Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 240
Простите, не удержался. Это не для Хабра!!! одынодын
Я предполагаю, что это следствие пробелов в моём образовании, но читать тяжело…
Может не совсем по теме но все же.
По поводу жизни с родителями.
Две причины:
1. Лень ребенка.
2. Любовь родителей.
Знаю семьи где мать «кормит» балбеса 26 лет, а деньги которые он зарабатывает (от случая к случаю) он тратит на развлечения. Причем считает что так и надо. Это же родители, нах рожали.
Выход тут один на мой взгляд:
Вывод совершеннолетнего ребенка из семьи. Будь то оплата аренды жилья, покупка жилья или выделение бюджета «пока не встанет на ноги». И как только человек попадает в такое положение он буквально через полгода становится самостоятельным.
Поэтому как родитель готовлюсь заранее к этой фазе отношений с ребенком, как в материальном плане так и в моральном. Да будет трудно переступить через любовь к чаду. Но так будет правильнее и я в конечном итоге смогу гордится им.
Общий смысл всего сказанного — Это не ребенок такой балбес, но и доля вины родителей за этом есть тоже.
По поводу жизни с родителями.
Две причины:
1. Лень ребенка.
2. Любовь родителей.
Знаю семьи где мать «кормит» балбеса 26 лет, а деньги которые он зарабатывает (от случая к случаю) он тратит на развлечения. Причем считает что так и надо. Это же родители, нах рожали.
Выход тут один на мой взгляд:
Вывод совершеннолетнего ребенка из семьи. Будь то оплата аренды жилья, покупка жилья или выделение бюджета «пока не встанет на ноги». И как только человек попадает в такое положение он буквально через полгода становится самостоятельным.
Поэтому как родитель готовлюсь заранее к этой фазе отношений с ребенком, как в материальном плане так и в моральном. Да будет трудно переступить через любовь к чаду. Но так будет правильнее и я в конечном итоге смогу гордится им.
Общий смысл всего сказанного — Это не ребенок такой балбес, но и доля вины родителей за этом есть тоже.
Раздельное проживание проблемы никак не решает в целом. Знаю семьи (с детьми!), которые фактически сидят на шее у родителей, максимум половину семейного бюджета сами зарабатывают и то, от случая к случаю. Это несмотря на то, что живут раздельно (родители жильё «молодым» купили). И не в лени их даже дело, вроде или работают, или в поиске работы довольно активном с одной стороны, то есть на диване не валяются как я :), но долго на работах не задерживаются (одних увольняют за прогулы по пьянке, другие сами уходят, считая, что с них слишком много требуют за эти деньги, отчасти справедливо считая, третьи — 50/50). В общем, с одной стороны вроде барахтаются, чтобы не утонуть, с другой — плывут по течению. Да я и сам не далеко от них ушёл, но хоть ни за кого ответственности не несу и ни у кого на шее не сижу.
Ну на мой взгляд, помогать детям необходимо в критических ситуациях.
Сам бывал в таких — помогали родители, респект и уважуха им, горжусь что они у меня есть такие.
Но для меня родители — это последняя инстанция, начиная с 20 лет. И то это обращение больше «как к друзьям» а не типа «вы мне тут все обязаны».
Просто проблема в том, что родители выпускают в жизнь ребенка, но на самом деле начинают реагировать на любой чих.
Этакие родители — вертолеты, парящие и наблюдающие за ребенком.
Никакие советы, никакая помощь не заменят собственных шишек, это и есть опыт.
Проблема современного общества в том, что оно перестало культивировать ценность работы, любой, пусть даже за гроши.
Работа есть работа.
Сейчас за немного, дальше больше…
Первая работа программистом у меня была с з/п 200баксов и у меня уже была жена-студентка, но от работы я получил главное ОПЫТ, а дальше больше и тд.
А сейчас проводишь собеседование студента запрос по з/п — 60к не меньше, ну это просто наглость с учетом того, что его будут всему обучать, ибо институтские знания != реальные.
Сам бывал в таких — помогали родители, респект и уважуха им, горжусь что они у меня есть такие.
Но для меня родители — это последняя инстанция, начиная с 20 лет. И то это обращение больше «как к друзьям» а не типа «вы мне тут все обязаны».
Просто проблема в том, что родители выпускают в жизнь ребенка, но на самом деле начинают реагировать на любой чих.
Этакие родители — вертолеты, парящие и наблюдающие за ребенком.
Никакие советы, никакая помощь не заменят собственных шишек, это и есть опыт.
Проблема современного общества в том, что оно перестало культивировать ценность работы, любой, пусть даже за гроши.
Работа есть работа.
Сейчас за немного, дальше больше…
Первая работа программистом у меня была с з/п 200баксов и у меня уже была жена-студентка, но от работы я получил главное ОПЫТ, а дальше больше и тд.
А сейчас проводишь собеседование студента запрос по з/п — 60к не меньше, ну это просто наглость с учетом того, что его будут всему обучать, ибо институтские знания != реальные.
Да, знакомо. Особенно в семьях с одним ребёнком (я, слава богу, старший из четверых), но есть ровесники, которые такое ощущение, что в школе учатся ещё. Материальная помощь там только в одалживании с обязательным возвратом заключается, но боится как школьник, что его курящим увидят. И постоянный контроль, звонки, визиты и т. п.
+100500 ко всем пунктам.
Своих детей отправлю учиться в ВУЗе в другом городе — этакая «школа жизни» через которую сам прошел.
Сам также начинал с зарплаты в 200 у.е. И сейчас, когда выпускники-знакомые просят помочь с работой, советую им начинать с любой работы за любые деньги ради ОПЫТА.
Жаль нобольшинство из них почти все смотрят как на идиота.
Своих детей отправлю учиться в ВУЗе в другом городе — этакая «школа жизни» через которую сам прошел.
Сам также начинал с зарплаты в 200 у.е. И сейчас, когда выпускники-знакомые просят помочь с работой, советую им начинать с любой работы за любые деньги ради ОПЫТА.
Жаль но
Родители «колечат» детей…
Если родители идиоты, в школе идиоты, во дворе идиоты, нетрудно догадаться кем вырастет ребенок.
Далеко не факт. Всё зависит от личности, хотя в таком возрасте и очень лёгко её подавить.
Время конечно покажет правильно ли общество сейчас живет, но лично мне это кажется катастрофой, все заботятся только о своей шкуре. Вывод вообще показался не правильным, это как в анекдоте (?) про изнасилование — «расслабься и получай удовольствие», только всю жизнь. Бороться с массой конечно не получится, но найти родственную душу, которая будет тоже считать, что мир сошел с ума, всё же можно (да даже нужно).
Вывод немного другой — при текущей структуре постиндустриального общества другое устройство НЕВОЗМОЖНО. Отрицательные стороны современно образа жизни прямо вытекают из положительных.
Плохой пример (сам этого до конца не понимаю), но возможно — взять того же Германа Стерлигова, не уверен, что у него получилось, но что-то он для себя сделал. Считаю это тоже не вариант решения проблем (сбежать), но как запасной вариант вполне подойдет. Просто мне кажется надо учиться жить рядом с таким обществом, не перенимая от него всех этих «отрицательных сторон».
Почему невозможно? Каковы аргументы в пользу этой позиции?
Современное общество дает человеку много возможностей, которые он совершенно не использует. Так, современные технологии сетевого взаимодействия позволяют человеку практически полностью освободиться от рутинной работы и больше времени посвящать творческому труду. Но только вот в тех же госструктурах (и не только) в люди до сих пор отсиживают полный рабочий день (хотя вполне можно быть на связи, а физическое присутствие не всегда обязательно), собирают никому не нужные совещания и зачастую занимаются бессмысленной работой? Да и те, кто имеет это самое свободное время, превращаются в рабов телевизора и социальных сетей…
Каждый раз, когда я иду на работу и с работы, я вижу у метро людей, работающих т.н. живой рекламой. Казалось бы: современные технологии уже давно позволяют отказаться от этой профессии, унижающей человеческое достоинство — но «люди-бутерброды» все равно стоят на улицах.
Развитие общественной морали и общественного сознания не поспевает за развитием технологий…
Современное общество дает человеку много возможностей, которые он совершенно не использует. Так, современные технологии сетевого взаимодействия позволяют человеку практически полностью освободиться от рутинной работы и больше времени посвящать творческому труду. Но только вот в тех же госструктурах (и не только) в люди до сих пор отсиживают полный рабочий день (хотя вполне можно быть на связи, а физическое присутствие не всегда обязательно), собирают никому не нужные совещания и зачастую занимаются бессмысленной работой? Да и те, кто имеет это самое свободное время, превращаются в рабов телевизора и социальных сетей…
Каждый раз, когда я иду на работу и с работы, я вижу у метро людей, работающих т.н. живой рекламой. Казалось бы: современные технологии уже давно позволяют отказаться от этой профессии, унижающей человеческое достоинство — но «люди-бутерброды» все равно стоят на улицах.
Развитие общественной морали и общественного сознания не поспевает за развитием технологий…
> Почему невозможно? Каковы аргументы в пользу этой позиции?
Богато разбросаны по тексту статьи. Если вкратце, то не бывает полу-свобод — нельзя привить стремление самому принимать решения о выборе профессии и места жительства, но при этом не затронуть свободу выбора пары или, например, вероисповедания.
> Современное общество дает человеку много возможностей, которые он совершенно не использует.
Позвольте, где же я с этим спорил?
Богато разбросаны по тексту статьи. Если вкратце, то не бывает полу-свобод — нельзя привить стремление самому принимать решения о выборе профессии и места жительства, но при этом не затронуть свободу выбора пары или, например, вероисповедания.
> Современное общество дает человеку много возможностей, которые он совершенно не использует.
Позвольте, где же я с этим спорил?
очень рекомендую почитать «Атлант расправил плечи»
Второй раз слышу про эту книгу, видимо придется её прочесть. Хотя честно говоря, если я правильно предполагаю, она будет кишить банальностями, что мне в книгах не особо нравится.
для прогона и пробы можете на трекере скачать первую часть фильма по книге, пока сняли только одну (всего три), и точно себе решить — читать или нет. =)
Спасибо, фильм уж точно обязательно найду и гляну.
Вы ведете себя как типичная «ванилька»! Для того чтобы оценить суть и смысл произведения вполне можно посмотреть киношку. Любой адекватный человек понимает, что фильм никогда не передаст всю полноту книги — и это нормально, так что вы тут мне не сделали открытие.
Свои подозрения и опасения относительно теории заговоров держите при себе. Не выставляйте свою глупость напоказ.
Свои подозрения и опасения относительно теории заговоров держите при себе. Не выставляйте свою глупость напоказ.
Я фильм не смотрела, но, если честно, книга не такой уж и шедевр, чтобы её так рьяно защищать.
Написана она средне, а объём я бы записала не в плюсы, а в минусы. Большая часть этих 1500 страниц — неумелые метания автора между любовным романом, антиутопией и социально-экономическим эссе. Из этого ей более-менее удаётся только последний пункт, который она выражает в виде пространных монологов, раскиданных по тексту случайным образом.
Написана она средне, а объём я бы записала не в плюсы, а в минусы. Большая часть этих 1500 страниц — неумелые метания автора между любовным романом, антиутопией и социально-экономическим эссе. Из этого ей более-менее удаётся только последний пункт, который она выражает в виде пространных монологов, раскиданных по тексту случайным образом.
Ну, у Алисы мир спасает «капиталистическая индустриализация» :), что вполне очевидно для времён, когда писался роман. Сейчас ситуация всё же больше «пост-», поэтому идеи эти малополезны, а книга, хоть и любопытна, но не настолько, чтобы быть обязательной к прочтению. Хотя, отчего нет…
Ко всему, Алиса была крепко ударена (сильно обижена) советской формой социализма, поэтому нескрываемая злоба ко всякой форме проявления этого самого социализма в романе оставляет довольно тяжёлое впечатление.
Кстати, на том уровне производства, что в «Атланте...» социалистическая индустриализация вполне конкурировала с капиталистической.
Ко всему, Алиса была крепко ударена (сильно обижена) советской формой социализма, поэтому нескрываемая злоба ко всякой форме проявления этого самого социализма в романе оставляет довольно тяжёлое впечатление.
Кстати, на том уровне производства, что в «Атланте...» социалистическая индустриализация вполне конкурировала с капиталистической.
Простите, а что именно лично вас так задевает? Мне кажется, сейчас все большее распространение получает благотворительность на индивидуальном уровне, всяческий активизм по спасению людей и других животных; люди задумываются об экологии, о вегетарианстве… Почему? Потому что каждый за себя. Если не я, то кто. Помощь другому — это радость же. По-моему, чем люди свободнее от навязанной морали, тем больше они расположены тратить время и силы не на карьеру, а на улучшение общего фона, что ли. Может, я немножко идеалист, но сужу по себе и знакомым. И незнакомым тоже)
Почему-то вот всегда люди, жалующиеся на разложение современного общества забывают о достаточно жестоких нравах общества прошлых лет, представляя себе какой-то блаженный абсолютно добрый чистый мир прошлого. Сейчас секс воспринимается как развлечение, а раньше женщин были не более чем скот, сейчас школьники курят травку и сидят в сети сутками, а раньше стояли на горохе в школе. Примеров тысячи.
Уж лучше секс/наркотики/рокнролл, чем рабство/бесправие/детский труд.
Уж лучше секс/наркотики/рокнролл, чем рабство/бесправие/детский труд.
Свои суждения вы основываете на предположении о том, что в своих действиях человек руководствуется прежде всего удовлетворением своих низших потребностей — материального благополучия, сексуальных потребностей и других. Это не всегда так, я знаю множество людей (и в России, и в США), которые многим жертвовали и жертвуют ради семьи. Полагаю, степень бедлама в разных станах определяется прежде всего количеством таких людей, в России их больше, в США меньше, в Нидерландах еще меньше.
Влияет ли технический прогресс на степень разложения людей — очень сложный вопрос. Для ответа на него нужно написать статью не меньше вашей. Навскидку могу порекомендовать «Закат Европы» Шпенглера, как мне кажется, там достаточно убедительно показано, что технический прогресс ни на что не влияет.
Влияет ли технический прогресс на степень разложения людей — очень сложный вопрос. Для ответа на него нужно написать статью не меньше вашей. Навскидку могу порекомендовать «Закат Европы» Шпенглера, как мне кажется, там достаточно убедительно показано, что технический прогресс ни на что не влияет.
> Свои суждения вы основываете на предположении о том, что в своих действиях человек руководствуется прежде всего удовлетворением своих низших потребностей
(а) это не мои суждения
(б) ровно наоборот, постиндустриальный человек ведёт себя предельно РАЦИОНАЛЬНО в обсустройстве своей жизни.
> Навскидку могу порекомендовать «Закат Европы» Шпенглера, как мне кажется, там достаточно убедительно показано, что технический прогресс ни на что не влияет.
Это не так, уже во времена Шпенглера индустриальный прогресс разрушил «большую семью».
(а) это не мои суждения
(б) ровно наоборот, постиндустриальный человек ведёт себя предельно РАЦИОНАЛЬНО в обсустройстве своей жизни.
> Навскидку могу порекомендовать «Закат Европы» Шпенглера, как мне кажется, там достаточно убедительно показано, что технический прогресс ни на что не влияет.
Это не так, уже во времена Шпенглера индустриальный прогресс разрушил «большую семью».
У человека бывают гораздо более высокие стремления, чем «обустройство своей жизни». То, что он делает это рационально нисколько не меняет его иерархию ценностей.
Про Шпенглера развивать тему не буду, как я уже сказал выше, она слишком большая и сложная. Я всего лишь наметил один из возможных подходов к этой теме, есть и другие подходы.
Про Шпенглера развивать тему не буду, как я уже сказал выше, она слишком большая и сложная. Я всего лишь наметил один из возможных подходов к этой теме, есть и другие подходы.
> У человека бывают гораздо более высокие стремления, чем «обустройство своей жизни».
Бывают, я разве где-то утверждал обратное?
Бывают, я разве где-то утверждал обратное?
Нет, не утверждали, однако почему-то игнорировали.
Есть множество людей, для которых семья — абсолютная ценность, потребность в которой вовсе не является следствием стремления к комфортному существавнию. Эти люди в основном и определяют моральный облик государств. Те, кто занимается только обустройством своей жизни, вообще ничего не определяют, это инертная, планомерно разлагающаяся (при отсутсвии внежних тонизирующих факторов, например, войн) масса, которую идейные люди с разных сторон подталкивают.
Есть множество людей, для которых семья — абсолютная ценность, потребность в которой вовсе не является следствием стремления к комфортному существавнию. Эти люди в основном и определяют моральный облик государств. Те, кто занимается только обустройством своей жизни, вообще ничего не определяют, это инертная, планомерно разлагающаяся (при отсутсвии внежних тонизирующих факторов, например, войн) масса, которую идейные люди с разных сторон подталкивают.
> Нет, не утверждали, однако почему-то игнорировали.
Есть множество людей, для которых семья — абсолютная ценность
Не игнорировал, более того — прямо так и написал, что нуклеарная семья полностью никогда не распадётся, есть генетические сдерживающие факторы.
> Эти люди в основном и определяют моральный облик государств.
Да ну ничего подобного. Никогда ни политики, ни деятели искусства, ни интеллигенция не отличались высокоморальным образом жизни.
Есть множество людей, для которых семья — абсолютная ценность
Не игнорировал, более того — прямо так и написал, что нуклеарная семья полностью никогда не распадётся, есть генетические сдерживающие факторы.
> Эти люди в основном и определяют моральный облик государств.
Да ну ничего подобного. Никогда ни политики, ни деятели искусства, ни интеллигенция не отличались высокоморальным образом жизни.
Человек — это такая сволочь, которую даже генетические факторы ни от чего не сдерживают. Например, суицид — это такое действие, которое запрещено всеми генетическими факторами, какими только можно, и ничего.
Среди политиков, деятелей искусства и интеллигенции процент идейных людей так же мал, как и среди других категорий граждан. Среди политиков и интеллигенции — скорей даже меньше. Кроме того в долгосрочной перспективе эти люди влияют на общество ничуть не больше представителей низших слоев. (Здесь я в очередной раз неосторожно поднимаю отдельную, очень большую и сложную тему, и за комментариями мне вновь хочется отослать к какому-нибудь первоисточнику, например, к «Войне и миру».)
Впрочем, в предыдущем комментарии я не совсем точно выразился. Правильнее сказать, что изменение (то есть первая производная) морального облика общества в основном определяется тем, насколько в нем доминируют идеи высших ценностей, в частности, религиозные идеи.
Среди политиков, деятелей искусства и интеллигенции процент идейных людей так же мал, как и среди других категорий граждан. Среди политиков и интеллигенции — скорей даже меньше. Кроме того в долгосрочной перспективе эти люди влияют на общество ничуть не больше представителей низших слоев. (Здесь я в очередной раз неосторожно поднимаю отдельную, очень большую и сложную тему, и за комментариями мне вновь хочется отослать к какому-нибудь первоисточнику, например, к «Войне и миру».)
Впрочем, в предыдущем комментарии я не совсем точно выразился. Правильнее сказать, что изменение (то есть первая производная) морального облика общества в основном определяется тем, насколько в нем доминируют идеи высших ценностей, в частности, религиозные идеи.
> Человек — это такая сволочь, которую даже генетические факторы ни от чего не сдерживают. Например, суицид — это такое действие, которое запрещено всеми генетическими факторами, какими только можно, и ничего.
Это только кажется. Почитайте статью про порнографию — я там подробно объяснял, как действуют генетические факторы.
На самом деле, доставшиеся от наших далеких предков гены — тяжелейшие оковы на человечестве. Например, они есть причина войн.
> изменение (то есть первая производная) морального облика общества в основном определяется тем, насколько в нем доминируют идеи высших ценностей, в частности, религиозные идеи.
Попробуйте объяснить, как религиозные идеи кальвинизма и лютеранства стали предпосылкой Нового Времени. Это очень увлекательно.
Это только кажется. Почитайте статью про порнографию — я там подробно объяснял, как действуют генетические факторы.
На самом деле, доставшиеся от наших далеких предков гены — тяжелейшие оковы на человечестве. Например, они есть причина войн.
> изменение (то есть первая производная) морального облика общества в основном определяется тем, насколько в нем доминируют идеи высших ценностей, в частности, религиозные идеи.
Попробуйте объяснить, как религиозные идеи кальвинизма и лютеранства стали предпосылкой Нового Времени. Это очень увлекательно.
«Попробуйте объяснить, как религиозные идеи кальвинизма и лютеранства стали предпосылкой Нового Времени.»
Не понял. Начать с того, что иные авторы относят начало эпохи Нового времени еще до Лютера и Кельвина. Новое время, кельвинизм, лютеранство — это все очень глобальные понятия, установить какую-то простую связь между ними сложно. Более того, не понятно, как это отностися к моему комментарию.
Касательно генетических факторов отвечу позже, для этого еще вашу статью нужно почитать, кроме того, мне еще и работать надо.
Не понял. Начать с того, что иные авторы относят начало эпохи Нового времени еще до Лютера и Кельвина. Новое время, кельвинизм, лютеранство — это все очень глобальные понятия, установить какую-то простую связь между ними сложно. Более того, не понятно, как это отностися к моему комментарию.
Касательно генетических факторов отвечу позже, для этого еще вашу статью нужно почитать, кроме того, мне еще и работать надо.
Смысл предложения рассмотреть связь лютеранства и Нового Времени примерно такой: Реформация внесла очень существенные корректировки в общественное сознание, но абсолютно неожиданные и непредсказуемые. Тоталитарная — не менее ислама! — религия фактически привила европейской цивилизации рационализм. В самом лютеранстве никаких идей рационализма нет. Все политические и религиозные идеи действуют через призму как личного, так и общественного мировоззрения своего времени.
С чего вы взяли, что рационализм Европе привила именно реформация? У тех же римлян не было никакой реформации, однако это не помешало им, так же как и нынешней Европе, принять по сути рационалистическую идеологию и под конец загнуться.
Конкретных ссылок сейчас не приведу, но я неоднократно сталкивался с точкой зрения, что начиная века с 12 католицизм по сути становился все более рационалистическим, по форме оставаясь столь же возвышенным, и реформация — это всего лишь прведение формы в соответсвие с содержанием.
Конкретных ссылок сейчас не приведу, но я неоднократно сталкивался с точкой зрения, что начиная века с 12 католицизм по сути становился все более рационалистическим, по форме оставаясь столь же возвышенным, и реформация — это всего лишь прведение формы в соответсвие с содержанием.
>>>>Попробуйте объяснить, как религиозные идеи кальвинизма и лютеранства стали предпосылкой Нового Времени. >>>
Я не стал бы преувеличивать значение Лютера и Кальвина. Почему их идеи стали «предпосылкой Нового Времени»? Да во многом потому, что они очень близко подошли к формулировке идеи автономного субъекта (т.е. Я, противопоставляющего себя окружающему миру и направляющего свою активность на окружающий мир). Но если присмотреться повнимательнее — аналогичные тенденции имели место и в католической теологии: Фома Кемпийский и Хуан де ла Крус, скажем… а Игнатий Лойола в своих «Духовных упражнениях» во многом предвосхитил Декарта с его методологическим сомнением и cogito.
Я не стал бы преувеличивать значение Лютера и Кальвина. Почему их идеи стали «предпосылкой Нового Времени»? Да во многом потому, что они очень близко подошли к формулировке идеи автономного субъекта (т.е. Я, противопоставляющего себя окружающему миру и направляющего свою активность на окружающий мир). Но если присмотреться повнимательнее — аналогичные тенденции имели место и в католической теологии: Фома Кемпийский и Хуан де ла Крус, скажем… а Игнатий Лойола в своих «Духовных упражнениях» во многом предвосхитил Декарта с его методологическим сомнением и cogito.
По Веберу, кальвинизм и лютеранство смогли направить иррациональный страх перед высшими силами в рациональное русло «а что я могу сделать для того, чтобы выполнять свою работу лучше».
В христианстве никогда не было иррационального страха перед высшими силами.
И культ труда был присущ христианству изначального — вспомним тех же бенедиктинцев.
И культ труда был присущ христианству изначального — вспомним тех же бенедиктинцев.
В католичестве и православии — не было.
А вот в протестанстве — ещё как. Кальвин учит, что твое Спасение предопределено изначально, и никакими своими действиями ты не можешь ни изменить свое предназначение, ни узнать о планах Господа на твой счет.
А вот в протестанстве — ещё как. Кальвин учит, что твое Спасение предопределено изначально, и никакими своими действиями ты не можешь ни изменить свое предназначение, ни узнать о планах Господа на твой счет.
На мой взгляд, ошибка Вебера заключается в преувеличении влияния протестантизма на судьбы европейской цивилизации. Раннему христианству были присущи аскетизм и культ труда (собственно, во многом благодаря этому оно приобрело много сторонников в Римской империи — разве нет?)
Вспомним хотя бы знаменитый принцип монахов-бенедиктинцев Ora et labora (молись и трудись).
Ни одна религия не считает, что Спасение свалится на человека с неба. Наоборот: ради спасения надо долго и напряженно работать над собой. Конечно, веку в 16 Католическая церковь этот изначальный культ труда во многом утратила (что и стало одной из ключевых причин Реформации). Впрочем, и протестантизм достаточно быстро выделился в полную свою противоположность. Но это уже совсем другая история.
Вспомним хотя бы знаменитый принцип монахов-бенедиктинцев Ora et labora (молись и трудись).
Ни одна религия не считает, что Спасение свалится на человека с неба. Наоборот: ради спасения надо долго и напряженно работать над собой. Конечно, веку в 16 Католическая церковь этот изначальный культ труда во многом утратила (что и стало одной из ключевых причин Реформации). Впрочем, и протестантизм достаточно быстро выделился в полную свою противоположность. Но это уже совсем другая история.
Вебер рисует немного другую картину. Действие протестантизма на сознание среднего европейца мало коррелировало с собственно содержанием учения.
Догмы о предопределении твоего спасения и о личной ответственности перед Господом (протестанты отрицают таинство исповеди, и уж тем более индульгенции) создаёт иррациональный и глубоко личный страх. Вместе с тем протестанты утверждают свободу в мирских делах и невмешательство церкви в повседневную жизнь.
Отсюда мы имеем неожиданное следствие: глубокая иррациональность учения концентрируется на личном уровне и уходит из общения с внешним миром. Протестант начинает смотреть на мир рационально, так как весь иррационализм он ограничил своим личным общением с Богом.
Подобное общество вполне успешно воспроизводит себя (прививает с детства иррациональный страх «а что, если у меня не получится», который выливается в рациональное стремление утвердиться в жизни) и без лютеранской идеологической накачки, что отметил уже и Вебер — поколение современных ему носителей духа капитализма уже почти утратило Веру.
Догмы о предопределении твоего спасения и о личной ответственности перед Господом (протестанты отрицают таинство исповеди, и уж тем более индульгенции) создаёт иррациональный и глубоко личный страх. Вместе с тем протестанты утверждают свободу в мирских делах и невмешательство церкви в повседневную жизнь.
Отсюда мы имеем неожиданное следствие: глубокая иррациональность учения концентрируется на личном уровне и уходит из общения с внешним миром. Протестант начинает смотреть на мир рационально, так как весь иррационализм он ограничил своим личным общением с Богом.
Подобное общество вполне успешно воспроизводит себя (прививает с детства иррациональный страх «а что, если у меня не получится», который выливается в рациональное стремление утвердиться в жизни) и без лютеранской идеологической накачки, что отметил уже и Вебер — поколение современных ему носителей духа капитализма уже почти утратило Веру.
Есть множество людей, для которых семья — абсолютная ценность
Они есть безусловно, forgotten имхо больше уделяет внимания тенденциями в обществе в целом. Раньше большая семья была не только средством к комфортному существованию, но и выживанию в целом группы родственных людей. Обычно о более высоких стремлениях люди задумываются, когда выполнены базовые вещи для жизни.
Они есть безусловно, forgotten имхо больше уделяет внимания тенденциями в обществе в целом. Раньше большая семья была не только средством к комфортному существованию, но и выживанию в целом группы родственных людей. Обычно о более высоких стремлениях люди задумываются, когда выполнены базовые вещи для жизни.
Есть множество людей, для которых семья — абсолютная ценность, потребность в которой вовсе не является следствием стремления к комфортному существавнию.
Они мазохисты, что ли? Или семья по залету получается?
Нет, просто многим комфортно существовать, будучи частью семьи, растить детей, жить по традиционным укладам.
Покосившись на 15-сантиметровую толщину кирпича «Закат Европы» на книжной полке и памятуя стиль его изложения, заподозрил вас в попытке изощренной пытки оппонента. :)
С рациональностью перебор. Рациональное поведение вообще «модельное» определение (элемент инструмента моделирования, введенный на определенном этапе становления науки).
Взываю к вам, господа, оглянитесь вокруг и скажите, плиз, сколько человек в случайной выборке, реально пользуются РАЦИОНАЛЬНЫМИ методами (хотя бы знают что такое модус, имеют понимание что такое причинно-следственная зависимость, систематичны и последовательны в своих умозаключениях, используют какую-любо методологию для обработки информации)?
Работа Д. Канемана и В Смита, достаточно внятно демонстрирует принципы принятия решения (http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2002/advanced-economicsciences2002.pdf).
— ИМХО 85-95% (Нормальное распределение случ выборки) людей пользуются некой совокупностью аксиоматических утверждений, и процесс «думанья» сводится к сравнению (натягиванию) «несомненно верных суждений» на определенную ситуацию. И это почти идеальный вариант, так как большая часть леммингов вообще тупо тролят друг друга с целью просто обосрать оппонента и пользуются грязными чип триксами (а ты запятую тут не поставил, а ты русский язык не знаешь, а ты ололошевич, раз запятую не поставил\сделал ошибку в слове — значит ты не прав, WTF?), а не стремятся найти «истину»(посмотрите комменты на любом ресурсе). Способность не отклоняться от темы — крайне редко встречается, как и инструменты познания. То есть рационализма как такого очень очень мало.
Людей, которые могут сдерживать свои эмоции, могут уважать оппонента, имеющего другое мнение, и стремятся в процессе взаимодействия помочь друг другу и найти истину, а не обосновать субъективизмом (один из топовых приемов большинства леммингов, «для меня это так») крайне мало. Короче говоря, кал-и юга, человечество вырождается((
Взываю к вам, господа, оглянитесь вокруг и скажите, плиз, сколько человек в случайной выборке, реально пользуются РАЦИОНАЛЬНЫМИ методами (хотя бы знают что такое модус, имеют понимание что такое причинно-следственная зависимость, систематичны и последовательны в своих умозаключениях, используют какую-любо методологию для обработки информации)?
Работа Д. Канемана и В Смита, достаточно внятно демонстрирует принципы принятия решения (http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2002/advanced-economicsciences2002.pdf).
— ИМХО 85-95% (Нормальное распределение случ выборки) людей пользуются некой совокупностью аксиоматических утверждений, и процесс «думанья» сводится к сравнению (натягиванию) «несомненно верных суждений» на определенную ситуацию. И это почти идеальный вариант, так как большая часть леммингов вообще тупо тролят друг друга с целью просто обосрать оппонента и пользуются грязными чип триксами (а ты запятую тут не поставил, а ты русский язык не знаешь, а ты ололошевич, раз запятую не поставил\сделал ошибку в слове — значит ты не прав, WTF?), а не стремятся найти «истину»(посмотрите комменты на любом ресурсе). Способность не отклоняться от темы — крайне редко встречается, как и инструменты познания. То есть рационализма как такого очень очень мало.
Людей, которые могут сдерживать свои эмоции, могут уважать оппонента, имеющего другое мнение, и стремятся в процессе взаимодействия помочь друг другу и найти истину, а не обосновать субъективизмом (один из топовых приемов большинства леммингов, «для меня это так») крайне мало. Короче говоря, кал-и юга, человечество вырождается((
не понятно где Вы у Шпенглера нашли тезис о том, что технический прогресс ни на что не влияет. Его влияние часто переоценивают — есть примеры того, как не техника запускает социальные изменения, а социальные изменения — технику. Но очевидно что бывает и иначе. Более того я в этом месте всегда предлагаю вспомнить знамению статью Хайдеггера о технике («в самом злом плену у техники мы оказываемся тогда, когда думаем что она нечто нейтральное») и книги Маршалла Маклюена.
Совершенно верно, спасибо, что указали на это. Собственно я хотел сказать, что Шпенглер дает достаточные объяснения деградации современных людей, в частности, деградации семьи, и техническому прогрессу он, кажется, почти не уделяет внимания, по всей видимости, считая его малозначительным фактором. Для подробного изучения вопроса нужно смотреть другие книги, просто Шпенглер почему-то первым пришел мне в голову.
деградации современных людей, в частности, деградации семьи
Мне показалось или вы не видите разницы между сутью механизмов деградации личности и деградации социального института?
Хм… Атмосфера семьи полностью определяется личностями, которые ее составляют. Деградация личности неизбежно ведет к деградации семьи. Конечно, мое утверждение в предыдущем комментарии формально неточно, но сути это не меняет. Или я чего-то не понимаю?
Институт рабства, знаете, тоже существенно деградировал за последние 200 лет. Какой отсюда вывод?
Я б сказал не деградировал, а сильно изменил форму, и технологический прогресс сыграл в этом не последнюю роль.
Однако семья — это тот институт, в котором все изменения личности человека отражаются напрямую. Во многих литературных произведениях характер героев описывается через их семейные отношения, и наоборот, иногда автор сначала подробно описывает человека, а потом вскользь касается его семьи, и все про эту семью становится понятно.
Однако семья — это тот институт, в котором все изменения личности человека отражаются напрямую. Во многих литературных произведениях характер героев описывается через их семейные отношения, и наоборот, иногда автор сначала подробно описывает человека, а потом вскользь касается его семьи, и все про эту семью становится понятно.
И это ваше утверждение не точно. Семья дегенератов не имеет отношения к явлению дегенерации института семьи. Вы занимаетесь классической индукцией перекладывая явление связанное с маленьким кирпичиком на весь канон архитектуры. Ну и самая главная ошибка в контексте — это попытка давать оценки описанному явлению. Это не научно — лепить ярлыки и указывать свое отношение всем явлениям. Автор подошел к этому отстраненно, а многие комментаторы, включая вас, попытались перевести дискуссию в русло «хорошо-плохо». Вы и правда не можете отделить процесс избавления от определенных условностей от процесса ухудшения состояний? Я о том, что слово «деградация» означет только ослабление чего-либо. И деградация семейных ценностей у индивидуума вообще-то не означает автоматически его деградацию, как личности, творца и нравственного человека. То же и по отношению к институту семьи — сила этой модели в структуре личности человека не означает, что он автоматически в других аспектах лучше, чем другой — childfree.
В принципе вы правы, с научной точки зрения это отдельные явления. Однако на практике (в реальной жиэни, в классической литературе) личность человека и его семейные отношения почти всегда однозначно связаны, и если я хочу что-то узнать о человеке, я прежде всего интересуюсь его семьей. Потому я и свожу все к понятиям «хорошо-плохо», что с научной точки зрения это меня не интересует, ибо не моя специальность. Гораздо больше мне интересно, как устроить собственную жизнь, и как помочь в этом близким.
То есть вам все равно что хотел сказать автор, вам важен лишь повод проявить свою систему ценностей?
То, что сказал автор, не соответсвует экспериментальным данным. По моим ощущениям автор просто выдернул понравившийся ему кусок из теоретических выкладок по данному вопросу, не совсем разобравшись, к чему это относится.
Не будет слишком большой наглостью с моей стороны попросить ссылку на экспериментальные данные, которые опровергают выкладки автора?
Сколько я знаю людей, не вижу никакой связи между их отношением к семье и родом деятельности или местом жительства. Зато вижу очень явную однозначную связь, например, с религиозностью.
Сколько я читал книжки, нигде технический проресс не указывается как определяющий фактор в отношениях между людьми. Это лишь один из множества внешних факторов наряду с климатом, плотностью населения, удаленностью от моря и т.д.
Сколько я читал книжки, нигде технический проресс не указывается как определяющий фактор в отношениях между людьми. Это лишь один из множества внешних факторов наряду с климатом, плотностью населения, удаленностью от моря и т.д.
Как человек, живущий в Нидерландах, могу ответственно заявить, что семейные ценности здесь на такой высоте, какая в России и не снилась. Бросайте уже эти глупые стереотипы.
А что, где-то обсуждаются семейные ценности в Нидерландах?
+1
А как социология объясняет потребность глубокого доверительного общения между близкими людьми? И снизилась ли она в постиндустриальном обществе?
Никак, это не задача социологии.
Между тем этот факт напрямую влияет на модель поведения человека. Непонятно, зачем его опускать, если есть попытка рассмотреть реальное общество, а не сферическое в вакууме.
Если у Вас есть какие-то суждения, дополняющие/опровергающие написанное мной — я с огромным удовольствием с ними ознакомляюсь.
Выяснять «а почему социология игнорирует факт потребности глубокого доверительного общения с близкими людьми» у меня нет никакого желания.
Выяснять «а почему социология игнорирует факт потребности глубокого доверительного общения с близкими людьми» у меня нет никакого желания.
Ок. Если я правильно понял.
Вы объясняете с позиции выгодности для индивида как животного, обусловленного инстинктами. До этого момента всё логично.
Однако, затем следует рационализация животного поведения, и человек уже осознанно оправдывает свое поведение выгодой для природы.
Этот логический переход уже очень слаб для применения ко всему населению. Т.к., удовлетворив базовые потребности, человек, по идее, стремится к удовлетворению эмоциональных\творческих\интеллектуальных потребностей. А не бегает с членом наперевес. Примеров масса, даже теоретически обоснованных — та же пирамиду Маслоу.
Резюмируя, имхо социология в описанном Вами разрезе чрезмерно увлекается этологией, игнорируя человеческий (то, что отличает человека от животного) фактор, заменив его доминантой инстинкта.
Вы объясняете с позиции выгодности для индивида как животного, обусловленного инстинктами. До этого момента всё логично.
Однако, затем следует рационализация животного поведения, и человек уже осознанно оправдывает свое поведение выгодой для природы.
Этот логический переход уже очень слаб для применения ко всему населению. Т.к., удовлетворив базовые потребности, человек, по идее, стремится к удовлетворению эмоциональных\творческих\интеллектуальных потребностей. А не бегает с членом наперевес. Примеров масса, даже теоретически обоснованных — та же пирамиду Маслоу.
Резюмируя, имхо социология в описанном Вами разрезе чрезмерно увлекается этологией, игнорируя человеческий (то, что отличает человека от животного) фактор, заменив его доминантой инстинкта.
> Вы объясняете с позиции выгодности для индивида как животного, обусловленного инстинктами. До этого момента всё логично.
Где?
> Однако, затем следует рационализация животного поведения, и человек уже осознанно оправдывает свое поведение выгодой для природы.
Этот логический переход уже очень слаб для применения ко всему населению.
Конечно, слаб. Он просто неверен. А где Вы его заметили в моих рассуждениях?
> Резюмируя, имхо социология в описанном Вами разрезе чрезмерно увлекается этологией, игнорируя человеческий (то, что отличает человека от животного) фактор, заменив его доминантой инстинкта.
В приведенном тексте вообще практически ничего нет про этологию, Вы о чем?
Где?
> Однако, затем следует рационализация животного поведения, и человек уже осознанно оправдывает свое поведение выгодой для природы.
Этот логический переход уже очень слаб для применения ко всему населению.
Конечно, слаб. Он просто неверен. А где Вы его заметили в моих рассуждениях?
> Резюмируя, имхо социология в описанном Вами разрезе чрезмерно увлекается этологией, игнорируя человеческий (то, что отличает человека от животного) фактор, заменив его доминантой инстинкта.
В приведенном тексте вообще практически ничего нет про этологию, Вы о чем?
Интересно, а Вы для себя (своей семьи) приняли тот вывод, который озвучили в заключении? если да, то зачем вообще стоило столь подробно выяснять причины? Чтобы расслабиться и получать удовольствие?
Вопрос без подковырки. Флагов поднимать не собираюсь. Просто думаю, что Вы немного лукавите в конце и самое интересное утаили :)
Вопрос без подковырки. Флагов поднимать не собираюсь. Просто думаю, что Вы немного лукавите в конце и самое интересное утаили :)
Рискну предположить что детей у автора нет.
А это как то влияет на эту попытку проанализировать современное общество?
Вы пытаетесь перенести на себя тенденции описанного выше общества. Это необязательно делать, чтобы понять людей которые выбирают иные жизненные ценности. Я считаю, что автор описывает достаточно точно механизмы текущих изменений и это не мешает мне быть членом нуклеарной семьи и иметь ребенка. А вот среди моих знакомых 25-30 лет больше людей неженатых.
Всё движется, всё развивается. В наше время развитие внешнее (производство, технологии) очень стремительны по сравнению с тем, что было 100 лет назад, но вот развитие человека и, в частности, личности и личностных качеств остаётся на том же уровне.
Вот вы затронули тему брака, а ведь это навязанный религией образ «человека и семьи», он противоестесвеннен во своей природе. Сейчас же во время когда религия не годсподствует, брак так же многими считается не обязательным атрибутом, по внутреннему ощущению.
Так же сейчас активно развивается идеология толерантности. И в этом я лично вижу небольшое, но спасение. Долой средневековые стереотипы.
Если человек саморазвивается и не «застревает» во времени, то проблем с понятием современных принципов у него быть не должно, а вот конфликт со «старым поколением» неизбежен так или иначе.
Вот вы затронули тему брака, а ведь это навязанный религией образ «человека и семьи», он противоестесвеннен во своей природе. Сейчас же во время когда религия не годсподствует, брак так же многими считается не обязательным атрибутом, по внутреннему ощущению.
Так же сейчас активно развивается идеология толерантности. И в этом я лично вижу небольшое, но спасение. Долой средневековые стереотипы.
Если человек саморазвивается и не «застревает» во времени, то проблем с понятием современных принципов у него быть не должно, а вот конфликт со «старым поколением» неизбежен так или иначе.
> затронули тему брака, а ведь это навязанный религией образ «человека и семьи», он противоестесвеннен во своей природе.
Вот это новость! Чем он противоестественен по-вашему?
Посмотрите на неполные семьи: везде проблемы с психикой у детей. Это ненормальная ситуация для взросления.
Семья естествена для человеческого общества, у ребенка должны быть и мать, и отец.
Вот это новость! Чем он противоестественен по-вашему?
Посмотрите на неполные семьи: везде проблемы с психикой у детей. Это ненормальная ситуация для взросления.
Семья естествена для человеческого общества, у ребенка должны быть и мать, и отец.
В этом месте поведение человека вариативно. Человек застрял между двумя стратегиями размножения: свойственный высшим обезьянам промискуитет и моногамный брак. С увеличением объёма мозга (= увеличение требуемого для воспитания ребенка ресурсов) наши древние предки были вынуждены переходить от промискуитета к парному браку, но не дошли. Поэтому в этом месте есть свобода, отдельный человек или общество в целом может принимать ту или иную стратегию.
И да, дети из неполных семей вполне полноценны.
И да, дети из неполных семей вполне полноценны.
Дело не только в стратегии размножения, скорее в стратегии выращивания потомства. Зачать и родить — элементарно, а вот выростить до дееспособного возраста — уже одна женщина не может(и никогда не могла у людей). Тем более дать хорошее образование и начальный капитал (если говорим о современных условиях)
Ну если руководжствоваться той же логикой, то посмотрите на полигамные семьи!
Там половина мальчиков все террористы, или бандиты!
Вывод: религиозный образ «человека и семьи» порождает террористов
Там половина мальчиков все террористы, или бандиты!
Вывод: религиозный образ «человека и семьи» порождает террористов
> посмотрите на полигамные семьи
это тоже не очень естественно, потому что опять же лишает ребенка нормальной иерархии ценностей и нормального восприятия родителей. Значит хуже усваиваются нужные шаблоны поведения, ценности и прочее.
> Вывод: религиозный образ «человека и семьи» порождает террористов
Отличный вывод сделали.
А еще ветер возникает от того, что деревья машут ветками :)
это тоже не очень естественно, потому что опять же лишает ребенка нормальной иерархии ценностей и нормального восприятия родителей. Значит хуже усваиваются нужные шаблоны поведения, ценности и прочее.
> Вывод: религиозный образ «человека и семьи» порождает террористов
Отличный вывод сделали.
А еще ветер возникает от того, что деревья машут ветками :)
Спасибо автору за отличную статью!
Сам недавно размышлял над несколько похожей проблемой.
Я родился и вырос в маленькой станице. Мои родители вставали в 6 утра, занимались хозяйством, ехали на работу. Завтракала, обедала и ужинала семья вместе. Спать ложились тоже примерно в одно время.
Был довольно устоявшийся распорядок дня. Мне кажется, это улучшило мои способности к организации и самоорганизации. Теперь это очень помогает мне в жизни и в работе.
Сейчас у меня самого семья и мне, что логично, хотелось бы развить в ребенке те же качества.
Но как это можно сделать, когда и живу я уже в городе миллионнике, и работа у меня и у жены с достаточно ненормированным графиком, и дома я периодически работаю. И спать ложимся в разное время.
Естественно, у ребенка, да и у семьи какого-то жизненного ритма не получается, и это не может не влиять на его характер и склонности.
И самое главное — особо ничего и не сделаешь, жизнь вокруг поменялась. Поменялся не только ритм жизни, но и окружение, технологии, идеалы. Что там говорить, для ребенка телевизор и стационарный телефон — экзотика, кассетный магнитофон — антиквартиат. Зато упрашивает начать делать 3-D принтер:)
Мне кажется наши дети вырастут очень непохожими на наше поколение. Хорошо, если мы сможем найти с ними общий язык.
Сам недавно размышлял над несколько похожей проблемой.
Я родился и вырос в маленькой станице. Мои родители вставали в 6 утра, занимались хозяйством, ехали на работу. Завтракала, обедала и ужинала семья вместе. Спать ложились тоже примерно в одно время.
Был довольно устоявшийся распорядок дня. Мне кажется, это улучшило мои способности к организации и самоорганизации. Теперь это очень помогает мне в жизни и в работе.
Сейчас у меня самого семья и мне, что логично, хотелось бы развить в ребенке те же качества.
Но как это можно сделать, когда и живу я уже в городе миллионнике, и работа у меня и у жены с достаточно ненормированным графиком, и дома я периодически работаю. И спать ложимся в разное время.
Естественно, у ребенка, да и у семьи какого-то жизненного ритма не получается, и это не может не влиять на его характер и склонности.
И самое главное — особо ничего и не сделаешь, жизнь вокруг поменялась. Поменялся не только ритм жизни, но и окружение, технологии, идеалы. Что там говорить, для ребенка телевизор и стационарный телефон — экзотика, кассетный магнитофон — антиквартиат. Зато упрашивает начать делать 3-D принтер:)
Мне кажется наши дети вырастут очень непохожими на наше поколение. Хорошо, если мы сможем найти с ними общий язык.
Уважаемый forgotten, теперь ты открылся для нас с новой стороны)
Мне пост очень понравился, надеюсь на его отрезвляющее воздействие на современных продвинутых молодых людей.
Вообще, я полностью разделяю твой взгляд на общество и приятно осознавать, что я не один такой)
Мне пост очень понравился, надеюсь на его отрезвляющее воздействие на современных продвинутых молодых людей.
Вообще, я полностью разделяю твой взгляд на общество и приятно осознавать, что я не один такой)
Замечательная статья, с удовольствием прочитал. Особенно про эмансипация было интересно узнать)
Рекомендую "Третью волну" Элвина Тоффлера. Там о том же более развернуто и всесторонне.
Интересно, что книга написана в начале 80х. Прочесть можно здесь.
Интересно, что книга написана в начале 80х. Прочесть можно здесь.
Отличная статья, рад такому на Хабре. У меня 9 месяцев ребенку и как его воспитать — проблема насущна. И врут те, кто говорит что это не для хабра. На сельском хуторе или в шахтерском поселке — описанные проблемы как раз мало актуальны, а вот в айти-среде — более чем остры.
Статья интересная, но выводы на счёт семьи спорные.
Я считаю, что стандартная модель семьи никуда не исчезнет, поскольку она была и остается опорой государства.
Если это не очевидно, то могу потом развернуть подробнее.
Далее, многое зависит от заложенного воспитания и религиозности — сегодня сосуществуют как свободная любовь, так и традиционный институт брака.
И наконец, подобный распад морального здоровья не настолько уж и уникален — через него прошли и греки, и римляне. Вопрос только где теперь их цивилизации?
Я считаю, что стандартная модель семьи никуда не исчезнет, поскольку она была и остается опорой государства.
Если это не очевидно, то могу потом развернуть подробнее.
Далее, многое зависит от заложенного воспитания и религиозности — сегодня сосуществуют как свободная любовь, так и традиционный институт брака.
И наконец, подобный распад морального здоровья не настолько уж и уникален — через него прошли и греки, и римляне. Вопрос только где теперь их цивилизации?
их цивилизации в нас так или иначе. И наша цивилизация обязательно «исчезнет», независимо от «морального здоровья», ибо ничто не вечно под луной
Я б сказал, что исчезнет западноевропейская цивилизация, с русской и другими цивилизациями все сложнее.
Вы предполагаете, что русская и другие — вечны???
Третий Рим — все дела :)
Я всего лишь утверждаю, что их конец пока просматривается гораздо хуже.
даже не буду спрашивать как вы это «просматриваете»…
Нынешняя Европа содержит все признаки, обычные для угасающих цивилизаций. Россия тоже содержит, но еще не все и не в такой степени. Вот и все.
А нельзя вкратце перечислить эти признаки? И заодно определить, что такое «угасающая цивилизация»?
Вкратце:
определяющее значение денежных отношений перед другими видами отношений;
внешняя экспансия (у США она еще продолжается, у Европы уже закончилась, типа, терминальная стадия);
рационализм;
резкие отличия столичных городов от провинции.
Есть и другие признаки, это только то, что я вспомнил. Лучше всего это описано у не к добру помянутого Шпенглера. Собственно основной смысл «Заката Европы» заключен в названии этой книги.
определяющее значение денежных отношений перед другими видами отношений;
внешняя экспансия (у США она еще продолжается, у Европы уже закончилась, типа, терминальная стадия);
рационализм;
резкие отличия столичных городов от провинции.
Есть и другие признаки, это только то, что я вспомнил. Лучше всего это описано у не к добру помянутого Шпенглера. Собственно основной смысл «Заката Европы» заключен в названии этой книги.
Т.е. то, что с момента написания этой книги прошло почти 100 лет, а Европа не закатилась, ни на какие мысли Вас не наводит?
Мне кажется, вы к словам придираетесь. В этой книге дан невероятно точный прогноз того, что будет происходить в ближайшее столетие (то есть происходило в прошедшее столетие) в Европе. Есть прогнозы и на дальнейшее развитие.
Можно вполне согласиться со Шпенглером в том, что история не является поступательным движением вперед. История — это скорее движение по кругу. И закат цивилизации — это явление очень длинное, растянутое во времени. Мы не можем говорить о том, что Европа «закатилась», но можем наблюдать признаки спада в некоторых областях.
Мы не можем говорить о том, что страны Азии и Африки переживают небывалый подъем, но можем отметить, что в них назревают определенные перемены, результат которых станет очевидным в далеком будущем.
Мы не можем говорить о том, что страны Азии и Африки переживают небывалый подъем, но можем отметить, что в них назревают определенные перемены, результат которых станет очевидным в далеком будущем.
Не соглашусь с Вами. Все-таки резкого отличия столиц и провинции в Европе (в отличии от России) нет: все живут примерно одинаково хорошо и с одинаковым уровнем комфорта.
Насчет рационализма тоже можно поспорить. История знает немало примеров, когда закат цивилизаций сопровождается небывалым разгулом иррационализма. Так было в Российской империи перед революцией 1917 года, так было и перед самым распадом СССР.
Насчет рационализма тоже можно поспорить. История знает немало примеров, когда закат цивилизаций сопровождается небывалым разгулом иррационализма. Так было в Российской империи перед революцией 1917 года, так было и перед самым распадом СССР.
На счет отличия столиц от провинции — дело вовсе не в уровне материального достатка.
На счет рационализма — совсем все сложно.
Для раскрытия сути каждого из перечисленных признаков разные авторы посвещали им целые главы, здесь я их всего лишь кратко их обозначил, просто чтобы показать, что они есть.
На счет рационализма — совсем все сложно.
Для раскрытия сути каждого из перечисленных признаков разные авторы посвещали им целые главы, здесь я их всего лишь кратко их обозначил, просто чтобы показать, что они есть.
человек не сможет Вам ответить — он прочитал несколько книг и думает что нашел Знание.
Зря Вы противопоставляете русскую цивилизацию — и западноевропейскую. Между нами гораздо больше сходств, чем различий.
> Я считаю, что стандартная модель семьи никуда не исчезнет, поскольку она была и остается опорой государства.
Если это не очевидно, то могу потом развернуть подробнее.
И я считаю, что нуклеарная семья полностью не исчезнет (о чем упоминал), но государство тут вообще не при чем.
> Далее, многое зависит от заложенного воспитания и религиозности — сегодня сосуществуют как свободная любовь, так и традиционный институт брака.
Многое, но не всё. Свободная любовь и промискуитет сосуществуют потому, что генетическая программа человека допускает вариативность в этом месте (см. статью про порнографию). Вот, например, на публичный секс генетически наложен запрет, который преодолеть очень сложно, поэтому, несмотря либерализацию сексуальной морали, мы не наблюдаем широкого распространения публичного секса и даже публичного обнажения (речь здесь не идёт о публичных личностях «в телевизоре»).
> И наконец, подобный распад морального здоровья не настолько уж и уникален — через него прошли и греки, и римляне. Вопрос только где теперь их цивилизации?
Это не распад морального здоровья, это выбор того набора моральных установок в рамках вариативности человеческого поведения, который лучше всего отвечает вызовам постиндустриального общества. И подобного распада _в совокупности явлений_ не было никогда, если что. Когда говорят о деградации, скажем, римского общества, речь идёт, как правило, о высшем сословии. На общество целиком такие тенденции не распространялись никогда.
Если это не очевидно, то могу потом развернуть подробнее.
И я считаю, что нуклеарная семья полностью не исчезнет (о чем упоминал), но государство тут вообще не при чем.
> Далее, многое зависит от заложенного воспитания и религиозности — сегодня сосуществуют как свободная любовь, так и традиционный институт брака.
Многое, но не всё. Свободная любовь и промискуитет сосуществуют потому, что генетическая программа человека допускает вариативность в этом месте (см. статью про порнографию). Вот, например, на публичный секс генетически наложен запрет, который преодолеть очень сложно, поэтому, несмотря либерализацию сексуальной морали, мы не наблюдаем широкого распространения публичного секса и даже публичного обнажения (речь здесь не идёт о публичных личностях «в телевизоре»).
> И наконец, подобный распад морального здоровья не настолько уж и уникален — через него прошли и греки, и римляне. Вопрос только где теперь их цивилизации?
Это не распад морального здоровья, это выбор того набора моральных установок в рамках вариативности человеческого поведения, который лучше всего отвечает вызовам постиндустриального общества. И подобного распада _в совокупности явлений_ не было никогда, если что. Когда говорят о деградации, скажем, римского общества, речь идёт, как правило, о высшем сословии. На общество целиком такие тенденции не распространялись никогда.
> поскольку она была и остается опорой государства.
Это утверждение не бесспорно, Энгельс и более поздние авторы показывают, что на определенном этапе сильная семья становится не выгодна государству, и оно принимает целенаправленные действия по вмешательству в неё, её ослаблению и разрушению (ювенальная юстиция и прочие современные явления это как раз демонстрируют).
Это утверждение не бесспорно, Энгельс и более поздние авторы показывают, что на определенном этапе сильная семья становится не выгодна государству, и оно принимает целенаправленные действия по вмешательству в неё, её ослаблению и разрушению (ювенальная юстиция и прочие современные явления это как раз демонстрируют).
Я считаю, что стандартная модель семьи никуда не исчезнет, поскольку она была и остается опорой государства.
Колхозы тоже были опорой государства…
Вопрос только где теперь их цивилизации?
Их завоевали выходцы из менее развитых традиционных сообществ. Традиционные семьи пришли и отомстили за разврат!
Стоит добавить ещё один важный, как мне кажется, момент — воспитание детей. Задача непростая, родители учатся этому всю жизнь и большинство на своих же ошибках. Некоторые не учатся, а пускают всё на самотёк, а не которым не то, что до воспитания, а и до детей вообще дела нет.
Мне кажется, что воспитание детей так же со временем может уйти на «оутсорс профессионалам» и семья, в сегодняшнем понимании, будет иметь ещё меньше смысла к существованию. Т.е. люди будут жить вместе, но необязательно для рождения детей, необязательно вдвоём и т.д.
Что касается семьи в сегодняшнем понимании (мама/папа/я), то я считаю, что это больше необходимость времени и выживания нежели природная данность заложенная генетически.
Мне кажется, что воспитание детей так же со временем может уйти на «оутсорс профессионалам» и семья, в сегодняшнем понимании, будет иметь ещё меньше смысла к существованию. Т.е. люди будут жить вместе, но необязательно для рождения детей, необязательно вдвоём и т.д.
Что касается семьи в сегодняшнем понимании (мама/папа/я), то я считаю, что это больше необходимость времени и выживания нежели природная данность заложенная генетически.
Нуклеарная семья обусловлена не «инстинктами», а собственнической природой современного общества. Соответственно, ревность никак разуму не противоречит.
Только современного ли? А раньше ревности не было?
А раньше не было общества, так что всё, что тогда было, можно смело списывать на инстинкты.
А вот тут вдруг инстинкты исчезли и по какому-то случайному совпадению появились точно такие же, но уже не инстинкты, а моральный выбор общества. Ы?
Вроде того. Только в этом нет ничего столь удивительного, поскольку как инстинкты, так и современная (собственническая) культура, решают задачу выживания при одинаковом условии конкуренции за ресурсы. Только инстинкты были защиты в генах жёстко, а культура может быть модифицирована или выбрана другая.
…Под современным я имел в виду не (пост)индустриальное, а всю собственническую общественно-экономическую формацию; что называется, от древности до наших дней.
Моральные запреты — это не некие «усреднённые» нормы поведения, а хорошо нам знакомый религиозный кодекс поведения. У европейцев он перекочевал из Библии в светские понятия, а у мусульман, например, до сих пор в религиозном виде (шариат).
Выскажу своё имхо про тезис «дети — проект». Дело в том, что природой так всё устроено, что распад традицоонной семьи, свободный секс и желание делать карьеру вместо семьи естественным образом приводят к ФИЗИЧЕСКОМУ вымиранию. Текущее поколение постиндустриальных западных обывателей оставит очень малочисленное потомство, которое рискует оказаться в меньшинстве в обществе из детей мигрантов. В мигрантской среде как раз сильны здоровые традиции семьи. Поэтому текущая ситуация на Западе — это лишь временное явление, переходный период между цивилизациями.
Выскажу своё имхо про тезис «дети — проект». Дело в том, что природой так всё устроено, что распад традицоонной семьи, свободный секс и желание делать карьеру вместо семьи естественным образом приводят к ФИЗИЧЕСКОМУ вымиранию. Текущее поколение постиндустриальных западных обывателей оставит очень малочисленное потомство, которое рискует оказаться в меньшинстве в обществе из детей мигрантов. В мигрантской среде как раз сильны здоровые традиции семьи. Поэтому текущая ситуация на Западе — это лишь временное явление, переходный период между цивилизациями.
> Моральные запреты — это не некие «усреднённые» нормы поведения, а хорошо нам знакомый религиозный кодекс поведения. У европейцев он перекочевал из Библии в светские понятия, а у мусульман, например, до сих пор в религиозном виде (шариат).
Если в драке волк подставляет сопернику незащищенный живот, то тот прекращает агрессию и не добивает побежденного. Это моральный запрет?
> Дело в том, что природой так всё устроено, что распад традицоонной семьи, свободный секс и желание делать карьеру вместо семьи естественным образом приводят к ФИЗИЧЕСКОМУ вымиранию.
Как «так» устроено? Есть какие-то примеры?
Если в драке волк подставляет сопернику незащищенный живот, то тот прекращает агрессию и не добивает побежденного. Это моральный запрет?
> Дело в том, что природой так всё устроено, что распад традицоонной семьи, свободный секс и желание делать карьеру вместо семьи естественным образом приводят к ФИЗИЧЕСКОМУ вымиранию.
Как «так» устроено? Есть какие-то примеры?
Да, есть. Посмотрите на позднюю Римскую империю, позднюю Греческую империю. Примеров хватает.
Вы не слышали фразу «после не значит вследствие»?
На это тему есть специальные исследования. Например, история Уилл Дюрант в третьем томе своей «Истории цивилизаций» пишет, что после Адриана население империи сокращалось, варвары наоборот становились только многочисленнее. «великая цивилизация не завоёвывается извне, пока не съест себя изнутри»
Так же могу порекомендовать Вам книжку Патрика Бьюкенена о современных демографических проблемах Запада и их связи с принятой идеологией. Книжка называется «Смерть Запада».
Собственно Ваша главная ошибка в тезисе о том, что наблюдаемыми тенденции сохраняться и впредь. В природе такого нет. Всегда есть какой-то оптимум и есть осцилляции вокруг него. По достижении некой предельной амплитуды направление изменений меняется. Есть основания что мы как раз где-то около этого предела. Общество которое не производит материальных благ и не воспроизводит себя физически не жизнеспособно. Оно либо изменится, либо будет замещено каким-то другим.
Так же могу порекомендовать Вам книжку Патрика Бьюкенена о современных демографических проблемах Запада и их связи с принятой идеологией. Книжка называется «Смерть Запада».
Собственно Ваша главная ошибка в тезисе о том, что наблюдаемыми тенденции сохраняться и впредь. В природе такого нет. Всегда есть какой-то оптимум и есть осцилляции вокруг него. По достижении некой предельной амплитуды направление изменений меняется. Есть основания что мы как раз где-то около этого предела. Общество которое не производит материальных благ и не воспроизводит себя физически не жизнеспособно. Оно либо изменится, либо будет замещено каким-то другим.
В истории человечества не было примеров цивилизаций, существенно похожих на современную западную. Поэтому все эти построения, основанные на крушении древних империй, кажутся мне совершенно бесплодными.
> Собственно Ваша главная ошибка в тезисе о том, что наблюдаемыми тенденции сохраняться и впредь.
До тех пор, пока действуют те же силы, движение будет сохраняться. Но вообще у меня нет такого тезиса.
> Общество которое не производит материальных благ и не воспроизводит себя физически не жизнеспособно.
Где, когда, кем это было доказано?
Полтора века назад предсказывали гибель городам под слоем конского навоза. Век назад — от перенаселения. Полвека назад — от ядерной войны и истощения природных ресурсов. Теперь вот от вымирания. Прошу заметить, предыдущие четыре предсказания не сбылись.
> Собственно Ваша главная ошибка в тезисе о том, что наблюдаемыми тенденции сохраняться и впредь.
До тех пор, пока действуют те же силы, движение будет сохраняться. Но вообще у меня нет такого тезиса.
> Общество которое не производит материальных благ и не воспроизводит себя физически не жизнеспособно.
Где, когда, кем это было доказано?
Полтора века назад предсказывали гибель городам под слоем конского навоза. Век назад — от перенаселения. Полвека назад — от ядерной войны и истощения природных ресурсов. Теперь вот от вымирания. Прошу заметить, предыдущие четыре предсказания не сбылись.
>Поэтому все эти построения, основанные на крушении древних империй, кажутся мне совершенно бесплодными.
Любые аналогии, конечно, всегда условны. Однако они все же не бесполезны. В конечном счете природа человека не меняется.
>До тех пор, пока действуют те же силы, движение будет сохраняться.
Это только если Вы живете в безвоздушном пространстве. В реальности все несколько сложнее.
>Где, когда, кем это было доказано?
Гм. Признаться я не вижу что тут требует специального доказательства — общество состоит из людей, объединенных некой общей культурой. Если эти люди физически вымирают, то вместе с ними погибает и общество.
Предсказания про перенаселение и ядерную войну тут вообще не причем. Давайте не будем передергивать. А то у меня складывается впечатление, что Вы в дискуссии и не заинтересованы вовсе.
Любые аналогии, конечно, всегда условны. Однако они все же не бесполезны. В конечном счете природа человека не меняется.
>До тех пор, пока действуют те же силы, движение будет сохраняться.
Это только если Вы живете в безвоздушном пространстве. В реальности все несколько сложнее.
>Где, когда, кем это было доказано?
Гм. Признаться я не вижу что тут требует специального доказательства — общество состоит из людей, объединенных некой общей культурой. Если эти люди физически вымирают, то вместе с ними погибает и общество.
Предсказания про перенаселение и ядерную войну тут вообще не причем. Давайте не будем передергивать. А то у меня складывается впечатление, что Вы в дискуссии и не заинтересованы вовсе.
> Любые аналогии, конечно, всегда условны. Однако они все же не бесполезны. В конечном счете природа человека не меняется.
Не меняется. Только вот что такое «природа человека»?
Я рассматриваю природу человека исключительно с точки зрения эволюционной психологии, см. топик про порнографию. Обладая некоторым знанием о том, что же действительно вариантивно в человеческой «природе», а что — нет, я выдвигаю свои тезисы.
На что опираетесь Вы, говоря о «человеческой природе»?
> Это только если Вы живете в безвоздушном пространстве. В реальности все несколько сложнее.
Это ж как?
> Давайте не будем передергивать. А то у меня складывается впечатление, что Вы в дискуссии и не заинтересованы вовсе.
Давайте не будем. Давайте, например, Вы выдвинете какие-то конретные фальсифицируемые тезисы. Право, очень неинтересно вести дискуссии, в которых нет никаких конкретных утверждений.
Не меняется. Только вот что такое «природа человека»?
Я рассматриваю природу человека исключительно с точки зрения эволюционной психологии, см. топик про порнографию. Обладая некоторым знанием о том, что же действительно вариантивно в человеческой «природе», а что — нет, я выдвигаю свои тезисы.
На что опираетесь Вы, говоря о «человеческой природе»?
> Это только если Вы живете в безвоздушном пространстве. В реальности все несколько сложнее.
Это ж как?
> Давайте не будем передергивать. А то у меня складывается впечатление, что Вы в дискуссии и не заинтересованы вовсе.
Давайте не будем. Давайте, например, Вы выдвинете какие-то конретные фальсифицируемые тезисы. Право, очень неинтересно вести дискуссии, в которых нет никаких конкретных утверждений.
>Но вообще у меня нет такого тезиса.
Ну и да тезис у Вас такой все таки есть: собственно раздел «Что будет дальше?» его выражает. Ваш ответ: тенденции сохранятся. Это такая типичная ошибка футурологов: улавливается какая-то тенденция и экстраполируется в будущее. Характерно что таким образом устроенные прогнозы (почти?) никогда не сбываются. И тут как раз уместен пример про разговоры о перенаселении и конском навозе.
Ну и да тезис у Вас такой все таки есть: собственно раздел «Что будет дальше?» его выражает. Ваш ответ: тенденции сохранятся. Это такая типичная ошибка футурологов: улавливается какая-то тенденция и экстраполируется в будущее. Характерно что таким образом устроенные прогнозы (почти?) никогда не сбываются. И тут как раз уместен пример про разговоры о перенаселении и конском навозе.
А если так подумать чуть дальше:
— европейцев становится меньше, но все они получают высшее образование и работают на хороших должностях, и живут собственно как описанные члены постиндустриального общества.
— на их место приходят мигранты, со временем они тоже зарабатывают деньги и их дети получают высшее образование.
— мигранты со временем становятся такими же полноправными членами постиндустриальоного общества и их отношение к семье тоже переходит от традиционного к постиндустриальному.
— европейцев становится меньше, но все они получают высшее образование и работают на хороших должностях, и живут собственно как описанные члены постиндустриального общества.
— на их место приходят мигранты, со временем они тоже зарабатывают деньги и их дети получают высшее образование.
— мигранты со временем становятся такими же полноправными членами постиндустриальоного общества и их отношение к семье тоже переходит от традиционного к постиндустриальному.
Да, как-то так и выглядит общепринятая теория. Проблема однако в том, что мигранты на практике, как ни странно, вовсе не хотят интегрироваться в постиндустриальное общество, становится французами, немцами, а живут своими общинами и настаивают на шариате.
Ну и тут еще экономический кризис, который как-то выбивает из-под постиндустриального общества его основу — средний класс.
Ну и тут еще экономический кризис, который как-то выбивает из-под постиндустриального общества его основу — средний класс.
Кризис не способен «выбить» средний класс. Этот класс по определению самый живучий. Пока на его истребление (на практике изгнание) не нацелится недальновидное государство, средний класс способен перемолоть любой кризис.
По определению? Еще недавно по историческим меркам средний класс был тонкой прослойкой. Последние по крайней мере тридцать лет этот слой искусственно накачивают кредитами. Как кредиты закончатся, так и средний класс начнет сдуваться.
Вы похоже не знаете что такое средний класс на самом деле. Он существует столько, сколько существует цивилизация, он движет все эволюционные процессы общества. Его пытаются искоренить для того, чтобы верхнему классу можно было ничего не делать для сохранения своего положения. Средний класс руками нижнего класса и делает революции. И кредиты ту не при чем.
По поводу мигрантов Вы не совсем правы. Применительно к той же Франции (ситуацию знаю не понаслышке, многое видел своими глазами и с выходцами из африканских стран, живущими там, общался очень много) слухи о другости Другого, скажем так, несколько преувеличены. Начнем с того, что ВСЕ выходцы из бывших французских колоний в Африке отлично владеют французским языком (в школе-то их учили на французском). Их родители получали образование в французских университетах, их деды воевали в Европе во время Второй мировой, а затем участвовали в восстановительных работах. Так что особых усилий по интеграции в французское общество им делать не нужно. И интегрируются они прекрасно: Тахар Бен Джаллун и MC Solaar, Ясмина Реза и Амаду Курума, Мариз Конде и Рене Депестр, Кен Бугуль и Рафаэль Конфьян внесли огромный вклад в развитие французского языка и культуры.
Есть, конечно, проблемы, связанные с нелегальной миграцией, но они несколько другого рода.
Есть, конечно, проблемы, связанные с нелегальной миграцией, но они несколько другого рода.
ИМХ0
Немного апокалиптически всё представлено. Проблема роста и смены поколений была всегда. Можете найти у древних философах упоминание об этом.
Попробуйте посмотреть немного с другой стороны. Понятно, что развитие общества и ритма жизни сказывается на происходящем. Но так было всегда. Другое дело, что так же должен поменяться и институт брака. Вы где-нибудь видели, чтобы у нас пытались что-то изменить в подходах, кроме того чтобы порочить изменения общества?
Знаете, когда я был в пресловутой всем америке, я наблюдал совершенно другую картину. Там конечно тоже «ищут виноватых», но надо отдать должное уровень социальной заботы постоянно повышается. У них растут все институты. И они реально делают плодородную почву для создания и развития семьи, даже в условиях быстрого ритма жизни.
А теперь сами подумайте. Вот сколько Вы зарабатываете? Сколько зарабатывают ваши друзья и знакомые? Спросите у знакомых с детьми сколько у них уходит затрат на ребенка. Вы сможете быть уверенным, что один сможете обеспечить ребенка? Можете ли Вы рассчитывать на реальную поддержку государства? Можете ли быть уверены в какой-либо стабильности?
Когда был СССР (да да древность еще та). Но люди были уверены в завтрашнем дне, при любых раскладах. Пусть минимальная, но уверенность.
Просто ответьте себе на эти вопросы. И спросите себя готовы ли Вы пойти дальше? Ведь кроме всего ребенок — это ответственность.
Из моей жизни есть разные примеры при разных уровнях дохода. Дело как минимум в решимости. Просто если поставить частокол, добавить ямы с торчащими кольями, вырыть ров и населить крокодилами, то уже как-то меньше желания ползти в замок за сокровищами. Есть те кто пойдут не смотря ни на что, но есть и куча людей, которые не обладают хваткой хищника.
Приведу абстрактный пример. Вы хотите поехать на дачу большой компанией. Допустим человек 20. И вроде даже у всех получается по времени. Вдруг настает плохая погода: слякоть и дожди. Не беда! Есть же теплый и уютный дом! Но 2 человека не едет, так как они хотели гулять, а не сидеть в доме. Вас 18. Вдруг выясняется, что электричество временно не работает. Не беда! Есть же свечи и фонари! Но 4 человека не едет, так как 1 боится пожаров, 2 человека должны немного поработать, а ноут не потянет, 1 боится темноты, а освещения мало от одной-двух ламп. Вас уже 14. Выясняется, что сестра с друзьями на прошлых выходных израсходовала практически все дрова. За новыми ехать долго. Не беда будем экономить! 4 человека уходят. 2 человека «мерзляки». 2 человека уходят из-за общей обстановки. Вас уже 10. На ближайшей напорной станции наблюдаются перебои с подачей воды. Свои запасы практически ушли. Не беда! Опять же будем экономить! Съездим за бутылями! Уходят 3 человека. 2 человека уходят, потому что они рассчитывали на баню. 1 человек просто отказывается от общей обстановки. Вас осталось 7 человек. И вы сидите и думаете: «Может перенести всё это?».
Итого, даже если Вы поедите на дачу, то Вас будет человек 7, если кого-то случайно не выдернут прямо перед выездом. А скорее всего просто перенесете, потому что смысл ехать, если Вы и здесь всемером хорошо отдохнете.
Где-то притянуто за уши, но думаю принцип понятен. В итоге, из тех кто мог собраться с силами осталось меньше половины, да и те уже думают не ехать.
Немного апокалиптически всё представлено. Проблема роста и смены поколений была всегда. Можете найти у древних философах упоминание об этом.
Попробуйте посмотреть немного с другой стороны. Понятно, что развитие общества и ритма жизни сказывается на происходящем. Но так было всегда. Другое дело, что так же должен поменяться и институт брака. Вы где-нибудь видели, чтобы у нас пытались что-то изменить в подходах, кроме того чтобы порочить изменения общества?
Знаете, когда я был в пресловутой всем америке, я наблюдал совершенно другую картину. Там конечно тоже «ищут виноватых», но надо отдать должное уровень социальной заботы постоянно повышается. У них растут все институты. И они реально делают плодородную почву для создания и развития семьи, даже в условиях быстрого ритма жизни.
А теперь сами подумайте. Вот сколько Вы зарабатываете? Сколько зарабатывают ваши друзья и знакомые? Спросите у знакомых с детьми сколько у них уходит затрат на ребенка. Вы сможете быть уверенным, что один сможете обеспечить ребенка? Можете ли Вы рассчитывать на реальную поддержку государства? Можете ли быть уверены в какой-либо стабильности?
Когда был СССР (да да древность еще та). Но люди были уверены в завтрашнем дне, при любых раскладах. Пусть минимальная, но уверенность.
Просто ответьте себе на эти вопросы. И спросите себя готовы ли Вы пойти дальше? Ведь кроме всего ребенок — это ответственность.
Из моей жизни есть разные примеры при разных уровнях дохода. Дело как минимум в решимости. Просто если поставить частокол, добавить ямы с торчащими кольями, вырыть ров и населить крокодилами, то уже как-то меньше желания ползти в замок за сокровищами. Есть те кто пойдут не смотря ни на что, но есть и куча людей, которые не обладают хваткой хищника.
Приведу абстрактный пример. Вы хотите поехать на дачу большой компанией. Допустим человек 20. И вроде даже у всех получается по времени. Вдруг настает плохая погода: слякоть и дожди. Не беда! Есть же теплый и уютный дом! Но 2 человека не едет, так как они хотели гулять, а не сидеть в доме. Вас 18. Вдруг выясняется, что электричество временно не работает. Не беда! Есть же свечи и фонари! Но 4 человека не едет, так как 1 боится пожаров, 2 человека должны немного поработать, а ноут не потянет, 1 боится темноты, а освещения мало от одной-двух ламп. Вас уже 14. Выясняется, что сестра с друзьями на прошлых выходных израсходовала практически все дрова. За новыми ехать долго. Не беда будем экономить! 4 человека уходят. 2 человека «мерзляки». 2 человека уходят из-за общей обстановки. Вас уже 10. На ближайшей напорной станции наблюдаются перебои с подачей воды. Свои запасы практически ушли. Не беда! Опять же будем экономить! Съездим за бутылями! Уходят 3 человека. 2 человека уходят, потому что они рассчитывали на баню. 1 человек просто отказывается от общей обстановки. Вас осталось 7 человек. И вы сидите и думаете: «Может перенести всё это?».
Итого, даже если Вы поедите на дачу, то Вас будет человек 7, если кого-то случайно не выдернут прямо перед выездом. А скорее всего просто перенесете, потому что смысл ехать, если Вы и здесь всемером хорошо отдохнете.
Где-то притянуто за уши, но думаю принцип понятен. В итоге, из тех кто мог собраться с силами осталось меньше половины, да и те уже думают не ехать.
> Можете ли быть уверены в какой-либо стабильности?
А что, жители, скажем, Сомали с коэффициентом рождаемости > 4%, уверены в какой-либо стабильности?
Вы только что пересказали словами то, что я написал. В традиционном обществе дети должны родителям, родители детям ничего не должны.
А что, жители, скажем, Сомали с коэффициентом рождаемости > 4%, уверены в какой-либо стабильности?
Вы только что пересказали словами то, что я написал. В традиционном обществе дети должны родителям, родители детям ничего не должны.
Причем здесь Сомали? При чем здесь родители?
Вы пишете в терминах «а готов ли ты к ответственности». Вот это постоянное «а готов ли я к ответственности», «а смогу ли я дать детям всё» и пр. — это и есть признак постиндустриального общества. В традиционном обществе (а) не парятся, (б) особо и не спрашивают.
Это к тому, что парадоксально, но чем больше частоколы и крокодилы, тем больше рождаемость.
Пример про сбор компании замечательный, к слову.
Минигайд по организации колонии постиндустриальных рабочих муравьев.
Все так описано, что вот становится ясно: «Это так должно быть, само собой получилось, общество то развивается и мне надо с ним в ногу двигаться, соответствовать времени, добиваться достижений много больших, самореализоваться сильно, обособиться, закрыться, стать достойным винтиком в едином механизме постиндустриального общества».
В итоге каждый сам за себя, институт «большой» семьи (еще раньше рода, еще раньше общины) разрушен, человек единица большого механизма, «розовые очки раздают на входе» — идеальное общество добровольного рабства. Разделяй и властвуй!
Как-то так.
Это я к тому, что не надо обелять негативные процессы. Да таково сейчас общество, но это не значит, что это единственный путь развития и иначе никак быть и не может.
Все так описано, что вот становится ясно: «Это так должно быть, само собой получилось, общество то развивается и мне надо с ним в ногу двигаться, соответствовать времени, добиваться достижений много больших, самореализоваться сильно, обособиться, закрыться, стать достойным винтиком в едином механизме постиндустриального общества».
В итоге каждый сам за себя, институт «большой» семьи (еще раньше рода, еще раньше общины) разрушен, человек единица большого механизма, «розовые очки раздают на входе» — идеальное общество добровольного рабства. Разделяй и властвуй!
Как-то так.
Это я к тому, что не надо обелять негативные процессы. Да таково сейчас общество, но это не значит, что это единственный путь развития и иначе никак быть и не может.
Прочитал всю статью, но как-то я так и не понял, какие там процессы негативные?
Я прошу заметить, что нигде в статье оценочных суждений рассматриваемых явлений нет. Я взялся показать, что особенности постиндустриального общества логически вытекают из его устройства, не больше и не меньше.
Вот ваше «во-первых» — это как раз то о чем я и говорил. Хочу заметить, что если вы чего-то не помните или не знаете то это совершенно не значит что этого нет или не было.
А вот ваше «во-вторых» вообще непонятно к чему? По моему, вполне очевидно, что я и не пытался сравнивать сообщества человеков и муравьев, хотя может вам это и не очевидно, учту на будущее и постараюсь изъясняться проще,
а то не все видимо в состоянии без тегов разметки эмоций распознать сарказм.
А вот ваше «во-вторых» вообще непонятно к чему? По моему, вполне очевидно, что я и не пытался сравнивать сообщества человеков и муравьев, хотя может вам это и не очевидно, учту на будущее и постараюсь изъясняться проще,
а то не все видимо в состоянии без тегов разметки эмоций распознать сарказм.
Как раз вчера, посмотрев «Беседы о русской культуре» Юрия Михайловича Лотмана, думал о динамике общества (очень советую посмотреть именно вчерашнюю передачу, была по «Культуре», в ней много точек соприкосновения с топиком). Лотман говорил о принципиальном различии общественной роли думающего (не обязательно человека умственного труда, но обязательно воплощающего интеллигентность; интеллигентность, опять же, по Лотману) и не-думающего человека.
Прочитав Ваш топик, возникла следующая идея. Практически по всем описанным Вами признакам, роль думающего человека остаётся неизменной, как в индустриальном, так и в постиндустриальном обществе, при колоссальных изменениях роли недумающего, «усреднённого по обществу» человека, которые Вы описали. Может стоит тогда взять общественную роль думающего человека за инвариант, и «нормировать» остальные типы на него? Это удобно, поскольку Или это уже делалось в социальных науках?
Прочитав Ваш топик, возникла следующая идея. Практически по всем описанным Вами признакам, роль думающего человека остаётся неизменной, как в индустриальном, так и в постиндустриальном обществе, при колоссальных изменениях роли недумающего, «усреднённого по обществу» человека, которые Вы описали. Может стоит тогда взять общественную роль думающего человека за инвариант, и «нормировать» остальные типы на него? Это удобно, поскольку Или это уже делалось в социальных науках?
(потерялось)
*Это удобно, поскольку доля таких людей в обществе невелика и их учёт не затронет всей картины явления. С другой стороны влияние каждого из думающих людей на общество значительно выше влияния любого отдельно взятого человека.
*Это удобно, поскольку доля таких людей в обществе невелика и их учёт не затронет всей картины явления. С другой стороны влияние каждого из думающих людей на общество значительно выше влияния любого отдельно взятого человека.
Проблема в том, что общество на «думающих» и «не-думающих» (ну или, по-простому, быдло и небыдло) делят те, кто мнит себя «думающими». Поэтому их мнение о собственной исключительности (инвариантности) несколько пристрастно.
У социологов, кстати, я подобных концепций не встречал.
У социологов, кстати, я подобных концепций не встречал.
Я имел ввиду несколько иное: мы смотрим не на думающих людей, к которым приписываем инвариантность в вашем рассмотрении обществ, а находим элементы, которые по ряду признаков остались неизменными как в индустриальном, так и в постиндустриальном обществах. И лишь затем выводим отображение таких элементов в то пространство, где возможно различение «думающих» и «не-думающих». Разница подходов принципиальна — они по-разному классифицируют общество.
Лотман не был социологом, и мне не под силу защищать его позиции в социологии. Я лишь скажу, что в его упомянутой телепередаче не было ни намёка на снобизм и, как не было предвзятости в отношении к разным людям. Он лишь переопределил термин интеллигентного человека в рамках данной лекции-передачи.
Лотман не был социологом, и мне не под силу защищать его позиции в социологии. Я лишь скажу, что в его упомянутой телепередаче не было ни намёка на снобизм и, как не было предвзятости в отношении к разным людям. Он лишь переопределил термин интеллигентного человека в рамках данной лекции-передачи.
10%??? Откуда такие цифры?
В РФ, напрмер, высшее образование имеет 30% экономически активного населения
www.gks.ru/bgd/regl/b11_11/IssWWW.exe/Stg/d1/06-05.htm
В Штатах примерно столько же:
en.wikipedia.org/wiki/Higher_education_in_the_United_States
Но при этом около 70% выпускников школ поступают в вузы — что и говорит о том, что высшее образование считается нормой.
В РФ, напрмер, высшее образование имеет 30% экономически активного населения
www.gks.ru/bgd/regl/b11_11/IssWWW.exe/Stg/d1/06-05.htm
В Штатах примерно столько же:
en.wikipedia.org/wiki/Higher_education_in_the_United_States
Но при этом около 70% выпускников школ поступают в вузы — что и говорит о том, что высшее образование считается нормой.
А можно попросить автора выложить статью где-то ещё? Чтобы можно было друзьям ссылочку кинуть?
Ибо печаль с персональными блогами :(
Ибо печаль с персональными блогами :(
> и бедлам в квадрате в каких-нибудь Нидерландах
А вот здесь можно поподробнее?
А вот здесь можно поподробнее?
Про что?
Про «бедлам в квадрате», конечно. Очень интересно.
Что конкретно?
Да ладно, как говорится, проехали. Статья неплохая, мне в целом понравился анализ сложившейся ситуации.
Просто все эти стереотипы о Нидерландах имеют столько же общего с реальностью, сколько и медведи на улицах в России.
Просто все эти стереотипы о Нидерландах имеют столько же общего с реальностью, сколько и медведи на улицах в России.
Вас спрашивают, что конкретно Вы имели ввиду, когда писали о «бедламе в квадрате», а Вы на это отвечаете вопросом «Что конкретно». Как-то это невежливо.
Очень хорошая статья, спасибо.
Не затронут один аспект, который меня лично очень сильно волнует:
Временные рамки смены технологии намного превышали период смены поколений.
Из этого следует, что поскольку срок устаревания нужного для жизни объема информации сейчас действительно (как вы и написали) сократился до мизерного — новое поколение не играет в те игры, в которые играли их дети.
Я не компьютерные игры имею в виду, а в целом образ жизни в детстве. Это знаете к чему ведет? — что закладывается непонимание друг друга разными поколениями практически на самом базовом уровне.
Боюсь, что этот социальный gap не менее опасен, чем всё вами перечисленное.
Не затронут один аспект, который меня лично очень сильно волнует:
Временные рамки смены технологии намного превышали период смены поколений.
Из этого следует, что поскольку срок устаревания нужного для жизни объема информации сейчас действительно (как вы и написали) сократился до мизерного — новое поколение не играет в те игры, в которые играли их дети.
Я не компьютерные игры имею в виду, а в целом образ жизни в детстве. Это знаете к чему ведет? — что закладывается непонимание друг друга разными поколениями практически на самом базовом уровне.
Боюсь, что этот социальный gap не менее опасен, чем всё вами перечисленное.
Вопрос к автору — перепечатка и распостранение вашей статьи не возбраняется?
Хочу добавить касательно антипедофильской истерии в мире.
Как мне кажется, я понимаю чувства родителей, но все же это действительно истерия. Думаю это может быть связано с тем, что у Очень Серьезных Людей есть такая схема слива. Достаточно создать в СМИ серьезный ажиотаж насчет того, что какой-то топ-менеджер оказался педофилом и его разорвет само общество на части без суда и следствия. А это очень полезно, если менеджер решит где-то скрыться. Педофила везде найдут.
Так как эта практика может использоваться различными корпорациями и государствами подозреваю, что общемировая пропаганда антипедофилии является проектом по краудсорсингу уборки прошстрафившихся и неугодных.
Отчасти похожий пример — Ассанж. Правда его обвиняют в харрасменте, а не в педофилии, но контекст весьма близкий.
Как мне кажется, я понимаю чувства родителей, но все же это действительно истерия. Думаю это может быть связано с тем, что у Очень Серьезных Людей есть такая схема слива. Достаточно создать в СМИ серьезный ажиотаж насчет того, что какой-то топ-менеджер оказался педофилом и его разорвет само общество на части без суда и следствия. А это очень полезно, если менеджер решит где-то скрыться. Педофила везде найдут.
Так как эта практика может использоваться различными корпорациями и государствами подозреваю, что общемировая пропаганда антипедофилии является проектом по краудсорсингу уборки прошстрафившихся и неугодных.
Отчасти похожий пример — Ассанж. Правда его обвиняют в харрасменте, а не в педофилии, но контекст весьма близкий.
botalex.livejournal.com/94750.html
Да и вообще журнал интересный, там много на эту тему.
Да и вообще журнал интересный, там много на эту тему.
Прочел. Интересно, эпично, к некоторым выводам я походил сам :)
Во всяком случае это было очень интерсно, и спасибо автору за топик.
Когдато репод по статистической физике сказал нам одну весч.
Кратко это звучит так «Хочешь рассмешить Бога — расскажи ему о своих планах» :)
А подробно — соц.среда, как и вообще реальная жизнь состоит из миллионов взаимовлияющих факторов,
Увы и ах — это не модель, и просчитать все взаимодействие никогда не представляется возможным.
Это бич всех аналитиков — «все может пойти совсем не так» :-D
По этому +100500 автору за последние строки и мегареспект что он не закончил статью станлартными предсказаниями.
Не заморачивайтесь, просто живите )
Хабр — торт, и я жду продолжения )
Во всяком случае это было очень интерсно, и спасибо автору за топик.
Когдато репод по статистической физике сказал нам одну весч.
Кратко это звучит так «Хочешь рассмешить Бога — расскажи ему о своих планах» :)
А подробно — соц.среда, как и вообще реальная жизнь состоит из миллионов взаимовлияющих факторов,
Увы и ах — это не модель, и просчитать все взаимодействие никогда не представляется возможным.
Это бич всех аналитиков — «все может пойти совсем не так» :-D
По этому +100500 автору за последние строки и мегареспект что он не закончил статью станлартными предсказаниями.
Не заморачивайтесь, просто живите )
Хабр — торт, и я жду продолжения )
спасибо большое)
Автор, если уж цитируете Википедию, то потрудитесь не искажать источник.
У вас:
В оригинале:
У вас:
Как исчерпывающе высказывается по этому поводу Википедия, There are no known societies that are unambiguously matriarchal.
В оригинале:
Some anthropologists and authors hold that there are no known societies that are unambiguously matriarchal, but possible exceptions include the Iroquois, in whose society mothers exercise central moral and political roles.
Когда я начинал писать эту статью, фраза выглядела именно так, как я её привёл.
en.wikipedia.org/w/index.php?title=Matriarchy&action=historysubmit&diff=460443746&oldid=459419769
en.wikipedia.org/w/index.php?title=Matriarchy&action=historysubmit&diff=460443746&oldid=459419769
Автор, жму вашу руку, спасибо за статью. Жаль в профиле нет имени.
И жаль что топик закрыт — не дать ссылку друзьям, ибо их нет на хабре (и не будет)
И жаль что топик закрыт — не дать ссылку друзьям, ибо их нет на хабре (и не будет)
Может автору будет интересно reckonism.org. Все футурологи с хрен знает какого года вещают нам о переходе общества от индустриального формата в постиндустриального или «информационное». Лично я согласен с авторами книги, что мы сейчас находимся но этапе заката информационного общества. Многие даже не заметили, как мы его проскочили.
Ну, и будущее эти люди предвещают гораздо более радужное, нежели вы описали
Ну, и будущее эти люди предвещают гораздо более радужное, нежели вы описали
Я буду стараться делать свой маленький вклад, чтобы у нас в стране не было такой херни, которую вы описали. Считаю термин постиндустриализм довольно порочным по своей сути и ведущим в никуда. От индустрии мы никуда не денемся. Там, где исчезает индустрия — исчезает наука и экономика, что мы и наблюдаем в США, которые вывозят свою индустрию в Китай.
Основа ВВП и большинство населения вообще говоря вещи не связанные. Особенно в ситуации когда 10% населения (5% сельское хозяйство, 5% индустрия) обеспечивают 100% материальных потребностей общества. Пускай ещё 40% дети и старики. Что делать оставшимся 50%? Производить «информационный продукт»? Или просто дома сидеть?
Во второй ситуации мы получим, что бОльшая часть ВВП произведена меньшей частью населения, даже меньшей частью «экономически активного населения». И это даже нельзя назвать плохим. Главное не давать этому пассивному большинству права решать, что производить активному меньшинству. А это означает серьезную модернизацию институтов демократии и рыночной экономики. Работаешь? Получи право голоса на выборах и/или прямом управлении и право «голосовать рублём». Сидишь дома? Получи гарантированный минимум, достаточный для нормального существования, но решать за тебя будут другие.
Во второй ситуации мы получим, что бОльшая часть ВВП произведена меньшей частью населения, даже меньшей частью «экономически активного населения». И это даже нельзя назвать плохим. Главное не давать этому пассивному большинству права решать, что производить активному меньшинству. А это означает серьезную модернизацию институтов демократии и рыночной экономики. Работаешь? Получи право голоса на выборах и/или прямом управлении и право «голосовать рублём». Сидишь дома? Получи гарантированный минимум, достаточный для нормального существования, но решать за тебя будут другие.
Я вовсе не имел в виду уничтожение инфраструктуры. Я имел в виду уничтожение скрытой безработицы, когда делают вид, что платят за то, что делают вид, что работают. Может даже они и работают в поте лица, но сто фермеров с лопатой можно заменить одним с комбайном.
И информационный продукт «информационному продукту» рознь. Предполагается, что как раз за счёт интенсивного внедрения информационных продуктов (удаленные рабочие места, электронный документооборот, видеоконференции и т. п.), робототехники и т. д., многие нынешние рабочие места окажутся не нужными и люди невостребованными. Но вместо того чтобы срочно создавать для них очередную синекуру просто обеспечить их безвозмездно минимальным набором благ, удовлетворить базовые потребности (физиологические и в безопасности по Маслоу). А дальше предоставить выбор — стагнировать (а-ля мещанство) или реализовывать другие потребности, принося пользу обществу.
Может современная цивилизация себе такое позволить в материальном плане? Имхо, может при рациональном управлении ресурсами, прежде всего исключив расходы на национальную конкуренцию, оборону, политику, то есть при глобализации в хорошем смысле слова.
И информационный продукт «информационному продукту» рознь. Предполагается, что как раз за счёт интенсивного внедрения информационных продуктов (удаленные рабочие места, электронный документооборот, видеоконференции и т. п.), робототехники и т. д., многие нынешние рабочие места окажутся не нужными и люди невостребованными. Но вместо того чтобы срочно создавать для них очередную синекуру просто обеспечить их безвозмездно минимальным набором благ, удовлетворить базовые потребности (физиологические и в безопасности по Маслоу). А дальше предоставить выбор — стагнировать (а-ля мещанство) или реализовывать другие потребности, принося пользу обществу.
Может современная цивилизация себе такое позволить в материальном плане? Имхо, может при рациональном управлении ресурсами, прежде всего исключив расходы на национальную конкуренцию, оборону, политику, то есть при глобализации в хорошем смысле слова.
То, что они противились машинному производству из-за того, что оно обрекало их и их детей на голодную смерть (если не было желания/возможности приспособиться к новым веяниям). Тут же такого не будет. Те, кто ходит на работу лишь бы с голоду не помереть с голоду уже не помрут. Смогут на диване валяться или, скажем, свой бизнес открыть с нулевым риском остаться без средств к существованию.
Вариант «меньше работать» я тоже рассматривал, но отбросил. Зачем четырем людям ходить в офис на два часа, если нравится это только одному, а остальные ходят, чтобы было что поесть, попить и т. п.?
Вариант «меньше работать» я тоже рассматривал, но отбросил. Зачем четырем людям ходить в офис на два часа, если нравится это только одному, а остальные ходят, чтобы было что поесть, попить и т. п.?
Очень интересно, но много не хватает. Например:
1. Штаты — оооочень консервативная страна. Гораздо больше, чем кажется снаружи. Со всеми консервативными ценностями
2. Европа — какое влияние снижения (резкого) рождаемости
1. Штаты — оооочень консервативная страна. Гораздо больше, чем кажется снаружи. Со всеми консервативными ценностями
2. Европа — какое влияние снижения (резкого) рождаемости
Позволю себе ответить на счет Европы — снижения рождаемости.
ИМХО «Детство» долгое, а детородный возраст — нет. Оптимальный возраст для рождения ребенка для женщины 20 — 30 лет, а сейчас на западе многие рожают под 40 и позже и то при помощи толпы докторов от зачатия до родов. Ну и плюс, как заметил автор, ребенок — часть «проекта». Сначала «детство», потом — карьера, а потом дети, а потом снова карьера…
ИМХО «Детство» долгое, а детородный возраст — нет. Оптимальный возраст для рождения ребенка для женщины 20 — 30 лет, а сейчас на западе многие рожают под 40 и позже и то при помощи толпы докторов от зачатия до родов. Ну и плюс, как заметил автор, ребенок — часть «проекта». Сначала «детство», потом — карьера, а потом дети, а потом снова карьера…
Очень интересная статья! Спасибо за пост!)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Постиндустриальное общество: ценности, семья, мораль и право