Разомнем мозг при помощи Forth?

[mgremlin]

моя студенческая любовь — обязательно скачаю поностальгировать!

[forth]

А можно не качать, а купить за 100 руб девайс (TI LaunchPad с MSP430, привозят за неделю), прошить в него Форт — www.4e4th.us/ и поностальгировать заодно по компьютерам 80х :)

[forth]

Да, кстати, статья на тему — we.easyelectronics.ru/msp430/virtualnaya-mashina-i-skriptovoy-dvizhok-v-msp430g2553-prosche-parenoy-repy-4e4th-ti-launchpad.html — чем-то напоминает вышеприведённую :)

[golovim]

Спасибо большое за наводку! Скорее всего закажу несколько штук (одну себе, остальные друзьям/знакомым).

[demmsnt]

Интересует с 98 года. Вся проблема, в том, что я еще не видел КАК с помощью форта считать из текстового файла строки и как выполнить SQL запрос. Да я понимаю, что надо вызывать DLL, но сил больше нет уже. Чтоб небыло обидно я спокойно писал графики на PostScript. Форт красив, но надо простые вводные. Немножко. Ну и спасибо. Это всетаки прорыв на хабре.

[golovim]

Да, вы безусловно правы, что на Форте сложновато решать многие задача разработки, но, в принципе, есть Factor, который так же как и Форт — стековый, но в большей степени развит на данный момент. У него есть стандартная библиотека, которая помогает решить многие прикладные задачи. Так что, если вам интересен Форт, то можно взглянуть на его современную инкарнацию.

[forth]

Factor — не Форт. А кто «больше развит» — SP-Forth или Factor — это еще посмотреть…

[VolCh]

Когда сидел под виндой, то в качестве интерпретатора FORTH использовала nnCron, где один из диалектов FORTH использовался в качестве встроенного скриптового языка (а может и сам nnCron на FORTH был написан). Обёртки к о многим функциям Windows32 API там были, как и средства вызова произвольных функций из DLL, благодаря чему написание обёртки к libmysql.dll (или как там она называлась) максимум несколько часов заняло, больше потраченных на изучение собственно API, предоставляемого этой библиотекой. Более того, поскольку обёртки к DLL это не совсем FORTH-way, написал, как бы сейчас назвал, свой DSL на базе этой обёртки, благодаря которому чуть ли не чистый SQL в своих скриптах использовал, то есть писал не нечто вроде " SELECT * FROM table" MYSQL_QUERY DO MYSQL_FETCH_ROW LOOP , а почти (подробностей уже не помню) SELECT * FROM table

[forth]

nnCron целиком написан на русском SP-Forth ( spf.sourceforge.net/ ) и этот же форт в него и встроен.

Еще более крупная и навороченная программа на том же SP-Forth'е — Eserv ( www.eserv.ru/ ) — комплект серверов для Windows (почта, веб, ftp, прокси и т.д.). В него Форт тоже встроен соответственно — используется в конфигах, для расширений и как server-side скриптер. Там, кстати, SQLite используется активно, так что все для работы с SQL во встроенном форте есть.

Для работы с MySQL в SP-Forth есть несколько библиотек (см. по первой ссылке каталог devel на CVS) — работают как через libmsql, так и через ODBC. Уже лет 10 как.

SP-Forth есть версия для Linux, многие популярные портабельные либы (dll/so) единообразно подключаются как к Linux, так и к Windows-версии (см. примеры в devel/~ac/lib/lin/).

Кстати, SP-Forth'у в этом году стукнуло 20 лет!

[qmax]

PostScript же тоже стэковый и весь тьюринг-полный?
Не пробовали написать на ps нортон-коммандер? :)

[forth]

PostScript — это фактически специфический графический диалект Форта. Встраиваемый Форт для принтеров. Нортону-коммандеру нечего делать в принтере…

[Flammar]

Нет. В PostScript есть кодовые блоки — он более современный, более полноценный и более стековый, чем Форт.

[Bal]

Но это уже не Форт :) Форт по своей сути — метаязык. PS — это язык, реализованный в Форт-концепции.

Из Форта можно сделать любой язык (собственно, видел Форт, расширенный до ЛИСПа, до Бейсика, до Си), но это будет уже не Форт.

[Halt]

Помнится где то ходила инфа про веб сервер, написанный на ps.

[voronaam]

А я для этого написал свой интерпретатор форта, в котором для выполнения SQL запросов был и операторы типа SELECT". И даже продал его потом…

Выглядело это примерно так:
5 18 SELECT" id, score from users where age>? limit ?"

Параметры для подстановки брались из стека, так что их надо было тоже в обратном порядке туда класть. Правда я не совсем помню как результаты в стек клались…

[Bal]

Это, всё же, не совсем Форт-стиль. На Форте, скорее, нужно делать отдельный словарь со всеми словами для формирования запроса. Что-то типа.
SQL:
\…
18 «age>» WHERE 5 LIMIT «id, score» «users» SELECT
Я бы так делал.
Сам, правда, пока в подобном случае использовал тупую обёртку:
SELECT: и тут SQL-запрос до конца строки

[voronaam]

Согласен. Меня немного извиняет, что это я, ещё учась, писал. Это я ещё забыл упомянуть, что тот интерпретатор был написан на Pascal. Тем не менее случайное изучение Forth — одно из лучших событий в моей жизни как программиста.

[Flammar]

Это скорее для объектно-ориентированных квери-билдеров словарь… Если при построении запроса надо два раза пропихнуть физически одну и ту же конструкцию — самое оно.

[sergpenza]

В начале 90х написал на форте аналог нортон-коммандера, Просто ради фана
Компилировался он, кстати, в .com файл размером около 40 кб. Почти как ассемблер
Это, скажу я вам, была та еще акробатика :)

[qmax]

«магистром йодой картинку с новости к поставить если
тему в зайти нельзя будет не»

[Flammar]

Почти искажённый фиджийский хинди…

[forth]

По поводу этих постоянных приколов над якобы неестественным синтаксисом Форта есть старая заметка: www.forth.org.ru/~ac/rationale/FORTH.TXT

[Flammar]

С японским языком знакомиться не пробовали, кстати?

[qmax]

В японском «в другую сторону» переворачивается :)

[dordzhiev]

Не зайти будет нельзя в тему, если Йоду магистра к новости на картинку поставить
Так лучше :)

[qmax]

У вас в первой части stack overflow: «не зайти» — глагол, а стэк аргументов пустой.
И для «если» агрументы неправильные (впрочем у меня тоже), нужно добавлять слово «тогда» чтобы получилось по йода-forth-ски: условие ЕСЛИ результат ТОГДА другое ИНАЧЕ
(также это более соответствует всяким китайсикм: сначала тема(известное) потом рема (новое)

Хотя и непонятно как это вообще работает на одном стэке, логично было бы наоборот:
ТОГДА результат условие ЕСЛИ
(оператор ЕСЛИ проверяет верх стэка и если там не тру, просто дропает всё до метки ТОГДА) Вродебы на МК-54 так и было.

И с предлогами вы не совсем правы: предлоги обозначаую роли сущности.
Можно рассматривать как функцию модификации сущности, либо как обозначение аргумента функции (типа как именованные аргументы).
Второе, как я понимаю, для forth чуждо.
Зато первое роднее для русского и частично реализуется падежами.

Более стэково правильная формулировка:

«Йоду магистра картинкою новостною поставить если, тема пропущена небудет тогда»

stack trace:

Йоду		"Йода"
магистра	"магистр Йода"
картинкой	"магистр Йода" "картинка"
новостной	"магистр Йода" "новостная картинка"
поставить 	"новостная картинка с магистром Йодой"
если 		(bang!) "факт наличия новостной картинки с магистром Йодой"
тема		"тема"
пропущена	"пропущенная тема"
небудет 	"не пропущенная тема"
тогда		(bang!) "факт наличия новостной картинки с магистром Йодой" -> "не пропущенная тема"

[dordzhiev]

Блин, я на C# пишу :)

[qmax]

уже нет! :)

[youROCK]

Странно, в лиспе ведь тоже используется почти такая же нотация, только оператор пишется в начале. Но при этом лисп по сравнению с фортом не кажется таким уж причудливым.

[golovim]

Необычность Форта только отчасти вызвана постфиксным типом записи, в большей степени необычна его стек-ориентированность. В лиспе хоть и используется префиксная запись, но интерес в нем вызывают другие моменты: ориентированность на лямбда-исчисление, мощное метапрограмммирование. В принципе, проще читать конструкции, где одной функции передается другая, и так далее, то есть, когда идет некая вложенность, чем конструкции, когда все данные лежат в стеке, а мы вызываем в нужном порядке операторы (или слова, в случае Форта) для достижения необходимого результата.

[VolCh]

Переключением режимов исполнения в Форте можно создать «эффект ФВП». Даже ваш самый первый пример ." Hello World" таким в какой-то мере является. Аргумент для ." берётся не из стэка ведь, а из последующего ввода. IF… THEN, DO… LOOP из той же серии — они создают свои структуры на стэках, и интерпретируют вложенные команды особым образом. Эти слова — по сути обычные FORTH-слова, через FORTH-слова же и определяемые (только в целях оптимизации их пишут на ассемблере или других языках, как и слова типа 1 или 2, в отличии от слов типа +, которые средствами собственно Форт-машины не реализуются, если на ней не реализовывать ассемблер) элементы библиотеки можно сказать, а не элементы синтаксиса как в мэйнстрим языках. В какой-то (довольно большой) мере DO… LOOP это аналог map/reduce/filter функций в ФП. И если ориентироваться не на синтаксис, а на суть, то Форт куда ближе к функциональным языкам, чем к процедурным. Просто по умолчанию параметры в функции передаются через стэк постфиксным способом. И даже классическая ФВП реализуется на форте легко — используем слово, помещающее адрес любого следующего слова, используемого в качестве ФНП, а в ФВП используем адрес этого слова для его вызова.

[forth]

В Eserv'е реализация большинства интернет-протоколов (SMTP, POP3, IMAP, HTTP, FTP и т.д.) сделана просто как расширение Форта, т.е. эти интернет-протоколы интерпретируются встроенным транслятором Форта — он «думает», что команды протокола — это текст Форт-программы. Для него они «родные». Врядли в каком-либо еще языке программирования такое возможно.

[Flammar]

Пипец. Как же там ошибки хендлятся? С++ дубль-два: кроссплатформенный ассемблер с макроязыком, корчащий из себя язык высокого уровня… Шаг влево, шаг вправо — имеем хрен знает что с непонятными последствиями, очень трудно поддающееся отладке из серии «проще выкинуть и написать заново, чем выяснять, почему неправильно работает».

[forth]

В смысле? Что вам не нравится в фортовой обработке ошибок? Есть структурная обработка CATCH/THROW, как в большинстве языков. Аппаратные исключения тоже через этот механизм бросаются и ловятся (в SP-Forth'е по крайней мере).

Отладка в Форте удобнее, чем в С++, т.к. кроме тех же инструментов есть и диалоговый режим.

С высокоуровневостью тоже порядок (что собственно и подверждается существованием такого крупного проекта как Eserv — он развивается с 1996 года).

[Flammar]

Диалоговый режим — это великая вещь…

[Flammar]

IF… THEN, DO… LOOP — это не «обычные слова», это слова с немедленным выполнением: они выполняются сразу, а не во время интерпретации. ifelse — это «обычное слово» в PostScript: условный лямбда-оператор: берёт со стека логическое выражение и два кодовых блока и запускает на исполнение (или исполняет — хз, точно не помню) первый или второй.

[VolCh]

У нас разные понятия слова «интерпретировать» значит :) Для меня Форт-транслятор это прежде всего интерпретатор символов входного потока, который может переключаться в некоторых случаях (типа ":") в режим компиляции, создавая новую статью. При этом в случае чего-нибудь типа : DUP? IF DUP THEN ; он временно из режима компиляции переключается обратно в режим интерпретации на словах IF и THEN интерпретируя их немедленно и модифицируя процесс компиляции.

[qmax]

а поясните, как на одном стэке работает «условие IF результат THEN»?

[Flammar]

На каком «одном стеке»? У PostScript их тоже два.

[qmax]

А что пихается во второй стэк?
В статье об этом ни слова.
В википедии мутно.

[Flammar]

Ну один — стек возвратов, на другом делаются вычисления. У «нормальных» языков глобального второго стека нет, вместо него локально используется верхушка первого.

[VolCh]

В одном данные (выступают в роли регистров ассемблерных), в другом адреса возврата.

[VolCh]

Грубо говоря, стэк данных используется по разному во время компиляции и исполнения. Когда вы вводите что-то вроде : слово условие IF результат THEN ;, то слово IF компилятор не компилирует на прямую, а вставляет служебное слово в статью, аргумент которого адрес перехода (пока пустой) и сохраняет на стэке адрес адреса перехода, после чего возвращается в режим обычной компиляции, а затем слово THEN берёт со стэка адрес адреса возврата и пишет по нему адрес перехода. А скомпилированное служебное слово берёт адрес со стэка и если не тру, то делает переход на адрес, который был записан THEN во время компиляции.

[qmax]

Вот нифига себе.
Я пожалуй, пойду искать мануал с картинками.

[VolCh]

Достаточно написать свой транслятор :)

[qmax]

я уже нашёл онлайн транслятор на жаваскрипте, но он стэк не показывает.

[VolCh]

S. — наше всё :)

[qmax]

.S
оно печатает только один стэк

[VolCh]

упс, очепатался. но есть ещё .R

[Flammar]

В Форте изначально есть и такая новомодная «фича» из Lua, как «тупли»;-)

[TelnovOleg]

В Форте вполне возможно метапрограммирование. Так же как и Лисп, Форт позволяет переключаться между режимами «компиляции» и «интерпретации», что открывает дорогу для создания макросов, так как помимо стека данных в Форте программисту доступен и стек возвратов, что дает неограниченный простор для создания собственных структур управления и реализации метапрограммирования.

[Flammar]

Стековые языки с лямбдой и списками тоже существуют…

[Bal]

Наоборот. Лисп заметно сложнее и хитрее в реализации. И намного сложнее на практике. Форт чище синтаксически и имеет несравнимо более простой транслятор. Я не видел реализаций Лиспа в 512 байт на ядро системы и в пару килобайт на всю систему с компилятором :)

[youROCK]

Я имел в виду причудливость с точки зрения «обычного программиста», а не с точки зрения реализации.
Когда я прочитал первые строки статьи, я сразу всё понял, то есть почему Forth такой старый язык и почему для него так легко сделать компилятор :). Но стеке писать на издевательство форменное программистом над.

[forth]

В Форте есть локальные переменные (стандартное расширение locals), а глобальные переменные есть в базовом форте (т.е. даже если без расширений). Так что, кому сложно уследить за стеком, может упростить себе жизнь.

[Bal]

Разница между:
СТЕК НАД ПИСАТЬ
и
(писать (стек, над))
не принципиальна :)
В первом случае хоть скобки считать не надо. Более того, для Thinking Forth заявляется требование, чтобы новое слово не превышало 7±2 слов. То есть очень легко и просто видна вся логика выполнения. А вот в Лиспе постоянно практикуются портянки на целый экран кода, завершающиеся гирляндой скобок. На Форте здорово упрощается работа из-за манипулирования потоком исполнения. Лисп этого лишён.

[Flammar]

Разница между:
СТЕК НАД ПИСАТЬ
и
(писать (стек, над))
не принципиальна :)

Принципиальна. Без скобок быстро ломаешь мозг. Вот если бы
((СТЕК) НАД) ПИСАТЬ
и
(писать (над, стек))

или

СТЕК НАД ПИСАТЬ
и
писать над стек
(как в Лого вроде)

— то да, непринципиальна.

[VolCh]

Это у кого как мозг заточен. Я вот начинал программировать на МК-61 (семейство Б3-34), где также применяется постфиксная запись и стэк данных является основным средством вычислений. Для меня FORTH стал отдушиной после BASIC и C :)

[SADKO]

Та-же ботва, только MK-52, и отдушиной стал ассемблер…
… видимо это и вызвало необратимые изменения психики :-)

[Flammar]

Я тоже на нём начинал…

Хорошо, что я сразу привык к наличию косвенной адресации и косвенных переходов (фактически начала функционального программирования).

[naryl]

Если вы считаете скобки в лиспе, то вы что-то делаете не так. Это занятие примерно одного уровня с акробатикой со стеком в форте.

Есть, конечно, недолиспы вроде Clojure, автор которой намеренно сделал синтаксис, который заставляет считать скобки, но это уже проблемы отдельного неосилятора.

[Flammar]

А как их в нём можно не считать?

[Flammar]

А у HP был ещё и RPL…

[Flammar]

Там ещё и скобки…

[Bal]

Куда больше Starting Forth я рекомендую Thinking Forth. На русском — в переводе Сергея Дмитренко. Полезно далеко не только фортерам. Я даже в PHP использую многие концептуальные подходы оттуда. Ну а вообще, с Фортом на практике работаю с 1991-го :)

[VolCh]

А кто-нибудь когда-нибудь видел вакансии где знание FORTH хотя бы упоминался в качестве плюса?

[forth]

Фортеры сами себе работу придумывают. Поэтому работодатели таких слов не знают :)

[amosk]

Я видел и собеседовался. Требовался основной скилл — форт.
В 94 году.
С тех пор ни разу не видел ни одной вакансии с упоминанием форта
:)

[Nikelandjelo]

Я разрабатываю сайт, на котором пользователь может решать различные задачи на разных языках программирования. Особенность в том, что задачи для каждого языка свои специфические и призваны показать преимущества языка, или просто должны быть интересными для решения на этом языке, или просто расширять кругозор. Меня заинтересовал Forth и я бы хотел его добавить. Какие интересные/красивые/познавательные задачи для Forth вы знаете/решали? Желательно задачи небольшие, пример с аналогом нортон командера из коментов выше будет слишком круто.

[forth]

Кстати,
." Hello world"
— это неправильно. По действующему стандарту надо
.( Hello world)
А с кавычкой — только для режима компиляции (т.е. внутри определений — процедур или функций).

И еще: регистронезависимость — это не свойство Форта, а свойство отдельных реализаций. Стандарт допускает оба варианта и требует это оговаривать в документации.

[whiteTigr]

" Hello world" PRINT
Будет более кросс-фортово.

[forth]

Нет в стандарте Форта слова PRINT.

[whiteTigr]

<Картинка о едином унифицированном стандарте>.jpg

VECT EMIT

: PRINT // addr -- 
 DUP C@ IF
  BEGIN
   DUP C@ EMIT
   1 +
  DUP C@ NOT UNTIL
 THEN
 DROP
;

[Flammar]

Тот же самый коренной недостаток, что и в С++ — нет стандартной реализации и вместо неё куча самопальных…

[SADKO]

Недостаток? Скорее фича для истинных творцов, а не ремесленников!
Дающая возможность этих самых ремесленников использовать в крупном строительстве, сотворив им уютный, для понимания, мирок а-ля Arduino…

[Flammar]

Да, даже под «Обдурину» Arduino пишут не на Форте, а на Ассемблере и С…

[Sardar]

Главный плюс Forth — это легковесность. Когда на контроллере память исчислялась байтами, это было очень важно. Сегодня этот плюс уже не актуален. А что осталось из минусов? Жесткий самоконтроль по поводу позиций на стеке, сколько и чего взяли, сколько положили. Одна ошибка и вот мы пошли перекапывать стек. Такой абсурд может продолжатся довольно долго и есть шанс, что все таки все хорошо совпадет и программа выдаст результат, но совершенно бессмысленный.

Попыткой это исправить была особая нотация в комментариях, так что бы компилятор знал сколько и чего берем со стека. Но этот костыль не может найти все ошибки логики, а такие ошибки на Forth очень легко сделать. Ну и наконец извечная игра с перестановками на стеке (мне нужен третий элемент, а не верхний). Если не выработался какой то свой стиль работы со стеком, то вагон ярких эмоций обеспечен. А стиль рубится на корню, если использовать библиотеки слов других разработчиков. Forth вообще такой тонкий способ потроллить своих коллег =)

[Bal]

«Самоконтроль» состояния стека — это вообще не вопрос. Форт-стиль — это короткие, однозначные и «тупые» (без сайд-эффектов и смешанного поведения) слова, которые полностью тестируются по мере написания. Поэтому Форт-программа по факту получается более безопасная, чем код на традиционных языках. Акробатика с параметрами на стеке тоже обычно иллюстрирует прокол в архитектуре. Если тебе понадобился третий параметр с вершины, то нужно внимательно присмотреться, в 90% случаев ты допустил где-то концептуальную ошибку.

[Sardar]

Согласен, потому и сказал, что это вопрос выработки стиля. Почему только стиля? Потому, что все таки бывают не только «тупые» слова. Их мало, но они есть (обработка ошибок от внешних сервисов и т.п.). И танцы с позициями на стеке неизбежны. И со временем их становится только больше. Я наком с Forth еще с микроконтроллеров, но мы как то быстро все перешли на C и не пожалели. Сейчас все Scala и Python и уже далеко не под «микроконтроллеры». О Forth вспоминаю с приятной ностальгией, но боже упаси писать на нем снова.

Но! Forth как пища для ума и расширение кругозора — очень даже рекомендую.

[voronaam]

А мне больше всего импонирует что в Forth все слова имеют определения через другие слова языка. Даже те, которые являются встроенными, для ни определения всё равно есть, хоть и только ради академического интереса.

[Flammar]

А мне больше всего импонирует что в Forth все слова имеют определения через другие слова языка.

На сановской Яве с классами почти также. Этим она мне и понравилась в 1998;-)

[potomushto]

Когда-то тоже разминал мозг (http://habrahabr.ru/post/138667/) конкатенативными языками, и Forth самый известный его представитель. Понравились и Joy, и Factor, это как тренажеры для развития стека у себя в голове и нестадандартных функциональных подходов.

[red_andr]

Когда то писал на ассемблере для 8087. Немного напомнило Forth. Тоже со стеком извращаться приходилось.

[zorgzerg]

Ничего общего. Тоесть вообще

[SADKO]

Ну, кое-что, таки есть…
Постфиксность, стек за которым надо следить.
Но фишка форт систем, конечно-же не в этом.
Хотя технически, форт можно рассматривать как продвинутый макроассемблер: код редактора\интерпретатора + базовые слова (по сути макросы ассемблера) в достаточном объёме, что бы можно было создать\загрузить весь остальной словарь.

[Flammar]

Хотя технически, форт можно рассматривать как продвинутый макроассемблер

Про С так и пишут: кроссплатформенный макроассемблер.

Да, а ещё есть стековые процессоры — не VM, а «железные»…

[red_andr]

Вообще ничего общего? Даже наличие стека как основной структуры данных?

[VolCh]

Фишка форта, имхо, «шитый код» :)

[Flammar]

У паскаля и бейсика тоже он есть…

[Bal]

Самая популярная в этих краях реализация, SP-Forth, как раз работает не на шитом, а на машинном коде :)

[aryeh]

моя любовь. когда то я написал на нём BIOS и систему тестов для одного проекта…

[risik]

> в рамках операционной системы Ubuntu.
ну вот и пришло то время, когда Ubuntu уже воспринимается как отдельная операционная система. Какое там Linux или GNU/Linux, как любит поправлять Ричар Столман.

Простите за вброс. Сам сижу на Ubuntu.

По теме: Forth для меня был третьим языком, который я изучал. Теперь его место на почетном месте в музее. Ну и для разминки мозга, как справедливо заметил автор.

[Flammar]

Что реально мешает в стековых языках — это постоянная необходимость ручной манипуляции со стеком: пропустишь DUP — и лови ошибку час…

[golovim]

С другой стороны, именно этот момент дисциплинирует, требует постоянно держать в голове как данные, так и предшествующие преобразования над ними. Это неплохо развивает. Возможно. вы никогда не будете после написания первой программы на Forth прикасаться к нему снова, но аккуратность привитая Фортом останется даже при использовании других языков.

[northbear]

В смысле «пропустишь DUP»? Почему вы его вдруг должны пропустить? Вы же программист, а не машинистка, набивающая текст с листа.

Никаких специальных манипуляций со стеком при правильном стиле программирования на Forth не требуются. Тут уже писали, что ручные манипуляции со стеком, это как goto структурных языках, признак неправильной архитектуры программы.

[Flammar]

Есть опыт написания скриптлетов на самодельном стековом языке. «Пропустить манипуляцию со стеком» (обычно как раз «DUP») — самая распространённая ошибка, правда в 90% случаев валится на следующем же операторе: на находит на стеке данные подходящих для него типов.

[Flammar]

Вы же программист, а не машинистка, набивающая текст с листа.

Разница невелика: всё равно хочется feedback как можно раньше. Желательно на этапе компиляции или в IDE при наборе кода. У Лиспа, если упустить баланс скобок, так и получится.

[northbear]

В режиме интерпретации при наличии тестовых данных, вы его будете практически сразу. Быстрее будет просто не куда… Если вы судите о Forth'е по самописному стековому языку, то это зря…

[Flammar]

Если вы судите о Forth'е по самописному стековому языку, то это зря…

Ну да, тот настроен на командную строку, файлы исходников и скриптлеты. Разница в стиле как у C# и Java — вроде бы VM похожи, но политика настолько разная, что для C# чего-то типа Ant, Maven и богатства библиотек и серверов как для Java ещё долго не предвидится…

[cadmi]

Чем ближе к железу, тем больше аккуратности и дисциплинированности. Корни, торчащие из управления телескопом, биосы, прошивки спутников, etc — не дают оторваться от реальности. Уже не ассемблер, но еще не похапня. Золотая середина, в каком-то смысле.

Давно не писал на нем, иногда даже скучаю :)

[Flammar]

Чем ближе к железу, тем больше аккуратности и дисциплинированности.

«Только бондаж и дисциплина, только хардкор»…

[Flammar]

{1 @y {+x 0 = {}{* ?x 1 - 1 ! !} ? !}! -x} 'factorial !

[Flammar]

Что плохо в Форте и иже с ним: длинные названия слов.

Что плохо в Форте и Лиспе/Схеме: вся программа представляет собой выражение. В самом клиническом случае — в Форте — если упустишь «баланс скобок», то система посчитает, что так и надо и что-то выполнит с каким-то результатом.

Программы на «нормальных» языках разбиты на куски, внутри которых баланс стека/скобок отслеживается компилятором. Программируя на таком языке, ты программируешь фактически на двух языках: один — язык потока управления, другой — язык выражений. Что вносит разнообразие и даёт более приятные ощущения глазам. На Форте и Схеме язык один (на Форте — один синтаксис, на Схеме — одни выражения). Уровни «логики» и «выражений» никак визуально не разделены.

[Bal]

>Что плохо в Форте и иже с ним: длинные названия слов.

Здрасьте! Как раз Форт характерен массой соглашений по сокращению слов (которые, кстати, нередко создают проблему понимания у новичков). Типа:
. (точка) символизирует печать, вывод
/ — символизирует отношение
# — символизирует количество
@ — чтение
! — запись
и т.д.

Всё это здорово сокращает синтаксис, делая Форт-программы крайне лаконичными.

>Программы на «нормальных» языках разбиты на куски, внутри которых баланс стека/скобок отслеживается компилятором.

На Форте каждая программа разбита на куски — короткие «слова». Каждое из которых легко и полноценно тестируется в момент написания.

[consumer]

Для интересующихся фортом (да и вообще для всех, кто любит головоломки), есть прекрасная игра Grobots (Wiki, Documentation, Tutorial).

Жанр — стратегия. Ваша задача написать AI для роботов, на фортоподобном языке. Вот пример кода:

#type Killer Vegetable
#color F0E
#hardware
  solar-cells .3
  constructor .3
  armor 100
  processor 5
  energy 100 0
  grenades 30 15 34
  robot-sensor 15
#code
do
  autoconstruct
  grenades-reload-time periodic-robot-sensor if
    robot-found if
      robot-position robot-velocity lead-grenade
    then
  then
forever

Вначале вы определяете, из каких роботов будет состоять ваша команда, и какие у них будут характеристики:
процессор — скорость выполнения команд
двигатель — определяет скорость передвижения (если вы вообще его ставите на данного робота),
оружие — бластер, гранаты, бомба,
сенсоры — сенсор других роботов, сенсор ресурсов, сенсор летящих снарядов,
ресурсы — вы будете их собирать на карте, или вырабатывать солнечными батареями

Далее вы описываете алгоритм поведения каждого из ваших роботов: когда они будут искать ресурсы, когда атаковать, куда передвигаться, будут ли производить новые юниты — набор тактик неограничен.

Язык — довольно простой. API — тоже не сложный. «Физика» и экономика — неплохо сбалансированы.

Чтобы определить, кто сильнее, запускается симуляция — ваша команда против команд, написанных другими. Задача — убить всех противников, или дожить до конца битвы. Побеждает тот, чьих роботов осталось больше.

Вот скриншот битвы:

[VolCh]

Смотрю на код и не вижу что-то там фортоподобного?

[consumer]

Там всего лишь для читабельности добавили идентацию и переносы строк, которые парсер игнорит. Без этого было бы совсем плохо. Вот абсолютно эквивалентный код:

... do autoconstruct grenades-reload-time periodic-robot-sensor if robot-found if robot-position robot-velocity lead-grenade then then forever ...

[VolCh]

Как-то постфикса не наблюдаю :) понимаю, что извратиться можно так и на форте и писать 2 + 2, а не 2 2 +, но это будет уже не форт.

[consumer]

В одной из ссылок, которую я дал в своем комментарии, есть следующий пример:

What in a conventional language would be:
    gamma = 1 / sqrt(1 - (v / c)^2)
is in Grobots:
    1 v c / square - sqrt reciprocal gamma!

[Flammar]

Стилистически

 1 <hablabla...bla...bla> -

это конструкция хуже, чем

 1 - <hablabla...bla...bla>

потому, что

 <hablabla...bla...bla>

вставляется внутрь выражения.

Неконкатенативно.

[Flammar]

Особенно «весело» выглядит в стековых языках конкатенация… хоть строк хоть списков…

[whiteTigr]

А что с ней не так? Не думаю, что сильно сложнее или запутаннее, чем на любом другом языке получится.

[Flammar]

В инфиксном виде она выглядит много более наглядно, чем в постфиксном…

[whiteTigr]

new_string = "string 1" + "string 2";

" string 1" " string 2" S+ TO new_string

Особой разницы, вроде бы, и нет.

[Flammar]

Разницы нет пока строк мало.

" string 1"" string 2"+" string 3"+" string 4"+" string 5"+" string 6"+ new_string!

Или, с соблюдением стиля

" string 1" " string 2" + " string 3" + " string 4" + " string 5" + " string 6" + new_string !

[Flammar]

Да, и при приклеивании головы к списку нагляднее, когда оператор с той же стороны, что и голова, а не с противоположной.