Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 90
Вы говорите, что новая модель развития это путь к светлому будущему, но сами же отмечаете «А как были — так и быть. Ничего не поменялось.». Тогда в чём профит?
Я вижу проблему не в том, что W3C используют версионность, а в том что они медленно работают, сама версионность тут совершенно ни при чём.
Я вижу проблему не в том, что W3C используют версионность, а в том что они медленно работают, сама версионность тут совершенно ни при чём.
В этом топике есть две независимые линии — история whatwg vs w3c и отказ whatwd от версионности при разработке html.
светлое будущее будет с html5, а не с новым подходом. про подход я утверждаю, что всё осталось как было и не стоит из-за этого паниковать
Проблема w3c именно в медлительности, и в том, что они хотят подстроить интернет под себя, а не подстраиваются под интернет.
светлое будущее будет с html5, а не с новым подходом. про подход я утверждаю, что всё осталось как было и не стоит из-за этого паниковать
Проблема w3c именно в медлительности, и в том, что они хотят подстроить интернет под себя, а не подстраиваются под интернет.
На самом деле, если вчитаться в мой топик, а не читать его по диагонали, то там всё написано. Я старался лить минимум воды, написав только по сути. А у вас получилось, что одну мысль схватили с одного предложения, другую — с другого и слепили воедино.
Отнюдь, я внимательно прочитал ваш топик. И вы правы только в одном — я буду смотреть какие фичи поддерживает браузер, вместо того чтобы ориентироваться на стандарты… «жидкие» стандарты без постоянной формы.
Все-таки тогда я не понимаю, с чего вы взяли, что я считаю, что проблема w3c в том, что они использовали версионность.
За последние 3 дня HTML5 — горячая тема, наверное сейчас многие сделают выбор — xHTML или HTML (который новый). Наверняка останется много приверженцев классической верстки, но и, я уверен, процент перешедших на новый стандарт значительно увеличиться. Лично я свой выбор сделал.
Процитирую свежее сообщение pepelsbey
Для многих html5 — это что-то невероятное, новое, недоступное. Да, частично это так и есть. Но ведь это тот же самый html. Людям просто стоит разобраться в этом и понять, что причин бояться его — нету.
Смысла в XHTML документах как не было, так и нет — разве что кроме более строгого синтаксиса, который никто вам не мешает использовать. А на любой HTML-документ можно поставить короткий HTML5-доктайп, это ничего не изменит, если вы работали в Standard Compliance Mode.
Для многих html5 — это что-то невероятное, новое, недоступное. Да, частично это так и есть. Но ведь это тот же самый html. Людям просто стоит разобраться в этом и понять, что причин бояться его — нету.
Мой выбор — XHTML.
И почему? Можете обосновать своё мнение? Вы используете xhtml 1.0 или xhtml 1.1? Если xhtml 1.0, то чем оно отличается от строгого html5?
XHTML 1.0 Strict, и, достаточно редко, Transitional. Почему — потому что XML, соответственно, гораздо более строгий синтаксис.
P.S. А за минус получайте пару лучей сами знаете чего. Это моё мнение и я его никому не навязывал, а менять его в ближайшее время не собираюсь. Ставить минус за озвучивание мнения — свинство.
P.S. А за минус получайте пару лучей сами знаете чего. Это моё мнение и я его никому не навязывал, а менять его в ближайшее время не собираюсь. Ставить минус за озвучивание мнения — свинство.
Вы способны видеть, кто Вам поставил минус? =)
Начнём с того, что лично я минусы вам не ставил.
Но ставить минус в сообщение за озвучивание мнения — вполне логично.
Именно для этого они и существуют. Таким образом сообщается, сколько людей согласны с мнением определённого человека, сколько — не согласны.
Что вам мешает писать в гораздо более строгом синтаксисе на html5? (я — именно так и делаю)
Но ставить минус в сообщение за озвучивание мнения — вполне логично.
Именно для этого они и существуют. Таким образом сообщается, сколько людей согласны с мнением определённого человека, сколько — не согласны.
гораздо более строгий синтаксис.
Что вам мешает писать в гораздо более строгом синтаксисе на html5? (я — именно так и делаю)
i) Как можно быть несогласным с тем, что мой выбор — XHTML? Можно считать, что это плохой или хороший выбор, но быть несогласным с тем, что он таков — абсурд.
i.a) И да, та фраза, хотя, возможно, это прозвучало несколько иначе, была направлена не лично Вам, а тому человеку, который ставил минус (а теперь уже и тому, который нагадил в карму).
ii) Тогда это не будет Valid XHTML 1.0 Strict, если не предпринимать дополнительных мер и не описывать все отсутствующие атрибуты, которые я буду использовать.
i.a) И да, та фраза, хотя, возможно, это прозвучало несколько иначе, была направлена не лично Вам, а тому человеку, который ставил минус (а теперь уже и тому, который нагадил в карму).
ii) Тогда это не будет Valid XHTML 1.0 Strict, если не предпринимать дополнительных мер и не описывать все отсутствующие атрибуты, которые я буду использовать.
Можно быть не согласным, что это правильный выбор. Какая разница, какая оценка у сообщения. Ну поставили вам 5 минусов возле сообщения «я выбираю xhtml». Ну все узнали, что большинство прочитавших не согласны с вашим выбором. От минусов в сообщения не увеличивается время, которое должно пройти между сообщениями, не блокируется возможность создания топиков, етс.
Скажите, а вы не используете такие атрибуты, как, например, autocomplete?
Скажите, а вы не используете такие атрибуты, как, например, autocomplete?
Именно autocomplete приходилось использовать один раз непосредственно в XHTML, описывал его отдельно. Однако, зачастую большинство подобных вещей выставляется из JS (потому как у меня без него так или иначе не обойтись).
Т.е. преимущество строгой разметки в том, что сайт не будет работать у пользователей, отключивших js?
Однако, зачастую большинство подобных вещей выставляется из JS
Вы понимаете, что если атрибуты добавляются Javascript'ом, то это не значит, что они автоматически становятся валидными?
Это, скажем, грязный хак, в силу того, что валидатор, пока, не обрабатывает код после воздействия на него Javascript.
То есть, согласно показаниям валидатора у вас код чистый, но на самом деле это не так.
А какие практические причины применять этот более строгий синтаксис?
Нет, я не говорю, что их не может быть, просто интересно.
Потому что без практического обоснования ваш ответ звучит примерно как: «я покупаю mercedes, потому что они собраны в стране, где применяется метрическая система мер, а не б-гомерзская королевская».
Нет, я не говорю, что их не может быть, просто интересно.
Потому что без практического обоснования ваш ответ звучит примерно как: «я покупаю mercedes, потому что они собраны в стране, где применяется метрическая система мер, а не б-гомерзская королевская».
Ну как, не хочется создавать лишние проблемы тем людям (в том числе, возможно, и мне самому) и программам, которые будут парсить результат. Кроме того, использование некоторого подмножества стандарта всё-таки позволяет более или менее уменьшить различия в отображении страницы.
И ещё один немаловажный аргумент — вполне очевидная пузомерка :)
И ещё один немаловажный аргумент — вполне очевидная пузомерка :)
Ну ведь программам всё-равно, какой у вас стоит доктайп.
Так что скорее всего, это таки просто пузомерка.
Так что скорее всего, это таки просто пузомерка.
Программам не всё равно как парсить. Согласитесь, XML гораздо более однозначен, чем тот ужас, в который превратили HTML многие сайтописатели.
Ну что уж тут сделаешь? Мы с вами на них никак не повлияем. Но вот лично мой код можно сделать xhtml просто поменяв доктайп и убрав несколько специфичных для html5 тегов.
Т.е. какая разница программам xhtml или html5, если и то и другое — well-formed xml?
Т.е. какая разница программам xhtml или html5, если и то и другое — well-formed xml?
Все нормально, лет на 10 минимум, верстальщики обеспечены работой :)
Когда наша команда делает свои проекты, мы ориентируемся исключительно на любимые браузеры, и если кто-то что-то не умеет правильно отображать — мы не обращаем внимания. (посильный вклад в принуждение пользователей сменить браузер?).
И, как я понял, whatwg сказали, что так и надо; типа: разработчики следуйте живым стандартам, а браузеры должны это просто нормально обрабатывать. Если не могут, значит это проблема пользователей этих браузеров.
И, как я понял, whatwg сказали, что так и надо; типа: разработчики следуйте живым стандартам, а браузеры должны это просто нормально обрабатывать. Если не могут, значит это проблема пользователей этих браузеров.
Свой w3c с блекджеком и шлюхами?! Хотя, ну его, этот w3c!
Новость хорошая, не спорю. Но вот как-то теплее на душе не становится когда знаешь, что некоторые заказчики до сих пор требуют поддержки ие6… Лично у меня уже давно сложилось такое мнение, что проблема больше не в стандартах, не в браузерах… а по большей части в самих людях
Ну, скажем, есть цветные лазерные принтеры формата A3 и формата A3+ (это такой A3, но чуть больше). Принтер формата A3 стоит 40 000р, машина формата A3+ при близких характеристиках — уже 120 000р. Для большинства целей мелкой оперативно полиграфии хватает и A3. Но если заказчику нужен A3+ — ему придется заплатить больше.
Здесь также. Хочешь IE6, которого в России сейчас около 5%, а разработку он замедляет в два с половиной раза? Окей, но это будет стоить в два с половиной раза больше.
Решение, как всегда, за заказчиком :)
Здесь также. Хочешь IE6, которого в России сейчас около 5%, а разработку он замедляет в два с половиной раза? Окей, но это будет стоить в два с половиной раза больше.
Решение, как всегда, за заказчиком :)
Помню летом у Лебедева на сайте висело сообщение, следующего содержания:
«Мы делаем сайты для браузеров GoogleChrome, Safari, FireFox. Поддержка остальных браузеров за дополнительную плату»
Я считаю что это правильный подход. Но можно было бы ещё Оперу в список включить.
«Мы делаем сайты для браузеров GoogleChrome, Safari, FireFox. Поддержка остальных браузеров за дополнительную плату»
Я считаю что это правильный подход. Но можно было бы ещё Оперу в список включить.
Можно ссылочку на вебархив? Прям интересно стало :)
Зачем веб-архив? Оно и сейчас доступно на сайте Лебедева:
По умолчанию создаваемые в Студии Лебедева сайты корректно работают в следующих браузерах: Эксплорер 8, Фаерфокс 3, Сафари 4. Выпущенные ранее версии этих браузеров, а также другие браузеры поддерживаются только по требованию клиентов и за дополнительные деньги.
Хм, иешечку, значит, тоже учитывают. А то как-то очень уж странно звучало: взять так и забить на 30% пользователей.
По их же данным на 20 января 2011 54%
Ну, их данные, полагаю, не слишком актуальны. Вы давно видели баннер сети тх3?
Впрочем, по статистике LI выходит 16%, так что я тоже приврал немного.
Впрочем, по статистике LI выходит 16%, так что я тоже приврал немного.
Ну что вы? Как можно сомневаться в актуальности их данных?
Однако вопросы, конечно, неизбежно возникают:
Однако вопросы, конечно, неизбежно возникают:
хм… ссылка пропала :(
s003.radikal.ru/i204/1101/7c/8a7db4b00436.png
s003.radikal.ru/i204/1101/7c/8a7db4b00436.png
О, вы нашли. Замечательно. Я видимо плохо смотрел и написал по памяти.
То, что написано в официальной вики:
HTML — основная задача сообщества WHATWG. HTML5 — это версия HTML, над которой работает сообщество WHATWG, а также рабочая группа по HTML в W3C.
HMTL5 — это новая версия HTML4, XHTML1, и DOM Level 2 HTML, задача которой состоит в исправлении многих недочетов в спецификациях вышеперечисленных стандартов, и, в то же время, в улучшении самого (X)HTML для применения в современных веб-приложениях. Кроме определения языка разметки, который может быть написан как с помощью HTML, так и XML (XHTML), он также задает множество API, которые формируют основу веб-архитектуры. Некоторые из этих API известны как «DOM Level 0» и никогда не были официально документированы. Тем не менее, они в высшей степени важны как для создателей браузеров, чьи продукты должны поддерживать как существующий веб-контент, так и для авторов веб-приложений.
Заглядывая вперед, WHATWG просто работает над «HTML», не беспокоясь о номерах версий. Когда люди говорят про HTML5 в контексте WHATWG, они обычно имеют в виду «последние наработки по HTML», а необязательно какую-то конкретную версию. Более подробно об этом можно прочитать в секции Is this HTML5?" в спецификации.
HTML — основная задача сообщества WHATWG. HTML5 — это версия HTML, над которой работает сообщество WHATWG, а также рабочая группа по HTML в W3C.
HMTL5 — это новая версия HTML4, XHTML1, и DOM Level 2 HTML, задача которой состоит в исправлении многих недочетов в спецификациях вышеперечисленных стандартов, и, в то же время, в улучшении самого (X)HTML для применения в современных веб-приложениях. Кроме определения языка разметки, который может быть написан как с помощью HTML, так и XML (XHTML), он также задает множество API, которые формируют основу веб-архитектуры. Некоторые из этих API известны как «DOM Level 0» и никогда не были официально документированы. Тем не менее, они в высшей степени важны как для создателей браузеров, чьи продукты должны поддерживать как существующий веб-контент, так и для авторов веб-приложений.
Заглядывая вперед, WHATWG просто работает над «HTML», не беспокоясь о номерах версий. Когда люди говорят про HTML5 в контексте WHATWG, они обычно имеют в виду «последние наработки по HTML», а необязательно какую-то конкретную версию. Более подробно об этом можно прочитать в секции Is this HTML5?" в спецификации.
аминь
В целом логично
браво WHATWG! если идея найдет поддержку, в перспективе все может быть хорошо. w3с имеет шанс уйти с рынка насовсем!
Не уверен. Для меня лично авторитетом был и есть именно W3C, а не кто-либо ещё. Всё, что выпускает WHATWG, как мне кажется, стоит рассматривать только как рекомендации, но не более.
А вот я тоже жду не дождусь, когда же они умрут. В топике описано, почему.
Это тоже самое, что ждать кончины ISO, с той лишь разницей, что W3C гораздо ближе к «предмету», чем ISO.
Аргументируйте =)
Иногда мне кажется, что w3c очень далеки от «предмета»
Иногда мне кажется, что w3c очень далеки от «предмета»
Мне кажется, самая точная аналогия — вечный спор «академического» и «прикладного» подходов.
Академический подход рождает устаревших, но расово верных и полностью непротиворечивых монстров. Прикладной — современных, но хаотично организованных и зачастую противоречивых.
Поэтому хочется к подвижности и эмпиричности нахрапа WHATWG добавить немного консерватизма и вдумчивой полноты подхода W3C.
Что-то вроде свойств с префиксом
Как-то так.
Академический подход рождает устаревших, но расово верных и полностью непротиворечивых монстров. Прикладной — современных, но хаотично организованных и зачастую противоречивых.
Поэтому хочется к подвижности и эмпиричности нахрапа WHATWG добавить немного консерватизма и вдумчивой полноты подхода W3C.
Что-то вроде свойств с префиксом
-whatwg-* для «неустоявшихся», но модных артефактов.Как-то так.
И да, моё мнение — стандарт должен быть относительно стабильным и не меняться каждый месяц в соответствии с веяниями моды. Вот устаканится всё — будет новая версия. Так что я целиком и полностью поддерживаю позицию W3C.
А как может устаканится, если браузеры ждут готовый стандарт, а стандартописатели ждут браузер.
Браузерописатели хотя бы HTML 4.01 и XHTML 1.0 нормально поддержали? CSS 2? DOM у всех уже давно одинаково (или хотя бы совместимо) выглядит? Какой HTML5? О чём можно говорить вообще…
Нет. Теперь из-за этого не развивать html5, дать пока браузеры наконец-то разберутся с тем, что есть?
Развивать. Но и бежать с высутутым языком с криками «HTML5! HTML5!» тоже не стоит.
Небольшое отступление. Около полутора лет назад в Tcl 8.6 ввели поддержку coroutines. Через полгода выяснилось, что первоначальное API было не очень удачным, потому его дополнили. Недавно начали поговаривать, что надо его вообще выкинуть и сделать новое, лишённое недостатков старого. Тем временем я пользуюсь coroutines и уже привык к старому API — будет ломка :) А всё потому что завязался на нестабильную work-in-progress-технологию. Я боюсь, как бы не было такого же с HTML5 и компанией. Кстати, APNG vs MNG туда же: сделали хак, начали на него завязываться, а теперь выяснилось, что «кина не будет».
Небольшое отступление. Около полутора лет назад в Tcl 8.6 ввели поддержку coroutines. Через полгода выяснилось, что первоначальное API было не очень удачным, потому его дополнили. Недавно начали поговаривать, что надо его вообще выкинуть и сделать новое, лишённое недостатков старого. Тем временем я пользуюсь coroutines и уже привык к старому API — будет ломка :) А всё потому что завязался на нестабильную work-in-progress-технологию. Я боюсь, как бы не было такого же с HTML5 и компанией. Кстати, APNG vs MNG туда же: сделали хак, начали на него завязываться, а теперь выяснилось, что «кина не будет».
И разве 15 лет, которые у них ушли на разработку стандарта верстки макетов(и еще не сделано) — это нормально? ;)
плюсы xhtml
— теоретически быстрее собирается DOM дерево
— однозначная, четкая и понятная интерпретация
минусы xhtml
— очень большая инерция — описано в статье
— версионность — в перспективе создает непреодолимые барьеры между используемыми версиями
собсно, я тоже все делаю на xhtml (html не перевариваю органически). и имел я ввиду как раз отказ от версионности как революционный шаг в дальнейшем развитии html как такового…
— теоретически быстрее собирается DOM дерево
— однозначная, четкая и понятная интерпретация
минусы xhtml
— очень большая инерция — описано в статье
— версионность — в перспективе создает непреодолимые барьеры между используемыми версиями
собсно, я тоже все делаю на xhtml (html не перевариваю органически). и имел я ввиду как раз отказ от версионности как революционный шаг в дальнейшем развитии html как такового…
плюсы xhtml
— теоретически быстрее собирается DOM дерево
К сожалению, только пока xhtml полностью валиден. Как только мы отдаем редактору сайта поле ввода — все становится малопредсказуемым. Мне представляется разумным необязательное неявное указание на валидность XML прямо в доктайпе (что-то типа
DOCTYPE html validxml — чтобы увидев такое, браузер пытался сначала считать документ валидным XML.Тогда для статике можно будет явно сказать «эй, я тут все проверил стопиццот раз, не боись, это настоящий XML». А потенциально невалидные страницы браузер уж пусть как умеет парсит.
Использую xhtml- на мой взгляд на данный момент это лучший вариант.
Хорошая статья, только слово «имплементируют» вызвало приступ гнева :)
Тут HTML5 с комуннизмом сравнивали уже, не?
Всё это напоминает перетягивание одеяла между WHATWG и W3C, которое неизвестно к чему приведет.
>>подумайте, верстаете ли вы в xhtml1.1
Стараюсь максимально придерживаться. Это позволяет избегать глупых ошибок.
Стараюсь максимально придерживаться. Это позволяет избегать глупых ошибок.
Если Вы про то что всё будет хорошо и с application/xhtml+xml то мой ответ да. Исключения обычно бывают, если какие-либо силы противостоят мне, например Яндекс.Карты не работает с application/xhtml+xml
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Что нам сулит новая модель развития html5