движения).
Вроде считается, что прежде чем использовать термин надо сначала дать ему определение, в физике определение должно быть операциональным (т.е. эмпирически интерпретируемым).
В приведенной статье термину время не дается эмпирически интерпретируемого определения. Время у автора – открытая метафора. Это давняя и странная традиция – не определять что такое время, но «интеллектуально рассуждать» на темы, которые авторам кажутся относящимся к слову время. Особенно странны рассуждения по типу «существует ли нечто?», не определяя что такое это «нечто».
Есть ряд известных определений понятия «время»:
1) Школьное определение времени (относительное время по Ньютону):
«Время это эталон длительности, дления (сек), в определенных физических условиях (температура, гравитация, давление и пр.), на часах одного Наблюдателя, находящегося ВНЕ наблюдаемых объектов.
Если наблюдатель находится внутри наблюдаемого объекта – он сам становится наблюдаемым объектом.»
Если у нас есть внешний Наблюдатель (со своими эталонными часами), то не имеет никакого значения «где мы (объект наблюдения) находимся и как движемся».
2) Есть еще время по Аристотелю – время как мера движения объектов (изменение расстояний между объектами) и время изменения («старения») самого объекта, \подробнее см.: Ильясов Ф. Н. Время как израсходованный потенциал существования. Web-Институт исследований природы времени. 2015. Октябрь.Скачать PDF https://iliassov-fn.ucoz.net/load/0-0-0-4-20
3) Известное правило – дайте операциональное определении понятия, а потом на основе этого определения измеряйте, описывайте и рассуждайте. По неизвестным причинам, когда касается понятий время и пространство этого не делают (в лучшем случае ссылаются на «усовершенствованную» систему координат Декарта).
Время - деньги!
Известное правило – дайте операциональное определении понятия, а потом на основе этого определения измеряйте, описывайте и рассуждайте.
Так ведь дано, например, в тензоре Эйнштейна в знаменитом уравнении... (да, здесь может быть спор "математиков" и "физиков" - то, что определено математически, не обязательно существует в физической реальности...)
В статье даются 4 принципа существования, вот с ними и можно спорить:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
Свой вариант в комментариях: “Да время существует, но в статье этого ничего не доказано”.
В статье даются 4 принципа существования, вот с ними и можно спорить:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
На самом деле, почти все законы физики (включая движение, гравитацию, электромагнетизм и даже сильное ядерное взаимодействие) полностью обратимы во времени. Они одинаковы как вперед, так и назад во времени, и мы не можем определить, просто наблюдая за развитием физической системы, какой из процессов происходит.
Не совсем так. Есть, например, неконсервативные магнитные силы (и вообще т.н. “гироскопические силы”), которые при “простом” обращении течения времени меняют знак (тут надо помнить, что обращение времени - это не t поменять на -t. А dt поменять на -dt). Т.е. синхротроное излучение тормозит частицы независимо от “формального” течения времени. Потому когда обращают время - там ещё “читерски” ещё и полярности магнитов обращают, например.
Несмотря на популярную ныне тенденцию ставить под сомнение природу времени, его физическая реальность не вызывает сомнений. Время является неотъемлемой частью Вселенной, и граница между событиями, которые были наблюдаемы или измерены и имеют однозначный исход, и теми, чей исход еще не определен, — это лучший способ точно определить, что мы подразумеваем под моментом «сейчас».
Сами по себе такие рассуждения – когнитивное искажение, диктуемое европейским способом мышления. В китайском языке время и исход событий – две совершенно разные сущности:
我买了电脑... – я купил компьютер (перед какими-то другими обстоятельствами)
我买电脑了– я купил компьютер (и в результате он у меня есть)
Совершенное и несовершенное время - оно в любом языке так или иначе есть. “Я покупал компьютер” - “Я купил компьтер” - “Я имею купленный компютер”
Это не совершенное и несовершенное время. Здесь в обоих случаях можно перевести совершенным.
В данном случае перевода по смыслу на русский и другие европейские языки нет. Нам лаоши, имеющий степень в китайской лингвистике, запрещал пытаться это перевести )
Европейский способ мышления ломается при нарушении принципа причинности, китайский – нет. Китайская грамматика не предполагает, что событие предшествует своему результату (да кстати большинство китайских высказываний вообще не относится к какому-либо времени). Это похоже на уравнение Шрёдингера.
Может, всë из-за того, что в китайском принципиально отсутствуют склонения?
У нас нет аналогов.
DeepSeek объясняет так:
Кратко: 了₂ — это конечное 了 (в конце предложения/предикации), а не глагольное 了₁. Его обычно описывают как частицу изменения состояния / текущей релевантности / новой ситуации. Это не прошедшее время и не чистая завершённость.
В чём суть 了₂
了₂ говорит не «действие было в прошлом», а «теперь дело обстоит так», часто с оттенком «уже», «стало», «больше не», «наконец», «вот теперь». Оно обновляет «общее знание» собеседников: раньше было не так / ожидалось иначе, а теперь — так.
Примеры:
他来了 — «Он пришёл / он здесь» (важно не прошлое, а то, что сейчас он тут). 下雨了 — «Дождь пошёл / сейчас дождь». 我不去了 — «Я больше не пойду / передумал». 现在懂了 — «Теперь понял». 明天就放假了 — «Завтра уже каникулы» (будущее!). 都十点了 — «Уже десять часов». 他大学生了 — «Он теперь студент». Если в учебниках называют это «подтверждением», то суть не в «да, это правда», а в подтверждении наступившего нового состояния: «уже/теперь/стало так». Часто есть оттенок миратива: «оказывается», «вот так», «а уже».
Аналоги в других языках
Самые близкие аналоги — не индоевропейские времена, а частицы/наречия «уже / теперь / стало / больше не»:
Вьетнамский: rồi — «уже, стало, теперь»: Tôi ăn rồi «Я уже поел»; Trời mưa rồi «Дождь пошёл». Тайский: แล้ว (lɛ́ɛo) — «уже, теперь»: ฝนตกแล้ว «Дождь пошёл». Тагальский: na — частица нового состояния: Pagod na ako «Я теперь устал»; Hindi na «Уже не». Бирманский: ပြီ (pyi); кхмерский: ហើយ (haəy); лаосский: ແລ້ວ — всё это близкие «change-of-state» частицы. В индоевропейских языках это чаще разбросано по наречиям/частицам:
русский: уже, теперь, стало, больше не, наконец, пора; испанский: ya, ya no: Ya entiendo «Теперь понял»; Ya no fumo «Больше не курю»; английский: now, already, anymore, no longer, иногда present perfect: I’ve eaten; немецкий: schon, jetzt, nicht mehr; французский: déjà, maintenant, ne… plus. В японском/корейском тоже есть похожие средства, но не одна частица: яп. もう + 〜た/〜ない, 〜んだ; кор. 이제, 벌써, 더 이상, -네.
Чем это отличается от прошедшего времени в индоевропейских языках
Главное различие: индоевропейское прошедшее время — это дейктическое время, оно локализует событие «до момента речи». А 了₂ — это аспекто-модально-дискурсивная частица, она маркирует не время, а изменение состояния / текущую релевантность.
Отсюда:
了₂ может относиться к настоящему, будущему и прошлому: 现在懂了, 明天就冷了, 昨天他病了. 了₂ не означает завершённости: 下雨了 — «начался дождь», а не «дождь шёл и закончился». 了₂ часто необязательно и зависит от контекста/намерения говорящего; прошедшее время в ИЕ обычно грамматически обязательно. 了₂ может стоять при прилагательных и существительных: 他高了 «Он стал выше», 春天了 «Теперь весна». Отрицание ведёт себя иначе: 他没去 «Он не пошёл» — без 了; 他不去了 «Он больше не пойдёт» — с 了₂. Индоевропейский perfect (англ. I have eaten, исп. he comido) иногда ближе по функции «текущей релевантности», но это всё равно время/аспект с ограничениями: нельзя с будущим, часто нельзя с точным прошлым временем. 了₂ шире: это и «начало», и «результат», и «больше не», и «уже», и «наконец».
Итог: точного аналога 了₂ в индоевропейских языках нет. Ближе всего — частицы типа вьетнамского rồi, тайского แล้ว, тагальского na. В русском чаще всего переводят через уже / теперь / стало / больше не / наконец, а не через прошедшее время как таковое.
Индоевропейские языки смешивают время и акцепт. Но это не единственный путь. Многие языки их разделяют, как китайский, например, и акцепт первичен, а время вторично, а часто не относится к обязательным для выражения категориям
При взгляде на световой конус из заглавной иллюстрации, можно подметить вот, что: прошлое геометрически симметрично будущему. С будущим всё понятно, из точки "сейчас" можно пойти дальше разными путями (ветками). Но отсюда получается, что в точку "сейчас" из прошлого тоже можно попасть не одним единственным путём. Это получается, что достоверного единого прошлого (истории) не существует? Прошлое точно так же инвариантно, как и будущее?
Можем ли мы быть уверены, что время действительно существует?
Мы воспринимаем время как нечто реальное. Но что, если это лишь иллюзия: иллюзия, которая по своей сути относительна?
Ключевые тезисы: <…> Совсем недавно некоторые теоретики предложили пойти еще дальше, утверждая, что время — это просто устойчивая иллюзия, возникающая из других, более фундаментальных сущностей. Можно ли доказать, что времени вообще не существует?
С каких пор более “высокоуровневые” понятия стали называть иллюзиями??? Когда-то давно люди открыли, что молекулы состоят из атомов, но никакой креативщик не придумал написать так:
Можем ли мы быть уверены, что молекулы действительно существует?
Мы воспринимаем молекулы как нечто реальное. Но что, если это лишь иллюзия: иллюзия, которая по своей сути относительна?
Ключевые тезисы: <…> Совсем недавно некоторые теоретики предложили пойти еще дальше, утверждая, что молекулы — это просто устойчивая иллюзия, возникающая из других, более фундаментальных сущностей. Можно ли доказать, что молекул вообще не существует?
Лютой ненавистью ненавижу подобные статьи. “А может растворимого кофе не существует?”, “Вода – это иллюзия”, “Мы воспринимаем полиэтиленовые пакеты как нечто реальное<…>”. Как бы наука всегда так развивалась: была общепринятая теория, которая объясняла 99% вещей, но 1% не объясняла. Потом открыли новую более сложную теорию, которая стала объяснять 99,9% вещей, но 0,1% не объясняла (и из которой, при введении некоторых ограничений, выводилась бы первая теория) и т.п. Это не значит, что первая теория неверна, это значит, что у неё есть определённая область применения. Никто не строит дома, считая взаимодействие каких-нибудь там кварков. Вот с временем то же самое. Если время “на самом деле” относительно, или является производным чего-то иного, это не значит, что времени не существует.
Статья вроде бы и приходит к выводу, что “время реально”, но не тем путём. Набор интересных фактов про асимметрию и термодинамику никакого отношения к поставленному вопросу не имеет, это именно что набор фактов под кликбейтной вывеской, потому что сам вопрос “иллюзия или нет” более фундаментальный, и ответ на него примерно такой, как у меня в абзаце выше.
Время, как и любая другая координата, позволяет двум объектам находиться в одной точке по всем трём остальным координатам, будучи разнесёнными лишь по четвертой.
А что мешает просто находится в одной точке? Это какое-то фундаментальное ограничение?
Тут уже скорее логический нонсенс. Если вы положите яблоко и апельсин в одно и то же место одновременно, то если будете брать оттуда фрукт - какой из них вы возьмёте, и почему это будет именно апельсин?
Тут уже скорее логический нонсенс.
Не логический, а контринтуитивный.
Если вы положите яблоко и апельсин в одно и то же место одновременно, то если будете брать оттуда фрукт - какой из них вы возьмёте, и почему это будет именно апельсин?
Это же уровень квантмеха. Ваша аналогия ломается уже на общепринятых концептах. Да, для фермионов будет работать принцип Паули, но с бозонами такой проблемы уже нет.
То, что существует хоть какой-то принцип, запрещающий двум объектам находится в одном и том же месте по всем четырём координатам, но разрешающий это при одной любой отличающейся координате, уже говорит о том, что время это не иллюзия, а равноценная с пространственными, в этом отношении, координата. И даже если бы не было такого принципа - это бы всё равно не отменяло факта, что чтобы найти предмет, нужно знать не только - где он, но и когда.
Плюсую, это и есть обоснование реальности существования времени.
То, что существует хоть какой-то принцип... уже говорит о том, что время это не иллюзия, а равноценная с пространственными, в этом отношении, координата.
Вообще ничего не говорит! Это вы свои фантазии просто пытаетесь обосновать рандомными фактами))
И даже если бы не было такого принципа - это бы всё равно не отменяло факта, что чтобы найти предмет, нужно знать не только - где он, но и когда.
Я что-то не пойму - для чего нам вообще вводить понятие "когда"? Чтобы найти предмет? Вы считаете это логической необходимостью? Законы природы такие "стоп-стоп-стоп! нужно же ещё понятие времени ввести, иначе люди не смогут искать предметы"?
При этом на принципе неопределённостей Гейзенберга природа делает совершенно обратный финт - "нельзя одновременно точно знать все физические параметры объекта"....
При этом на принципе неопределённостей Гейзенберга природа делает совершенно обратный финт - "нельзя одновременно точно знать все физические параметры объекта"....
Что значит одновременно? Скорость ведь по определению нельзя измерить одномоментно, на сколько я знаю. Мы неизбежно приходим к понятию "когда".
Что значит одновременно? Скорость ведь по определению нельзя измерить одномоментно, на сколько я знаю.
А причём здесь скорость? И почему её нельзя измерить одномоментно?
Мы неизбежно приходим к понятию "когда".
Да никуда мы не приходим)) Как вы умудряетесь фундаментальные физические и метафизические принципы объяснять через привычные лингвистические конструкции? "Вот есть скорость и чтобы её одномоментно измерить, приходим к неизбежности физического воплощения времени" - так что ли?
А причём здесь скорость?
Ну импульс, не так важно. Или вы какие-то другие параметры объекта имели в виду?
И почему её нельзя измерить одномоментно?
По определению. Это ведь мера движения. А движение невозможно без времени. Про физическое воплощение времени (знать бы ещё что это значит) я ничего не писал, вроде.
А движение невозможно без времени.
И снова - почему?
И как "невозможность моментального измерения скорости" объясняет существование времени - я никак не могу осознать этот логический прыжок...
Про физическое воплощение времени (знать бы ещё что это значит)
Ну статья именно об этом как бы.
Да я и сам не понял, зачем вы этот принцип упомянули. Я лишь отметил, что этот принцип подразумевает существование время.
Я лишь отметил, что этот принцип подразумевает существование время.
Нет.
Ну тогда ответьте на мой первый вопрос - что значит одновременно?
Мне кажется, вам просто понравилось ощущать себя хранителем сокровенных знаний об принципах неопределённости, и вы решили придраться к моему "не может в одном месте находиться...".
нужно же ещё понятие времени ввести, иначе люди не смогут искать предметы"?
Искать, конечно, смогут. Иногда даже успешно. Но чтобы наверняка обнаружить предмет, скажем, сотрудника в офисе - нужно ещё и знать его рабочие часы.
Мне кажется
Креститься надо
вам просто понравилось ощущать себя хранителем сокровенных знаний об принципах неопределённости
Это в курсе средней школы проходят.
и вы решили придраться к моему "не может в одном месте находиться...".
В смысле "придраться к моему" - так это и есть ваш основополагающий тезис. И мне он совершенно не очевиден. С чего бы мне вдруг молча соглашаться?
Но чтобы наверняка обнаружить предмет
Какое дело мирозданию до целеполагания отдельного субъекта?
Ну вот я и говорю, вы выпендрились как школьник.
Я правильно понимаю, что кроме пережёвывания перехода на личности, по теме вам заявить больше нечего?
Так вы не начинали бы переход на личности, обвинив меня в фантазировании, так и не пришлось бы ничего пережёвывать. То, о чём я говорил, не имеет никакого отношения к квантовой физике, принципу неопределённости и способности газов или бозонов занимать одно и то же место в пространстве-времени. В подавляющем случае, у объектов нашей Вселенной есть адрес, состоящий обычно из трёх пространственных координат и одной временной. Либо, по аналогии, в запоминающем устройстве у каждого блока данных есть адрес, и поместить по этому адресу два разных блока можно только по очереди, то есть разнеся их по временной координате. Вы либо делаете вид, что не понимаете, о чём я говорю, а значит - выпендриваетесь. Либо рассуждаете в какой-то совершенно другой парадигме.
Так вы не начинали бы переход на личности, обвинив меня в фантазировании
Это не переход на личности, а констатация ложного факта:
В подавляющем случае, у объектов нашей Вселенной есть адрес, состоящий обычно из трёх пространственных координат и одной временной.
Вы отличаете "Вы выпендриваетесь" от "Уже, как минимум, принцип Гейзенберга запрещает вам знать точные значения пространственных координат"?
То, о чём я говорил, не имеет никакого отношения к квантовой физике
Потенциальная дискретность пространства-времени (т.е. квантование гравитации) - это как раз передний край квантовой физики и, пожалуй, главная научная проблема человечества на текущий момент.
Либо, по аналогии, в запоминающем устройстве
Вы всерьёз хотите пощупать аналогии из сферы ПО на предмет необходимости общепринятой временной концепции? Не стоит ;)
Либо рассуждаете в какой-то совершенно другой парадигме.
Почему-то я сразу делаю на это скидку, а вы вначале кричите "так и знал - выпендриваетесь"... А потом меня же и обвиняете в переходе на личности...
Квантование — это не дискретность.
Принцип Гейзенберга не запрещает знать точные значения пространственных координат.
Квантование — это не дискретность.
А я и не говорил что это дискретность. Дискретность - это то, что получается в результате процедуры квантования.
Принцип Гейзенберга не запрещает знать точные значения пространственных координат.
Запрещает. У вас для этого нет бесконечной частоты сканирующего сигнала.
Вы отличаете "Вы выпендриваетесь" от "Уже, как минимум, принцип Гейзенберга запрещает вам знать точные значения пространственных координат"?
А причём тут Гейзенбер и точные значения? Принцип неопределённости не поможет вам припарковать машину на то же самое стояночное место, где в это же время стоит другая.
А пространственные координаты может тоже начать упразднять, в таком случае? Зачем нам вообще нужно понятие высоты? Люди без неё не смогут найти предметы?
Почему-то я сразу делаю на это скидку
Я просто хочу сказать, что не понимаю вообще - что вы мне вообще хотите доказать? Что принцип неопределённости Гейзенберга как-то опровергает время, как одну из координат? Я вам что на это ответить должен? Встать и ходить перед вами из стороны в сторону?
Принцип неопределённости не поможет вам припарковать машину на то же самое стояночное место, где в это же время стоит другая.
Ага, потому что для начала принцип спросит вас - а почему вы решили что это именно то же самое стояночное место?
А пространственные координаты может тоже начать упразднять, в таком случае?
Я где-то предлагал упразднить время?
Зачем нам вообще нужно понятие высоты? Люди без неё не смогут найти предметы?
Когнитивный костыль. Для космической навигации понятие высоты вам как раз бесполезно ;)
Я просто хочу сказать, что не понимаю вообще - что вы мне вообще хотите доказать?
Аналогично. Вы зачем-то подменяете мои тезисы и постоянно менять тему обсуждения... Что вам непонятно в моей позиции? Она совершенно последовательна в своём скепсисе касательно излишней категоричности вашего тезиса Время, как и любая другая координата, позволяет двум объектам находиться в одной точке по всем трём остальным координатам, будучи разнесёнными лишь по четвертой.
У меня сразу два логичных вопроса:
Из чего следует эта эпистемологическая необходимость двум объектам находиться в одной точке?
Что вы понимаете под "точкой пространства"?
Всё. Вся дискуссия выше - это попытка продраться сквозь дебри казуистики и вытрясти ответы на эти два вопроса.
При попытке положить материю в одно и то же место, мы столкнемся с тем, что предыдущую материю нужно будет вытолкнуть.
Или другой вариант: ЧД. Она помещает любое количество материи в своё место, но есть нюанс...
При попытке положить материю в одно и то же место, мы столкнемся с тем, что предыдущую материю нужно будет вытолкнуть.
Совершенно необязательно! Есть два облака газа, что одно заняло место другого - первое необязательно выталкивать при этом.
Про бозоны я для чего писал? Чтобы вы просто проигнорировали этот довод? Что мешает нескольким разным полям иметь в одной точке пространства-времени свои квантовые числа?
Ну и наконец - а где в этом аргументе ("занятой ячейки пространства-времени") скрыта необходимость вводить именно понятие времени? Нельзя положить, потому что... есть время? Вот эта причинно-следственная связь от меня ускользает...
Или другой вариант: ЧД. Она помещает любое количество материи в своё место, но есть нюанс...
Какой нюанс? Докручивайте...
Совершенно необязательно! Есть два облака газа, что одно заняло место другого - первое необязательно выталкивать при этом.
Увеличится давление, которое и будет выталкивать часть газа из ранее занимаемого места
Про бозоны я для чего писал? Чтобы вы просто проигнорировали этот довод? Что мешает нескольким разным полям иметь в одной точке пространства-времени свои квантовые числа?
Это как раз намекает на то, что на микромасштабах есть другие, незанятые измерения, поэтому они могут разместиться.
Ну и наконец - а где в этом аргументе ("занятой ячейки пространства-времени") скрыта необходимость вводить именно понятие времени? Нельзя положить, потому что... есть время? Вот эта причинно-следственная связь от меня ускользает...
Связь в том, что в одной и той же ячейке могут находиться разные предметы, только если они разнесены во времени. Т.е. время вводится как четвертая координата.
Какой нюанс? Докручивайте...
Нюьанс в том, что положив что-то в ЧД. взять обратно не поучится... И мы не можем гарантировать, что это что-то там сохранилось, не претерпев распада или превращения...
Увеличится давление, которое и будет выталкивать часть газа из ранее занимаемого места
И что? Ну увеличится и увеличится. Вы баллонов со сжатым газом никогда не видели? Основы мироздания они при этом не переворачивают ;)
Это как раз намекает на то, что на микромасштабах есть другие, незанятые измерения, поэтому они могут разместиться.
Ну т.е. вы понимаете о чём речь идет, но снова упираете на принцип "объекты нельзя смешивать, иначе их не различить"?
Связь в том, что в одной и той же ячейке могут находиться разные предметы, только если они разнесены во времени.
Для начала - а она, эта ячейка пространства, вообще существует? Какие размеры имеет? Почему в одну и ту же ячейку нельзя одновременно положить разные предметы? Вы со строгой типизацией в ЯП не перепутали?))
Т.е. время вводится как четвертая координата.
Я снова упускаю нить ваших рассуждений - ну допустим нельзя в одной ячейке хранить разные предметы - и что? А ещё нельзя путешествовать во времени, поэтому вводится сущность бога))
И зачем время тогда вводить особой пространственной координатой? Почему не просто как 4-е измерение - и складируй себе?..
Нюьанс в том, что положив что-то в ЧД. взять обратно не поучится...
Излучение Хоккинга?
И мы не можем гарантировать, что это что-то там сохранилось, не претерпев распада или превращения...
Ну не можем и не можем. Мы не можем гарантировать и что нелокальные объекты не распались, пока их сигнал до нас шёл, но это ещё не повод отменять ограничение скорости света...
Вроде как, одинаково заряженные частицы сильно этому противятся. И даже если вам удастся поместить два объекта в одну точку, то тогда они станут одним объектом. Как вы их потом различите в одной точке?
Вроде как, одинаково заряженные частицы сильно этому противятся.
Смотря на каких масштабах - иначе бы звёзды не горели ;) Ну и под "точкой пространства" вы понимаете размерности уровня заряженных частиц? Боюсь мы несколько о разном... У природу попросту места для внутренностей протона тогда бы не нашлось...
И даже если вам удастся поместить два объекта в одну точку, то тогда они станут одним объектом.
Эм... Почему?
Как вы их потом различите в одной точке?
А зачем мне их различать? Чтобы обосновать необходимость физического воплощения времени?))
Смотря на каких масштабах - иначе бы звёзды не горели ;)
Тут же дело в условиях - высокой гравитации. В которых несколько объектов "слипаются" в один объект (но не в одну точку).
Ну и под "точкой пространства" вы понимаете размерности уровня заряженных частиц?
На котором возникают помехи. Хотя, они и на больших размерностях проявляются.
Почему?
Из-за сильного ядерного взаимодействия, электромагнитного взаимодействия, слабого взаимодействия - чего-то из этого. Иначе бы в звёздах не образовывались новые элементы.
А зачем мне их различать?
Что бы убедиться, что это два разных объекта )
Что бы убедиться, что это два разных объекта )
Зачем? Все элементарные частицы идентичны между собой - природу как будто вообще не заботит возможность идентификации, а вы на этом сомнительном концепте уже существование времени постулируете...
Разных не в смысле различных, а - отдельных, независимых.
Т.е. ковалентная химическая связь опровергает существование времени? Вы же не можете сказать какому именно из ядер принадлежит соответствующий электрон...
Совсем наоборот - никакая связь не имеет смысла без времени.
Совсем наоборот - никакая связь не имеет смысла без времени.
А = Б. Связь есть? Есть. Время требует? Нет.
А зачем вы из контекста вышли? Речь ведь шла про объекты.
Для того, чтобы это было координатой, нужно еще и чтобы по разным точкам на этой координате могли располагаться разные объекты. А подтверждения этому у нас нет. Нельзя из настоящего момента измерить, действительно ли в моменте “3 секунды назад” на вот этом месте находится вот этот объект. Или в моменте “3 секунды вперед”.
Несмотря на популярную ныне тенденцию ставить под сомнение природу времени, его физическая реальность не вызывает сомнений.
Что это за голословный тезис? У кого не вызывает сомнений его "физическая реальность"? Что такое "физическая реальность"? Электрон вот "физически реален"? На основании чего установлен эта реализм? Интуитивного ощущения "ну это же очевидно"?
Время является неотъемлемой частью Вселенной
Или Вселенная является следствием течения времени. Или это сущности имеющие совершенно разную природу...
Но тот факт, что мы можем измерять, наблюдать и квантифицировать время, должен рассеять любые сомнения в его существовании.
А как это мы непосредственно "наблюдаем" время? В форме чего?
И нет, не должен - во сне мы тоже много чего наблюдаем, в том числе и аномальное течение этого самого времени - это должно развеять (рассеять?) мифы о необратимости и равномерности хода времени?
Что это за голословный тезис? У кого не вызывает сомнений его "физическая реальность"? Что такое "физическая реальность"? Электрон вот "физически реален"? На основании чего установлен эта реализм? Интуитивного ощущения "ну это же очевидно"?
Автор статьи приводит условия существования. Например, мы можем это наблюдать и измерять. И электрон, и время мы можем наблюдать и измерять.
А как это мы непосредственно "наблюдаем" время? В форме чего?
В форме интервалов между событиями. В одни интервалы помещается больше контрольных событий (колебаний маятника, например), в другие меньше...
Сон - субъективное, а не объективное, два наблюдателя не могут наблюдать одновременно одинаковый сон...
Автор статьи приводит условия существования. Например, мы можем это наблюдать и измерять. И электрон, и время мы можем наблюдать и измерять.
Нет. Ни электрон, ни время непосредственно наблюдать вы не можете. Измерять - да.
В форме интервалов между событиями.
Если событий нет (камера депривации) - время исчезает?
Сон - субъективное, а не объективное, два наблюдателя не могут наблюдать одновременно одинаковый сон...
На довольно зыбкую почву ступаете ;)
Времени как объекта не существует, есть длительность процессов. Длительность одних процессов измеряется длительностью других процессов - их числом (оборотов Земли вокруг Солнца, вокруг своей оси) или их долями (месяцы, часы, секунды). Для большей точности секунду выражают через количество других процессов - электромагнитных колебаний, присущих фотону, излучаемых цезием в атомных часах (9192631770). В атомных часах вдали от гравитационного поля или при их движении сквозь пространство число колебаний меняется - в первом случае оно растёт, во втором снижается.
Почему существует понятие "стрела времени", энтропия, эволюция материи? Потому что наша Вселенная пока свободно и ускоренно расширяется. В 4-мерной космологии это даёт в среднем неизменную плотность пространства как среды - эфира. То есть сколько бы эфира не прибывало из 4-го измерения, его остаток после вывода материей обратно в 4-е измерение не уплотняет вселенский эфир, а вызывает его наблюдаемое расширение. А в условиях постоянной, относительно низкой плотности эфира фотонам и другим частицам материи "энергетически выгодно" пребывать в низком энергетическом состоянии. Поэтому, в частности, ранее возбуждённые электроны в атомах спонтанно излучают фотоны и переходят в основное состояние - материя остывает. Отсюда "стрела времени" и энтропия.
Но так будет не всегда. Результаты коллаборации DESI говорят о давно начатом торможении ускоренного расширения Вселенной. Оно может быть вызвано не внутренними, а внешними причинами. Согласно 4-мерной космологии и принципу Коперника, в вечном и бесконечном мире должно быть множество вселенных, которые расширяются навстречу друг другу. Их взаимное торможение завершится их взаимным сжатием. Это нормальная ситуация начала инфляционного образования вселенной следующего масштаба пространства и времени. Так же образовалась и наша Вселенная, её квантами эфира и квантами материи являются вселенные предыдущего масштаба. И эти кванты эфира продолжат в неё поступать, даже когда она с другими соразмерными вселенными перейдёт во взаимно сжатое состояние. И вот тогда привычного всем "времени уже не будет".
Тогда в неизменном объёме Вселенной плотность её эфира начнёт расти, разворачивая в обратном направлении "стрелу времени", энтропию и эволюцию материи. Потому что в уплотняющемся эфире (в физическом вакууме с растущей плотностью энергии) материи выгодно пребывать в более энергичном состоянии. Это давно известно. На поверхности Земли, где меньше плотность эфира, частота (энергия) фотонов цезия равна 9192631770 Гц, а на орбитах спутников gps, в чуть более плотном эфире, она равна 9192631775 Гц. Тенденция понятна. Энергия электронов, поглощающих более горячие фотоны, тоже будет расти. И удерживать в себе они их будут дольше. Поэтому молекулы с неостывающими атомами будут нестабильны. А они в разумных организмах кодируют, кроме генетической, новую творческую информацию.
Во взаимно сжатых вселенных с неполной эволюцией материи цивилизации начнут распадаться, жизнь начнёт вырождаться. Затем молекулы распадутся, атомы ионизируются. Это будет "геена огненная". Такова судьба обитателей будущих квантов эфира рождающейся вселенной следующего масштаба пространства и времени. Но обитатели нашей Вселенной, объединённые в единую систему цивилизаций, справятся с ростом плотности вселенского эфира, наладят вселенский "гомеостаз". И наши потомки ещё будут в этом участвовать. Спасибо за внимание.
Я всегда думал, что мы не можем измерять время. Мы можем считать, количество колебаний маятника, кварца, ну или частоту генератора для атомных часов. Но не измерять время. Или я что-то пропустил?
Также мы измеряем не пространство, а количество делений на линейке между объектами. И что? Мы это и называем измерить расстояние (или длину отрезка). Также подсчёт количества колебаний между событиями называем измерением отрезка времени.
И поскольку мы каждый раз получаем одни и те же величины (даже при движении на релятивистских скоростях, внося определенные поправки), то мы делаем вывод о существовании и пространственных измерений, и временных...
хороший аргумент.
шутливый аргумент: как все призрачно!
тогда мне интересно, а есть ли другие способы измерения времени? просто интересно.
отвечаю самому себе. я задал этот вопрос ИИ и получил ответ:
Радиоактивный распад (Атомные часы без колебаний): Закон радиоактивного распада строго привязан ко времени. Измеряя количество распавшихся ядер (например, углерода-14 или урана), можно с высокой точностью определить, сколько времени прошло (радиоизотопное датирование).
Энтропийные процессы: Измерение времени через остывание или нагрев тел. Зная начальную температуру объекта, температуру среды и законы термодинамики (закон Ньютона-Рихмана), можно вычислить прошедший интервал времени.
Химическая кинетика: Скорость протекания некоторых необратимых химических реакций строго постоянна при определенных условиях. Время измеряется объемом прореагировавшего вещества.
Интересно.
Мы можем измерять разные процессы, но приходить к одному: мы измеряем время протекания их...
Чем разделены колебания маятника? Почему мы можем их подсчитать? Что такое частота?
В данной ситуации следовало бы начать с того, чтобы сказать, что такое существовать, что таое иллюзия и что такое доказательство. Я бы предположил, что на этом все бы и остановилось.
К вопросу, что такое иллюзия. Недавно видел занятную статью в журнале Perception. Название журнала показывает область науки. Там исходя из внутренних соображений некоторые говорят, что восприятия - это иллюзия, которую генерит мозг. В этом случае возникает вопрос, как быть с зрительными иллюзиями. Если все восприятия есть иллюзия, то что тогда дает право выделить зрительные иллюзии в отдельные иллюзии, которые отличаются от остальных иллюзий. Вначале надо ответить на этот вопрос, а потом уже задаваться вопросом, является ли время иллюзией или нет.
Статья в открытом доступе.
David Rose, George Orwell, objectivity, and the reality behind illusions. Perception 51, no. 7 (2022): 449-463.
Там исходя из внутренних соображений некоторые говорят, что восприятия - это иллюзия, которую генерит мозг. В этом случае возникает вопрос, как быть с зрительными иллюзиями. Если все восприятия есть иллюзия, то что тогда дает право выделить зрительные иллюзии в отдельные иллюзии, которые отличаются от остальных иллюзий.
Рассуждая так ответа не найти. Нужно в развитии смотреть, эволюционно. Первые иллюзии возникли у простых организмов с простыми органами чувств и НС. Этой иллюзией было физиологическое раздражение. Упал солнечный свет на фоторецепторы червя и он свернулся чтобы не засохнуть) Могла у него иллюзия возникнуть? Простейшая да. Посветим на него фонариком и он тоже свернется, хотя это не солнце. А дальше по нарастающей, с усложнением НС и органов чувств. Человек может свою технологическую лепту внести в этот процесс.
В данной ситуации следовало бы начать с того, чтобы сказать, что такое существовать, что такое иллюзия и что такое доказательство.
Автор приводит условия существования:
Можем ли мы это измерить?
Можем ли мы выразить это количественно?
Можете ли мы определить это математически непротиворечивым способом?
Является ли оно само по себе наблюдаемой величиной, и зависят ли от него напрямую другие наблюдаемые величины?
Так не пройдет, поскольку это переход на язык экспериментальной науки. Однако существование времени является пререквизитом экспериментальной науки.
Если вообразить, что время является иллюзией, то экспериментальная наука и перечисленные вопросы будут принадлежать иллюзорному миру. Бруно Латур как-то заметил, что если спуститься в пещеру Платона, то из нее уже нельзя выбраться. Другой пример - скептический аргумент Декарта. Если с ним согласиться, то пути обратно в нормальный мир уже нет.
Можем ли мы быть уверены, что время действительно существует?
Если как самостоятельная физическая сущность, а не функция описания в теориях, то это пока не доказано - перечислил эксперименты которые это пока не подтвердили, как и существования пространства. Странно, что автор не упомянул этот аспект проблемы.
Время, это такт изменения материи в момент "наблюдения".
Все очень просто, что материально - существует, все что невозможно отнести к материи - не существует. Время - не существует…
Излучение и гравитационные волны - это не материя... Но они существуют.
Отличное определение! Только нужно вначале дать определение материи. Причём - расширенное определение, чтобы ему соответствовала не только гравитирующая материя, к которой относится и излучение, например, фотоны, но и пространство как среда - эфир или физический вакуум. Поэтому поперечные гравитационные волны этой среды и пока неизвестные продольные волны её плотности тоже материальны. Та и другая материя взаимодействует между собой, участвует в разных процессах.
Всё, что описывает и выражает эти процессы, относится к абстракциям, они не существуют в физическом мире. Абстракции - это отражение физического мира в нашем сознании и на информационных носителях. Время описывает длительность материальных процессов, это классическая абстракция, поэтому его как физического объекта нет. Поэтому и пространства-времени тоже не существует, это абстрактная математическая модель. А 3-мерное пространство как среда есть.
Если есть скорость и длительность, значит есть и время. Другое дело, что понимают под "физическим". Разве существуют физически три декартовы координаты? Существует физический мир и мы можем определять и фиксировать его параметры, главное, чтобы наши измерения соответствовали реальности.
Что касается стрелы времени, то к сожалению нигде не учитывают расширение Вселенной, а значит и самого пространства-времени. Если начнут учитывать, стрела времени сама неизбежно возникнет и не будет никакой обратимости.
Кстати, и причину квантования некоторые предлагают разглядеть в расширении пространства.
Как же чрезмерно все усложнили. Время просто создано людьми для удобства и только
Если 2 тела могут двигаться в пространстве с разной скоростью, значит время есть. Значит есть что-то, от чего зависит количество пройденных отрезков пространства. Это и есть время.
Далее просто мысли.
Время не существует как пространственное измерение. Есть квант времени постоянной длительности, в течение которого происходят физические взаимодействия, в том числе перемещение на некоторое количество квантов пространства. Время это просто последовательность таких квантов. Есть только текущее состояние Вселенной, прошлое и будущее состояние нигде не хранится, поэтому путешествовать во времени не получится.
Если 2 тела могут двигаться в пространстве с разной скоростью, значит время есть. Значит есть что-то, от чего зависит количество пройденных отрезков пространства.
Пфф... Разные траектории ;)
В моем высказывании подразумевается, что пространственная траектория одинаковая.
Если же вы в траекторию включаете время, то это все равно подразумевает, что оно физически есть, и тела могут двигаться по этой координате. В вашей версии получается, что они двигаются с одинаковыми скоростями, но это все равно не объясняет существование движения без привлечения концепции времени.
Дискуссия в голосовании («время — иллюзия» vs «время реально») теряет смысл, если посмотреть на концепцию амплитуэдра.
Физика долго мучилась с диаграммами Фейнмана, рассчитывая столкновения частиц в пространстве и времени. Формулы занимали тысячи страниц, потому что приходилось учитывать ограничения локальности (частицы должны встретиться в одной точке).
Физики из Принстона решили: «А давайте предположим, что пространства и времени вообще нет». И создали позитивную геометрию. Оказалось, что статичная многомерная фигура (амплитуэдр) описывает те же столкновения частиц вообще без упоминания времени. И громоздкие формулы сжались до нескольких строк!
Так что время существует ровно в той же степени, в какой существует температура. У одной молекулы температуры нет, она появляется только у группы молекул. Так и время — это эмерджентный макроэффект, а на самом фундаментальном уровне Вселенной правит чистая геометрия.
Можем ли мы быть уверены, что время действительно существует?