Актуальные вопросы про RFID

[@kin9pin]

Инновационный способ продажи рабов???

[@4dmonster]

Зря смеётесь, года 3-4 назад писали, что в стране из западного полушария такими метками пометили гос служащих в одной из провинций, чтобы их потом «в случае похищения легче искать и опознавать».

[@GeorgyGadzhiev]

Также в некоторых элитных закрытых клубах в Испании применяется данная технология на входе!!!

[@LiaDesign]

Там, скорее, как Альтернативная Кредитная Карта. Не надо постоянно что-то где-то подписывать… да даже доставать ничего не надо.
<сарказм>Чип вставляется заблаговременно врачем, а не «прямо на входе»</сарказм>

[@cyber_genius]

а почему использование штрих кода на теле затруднено? Ну у животных мех это понятно, а у людей? Из-за негров?

[@GeorgyGadzhiev]

Потому что штрих-код работает по принципу отражения оптического ЭМИ, а отражаться от тела человека такому излучению крайне тяжело…

[@dime]

Разве что от тела негров? А на телах белокожих людей татуировки, обычно, легко читаемы.
Кроме того, если покопать на тему красителей с высоким альбедо, скажем, в УФ диапазоне, то можно решить и проблему негров :)

[@cyber_genius]

Нда, из-за негров всегда проблемы)) А если без расистских шуточек, то тут может быть ещё проблема в эластичности кожи, метка может поплыть из-за лишнего веса или искривиться под натяжением.

[@GeorgyGadzhiev]

Там диапазон у считывателей-то инфракрасный — совершенно разные концы спектра, а значит и способы применения

[@dime]

А почему ИК — лучик-то красненький у считывателей бегает? Если я правильно понимаю, там для подсветки лазерный диод, поэтому диапазон довольно узкий и детектор считывателя должен в этом же узком диапазоне быть, то есть оптический красный. Нет? Или красный диод там только для визуальной идентификации (для красоты), а на самом деле есть и ИК подсветка и ИК детектор, которые и выполняют всю работу?

Кстати, человеческая кожа наиболее светлая как раз в красной компоненте, даже у негров (относительно, конечно же), поэтому, может и с неграми проблемы не будет :).

Ну, и, эта проблема она ведь для стандартных считывателей. А если стоит нестандартная задача (а метки на человеках явно не очень стандартная задача), то ведь и оборудование можно модифицировать.

[@cyber_genius]

Насколько я знаю не для красоты, сканирует именно красный луч лазера, подробнее об устройстве можно почитать здесь.

А насчёт проблемы негров, то это нереально с них что-то считать, вы только посмотрите

Очень чёрный негр

оборудование придётся всё новое делать, с новыми излучателями, приёмниками, краской для нанесения рисунка и тд, а это бабло и не малое

[@LiaDesign]

А флуоресцентную краску не пробовали?

[@dime]

Кстати, не очень чёрный негр, я бы даже сказал, коричневый, учился у нас негра и почернее — вообще иссиня-чёрный был, да ещё с ритуальными шрамами на лице…

А бабло, да ладно — светодиодики поменять, краску всё-равно ведь подбирать какую-нибудь безопасную и держащуюся на коже придётся… В конце-концов на неграх можно рисовать белой краской :)

[@Aux]

Пора бы уже осознать, что на дворе 21-й век и вместо унылых штрих-кодов все пользуются QR-кодами. Они и читаются в стопицот раз легче обычной оптикой, и данных вмещают на порядки больше. У нас в Европах уже даже на продуктах рядом со штрихом печатают QR с теми же идентификаторами, плюс доп. инфа для покупателя.

[@dime]

С чего бы это легче? Нужна полноценная оптика и матрица. Против примитивной развёртки и фотодиодика для штрих-кодов.

А дополнительные данные — это, конечно, хорошо, но только если решается какая-то задача, где без них ни как. Если задачи такой нет (как в большинстве магазинов), то нет смысла в использовании более сложной и дорогой технологии.

[@Valery4]

У меня собаке постави, так называемый, «чип» — подозреваю, что это и есть RFID метка, которую могут считать подавляющее большинство ветиринаров Израиля. Поэтому, в случае, когда собака потерялась и при добросовенности людей её нашедших — можно узнать номер телефона владельца и.т.д.

[@GeorgyGadzhiev]

Да, все верно — есть такие кейсы, таки-особенно в Израиле.

[@loftz0r]

Можно на закрытый объект запустить, например, крыс с sql-инъекцией.

[@GeorgyGadzhiev]

Вот он новый вид кибер-угроз!!! Ищете в вашем городе рядом с палаткой с шаурмой.

[@cyber_genius]

или голубей, те же крысы только с крыльями)

[@4dmonster]

А почему у вас написано что RFID нельзя подделать?

[@FilimoniC]

Я так пологаю, что нельзя = сложно. Все зависит от RFID-чипа и его логики. Например, какие-то RFID-чипы могут шифровать ответ с помощью ассиметричного алгоритма на основе IV от ридера.

Автору: Хотелось бы побольше узнать о технологии и стоимости дальнобойных (10м) RFID. Например,
— возможно ли применение в режиме «К нам приехала газелька с товаром, туда сунули штык-антенну и через X секунд получили содержимое».
— я так понимаю, на «дальнобойность» влияют не только ридеры, но и метки.
— насколько безопасно для человека носить RFID метку дальнего действия?

[@FilimoniC]

* про ассиметрию — предположение

[@GeorgyGadzhiev]

Методы реверсивного инжиниринга и аппаратного дампа я отношу к экзотике, таким образом будем считать что сделать это сложно…

[@GeorgyGadzhiev]

Метка дальнего действия, в нашей стране, — это 868 МГц, около того.
Максимальная излучаемая мощность транспондера всегда учитывает максимально допустимые параметры с точки зрения влияния на здоровье человека.
Стоимость таких меток напрямую зависит от объема партии, объема памяти внутри метки (в случаях сложных сценариев внутри бизнес-процессов, например, SCM-приложения), а также от типа крепления метки.
В виду того, что чем выше рабочая частота, тем выше уровень интерференции сигнала, т.е. СВЧ-диапазон дает большую дальность действия, но при этом очень не удобен для металлических объектов, а также с большим количеством жидкости. В первом случае у нас возникает проблема с интерференцией сигнала, а во втором — с рефракцией сигнала (искажение/преломление ЭМИ, когда он проходит через различные среды).
На практике такие системы есть и существуют, именно таким образом как вы и описали процесс, они функционируют.
На деле это очень сложный процесс исследования помещений где планируется установка системы на предмет анализа интерференции сигнала…

[@GeorgyGadzhiev]

Дальность чтения также напрямую зависит от размеров и формы антенны метки — ведь основное пространство занимает как раз антенна, а не сам кристалл метки — он мизерный…

[@rgaliull]

есть такая технология: фура проезжает в арке со считывателями.

[@mihmig]

как бы не получилось так что газелька приедет(проедет контрольную точку) только с RFID-метками…

[@XoJlMc]

Метка пассивна. Она сама ничего не излучает

[@FilimoniC]

Разве? Мне казалось, что поле создает в катушке-антенне метки ток и она, в свою очередь, от него работает и излучает? И, соответственно, от силы поля зависит сила излучения и возможность работы метки (но ограничена электрическими характеристиками метки) Поправьте меня, прошу.

[@XoJlMc]

есть метки активные, а есть пассивные. если она пассивная, то она принимает излучение считывателя и его же отправляет назад. если она активная, то там есть свой источник питания. но такая метка намного дороже и гораздо больше по размерам

[@FilimoniC]

Я вот не понимаю… Если метка пассивна (то есть у нее нет элемента питания), то питание она жрет от наводимого ридером поля. Соответственно она отрабатывает внутренний алгоритм и отправляет через свой излучатель, питающийся тем же полем, сигнал обратно. Соответственно, если мощность излучателя метки меньше мощности излучателя ридера (при гипотетическом условии одинаковой чувствительности приемников), то сигнал не дойдет, так ведь?

[@GeorgyGadzhiev]

Если мы говорим о пассивных метках, то в зависимости от рабочих частот системы есть два типа взаимодействия метки со считывателем:

1) Низкочастотные — 125 КГц — 134 КГц, магнитная индукция

Как правило это Proximity-приминение, т.е. КПП, стоянки — там где расстояние между меткой и считывателем 2-3 см.

2) Высокочастотные — 13,56 МГц, отражение электромагнитного излучения

Наше любимое метро, верхний транспорт Москвы, банковские карты MasterCard Pay Pass, Visa PayWave, Sony FeLica. Расстояние считывания до 10 см.

3) Сверхвысокочастотные — 868 МГц — 925 МГц, отражение электромагнитного излучения

Логистика, учет товаров, автоматизация цепочек поставок и т.п. — приложения для считывания сигнала с больших расстояний, около 10 м.

[@dime]

Нет, не так. Чувствительность приёмника метки тут вообще рояли не играет, по большому счёту (к тому же, это ограничение по минимуму и прёмник с чувствительностью 10мкВ примет сигнал и 100мкВ). Достаточно лишь, чтобы чувствительность приёмника считывателя была достаточной для приёма сигнала, излучаемого меткой.
Мощность излучателя метки ясный пень всегда много меньше мощности излучателя считывателя.

[@VolCh]

А как у RFID с селективностью? Взять, скажем, кассы в магазине. Каждый товар со штрих-кодом нужно поднести к сканеру. С RFID по идее достаточно пронести корзину не перекладывая товар, но не получится ли так, что одна корзина зафиксируется двумя кассами?

[@sdvn]

Зависит от мощности сигнала антенны считывателя на кассе. Если будут стоять дальнобойные, то есть вероятность через переотражения поймать «чужие» метки.

[@GeorgyGadzhiev]

Зависит исключительно от тюнинга системы в действии.
Это решаемый вопрос.

[@mmib]

Ой не просто это… найдутся ведь умельцы, которые закопают дорогой товар в самую глубь корзины, экранируют его всякими коробочками и т.д. Да и метку можно банально отодрать, поэтому выкладывать содержимое на ленту придется в любом случае.

[@danSamara]

Дык и сейчас так делают — заворачивают в фольгу. Недавно рассказывали про олуха, который выносил вещи из одёжного магаза и относил в соседний, в камеру хранения (в торговом центре). В какой-то момент посеял ключ от ящика и потребовал его открыть, чтобы достать «свои» вещи. Ящик открыли, а там трусы, носки, рубашки из соседнего магазина. Не удалось парню сорвать куш…

[@Int_13h]

Загляните ради интересу на хрюкерфрикер.цц, там таких олухов целый сайт :)

[@FilimoniC]

до 200 считываний в секунду Я бы насыпал спичечных коробков и надеялся бы, что успею проскочить в течении 1 секунды через ридер :D

[@SFx]

соседние кассы могут притормозить сканирование, пока в вашей корзинке не обработались все метки.
какая разница сколько ждать — 2 или 4 секунды?

[@Antoni0]

1. при скоплении большого кол-ва RFID меток в одном месте они начинают мешать друг-другу и некоторые метки не будут срабатывать.
2. если вы говорите про магазин — то RFID — это не технология антикраж. Она не справится с п.1, так же можно легко экранировать метку подручными средствами — например жидкостью (можно в пачках с молоком спрятать черную икру). Можно банально оторвать этикетку. Т.е. в любом случае требуется визуальный контроль продавцом продаваемого товара.

а по радиусу — есть разные типы антенн, есть направленные антенны с узким пучком

[@GeorgyGadzhiev]

Про п.1 — для этого в любом нормальном контроллере транспондера есть алгоритмы предотвращения коллизий, это отработанный вопрос. В совокупности с тюнингом антенн будет ОГОНЬ!!!

[@Antoni0]

Это в чистом виде физика, при большом скоплении радиоизлучателей в одном месте происходят коллизии. Решение может в теории и есть, но на практике я такого не видел. При сканировани супер-пупер терминалом моторола несколько десяток меток — уже часть не читается. А что будет если их несколько сотен?

[@XoJlMc]

есть алгоритмы присвоения меткам рандомного времени отклика дабы все не начинали отзываться одновременно

[@mmib]

коллизии можно обойти, а вот хитрость покупателей — нет :)

[@VolCh]

Как технологию антикраж не рассматриваю, рассматриваю как технологию улучшения качества обслуживания покупателей, то есть меня :)

[@itboost]

Мой брат работает завскладом крупной сети супермаркетов. Он говорит, что самая большая сложность — это несоответствие содержимого коробки его метке. Т.е. если метка говорит «100 пачек порошка для стиралки-автомата», то все равно нужно вскрыть и пересчитать вручную и убедиться, что таки для автомата, а не ручной стирки. Ибо воруют все — поставщики, транспортники, грузчики и тд.
К сожалению, тут RFID помогает мало…

[@FilimoniC]

[@GeorgyGadzhiev]

«Эту страну не победить!» (С)

[@4dmonster]

Причём тут страна?! Вон в америке парню вместо телевизора винтовку доставили.

[@egens]

Интересен порядок оптовой стоимости RFID. Это правда, что четверть стоимости билета московского метрополитена уходит в кармашек Ситрониксу?

[@GeorgyGadzhiev]

Примерно так, все верно.
Не стоит забывать что Ситроникс там не случайно оказался:
Тогда главой метрополитена был Юрий Гаев, а совете директоров Ситроникса сидел его сын…

[@egens]

Дада, в курсе. Но почему ФАС на это не реагирует? Я так понимаю, использование RFID ничем не оправдано? РЖД ведь без них как то обходится. Причем высокотехнологичные билетики летят после использования в урну и спокойно перерабатываются. Нехилая часть доходов дарится какому-то сынишке, вместо того, чтобы улучшать комфорт пассажиров…

[@GeorgyGadzhiev]

Тут сложная ситуация, так как:

1) Совместные банковские проекты
2) NFC как способ оплаты — т.е. Мобильные Товарищи Сказали, что нужно… («Яйцо» также входит в АФК «Система», куда же и «Ситроникс»)
3) Социальные карты (по сути разновидность банковских)
4) Скорость обслуживания/пропускная способность пассажиропотока = экономика, блин)))

[@VolCh]

В Питере решили вопрос путём создания многоразовых карт с залоговой стоимостью. Правда от жетонов отказываться вроде не собираются.

[@DMakeev]

4. Большая часть Европы давно и плотно отказалась от турникетов в транспорте — вот это на самом деле экономика. А отлов зайцев вполне себе покрывает издержки на ревизоров.

[@GeorgyGadzhiev]

Я про то, что воруют…
Когда доставляют винтовку вместо телевизора — это диагноз, а не проблемы технологии…

[@4dmonster]

«Я про то, что воруют…»
тем более страна не причём, взять же опять америку…

«Когда доставляют винтовку вместо телевизора — это диагноз, а не проблемы технологии… »
как раз наоборот, не тот стикер наклеили вот и произошёл сбой.

[@yuuyake]

Ну воруют, ну и что? Списывают на убытки. Если начать за всем следить, то воровать станут меньше, но затраты на такую систему окупятся лет через 10, если окупятся. Придумают как украсть. Друг работает на складе. Спрашиваю, воруют ли? Да, говорит, воруют, но после инвентаризации обычно такой отчет: потеряно 50 единиц, найдено (из ранее потерянных) 200. Думали, что украли, а самом деле склад такой большой, что просто не нашли. Можно всё организовать, но выйдет дороже.

[@itboost]

Да, потери от воровства и неразберихи на складе часто проще списать. Хуже с воровством от поставщиков и транспортников.

[@gnomeby]

В таблице не указан один важный пункт: возможность лёгкого производства меток. Иногда это недостаток, но иногда и достоинство.

[@XoJlMc]

дальность счтывания — 100 метров, это Вы, конечно, загнули. Даже метки на поверхностно-аккустических волнах, стоящих на несколько порядков дороже обычных полупроводниковых считываются с 7-8 метров

[@XoJlMc]

разве что активные метки с собственным источником питания, но они очень дорогие и применяются в узкоспециализированных отраслях

[@uSasha]

но они и не одноразовые — применяются на платных трассах

[@XoJlMc]

те тоже не одноразовые =) Вы, наверно, имели ввиду перезаписываемые?

[@uSasha]

Я имел ввиду именно одноразовое применение, как в билете метро — довольно большой процент пассивных меток так и работает.
При длительном использовании «очень дорогие» оказываются не такими уж дорогими.

[@bolzen]

«Отсутствие готовых решений и успешных кейсов»
Сразу представляется блестящий жизненный путь успешного кейса от студенческой папочки до роскошного чемодана Goyard в холле отеля Ritz :)

[@XoJlMc]

некоторые библиотеки уже вполне себе успешно внерили рчиды. в питере один из молочных заводов тоже. ситроникс и ржд реализуют. проекты в принципе есть, просто о них не кричат на каждом углу

[@bolzen]

Верю и радуюсь, только я немного не про это :)

Большой толковый словарь:
КЕЙС, -а; м. [англ. case]
Плоский чемоданчик для ношения бумаг, тетрадей, книг; дипломат (3 зн.). Кожаный, элегантный к. Ходить с кейсом.

[@bormotov]

По цене не очень понятно. Мы закупаем этикетки примерно 70 руб за рулон из 1000. Быстрый поиск предложений этикеток с rfid-меткой мне выдал цену 20-40 центов (6-12 рублей). Навскидку, в 100 раз дороже.
Даже если я не проявил достаточного усердия, и реально разница в 10 раз — всё равно как-то не очень сопоставимо.
Например у нашего среднего (по объемам) заказчика этикетки порядка миллиона в год (меньше 100 тысяч в месяц). Учитывая, что это в основном гос.организации, как-то не очень привлекательно. Да, заказчики у нас медицинские лаборатории, этикетки на пробирки с кровью итд.

Видимо очень сильно сказывается пп.4 статьи, уже начиная с того, что у поставщиков решений на основе rfid и расходных материалов цены не находятся в 1-2 клика от поисковика. Все больше статьи, что это такое и как это работает.

[@GeorgyGadzhiev]

С такими объемами просто нужно напрямую запрашивать спец.цены на метки у вендора — там выйдет в районе 2-3 рублей заметку при объеме 1,5 млн +

[@mr_jok]

атаки на RFID (http://vitaly.ya.ru/replies.xml?item_no=5778) — ваше мнение?

[@mr_jok]

промахнулся — habrahabr.ru/post/148663/

[@XoJlMc]

около 150 км — максимум (по крайней мере на метках на поверхностно-аккустических волнах)

[@Int_13h]

А как у rfid-меток с морозоустойчивостью?
Вырисовывался тут проектик, так терминалы-считыватели однако нашли на -30 (ниже не делают, а у заказчика хотелки до -40), а вот насчет меток что-то не подумали. Будут работать в сибирских морозах? У терминалов самое уязвимое — дисплей, подогрева требует; электроника, если industrial исполнения, то потянет -40. А метки делают такие?

[@GeorgyGadzhiev]

Да, есть такие метки для экстремальных условия.
Есть и для мороза, есть и для очень высоких температур — например, для учета труб когда их обрабатывают на очень высоких температурах.

[@akshakirov]

А правильно я понимаю что Pay Pass можно считать любым MIFARE считывателем?

Тут одна компания хочет свою систему контроля доступа с обычных EM-Marin карточек перескочить на свои банковские карты с pay pass. А я как-то сходу затруднился дать ответ.

[@GeorgyGadzhiev]

Да, может. Тогда СКУД будет только считывать и использовать UID чипа в метке.
Больше для СКУД и не нужно. Далее ассоциация UID с БД СКУД и разрешение прав доступа.
Считыватели придется все заменить, однако на ISO 14443 A/B

[@anatolyevich]

Может ли метка выполнять одновременно функцию передатчика и приемника? Т.е. можно ли засунуть приемник и передатчик, скажем, в один браслет?

[@GeorgyGadzhiev]

Это называется «активная метка»

[@mch]

Не совсем понятно в последнем разделе «С» мысль про инженера-физика.

Если речь идет о таких применениях RFID, как складская логистика, маркировка товаров в ритейле, так существуют готовые решения в виде считывателей RFID и меток. И задача того, кто будет внедрять — адаптировать все это в бизнес-процессы заказчика. Зачем тут инженер-физик и опыт работы со специфичным ПО?

[@igormartynov]

Есть ли у автора информация об использовании RFID на мероприятиях, когда метка клеится на бумажный бейдж или используется пластик? Исходя из написанного, при работе с потоком людей через проход или дверь, когда на шее или в кармане у них бейдж, обеспечить учет потока может только UHF метки? Возможно ли использование направленных антенн для фиксации прохода не через точку а с учетом направления — вход/выход.?

[@nikelin]

У нашей компании ( a5000.ru ) был подобный опыт.