Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 276
Забавно.
Написано просто шикарно!
Видите ли, для меня физический мир — система информационная. Следовательно, физический мир нужно моделировать как информационную систему. А как мы отображаем информационные системы? В виде баз данных. Так что для меня связь между столбцами таблицы (полями базы данных, изображающей мироздание) и структурой физического мира — прямая.
Посмотрите в сторону графов, как по мне реализация таких структур посредством реляционных БД то ещё извращение.
Наверное. Но в данной области я абсолютно некомпетентен. Концепция изложена на основании того примитивного аппарата, которым я владею (хотя одно это и не означает, что концепция ошибочна).
Видите ли, для меня физический мир — система информационная. Следовательно, физический мир нужно моделировать как информационную системуОткуда здесь взялась импликация? Эта импликация ложна.
Вам не кажется, что информация — это понятие субъективное? Представьте что все люди умерли. Физический мир все еще будет информационной системой? Даже если «информацию» будет некому считать?
Или вы рассуждаете об отражении мира в сознании человека?
Или вы рассуждаете об отражении мира в сознании человека?
Ну тогда и физический мир — понятие субъективное. Все люди умрут, и физический мир некому будет воспринимать.
Информация — понятие не более субъективное, чем материя.
Информация — понятие не более субъективное, чем материя.
Видите ли, если вы рассуждаете о том, как упорядочить окружающий мир в вашем сознании — это одно.
А если вы рассуждаете о законах, которые работают в физическом вне зависимости от вашего сознания — это совсем другое.
Первое не представляет для науки никакого интереса.
Второе — очень даже. Объективные законы по которым существует окружающий нас мир — это и есть, то что изучает наука.
Я пока не могу понять, ваша теория о том, что «физический мир — это информационная система» к какой категории относится?
Вы у себя в голове можете физический мир описать как информационную систему? Или вы вывели какие-то закономерности (взятые из информационных систем) которые работают в физическом мире независимо от вашего сознания, и после вашей смерти эти знания все еще могут пригодится человечеству?
А если вы рассуждаете о законах, которые работают в физическом вне зависимости от вашего сознания — это совсем другое.
Первое не представляет для науки никакого интереса.
Второе — очень даже. Объективные законы по которым существует окружающий нас мир — это и есть, то что изучает наука.
Я пока не могу понять, ваша теория о том, что «физический мир — это информационная система» к какой категории относится?
Вы у себя в голове можете физический мир описать как информационную систему? Или вы вывели какие-то закономерности (взятые из информационных систем) которые работают в физическом мире независимо от вашего сознания, и после вашей смерти эти знания все еще могут пригодится человечеству?
Для физики мир состоит из материи, для информатики он состоит (должен состоять) из информации. И первое, и второе недоказуемо, это аксиомы, которые науки принимают исходя из стоящих перед ними практических задач. Пользуйся той или другой аксиомой, законы, если надлежащим образом верифицированы, должны считаться объективными. Ну нет у «физического» взгляда на мир как на материю никакого приоритета перед иными взглядами: материальное не значит объективное.
Задача моей теории — описать мироздание в виде базы данных. Прикладная цель — понять, какими объективными приемами пользовался Создатель при сотворении информационного мироздания, и по мере возможности перенести эти приемы на такую затхлую и никому не интересную область как учет.
А то, что мое информационное мироздание существует в моем сознании… так и физический мир существует в сознании физиков, в той же самой степени.
Задача моей теории — описать мироздание в виде базы данных. Прикладная цель — понять, какими объективными приемами пользовался Создатель при сотворении информационного мироздания, и по мере возможности перенести эти приемы на такую затхлую и никому не интересную область как учет.
А то, что мое информационное мироздание существует в моем сознании… так и физический мир существует в сознании физиков, в той же самой степени.
1) Не надо противопоставлять материю и информацию. Дайте тогда хотя бы ваше определение информации, если стандартные не устраивают. Меня вполне устраивает «сведения о лицах, предметах, фактах, явлениях, процессах, событиях реального мира независимо от их представления» (с) Вики.
Что касается информатики, то (оттуда же):
Предметом изучения науки информатика являются именно данные: методы их создания, хранения, обработки и передачи[1]. А сама информация, зафиксированная в данных, её содержательный смысл интересны пользователям информационных систем, являющимся специалистами различных наук и областей деятельности: медика интересует медицинская информация, геолога — геологическая, предпринимателя — коммерческая и т. п.
2) К абзацу про Создателя сразу куча вопросов. С чего вы взяли что он есть? Он не является частью этого информационного мироздания (т.е. до него такой штуки не было)? А кто создал Создателя?
3) Зачем вам переносить приемы Создателя на свою область? Я вам могу гораздо более простой способ дать — учите язык программирования, и через пару месяцев активного кодинга вы почуствуете себя Создателем. Без шуток. Это «ощущение бога» — известный феномен в программерской среде. И теорий никаких не надо — чистая практика. Особенно если про ООП почитаете. Там вообще сплошное создание «информационного мироздания» для отдельно взятой проблемы / задачи / системы.
4) Не могу не придраться к фразе «так и физический мир существует в сознании физиков». Нет. Даже после смерти этих самых физиков (а значит и их сознания), законы которые они открыли позволяют любому грамотному человеку предсказывать события реального физического мира с весьма высокой вероятностью. Например, через сколько секунд закипит кастрюля с водой определенной температуры при заданной мощности плиты и таких-то внешних условиях. Сила науки — в предсказательности.
P.S. А когда вас называют солипсистом, то имеют в виду, что вы ставите собственное восприятие и ощущения как главный критерий истинности. С таким подходом далеко не уехать… =\
Что касается информатики, то (оттуда же):
Предметом изучения науки информатика являются именно данные: методы их создания, хранения, обработки и передачи[1]. А сама информация, зафиксированная в данных, её содержательный смысл интересны пользователям информационных систем, являющимся специалистами различных наук и областей деятельности: медика интересует медицинская информация, геолога — геологическая, предпринимателя — коммерческая и т. п.
2) К абзацу про Создателя сразу куча вопросов. С чего вы взяли что он есть? Он не является частью этого информационного мироздания (т.е. до него такой штуки не было)? А кто создал Создателя?
3) Зачем вам переносить приемы Создателя на свою область? Я вам могу гораздо более простой способ дать — учите язык программирования, и через пару месяцев активного кодинга вы почуствуете себя Создателем. Без шуток. Это «ощущение бога» — известный феномен в программерской среде. И теорий никаких не надо — чистая практика. Особенно если про ООП почитаете. Там вообще сплошное создание «информационного мироздания» для отдельно взятой проблемы / задачи / системы.
4) Не могу не придраться к фразе «так и физический мир существует в сознании физиков». Нет. Даже после смерти этих самых физиков (а значит и их сознания), законы которые они открыли позволяют любому грамотному человеку предсказывать события реального физического мира с весьма высокой вероятностью. Например, через сколько секунд закипит кастрюля с водой определенной температуры при заданной мощности плиты и таких-то внешних условиях. Сила науки — в предсказательности.
P.S. А когда вас называют солипсистом, то имеют в виду, что вы ставите собственное восприятие и ощущения как главный критерий истинности. С таким подходом далеко не уехать… =\
1. Честно говоря, не задавался вопросом об определении информации. Пусть будет такое: информация — это то, что регистрируется в базах данных.
А материю и информацию я не противопоставляю, наоборот, утверждаю, что это одно и тоже, только под разными наименованиями.
2. Мир сотворен, а Создатель трансцендентен, любые его обсуждения бессмысленны. О наличии Создателя я заключаю из того, что любая информационная система предполагает запредельное (то, чего в этой системе нет). Все это не новость, по-моему.
3. Зачем переносить приемы Создателя на мою область? О, я знаю ответ! Потому что методология учета — это у-ужас, у-ужас, у-ужас! Ей минимум 500 лет (а скорей всего, около 1000), и она практически не изменилась. Двойная бухгалтерия, дебет с кредитом, слышали о таких? За 1000 лет практически не изменилась! И она ужасна, поверьте на слово, хотя и рациональные элементы в ней присутствуют! А как учитывать правильно, никто не знает, в том числе программисты, которых в бухгалтерии полно. Они ж только коды пишут, а в учетную методологию не въезжают абсолютно. Это как… ну представьте, что программистов просят написать код для шаманского камлания. Как? А мы вам объясним. И объясняют, и программисты пишут что сказано, а потом бухгалтеры трясут вокруг костров бубнами… извините, ведут бухгалтерию на 1С. Вот зачем мне потребовалось переносить приемы Создателя на свою область — для создания научной (истинно компьютерной) методики учета.
А то, что вы рассказываете про программистов и «ощущение Бога», это правда, я не просто вам верю, а абсолютно в этом уверен. Только вы, как и остальные программисты, не понимаете простой вещи: программирование — одно, а прикладная область (в моем случае методика учета) — совсем другое. Для создания программного продукта требуются два специалиста: в области программирования и в предметной области. Программистов полно, но они не могут спроектировать правильную систему учета, а методологи учета отсутствуют в природе как таковые. Знаете, сколько человек занимается научной деятельностью в области бухгалтерского учета (имею в виду, в России)? Не более десятка, причем большинство из них — историки, а не методологи.
4. Так и Толстой с Достоевским тоже неплохо предсказывали, и после их смерти кое-какой интеллектуальный багаж остался. Наверное, удивлю вас, но даже среди бухгалтеров предсказатели попадались. Как говорится, не физикой единой…
P.S. Я не считаю собственное восприятие главным критерием истинности — всего лишь строю свою информационную теорию исходя из общечеловеческих восприятий, а не учебников физики. Мое право.
А материю и информацию я не противопоставляю, наоборот, утверждаю, что это одно и тоже, только под разными наименованиями.
2. Мир сотворен, а Создатель трансцендентен, любые его обсуждения бессмысленны. О наличии Создателя я заключаю из того, что любая информационная система предполагает запредельное (то, чего в этой системе нет). Все это не новость, по-моему.
3. Зачем переносить приемы Создателя на мою область? О, я знаю ответ! Потому что методология учета — это у-ужас, у-ужас, у-ужас! Ей минимум 500 лет (а скорей всего, около 1000), и она практически не изменилась. Двойная бухгалтерия, дебет с кредитом, слышали о таких? За 1000 лет практически не изменилась! И она ужасна, поверьте на слово, хотя и рациональные элементы в ней присутствуют! А как учитывать правильно, никто не знает, в том числе программисты, которых в бухгалтерии полно. Они ж только коды пишут, а в учетную методологию не въезжают абсолютно. Это как… ну представьте, что программистов просят написать код для шаманского камлания. Как? А мы вам объясним. И объясняют, и программисты пишут что сказано, а потом бухгалтеры трясут вокруг костров бубнами… извините, ведут бухгалтерию на 1С. Вот зачем мне потребовалось переносить приемы Создателя на свою область — для создания научной (истинно компьютерной) методики учета.
А то, что вы рассказываете про программистов и «ощущение Бога», это правда, я не просто вам верю, а абсолютно в этом уверен. Только вы, как и остальные программисты, не понимаете простой вещи: программирование — одно, а прикладная область (в моем случае методика учета) — совсем другое. Для создания программного продукта требуются два специалиста: в области программирования и в предметной области. Программистов полно, но они не могут спроектировать правильную систему учета, а методологи учета отсутствуют в природе как таковые. Знаете, сколько человек занимается научной деятельностью в области бухгалтерского учета (имею в виду, в России)? Не более десятка, причем большинство из них — историки, а не методологи.
4. Так и Толстой с Достоевским тоже неплохо предсказывали, и после их смерти кое-какой интеллектуальный багаж остался. Наверное, удивлю вас, но даже среди бухгалтеров предсказатели попадались. Как говорится, не физикой единой…
P.S. Я не считаю собственное восприятие главным критерием истинности — всего лишь строю свою информационную теорию исходя из общечеловеческих восприятий, а не учебников физики. Мое право.
Давайте еще про Создателя.
Берем информационную систему — три апельсина, которые я вижу лежащими на столе. Я нахожусь за пределами этой системы. Я — Создатель?
Немного оффтопика. Вы в курсе что такое логика? Не в примитивно-бытовом плане, а в научном? Это наука о формах и правилах правильного мышления. Если вы не будете строить свои выводы на основании этой самой логики, то любая дискуссия с вами не имеет никакого смысла. Особенно на данном ресурсе.
О наличии Создателя я заключаю из того, что любая информационная система предполагает запредельное (то, чего в этой системе нет)
Почему из наличия чего-то запредельного в информационной системе вы делаете вывод о наличии Создателя?
Про поиск божественного промысла в бухучете, я пожалуй, вообще промолчу.
Про общечеловеческое восприятие — вы откуда про него знаете? Ваше восприятие ограничено вашими органами чувств. И эти самые органы получают крохотную часть информации о мире, который нас окружает. А учебник физики способен дать вам возможность получить существенно больше информации об этом мире, путем создания соответствующих приборов, например.
Берем информационную систему — три апельсина, которые я вижу лежащими на столе. Я нахожусь за пределами этой системы. Я — Создатель?
Немного оффтопика. Вы в курсе что такое логика? Не в примитивно-бытовом плане, а в научном? Это наука о формах и правилах правильного мышления. Если вы не будете строить свои выводы на основании этой самой логики, то любая дискуссия с вами не имеет никакого смысла. Особенно на данном ресурсе.
О наличии Создателя я заключаю из того, что любая информационная система предполагает запредельное (то, чего в этой системе нет)
Почему из наличия чего-то запредельного в информационной системе вы делаете вывод о наличии Создателя?
Про поиск божественного промысла в бухучете, я пожалуй, вообще промолчу.
Про общечеловеческое восприятие — вы откуда про него знаете? Ваше восприятие ограничено вашими органами чувств. И эти самые органы получают крохотную часть информации о мире, который нас окружает. А учебник физики способен дать вам возможность получить существенно больше информации об этом мире, путем создания соответствующих приборов, например.
Чем вам так существование Создателя досадило (лишь мое скромное предположение о его существовании)?
Нет, не вы же эти апельсины создали. А вот если вы видите на столе учебник по физике, который сами же и написали, вы безусловно Создатель. Одни вещи созданы людьми (при этом люди находятся за пределами данных систем), другие вещи (природа) — Создателем.
Согласен, с точки зрения логики сформулировано ущербно, извините. Попробую иначе. О существовании Создателя я заключаю (в том числе ) из того, что мир существует по установленным законам, включая физические. Поскольку эти законы созданы не людьми (они и не могут быть ими созданы, потому что люди находятся внутри данной системы), законы (как и все мироздание) созданы кем-то другим. Этого другого я называю Создателем.
Честно говоря, я не хотел бы дискутировать на тему Создателя, т.к. к моей концепции он не имеет отношения. Просто я стою на позициях креационизма, Кстати, и физика на том же стоит, только не сознается. В противном случае не было бы никаких физических законов, и физике нечего было бы изучать.
Это правильно.
Под общечеловеческим восприятием я имел в виду полное согласие людей в том, как они ощущают. Мне никто еще не сказал: я ощущаю по-другому, ваша теория неверна. Поскольку я один из людей, мне про общечеловеческое восприятие известно. В логике я ничего не напутал, нет?
А физику я не критикую, тем более за создание полезных приборов: за это ей премного благодарен и, вообще, считаю нашу цивилизацию техногенной. Однако физика — не единственная научная дисциплина, имеются и другие, учебник по любой из них дает возможность «получить существенно больше информации об этом мире». Познавать мир можно не только путем создания приборов — как вам такое утверждение с точки зрения логики?
Моя концепция междисциплинарная, находится на стыке информатики, философии и экономики, которые к физике относятся довольно опосредованно. Поэтому не стоит критиковать меня со стороны физики (того, каким физика представляет мироздание) — со стороны информатики хотя бы.
Берем информационную систему — три апельсина, которые я вижу лежащими на столе. Я нахожусь за пределами этой системы. Я — Создатель?
Нет, не вы же эти апельсины создали. А вот если вы видите на столе учебник по физике, который сами же и написали, вы безусловно Создатель. Одни вещи созданы людьми (при этом люди находятся за пределами данных систем), другие вещи (природа) — Создателем.
О наличии Создателя я заключаю из того, что любая информационная система предполагает запредельное (то, чего в этой системе нет)
Почему из наличия чего-то запредельного в информационной системе вы делаете вывод о наличии Создателя?
Согласен, с точки зрения логики сформулировано ущербно, извините. Попробую иначе. О существовании Создателя я заключаю (в том числе ) из того, что мир существует по установленным законам, включая физические. Поскольку эти законы созданы не людьми (они и не могут быть ими созданы, потому что люди находятся внутри данной системы), законы (как и все мироздание) созданы кем-то другим. Этого другого я называю Создателем.
Честно говоря, я не хотел бы дискутировать на тему Создателя, т.к. к моей концепции он не имеет отношения. Просто я стою на позициях креационизма, Кстати, и физика на том же стоит, только не сознается. В противном случае не было бы никаких физических законов, и физике нечего было бы изучать.
Про поиск божественного промысла в бухучете, я пожалуй, вообще промолчу.
Это правильно.
Про общечеловеческое восприятие — вы откуда про него знаете? Ваше восприятие ограничено вашими органами чувств. И эти самые органы получают крохотную часть информации о мире, который нас окружает. А учебник физики способен дать вам, путем создания соответствующих приборов, например.
Под общечеловеческим восприятием я имел в виду полное согласие людей в том, как они ощущают. Мне никто еще не сказал: я ощущаю по-другому, ваша теория неверна. Поскольку я один из людей, мне про общечеловеческое восприятие известно. В логике я ничего не напутал, нет?
А физику я не критикую, тем более за создание полезных приборов: за это ей премного благодарен и, вообще, считаю нашу цивилизацию техногенной. Однако физика — не единственная научная дисциплина, имеются и другие, учебник по любой из них дает возможность «получить существенно больше информации об этом мире». Познавать мир можно не только путем создания приборов — как вам такое утверждение с точки зрения логики?
Моя концепция междисциплинарная, находится на стыке информатики, философии и экономики, которые к физике относятся довольно опосредованно. Поэтому не стоит критиковать меня со стороны физики (того, каким физика представляет мироздание) — со стороны информатики хотя бы.
Одни вещи созданы людьми,… другие вещи (природа) — Создателем.
законы созданы
Вы путаете теплое с мягким. Почему вы считаете, что законы — кем-то созданы? Физические законы — это связи между явлениями, процессами и состояниями тел, которые люди пытаются разными способами обнаружить. Закон — это не вещь, и не предмет. Это отношение (если говорить в терминах информатики). Причем тут создатель?
Что касается всего этого поста и простыни комментов, то мне пришла в голову следующая метафора, которая поможет вам понять происходящее.
В шахматный кружок приходит новый человек и говорит, что он изобрел новую стратегию игры в шахматы. Начав с кем-то играть он двигает фигуры не по шахматным правилам, а по своим — слон умеет «затаптывать» вражеские фигуры, башня не убивается пешками — она же башня, значит крепкая. Оппоненты ему пытаются возразить — что так нельзя, это уже не шахматы. А новичок доказывает свою правоту на бытовом уровне — башня же крепкая, как ее смогут повредить пешки, простые солдаты? Это же очевидно. Для шахмат ценности в таком подходе — ноль. И бывалые шахматисты намекают, что игра, может, получилась и забавная, но играть в нее следует в других местах (проза.ру?). Новичок доказывает, что он играет в шахматы — фигуры ведь те же.
Здесь шахматы надо заменить на «научный подход», «формальная логика», «наука».
Пожалуй, я тоже сдамся — смысла играть в одну игру по разным правилам, наверное, нет. Автору — всех благ.
законы созданы
Вы путаете теплое с мягким. Почему вы считаете, что законы — кем-то созданы? Физические законы — это связи между явлениями, процессами и состояниями тел, которые люди пытаются разными способами обнаружить. Закон — это не вещь, и не предмет. Это отношение (если говорить в терминах информатики). Причем тут создатель?
Что касается всего этого поста и простыни комментов, то мне пришла в голову следующая метафора, которая поможет вам понять происходящее.
В шахматный кружок приходит новый человек и говорит, что он изобрел новую стратегию игры в шахматы. Начав с кем-то играть он двигает фигуры не по шахматным правилам, а по своим — слон умеет «затаптывать» вражеские фигуры, башня не убивается пешками — она же башня, значит крепкая. Оппоненты ему пытаются возразить — что так нельзя, это уже не шахматы. А новичок доказывает свою правоту на бытовом уровне — башня же крепкая, как ее смогут повредить пешки, простые солдаты? Это же очевидно. Для шахмат ценности в таком подходе — ноль. И бывалые шахматисты намекают, что игра, может, получилась и забавная, но играть в нее следует в других местах (проза.ру?). Новичок доказывает, что он играет в шахматы — фигуры ведь те же.
Здесь шахматы надо заменить на «научный подход», «формальная логика», «наука».
Пожалуй, я тоже сдамся — смысла играть в одну игру по разным правилам, наверное, нет. Автору — всех благ.
Физические законы — это связи между явлениями, процессами и состояниями тел, которые люди пытаются разными способами обнаружить. Закон — это не вещь, и не предмет. Это отношение (если говорить в терминах информатики). Причем тут создатель?
Абсолютно согласен насчет явлений. Так ведь любая система состоит из объектов и отношений между ними (т.е. явлений). Я исхожу из следующего: если система устроена рационально (от лат. rationalis — разумный), то она сотворена кем-то разумным. Была бы сотворена не разумным, не была бы рациональной, но тогда в мироздании не действовали бы никакие физические законы (явления представляли бы собой хаос).
Что касается всего этого поста и простыни комментов, то мне пришла в голову следующая метафора, которая поможет вам понять происходящее.
Примерчик очень доходчивый. Действительно, если Хабр — сообщество физиков, мне здесь делать нечего. Но если Хабр — сообщество ученых, в т.ч. информационного профиля, отчего не поучаствовать?
Здесь шахматы надо заменить на «научный подход», «формальная логика», «наука».
Вы заменяете «шахматы» на «физика», что далеко не то же самое, что «научный подход», «формальная логика», «наука». Хабровцам ли не знать, что такое тождественность?! Так вот, данные понятия не тождественны. Повторяю, повторяю, а толку ноль. И желания сыграть в игру по моим правилам почему-то не возникает.
Вам тоже всяческих благ. Спасибо за общение.
Действительно, если Хабр — сообщество физиков, мне здесь делать нечего.Это не физические какие-то правила вам рассказывают, а общенаучные. Любая научная дисциплина так строится. И информатика в частности. Таким образом вы не против физики оказываетесь, а против научного подхода вообще. Придумываете какие-то свои методологии, термины и т.п. Но так не бывает, и никогда из этого не выходит ничего хорошего.
Физические взгляды не обязательно общенаучные, почитайте выше абзац про тождественность, в котором я другому товарищу отвечал.
Свои термины я не очень-то и придумываю, пользуюсь общедоступными терминами информатики. В неправильном их употреблении меня вроде бы не уличили (ну если только совсем по мелочам).
А свою методологию — да, действительно придумываю, потому что методология в моей предметной области ни к черту не годится. И программисты помочь этому не в состоянии (я уж не говорю про физиков). Мне, однако, казалось, что научная деятельность именно и заключается в придумывании новых методологий — не понимаю, почему моя попытка вызвала столько озлобления. Посылка-то простенькая была и довольно любопытная, как мне кажется: а давайте представим, что мир — это информация, как его в таком случае можно описать в реляционной базе? В самой этой посылке нет ничего ненаучного.
Что из данного подхода получится — поглядим-увидим.
Свои термины я не очень-то и придумываю, пользуюсь общедоступными терминами информатики. В неправильном их употреблении меня вроде бы не уличили (ну если только совсем по мелочам).
А свою методологию — да, действительно придумываю, потому что методология в моей предметной области ни к черту не годится. И программисты помочь этому не в состоянии (я уж не говорю про физиков). Мне, однако, казалось, что научная деятельность именно и заключается в придумывании новых методологий — не понимаю, почему моя попытка вызвала столько озлобления. Посылка-то простенькая была и довольно любопытная, как мне кажется: а давайте представим, что мир — это информация, как его в таком случае можно описать в реляционной базе? В самой этой посылке нет ничего ненаучного.
Что из данного подхода получится — поглядим-увидим.
А как же четвертая координата — время?
Наше пространство XYZ и t.
Разве не так?
Наше пространство XYZ и t.
Разве не так?
Не так. Про время в тексте сказано, хотя коротко. Проведите в темной комнате пару дней: пространство останется, а время? Нет никакого времени, а есть циклически повторяющиеся объекты: небесные светила, стрелки часов и т.п.
Время составляется из объектов, а не является их характеристикой. Несложно понять.
Время составляется из объектов, а не является их характеристикой. Несложно понять.
Проведи в пространстве достаточное количество времени (хоть со светом, хоть без него) — и от пространства ничего не останется, не будет вашей комнаты. И кто прав?
Честно говоря, не понял. Если себе органы чувств не отключать, по-моему, пространство останется. А времени, если на часы не посматривать, не останется.
А какая разница между органами чувств и часами? Если угодно, возьмем хронобиологию и естественные процессы: захотелось жрать — вот тебе и время появилось (между разными «жрать»).
Согласен, можно и так. Правда, «жрать» проявляется в некоторых ощущениях, предоставляемых теми же органами чувств.
Ну так не используйте органы чуств. Поставьте в комнате часы. Или помидор положите. Или банку с ураном. И наблюдайте за изменениями. Можете даже из другой комнаты наблюдать.
Но раз так, то, получается, время — такая же размерность, как и координаты (раз уж мы позволили чувству голода, по которому мы можем определить время, иметь тот же приоритет, что и глазам)? Или я опять что-то не понял?
Попробуйте представить мир, в котором предметы или явления не повторяются. Насколько я понимаю, «ощущение» времени в нем исчезнет.
Согласен. А если мы представим мир, в котором все только и делает, что повторяется (даже не так — мы сделаем всего один наблюдаемый объект), то у нас исчезнет понятие пространства и останется только время. Но мы же рассматриваем не представляемые миры, а реальный, не так ли?
Согласно моей концепции, если объект в системе один, у него будет одно измерение (т.к. второй и третий идентификаторы не потребуются). Времени также не будет (по крайней мере до тех пор, пока не возникнут последующие объекты или данный объект не претерпит изменение, что равносильно возникновению нового объекта).
В реальном мире единое пространство-время — наше обыденное представление, не имеющее под собой онтологической основы.
В реальном мире единое пространство-время — наше обыденное представление, не имеющее под собой онтологической основы.
Кстати, зачем в системе из одного объекта идентификатор объекта? Идентификатор нужен для того, чтобы его отличить от других, исходя из его определения, а тут отличать не от чего.
Я говорил об одном наблюдаемом объекте — следовательно, есть еще один объект — наблюдатель (то бишь вы). Можно, в принципе, попытаться ввести расстояние между объектами (хотя бы относительно длины того же наблюдаемого объекта), и тогда появится еще одно измерение, но я не об этом. Я о том, что в реальном мире есть куча других объектов, и все они так или иначе изменяются, а раз есть моменты «было» и «стало», то это уже какое-то новое измерение (или на каждое маломальское изменение положения атомов (или что у нас там меньше) вы в своей модели создаете новый объект?), пусть даже и не время в его обыденном понимании «длительности».
Я говорил об одном наблюдаемом объекте — следовательно, есть еще один объект — наблюдатель (то бишь вы). Можно, в принципе, попытаться ввести расстояние между объектами (хотя бы относительно длины того же наблюдаемого объекта), и тогда появится еще одно измерение, но я не об этом. Я о том, что в реальном мире есть куча других объектов, и все они так или иначе изменяются, а раз есть моменты «было» и «стало», то это уже какое-то новое измерение (или на каждое маломальское изменение положения атомов (или что у нас там меньше) вы в своей модели создаете новый объект?), пусть даже и не время в его обыденном понимании «длительности».
А если у этого одного объекта в системе есть некое состояние? Размер, например. А если это состояние изменяется? Например, объект — апельсин, и он усыхает. И усыхает он неравномерно — где-то быстрее, где-то медленнее. Как показать эту динамику, используя лишь одно измерение?
Понятие/ощущение времени исчезнет при отсутствии изменений. Цикличность тут ни при чем. Мы, например, для измерения времени используем распад ядер. А он не цикличен.
Возможно.
Знаете, вот вы — чувствую — правы. Видимо, моя концепция еще не додумана, как следует. Обдумаю при случае…
Знаете, вот вы — чувствую — правы. Видимо, моя концепция еще не додумана, как следует. Обдумаю при случае…
Вы познали дзэн (^_^) Смысл публикации теории на подобном ресурсе не в том, чтобы остальные обозвали вас дебилом и закопали в песочек (таких неадекватов следует игнорировать), а чтобы вашу теорию проверили на прочность подобными предположениями.
Ну как бы с первым тезисом еще можно работать. Времени как такового, возможно, и вправду нет. Есть лишь изменение системы за n-ное количество шагов, количество которых по отношение к чему-либо мы и называем временем.
Т.е. есть состояние системы, и есть следующее состояние системы. А есть состояние системы через m «шагов». Так вот чтобы не считать шаги, мы и использует понятие времени.
Т.е. есть состояние системы, и есть следующее состояние системы. А есть состояние системы через m «шагов». Так вот чтобы не считать шаги, мы и использует понятие времени.
А это, как раз, очень просто. Дело в том, что пока эталон отмеряет нам одну единицу времени, система может сделать как 10 т.н. «шагов», так и 100, и изменения параметров (координат конфигурационного пространства) системы могут быть как совершенно незначительными, так и довольно серьезными.
А время, по-моему, сейчас в физике и понимается как число повторений некого (априорно) периодического процесса. Соответственно, и эффекты ТО надо также понимать: вот есть у нас некий (априорный) осциллятор, и есть такой же, только движущийся (или находящийся в гравитационном поле), от обоих мы получаем тактовый сигнал. И эффекты проявляются в том, что эти сигналы для нас будут несинхронны.
В математике и физике есть, к сожалению, определенная проблема с определениями базовых абстрактных понятий (таких к «точка», «расстояние» или «время» и т.д.). Так что я бы поостерегся говорить, что «время» в физике вообще как-то определенно «понимается». Можно привести много разных частных описаний понятия «время», на основе которых наш мозг уже сам «достроит картину», «сложит паззл» (т.е. всячески внушит себе ощущение «понимания» — есть, наверное, там внутри даже такой «орган чувств», который ощущает это «понимание») но сказать четко «время — это XXX» (также как и «математическая точка — это YYY»), мне кажется, не получится.
Согласен, четкого определения нет. И вообще, наверное, в физике при введении дискретного времени проблема появляется, т.к. действие становится не интегралом, а суммой, из-за чего многие законы должны посыпаться (тут считать, конечно, надо — может, если шаг дискретизации равен планковскому времени, поправки настолько ничтожны, что за время жизни вселенной не проявляются).
А разве уже есть какая-то теория с дискретным временем (или пространством), мало-мальски находящая применение или что-то упрощающая, а также имеющая отражения в экспериментах/наблюдениях?
Не слышал про такие теории, да и не думаю, что дискретность времени/пространства может находить пока какое-то применение, все-таки от планковских масштабов эксперименты пока очень далеко. С другой стороны, все эксперименты, в конечном счете, сводятся к подсчету количества каких-то событий или элементов, т.е. с точки зрения измерений и пространство, и время принципиально дискретны. В этом смысле все наблюдаемые эффекты теории относительности касательно времени я склонен понимать как различие количества повторений какого-то процесса при некоторой постановке эксперимента. Открытый философский вопрос (как я его понимаю) — точность измерения можно до бесконечности повышать или у нее есть фундаментальный предел? Наличие такого предела можно считать свидетельством дискретности времени/пространства (хотя возможны, конечно, и другие мнения, но я не верю в существование того, что принципиально необнаружимо).
Под этим могу подписаться. Я именно так время и понимаю, циклические объекты лишь определяют его «обыденную» размерность.
Спасибо, именно на это я и рассчитывал.
Иногда схлопотать по мордасам полезно, буду исходить из этого.
Иногда схлопотать по мордасам полезно, буду исходить из этого.
Ну мир-то, мне тоже так кажется, не цикличен, но вот сознание (здесь, думаю, можно поставить знак равенства с восприятием) само по себе ритмично. Должно сойти за цикличность.
Я говорю про опыты Вундта, они хоть и облажались с интроспекцией, но опыты про измерения обьема внимания и сознания, говорили про ритмичность сознания, так это у них утверждается. Вот тут www.psychology-online.net/articles/doc-26.html (нужно поискать слово Вундт, хотя там само понятие не раскрывается, просто констатируется факт).
Это можно представить, как понимание того, что активность, которая является неотьемлемым свойством психики, тикает, как процессор, на правах метафоры.
Я говорю про опыты Вундта, они хоть и облажались с интроспекцией, но опыты про измерения обьема внимания и сознания, говорили про ритмичность сознания, так это у них утверждается. Вот тут www.psychology-online.net/articles/doc-26.html (нужно поискать слово Вундт, хотя там само понятие не раскрывается, просто констатируется факт).
Это можно представить, как понимание того, что активность, которая является неотьемлемым свойством психики, тикает, как процессор, на правах метафоры.
Я представляю пространствовремя таким образом: любой объект представляет собой четырёхмерную колбасу, вытянутую по оси t. Любой трёхмерный объект (в нашем понимании) являет собой срез этой колбасы в определённый момент времени.
Как у вас лихо и легко получается опровергать устоявшуюся модель «пространства-времени», (которая активно используется в различных общепринятых концепциях, например СТО)
Понимаете, я не физик и не математик, поэтому для меня СТО — пустой звук, увы. Это недостаток моего образования. Но ведь данный биографический факт не запрещает мне разрабатывать и выносить на публичное обсуждение теории пространства-времени, не имеющие к физике отношения и опровергающие устоявшиеся в ней модели? Или у СТО привилегия на выдвижение концепций по пространственно-временной тематике?
Как к моей концепции относятся физики с математиками, наблюдаю в настоящий момент, второй раз увы. Спасибо за разъяснения, я понял.
Как к моей концепции относятся физики с математиками, наблюдаю в настоящий момент, второй раз увы. Спасибо за разъяснения, я понял.
я не физик и не математик, поэтому для меня СТО — пустой звук
Но ведь данный биографический факт не запрещает мне разрабатывать и выносить на публичное обсуждение теории пространства-времени, не имеющие к физике отношения и опровергающие устоявшиеся в ней модели?
На этом можно и ограничиться, но поясню — запрещает. Вы не предлагать какие-то теории, что-то опровергающие, не ознакомившися хотябы с тем, что вы опровергаете, и не зная матчасть.
Нет, непосредственно писать о них то вы конечно можете (что и сделали), но тогда не обижайтесь, что о вас будут не лучшего мнения.
Логично.
Хотя объяснюсь все-таки: в той области, для которой данная концепция создавалась, матчасть мне известна. Но поскольку концепция является междисциплинарной и «залезает» на территорию информатики, которая известна мне гораздо хуже, с удовольствием приму ссылки на любые информационные концепции пространства-времени. Но только информационные, т.к. воззрения физики и математики на данный предмет мне неинтересны, у меня другой подход к проблеме попросту.
Хотя объяснюсь все-таки: в той области, для которой данная концепция создавалась, матчасть мне известна. Но поскольку концепция является междисциплинарной и «залезает» на территорию информатики, которая известна мне гораздо хуже, с удовольствием приму ссылки на любые информационные концепции пространства-времени. Но только информационные, т.к. воззрения физики и математики на данный предмет мне неинтересны, у меня другой подход к проблеме попросту.
Во первых, как я вижу из вашей концепции — он не удовлетворяет критерию Поппера (или приведите эксперимент, который может доказать, что ваша концепция неверна), этого достаточно чтобы не воспринимать в серьез любую концепцию, вне зависимости от области.
Во вторых — концепция противоречит сама себе и окружающему миру.
В третьих — концепция опирается на аксиоматические утверждения, которые также неверны. Нельзя построить модель мира только на отношении часть-целое.
В четвертых — концепция пытается доказать одно, а далее бездоказательно переносит результат «по аналогии» на другую область.
В пятых — предлагая любую новую концепцию, вы должны ознакомиться со старой, и показать в каком месте ваша концепция расширяет старую и в каком месте она разрешает противоречия, возникшие со старой моделью. Пока же из вашей модели не следует ни одного практического следствия, что также не позволяет считать ее сколько либо значимой.
Ну и наконец — почему вы вообще взяли что модели из области IT, оперирующие информацией, годятся для описания фундаментальных характеристик вселенной? Это почти как объяснение Вакуума Казимира через кулинарную книгу и пузырьки при замешивании теста.
Во вторых — концепция противоречит сама себе и окружающему миру.
В третьих — концепция опирается на аксиоматические утверждения, которые также неверны. Нельзя построить модель мира только на отношении часть-целое.
В четвертых — концепция пытается доказать одно, а далее бездоказательно переносит результат «по аналогии» на другую область.
В пятых — предлагая любую новую концепцию, вы должны ознакомиться со старой, и показать в каком месте ваша концепция расширяет старую и в каком месте она разрешает противоречия, возникшие со старой моделью. Пока же из вашей модели не следует ни одного практического следствия, что также не позволяет считать ее сколько либо значимой.
Ну и наконец — почему вы вообще взяли что модели из области IT, оперирующие информацией, годятся для описания фундаментальных характеристик вселенной? Это почти как объяснение Вакуума Казимира через кулинарную книгу и пузырьки при замешивании теста.
Во первых, как я вижу из вашей концепции — он не удовлетворяет критерию Поппера (или приведите эксперимент, который может доказать, что ваша концепция неверна), этого достаточно чтобы не воспринимать в серьез любую концепцию, вне зависимости от области.
Сходу сложно сообразить. Но вообще, я предпочитаю доказывать, что концепция верна. Основные доказательства в тексте.
Во вторых — концепция противоречит сама себе и окружающему миру.
По-моему, не противоречит. Пространственность концентрируется вокруг человеческого тела, разве у вас не так?
В третьих — концепция опирается на аксиоматические утверждения, которые также неверны. Нельзя построить модель мира только на отношении часть-целое.
Аксиом используется две: 1) мироздание — информационная система, 2) мироздание состоит из объектов. Я не вижу, чем данные аксиомы ложны.
Отношение «часть-целое» — следствие объектности.
В четвертых — концепция пытается доказать одно, а далее бездоказательно переносит результат «по аналогии» на другую область.
Не понял суть претензий. Что и на какую область я переношу по аналогии?
В пятых — предлагая любую новую концепцию, вы должны ознакомиться со старой, и показать в каком месте ваша концепция расширяет старую и в каком месте она разрешает противоречия, возникшие со старой моделью. Пока же из вашей модели не следует ни одного практического следствия, что также не позволяет считать ее сколько либо значимой.
Отвечал в других комментариях: физические и математические концепции меня не интересуют, а с тем, что написано по информатике в отношении пространства-времени, знакомился по мере возможности. Немного находилось.
Ну и наконец — почему вы вообще взяли что модели из области IT, оперирующие информацией, годятся для описания фундаментальных характеристик вселенной? Это почти как объяснение Вакуума Казимира через кулинарную книгу и пузырьки при замешивании теста.
Разве представление мироздания в виде реляционной базы данных настолько смехотворно? Ну не знаю… Всего лишь попытка взглянуть на мир другими глазами.
Концепция известная (даже в чем-то подтвержденная О_о), но тогда не трехмерность пропадает, а пропадает все.
По этому поводу см. теорию симуляции (того, что наш мир — чья-та симуляция). В таком случае достаточно закешировать лишь то, что мы знаем об объекте, а сам объект разрушить. Потом, когда мы зайдем в комнату — все в ней реконструируется исходя из тех знаний, которые есть об этой комнате. Но это конечно только теория, причем до некоторого времени она считалась нефальсифицируемой. Сейчас вроде нашли теоретическую возможность фальсифицировать гипотезу о симуляции, но пока нет технологий, способных это сделать.
То-есть там где нас нет пространства нету? Гениально!
Не менее гениально, чем утверждение современной физики, что при отсутствии материи время тоже отсутствует. Возможно, я что-то путаю, конечно.
Да мало ли чего невероятного современная физика утверждает?! А мне нельзя, да?..
Я что то увлекся всем этим спором, почитал про критику критерия фальсифицируемости Поппера — там есть забавные мысли, что сам по себе критерий Поппера — не фальсифицируем. И есть много выкладок про то, что он слишком упростил картину, выкинув из рассмотрения очень много работающих областей знания.
Как насчет вот такой ссылки? И в самой статье википедии есть секция с критикой и дальнейшим чтивом.
Как насчет вот такой ссылки? И в самой статье википедии есть секция с критикой и дальнейшим чтивом.
Не важно что вы предпочитаете. Если теория не удовлетворяет критерию Поппера, то забудьте слово «наука». Можете использовать слово «софистика», «сказка», но нисколько не предлагать свою теорию как что-то серьезное.
По поводу противоречий:
Противоречит, пространство и время существуют вне зависимости от нашего глаза, и уж точно глаз не изменяет количество измерений и не создает «пространственность».
Мироздание состоит не из объектов. Бозоны например — объекты? А сама концепция поля? А деформация пространства-времени? Это все слишком школьный подход.
А еще используется аксиома, что часть-целое — это необходимое и достаточное отношение для описания мира, но это не так.
По аналогии вы доказываете что-то для описания мира с помощью информатики (причем тоже неверно), и переносите это на физику. «если тут 3 колонки, то и тут 3 измерения» — совершенно необоснованно. Если у человека 10 пальцев, и умножить это на магическую константу 3/10, то получим 3, поэтому измерений пространства тоже 3.
Это в корне неверно — говорить «меня не интересует как сейчас это описывается, но вот мой подход, который все это отрицает и не привносит ничего нового, а еще он нефальсифицируем».
Это смехотворно, потому что ничем не подкреплено, поток сознания, не опирающийся ни на какой фундамент, теоретический или практический.
По поводу противоречий:
Противоречит, пространство и время существуют вне зависимости от нашего глаза, и уж точно глаз не изменяет количество измерений и не создает «пространственность».
Мироздание состоит не из объектов. Бозоны например — объекты? А сама концепция поля? А деформация пространства-времени? Это все слишком школьный подход.
А еще используется аксиома, что часть-целое — это необходимое и достаточное отношение для описания мира, но это не так.
По аналогии вы доказываете что-то для описания мира с помощью информатики (причем тоже неверно), и переносите это на физику. «если тут 3 колонки, то и тут 3 измерения» — совершенно необоснованно. Если у человека 10 пальцев, и умножить это на магическую константу 3/10, то получим 3, поэтому измерений пространства тоже 3.
Это в корне неверно — говорить «меня не интересует как сейчас это описывается, но вот мой подход, который все это отрицает и не привносит ничего нового, а еще он нефальсифицируем».
Это смехотворно, потому что ничем не подкреплено, поток сознания, не опирающийся ни на какой фундамент, теоретический или практический.
Если теория не удовлетворяет критерию Поппера, то забудьте слово «наука».
А до Поппера науки не существовало? Или наука удовлетворяла данному критерию, сама не зная этого?
Бозоны например — объекты?
Бозоны убеждают меня не больше, чем вас убедят, к примеру, ноумены (если я правильно понял вашу специализацию).
По аналогии вы доказываете что-то для описания мира с помощью информатики (причем тоже неверно), и переносите это на физику. «если тут 3 колонки, то и тут 3 измерения» — совершенно необоснованно.
Почему? Если предмет обладает длиной, логично измерить длину линейкой. Если мироздание — база данных, логично представить ее реляционную структуру с помощью обычных для этого средств, хотя бы таких элементарных, как линейка.
До Поппера как раз были проблемы с определением научности теорий. Теперь все более-менее проще.
Понятия не имею кто такие ноумены, посмотрел в вики — нет, это не имеет отношения к моей специализации.
Опять основываетесь на непонятно постулате. Я также могу сказать — метр весит 3 киллограмма. А на возражения говорить — на раз у метра есть вес, то можно взять весы и измерить его.
Понятия не имею кто такие ноумены, посмотрел в вики — нет, это не имеет отношения к моей специализации.
Опять основываетесь на непонятно постулате. Я также могу сказать — метр весит 3 киллограмма. А на возражения говорить — на раз у метра есть вес, то можно взять весы и измерить его.
По поводу Поппера спорить не стану, не в теме.
Почему моя аксиома об информационной природе мироздания (если вы ее имели в виду) — непонятный постулат, не понимаю. Ну аксиома и аксиома, не безумней других.
Почему моя аксиома об информационной природе мироздания (если вы ее имели в виду) — непонятный постулат, не понимаю. Ну аксиома и аксиома, не безумней других.
Потому что аксиома касается не математики, а физики.
Если вы что-то утверждаете про физику — будьте добры проверить, обосновать, описать взаимодействие с другими теориями.
Если бы она касалась математики — надо было бы просто доказать непротиворечивость всех выводов и отсутствие противоречий с теми областями, которыми вы пользуетесь (и их следствиями). Так, например, построена геометрия Лобачевского. Но вы и этого сделать не сможете, потому что статья просто полна ошибок в рассуждениях.
Если вы что-то утверждаете про физику — будьте добры проверить, обосновать, описать взаимодействие с другими теориями.
Если бы она касалась математики — надо было бы просто доказать непротиворечивость всех выводов и отсутствие противоречий с теми областями, которыми вы пользуетесь (и их следствиями). Так, например, построена геометрия Лобачевского. Но вы и этого сделать не сможете, потому что статья просто полна ошибок в рассуждениях.
Каким боком данная аксиома касается физики? У физики нет монополии на исследование природы! О физике слова в посте не сказано.
Ошибаетесь. Как раз такие вещи как пространство и время исследует физика.
Пространство и время исследуют разные дисциплины, каждая со своей точки зрения. К примеру, география исследует пространство, а история исследует время.
Вы издеваетесь? Пространство и время исследует физика. История исследует события, а география — разные географические объекты на земле.
Или вы тролль, или действительно не понимаете уровня 9 класса средней школы.
Ни география, ни история не исследуют свойства пространства и времени.
Или вы тролль, или действительно не понимаете уровня 9 класса средней школы.
Ни география, ни история не исследуют свойства пространства и времени.
Я не тролль и я не издеваюсь. Неужели сложно понять (даже при условии окончания физико-математической школы), что природа ОДНА, а научных дисциплин МНОГО, и каждая изучает природу, в том числе пространство и время, со своей точки зрения.
А писать в оскорбительной форме я тоже умею, поверьте. Но как я понял, здесь это не приветствуется.
А писать в оскорбительной форме я тоже умею, поверьте. Но как я понял, здесь это не приветствуется.
Свойства пространства-времени изучает физика. Точка. Это вам скажет любой образованный челвоек. Утверждать, что история и география изучают то, почему мы живем именно в пространстве Минковского, почему у нас 3 пространственных и 1 временное измерение, почему другие конфигурации пространства-времени нестабильны или не предусматривают существование аналогичной нашей жизни — это абсурд, это вам даже любой географ или историк скажет.
А Татаро-монгольское нашествие и Смутное время тоже физика изучает? И как она их трактует? Два нейрона в голове Чингис-хана вступили в сложное волновое взаимодействие, в результате чего Чингис-хан решил завоевать Древнюю Русь?
Давайте закончим на этом, а? Я вашу точку зрения принял к сведению.
Давайте закончим на этом, а? Я вашу точку зрения принял к сведению.
Татаро-монголов изучает история, т.к. они — ни разу ни свойство времени. Прошу вас больше не писать таких статей, пока не выучите физику хоть на сколько-нибудь приемлемом для этого уровне.
Вот тут выше написал коммент про критику фальсифицируемости Поппера.
не запрещает мне разрабатывать и выносить на публичное обсуждение теории пространства-времени, не имеющие к физике отношения и опровергающие устоявшиеся в ней моделиНикто не запрещает вам и заявлять что земля стоит на трёх китах, но и отношение в большинстве ожидайте соответствующее) Я, правда, не понимаю что все так всерьёз отнеслись прям.
Про отношение я выяснил, так что эксперимент следует признать неудачным (в смысле опубликования на Хабре, а не опровержения аргументации).
А почему столь активный негатив выплескивается, я тоже не понимаю. Тем более что написано в форме сказки. Посмеялись бы над наивностью не-математика, если уж не нравится…
А почему столь активный негатив выплескивается, я тоже не понимаю. Тем более что написано в форме сказки. Посмеялись бы над наивностью не-математика, если уж не нравится…
Вашу аргументацию опровергли несколько раз по нескольким критериям.
Негатив посыпался (хотя негативом это назвать сложно, вам просто указывают на то, что вы сильно не правы), потому что вы пишете про те вещи, о которых не имеете ни малейшего знания, это везде не любят.
Негатив посыпался (хотя негативом это назвать сложно, вам просто указывают на то, что вы сильно не правы), потому что вы пишете про те вещи, о которых не имеете ни малейшего знания, это везде не любят.
Зря вы так. Я вполне представляю, что этот опыт был очень болезненный, но лично мне подобных статей не хватает на хабре. Да и на самом деле статья то получилась зачетная — смотрите какая бурная дискуссия, сколько всего интересного написали! И вы, я так понял, что то нашли для себя, несмотря на бурю эмоциональных комментов типа того, что автор мудак.
Я был бы рад, если бы вы попробовали еще раз, просто постарались быть более точны в формулировках и не залезать на естественнонаучную часть, потому что это вызывает бурю негодования. Мне кажется, обитатели хабра большей частью естественнонаучники, а для них такие вещи, как философия, телеология несколько неприятны и вызывают раздражение. У меня был друг, кандидат наук, который долго и всерьез спорил о том, что психология не наука. А мой отец, доктор наук, электронно лучевой сваркой занимается, долго не мог понять моей мысли о том, что законы природы придумываются людьми, что они всего лишь часть модели. Он почему то был уверен, что законы природы существуют независимо от человека. Называл меня дебилом. Потом мы определились с формулировками и он согласился.
Буду ждать следующей сказки.
Я был бы рад, если бы вы попробовали еще раз, просто постарались быть более точны в формулировках и не залезать на естественнонаучную часть, потому что это вызывает бурю негодования. Мне кажется, обитатели хабра большей частью естественнонаучники, а для них такие вещи, как философия, телеология несколько неприятны и вызывают раздражение. У меня был друг, кандидат наук, который долго и всерьез спорил о том, что психология не наука. А мой отец, доктор наук, электронно лучевой сваркой занимается, долго не мог понять моей мысли о том, что законы природы придумываются людьми, что они всего лишь часть модели. Он почему то был уверен, что законы природы существуют независимо от человека. Называл меня дебилом. Потом мы определились с формулировками и он согласился.
Буду ждать следующей сказки.
Значит, этот пост был для вас. Спасибо.
Насчет следующей сказки не знаю. Вроде из минуса выполз, но еще не вечер… К тому же все выложено в сети, даже на бумаге опубликовано небольшим тиражом. В посте я лишь вдохновлялся сказками Гоцци и ничего нового, кроме литературной обработки, не произвел. Может, по поводу эволюции что-то выдам, есть у меня пара соображений на этот счет.
Насчет следующей сказки не знаю. Вроде из минуса выполз, но еще не вечер… К тому же все выложено в сети, даже на бумаге опубликовано небольшим тиражом. В посте я лишь вдохновлялся сказками Гоцци и ничего нового, кроме литературной обработки, не произвел. Может, по поводу эволюции что-то выдам, есть у меня пара соображений на этот счет.
Релятивисткая механика, СТО, как минимум последние 25 лет должны входить в школьную программу, так что это не те знания, которые доступны только ВУЗовским технарям.
Конечно же никто не запретит вам публиковать собственные теории, ноBolgenOS ОС.
Конечно же никто не запретит вам публиковать собственные теории, но
теории пространства-времени, не имеющие к физике отношения и опровергающие устоявшиеся в ней моделинаткнутся здесь на осуждение. Это всё равно, что человек, демонстрирующий существенные пробелы в доскональном понимании работы операционных систем, опубликует проект своей новой
Согласен, но интересно было посмотреть на реакцию публики, найдутся ли такие, кто… ну пусть не поддержит, а задумается хотя бы. Из тех, кто еще не окончательно в технаря превратился.
Вы хотели сказать «из тех, кто не понимает, что статья совершенно антинаучна»?..
Да, с точки зрения современной физики статья антинаучна. Вам видней. А разве любая теория, опровергающая предшествующую, не является с ее точки зрения антинаучной?
FYI: в физики теории не «опровергают» друг друга. Следующая теория лишь расширяет предыдущую, делает ее точнее. Кроме того, с самого начала про каждую из теорий известно, что она является лишь частным случаем, так что ни о каком «опровержении» и говорить не приходится.
В математике же все еще сильнее: там все теории абсолютно точны, а поэтому они друг друга никогда не опровергают просто по определению.
Т.е. математика по определению состоит из абсолютно точных теорий. Физика же, наоборот, по определению состоит из сплошных частностей. В этом математика и физика противоположны.
В математике же все еще сильнее: там все теории абсолютно точны, а поэтому они друг друга никогда не опровергают просто по определению.
Т.е. математика по определению состоит из абсолютно точных теорий. Физика же, наоборот, по определению состоит из сплошных частностей. В этом математика и физика противоположны.
Я не верю, что дело обстоит так, как вы говорите. Обстояло бы так, физики с математиками не грызлись бы по поводу своих теорий, а они грызутся, насколько мне известно.
Но доказать, что моя концепция развивает какое-то направление в физике или математике, я, разумеется, не могу, мозги не под это заточены.
Но доказать, что моя концепция развивает какое-то направление в физике или математике, я, разумеется, не могу, мозги не под это заточены.
Любая новая теория должна объяснять известные факты, как минимум, не хуже предыдущей. Тут с этим как-то тухловато.
И пространство и время останется. Это объективные причины.
А эти субъективные вещи (темная комната и т.п.) всего лишь формируют восприятие.
От того что я остался в закрытой комнате, время никуда не делось. Движение электронов вокруг ядра не остановилось. Если время остановится — сердце у испытуемого биться тоже перестанет :)))
А эти субъективные вещи (темная комната и т.п.) всего лишь формируют восприятие.
От того что я остался в закрытой комнате, время никуда не делось. Движение электронов вокруг ядра не остановилось. Если время остановится — сердце у испытуемого биться тоже перестанет :)))
Когда вы засыпаете, время именно что останавливается. Если вы думаете, что это не так, представьте на минуту, что все человечество впадает в спячку. Если окружающая обстановка после выхода из спячки не изменится, человечество своего сна не заметит.
Так в том-то и дело, что окружающая обстановка изменится! Погода на улице будет другой, на столах появится слой пыли, продукты в холодильнике испортятся, Земля сменит положение в Солнечной системе, а Солнечная система — в Галактике, в Звездах станет чуть меньше водорода, а черные дыры успеют проглотить еще немного материи.
Я написал: если окружающая обстановка не изменится…
Ну а я ответил, что окружающая обстановка изменится, независимо от человека. Не может не измениться.
Так я и утверждаю, что время определяется по изменению обстановки.
Определять время через «изменение чего-либо» — это тавтология, потому что «изменение» само определяется через время (вначале объект в одном состоянии, а потом становится в другом — это и есть изменение).
Изменение не определяется через время, оно его составляет. Грубо говоря, одна запись в таблице объектов — одна единица времени.
И тем не менее, эталон времени, а именно секунды — 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущения внешними полями (из Википедии). Т.е. время определяется именно через некое количество изменений состояния некого объекта.
И еще раз из Википедии:
Единой общепризнанной теории, объясняющей и описывающей такое понятие как Время, на данный момент не существует. Выдвигается множество теорий, пытающихся обосновать и описать это явление.
Так что спорить о времени смысла особо-то и нет. Ученые не знают, а мы тут пытаемся так говорить, будто это нечто известное и постулированное, как долька апельсина. Все что мы можем — это предполагать, и предлагать свою точку зрения другим. Но никак не утверждать что-либо. Это всех сторон спора касается.
И еще раз из Википедии:
Единой общепризнанной теории, объясняющей и описывающей такое понятие как Время, на данный момент не существует. Выдвигается множество теорий, пытающихся обосновать и описать это явление.
Так что спорить о времени смысла особо-то и нет. Ученые не знают, а мы тут пытаемся так говорить, будто это нечто известное и постулированное, как долька апельсина. Все что мы можем — это предполагать, и предлагать свою точку зрения другим. Но никак не утверждать что-либо. Это всех сторон спора касается.
У вас неправильное представление о времени.
Время это ни то — как ваш мозг его воспринимает, это ни часики, ни стрелочки…
Время объективно — корпускулы движутся по своим спинам, планеты вращаются по своим орбитам, сила гравитации действует.
Время это ни то — как ваш мозг его воспринимает, это ни часики, ни стрелочки…
Время объективно — корпускулы движутся по своим спинам, планеты вращаются по своим орбитам, сила гравитации действует.
По-моему, Турандот хотела доказательство трехмерности в смысле количества координатных осей (т.е. для определения положения объекта без характеристики самого объекта), а Калиф ей начал загонять про структурный аспект объектов (идентификатор, наследование etc), и то не охватив его полностью. А за всеми этими доказательствами стоит философия, различные точки зрения великих умов и прочие радости жизни. Вывод — графоманство отличное, но практический смысл лично я в данном доказательстве увидеть не могу.
Людей философия всегда раздражала, еще во времена Сократа, и в основном отсутствием практического смысла. Цикуту прикажете выпить или минусами ограничимся?
«Вы действительно не поняли или замуж не хотите?»
А если серьезно, то имеет — если, конечно, считать мироздание информационной системой.
А если серьезно, то имеет — если, конечно, считать мироздание информационной системой.
Чему удивляться? — знакомлю)
К чему здесь агрессия? (о_0) Цикут, минусы… Я же не говорил, что «автор — мудак», не так ли? Или вы посчитали слово «графоманство» обидным? Тогда прошу прощения — таковой цели я не ставил и заберу столь неоднозначное слово назад.
За интернет я отучился говорить уже много лет назад, и с тех пор отвечаю только за себя — прошу это учитывать.
Мое отношение к философии… сложное, но она меня не раздражает уж точно. Да, я тоже участвовал в попытках найти Истину или хотя бы ее часть, думал о точках зрения, системах, аксиомах, логике etc. Это вообще естественное желение разума — все полученное знание (в том числе и то, что мы видим и слышим) систематизировать в единую, а главное — адекватную и истинную систему. Думал я, думал, и надумал то, что моих мыслительных ресурсов не хватает — все время возникает недосказанность, нестыковки, а сам мозг через некоторое время перестает удерживать в памяти огромное количество обдумываемых фактов, выдавая что-то вроде вязкого тумана в мыслях. Ну а думать на пару с кем-то о таких вещах не для меня — я ведь это делаю не ради самой системы, а ради удовлетворения своего разума, и если я буду с кем-то совещаться, то моему разуму еще придется доказывать, что эти «внешние аксиомы» (а для разума они являются аксиомами, пока он сам не вывел их логически из чего-то) действительно истинны. Не зря все-таки люди лучше всего учатся именно на своих ошибках.
Так вот. Надумал я такую штуку и сдался — все равно мне эту Истину не найти, и в сложившихся условиях (отсутствия Самого Правильного) «каждый прав по-своему». С тех пор я иногда по привычке встреваю в подобные философские споры и вношу свою лепту, но как только начинаются «серьезные разборки», я тихо ухожу — все равно будет тот вязкий туман, противоречия, споры, а там и до драки недалеко (хочется ведь оказаться самым правым!). Можете называть это слабостью, страхом — как угодно. Я согласен.
Вот именно поэтому я не вижу в философии практического смысла. Если бы я смог достичь той Истины, то на нее опиралась бы вся картина мира, и ценность философии было бы сложно переоценить, но в текущих реалиях вязкого тумана и кучи точек зрения она приносит лишь шаткие конструкции (которые, как ни странно, мы все равно используем, иногда даже не подозревая об этом). Вот и здесь та же ситуация — во-первых, Турандот не поняла Калифа, потому что они изначально думали о разном (все еще «по-моему» — задумка автора может быть иной), во-вторых, Калиф, конечно, молодец, и если опустить неточности, то его доказательство вполне можно считать правдоподобным, но вот какая с него польза? Для принципа построения моделей слабовато (и пока что не приносит ничего нового). Если вы приведете мне другой пример, буду благодарен.
За интернет я отучился говорить уже много лет назад, и с тех пор отвечаю только за себя — прошу это учитывать.
Мое отношение к философии… сложное, но она меня не раздражает уж точно. Да, я тоже участвовал в попытках найти Истину или хотя бы ее часть, думал о точках зрения, системах, аксиомах, логике etc. Это вообще естественное желение разума — все полученное знание (в том числе и то, что мы видим и слышим) систематизировать в единую, а главное — адекватную и истинную систему. Думал я, думал, и надумал то, что моих мыслительных ресурсов не хватает — все время возникает недосказанность, нестыковки, а сам мозг через некоторое время перестает удерживать в памяти огромное количество обдумываемых фактов, выдавая что-то вроде вязкого тумана в мыслях. Ну а думать на пару с кем-то о таких вещах не для меня — я ведь это делаю не ради самой системы, а ради удовлетворения своего разума, и если я буду с кем-то совещаться, то моему разуму еще придется доказывать, что эти «внешние аксиомы» (а для разума они являются аксиомами, пока он сам не вывел их логически из чего-то) действительно истинны. Не зря все-таки люди лучше всего учатся именно на своих ошибках.
Так вот. Надумал я такую штуку и сдался — все равно мне эту Истину не найти, и в сложившихся условиях (отсутствия Самого Правильного) «каждый прав по-своему». С тех пор я иногда по привычке встреваю в подобные философские споры и вношу свою лепту, но как только начинаются «серьезные разборки», я тихо ухожу — все равно будет тот вязкий туман, противоречия, споры, а там и до драки недалеко (хочется ведь оказаться самым правым!). Можете называть это слабостью, страхом — как угодно. Я согласен.
Вот именно поэтому я не вижу в философии практического смысла. Если бы я смог достичь той Истины, то на нее опиралась бы вся картина мира, и ценность философии было бы сложно переоценить, но в текущих реалиях вязкого тумана и кучи точек зрения она приносит лишь шаткие конструкции (которые, как ни странно, мы все равно используем, иногда даже не подозревая об этом). Вот и здесь та же ситуация — во-первых, Турандот не поняла Калифа, потому что они изначально думали о разном (все еще «по-моему» — задумка автора может быть иной), во-вторых, Калиф, конечно, молодец, и если опустить неточности, то его доказательство вполне можно считать правдоподобным, но вот какая с него польза? Для принципа построения моделей слабовато (и пока что не приносит ничего нового). Если вы приведете мне другой пример, буду благодарен.
Да нет, за графоманство я давно уже не обижаюсь, сам себя так иногда величаю.
По поводу практической пользы от философии… Мне философия полезна, причем в весьма практических вещах. Дело в том, что изложенная в посте концепция пространства-времени — лишь часть общей концепции (если любопытно, можете посмотреть на моем сайте, многое прояснится). Собственно, кое-что я публиковал в песочнице, но инвайта за этот пост не получил. Если коротко, дело обстоит так. Я специалист по учету, а учет — это такая заскорузлая область, от которой берет оторопь. Однако, помимо всяческой дряни, у учета имеется методология, эта методология весьма примитивна и несовершенна, однако попытки ее усовершенствовать натыкаются на концептуальные вещи, в том числе философские. В учет часто приходили и продолжают приходить математики со степенями, понять понимают быстро, а вот усовершенствовать получается с трудом — ни черта, если говорить честно, не получается. Я взвалил на себя эту ношу, чтобы объяснить — себе, по крайней мере, — некоторые вещи в учетной методологии. Это мне вроде бы удалось: несвязуха с правилами учета исчезла, комментировать учет стало легко и просто. Это к вопросу практической применимости пространства-времени. Дальнейшее — попытки понять, каким образом должен быть устроен «правильный учет»…
По поводу практической пользы от философии… Мне философия полезна, причем в весьма практических вещах. Дело в том, что изложенная в посте концепция пространства-времени — лишь часть общей концепции (если любопытно, можете посмотреть на моем сайте, многое прояснится). Собственно, кое-что я публиковал в песочнице, но инвайта за этот пост не получил. Если коротко, дело обстоит так. Я специалист по учету, а учет — это такая заскорузлая область, от которой берет оторопь. Однако, помимо всяческой дряни, у учета имеется методология, эта методология весьма примитивна и несовершенна, однако попытки ее усовершенствовать натыкаются на концептуальные вещи, в том числе философские. В учет часто приходили и продолжают приходить математики со степенями, понять понимают быстро, а вот усовершенствовать получается с трудом — ни черта, если говорить честно, не получается. Я взвалил на себя эту ношу, чтобы объяснить — себе, по крайней мере, — некоторые вещи в учетной методологии. Это мне вроде бы удалось: несвязуха с правилами учета исчезла, комментировать учет стало легко и просто. Это к вопросу практической применимости пространства-времени. Дальнейшее — попытки понять, каким образом должен быть устроен «правильный учет»…
Мне кажется, или здесь всего лишь совпадение — собственно размерности пространства и количества сущностей в связи, минимально-необходимого для конструирования произвольной модели/онтологии?
Правильно, совпадение. Но поскольку физический мир — это информационная система, размерность пространства определяется тем, что «минимально необходимо для конструирования произвольной модели/онтологии». Если вы собираете модель из конструктора. ваши возможности определяются возможностями конструктора — тем, что ему изначально присуще. Из деревянных кубиков не получится построить действующий гоночный болид. Если возможности конструктора вас не устраивают, вы берете конструктор с другими возможностями.
Хм, я тут вижу только одно соображение, притом сильно не уверен в его актуальности — из этого совпадения можно подумать, что идеальный моделер должен быть трехмерным.
Троичность необходимой размерности одной таблицы в реальности редуцируется до множества таблиц с 2 полями (т.е. «идентификатор таблицы» является общим полем для всех остальных сущностей), либо до еще большего количества множеств-массивов, когда тем или иным образом задаются 2 поля, и требуется только перечисление всех сущностей, которые с ними связаны.
Т.е. три поля таблицы — это достаточное условие для универсальности, но не единственное возможное представление такой модели.
Троичность необходимой размерности одной таблицы в реальности редуцируется до множества таблиц с 2 полями (т.е. «идентификатор таблицы» является общим полем для всех остальных сущностей), либо до еще большего количества множеств-массивов, когда тем или иным образом задаются 2 поля, и требуется только перечисление всех сущностей, которые с ними связаны.
Т.е. три поля таблицы — это достаточное условие для универсальности, но не единственное возможное представление такой модели.
Это вы хорошо. Но с другой стороны, тут же важно не количество столбцов, а количество сущностей. Три айдишника, три сущности — обьект, отношение к родителю и субьект. А в какой нормальной форме вы табличку представите, наверное уже не важно, как мне кажется.
обьект, отношение к родителю и субьект
Просто отношение.
Конечно, представления между собой транзитивны и дополнительные конструкции необязательны. Но это не отменяет факта, что это просто совпадение — мерность привычного пространства и количество записей для формирования связи между сущностями.
Чисто логически — а что мешает ввести 4-е поле «id записи отношения» — что позволит построить систему более 2-го порядка? Притом можно нормально доказать, что без этого 4 поля такую систему построить затруднительно (а без этого часть парадоксов сохраняют свои противоречия, тот же парадокс лжеца, например).
По форме напомнило приложение к произведению Нила Стивенсона «Анафем», где рассказывается о конфигурационном пространстве. Только вот там все куда более понятно и логично.
Попытка объяснить достаточно примитивными законами пока еще нерешенные физические вопросы. Это как объяснять механикой ньютона красное смещение.
Во первых — про ответ на «почему 3 измерения», получается так:
— Почему апельсин круглый
— Ну, видите, он же круглый, вот померяли, не квадратный же!
Т.е. вы ответили не на вопрос «почему 3 измерения», а «мы видим 3 измерения?». Что-то в этом духе.
При этом если задаваться изначальным вопросом — почему измерений именно три, а не два, то на этот счет пока нет точного ответа у физиков. Есть некоторые доказательства невозможности существования вселенной (в частности — термоядерного синтеза и эллиптических траекторий движения планет) в пространстве, количество измерений которого больше чем 3. А еще точнее, в пространстве, отличном от пространства Минковского.
В связи с этим некоторые определяют трехмерность нашего пространства антропным принципом. Говорить глубже, пока не построена хотябы квантовая теория гравитации — не очень целесообразно. Приводить же примеры на апельсинах — вообще софизм.
Более того, даже текущее пространство не является Евклидовым и трехмерным, и, как верно заметили, время является частью общего «пространства», просто оно входит с другим знаком в скалярное произведение.
Если хотите, то, грубо говоря, такое понятие как «скорость» тоже достаточно синтетическое, т.к. скорость у всех объектов одинаковая — это скорость света в четырехмерном пространстве-времени Минковского. А «скорость» в нашем понимании — только проекция этой общей скорости на пространственные координаты, т.е. характеристика локальной деформации пространства-времени.
Проблема всей статьи в том, что она пытается объяснить фундаментальные вещи при помощи неквантовых повседневных интуитивных наблюдений, что в корне неверно. Причем в самой статье есть противоречия, в темной комнате я вполне ощущаю время, просто не знаю текущего UTC, т.е. потерял точку отсчета во времени, но это тоже самое что потерять точку отсчета в пространстве (т.е. если я не знаю где находится эта черная комната), от этого пространство не исчезнет.
Во первых — про ответ на «почему 3 измерения», получается так:
— Почему апельсин круглый
— Ну, видите, он же круглый, вот померяли, не квадратный же!
Т.е. вы ответили не на вопрос «почему 3 измерения», а «мы видим 3 измерения?». Что-то в этом духе.
При этом если задаваться изначальным вопросом — почему измерений именно три, а не два, то на этот счет пока нет точного ответа у физиков. Есть некоторые доказательства невозможности существования вселенной (в частности — термоядерного синтеза и эллиптических траекторий движения планет) в пространстве, количество измерений которого больше чем 3. А еще точнее, в пространстве, отличном от пространства Минковского.
В связи с этим некоторые определяют трехмерность нашего пространства антропным принципом. Говорить глубже, пока не построена хотябы квантовая теория гравитации — не очень целесообразно. Приводить же примеры на апельсинах — вообще софизм.
Более того, даже текущее пространство не является Евклидовым и трехмерным, и, как верно заметили, время является частью общего «пространства», просто оно входит с другим знаком в скалярное произведение.
Если хотите, то, грубо говоря, такое понятие как «скорость» тоже достаточно синтетическое, т.к. скорость у всех объектов одинаковая — это скорость света в четырехмерном пространстве-времени Минковского. А «скорость» в нашем понимании — только проекция этой общей скорости на пространственные координаты, т.е. характеристика локальной деформации пространства-времени.
Проблема всей статьи в том, что она пытается объяснить фундаментальные вещи при помощи неквантовых повседневных интуитивных наблюдений, что в корне неверно. Причем в самой статье есть противоречия, в темной комнате я вполне ощущаю время, просто не знаю текущего UTC, т.е. потерял точку отсчета во времени, но это тоже самое что потерять точку отсчета в пространстве (т.е. если я не знаю где находится эта черная комната), от этого пространство не исчезнет.
Меня сам вопрос немного смущает, который мужчина задает. Я, правда, не математик, но я так понимаю, есть разные определения размерности, он сам упоминает размерность Хаусдорфа и Минковского вроде, и размерность, как количество параметров, которые необходимы для задания пространственного состояния обьекта. Это же вроде как зависит от того, в какой модели мы рассматриваем мир, какое значение в ней имеет слово «размерность».
А почему (4,5+1) — unstable? Кратко пробежался по ссылке и в википедию — объяснений не нашел :(
Нашел вот такое —
Но, это не имеет отношения к стабильности пространства-времени (а табличка показывает именно Properties of n+m-dimensional spacetimes), и тогда, скорее, есть смысл писать unpredictable я думаю.
Нашел вот такое —
In 1920, Paul Ehrenfest showed that if we fix T = 1 and let N > 3, the orbit of a planet about its sun cannot remain stable.
If N > 3, Ehrenfest's argument above holds; atoms as we know them (and probably more complex structures as well) could not exist.
Но, это не имеет отношения к стабильности пространства-времени (а табличка показывает именно Properties of n+m-dimensional spacetimes), и тогда, скорее, есть смысл писать unpredictable я думаю.
Жители мультяшного мира радостно ржут. В их двумерном мире действует такая же mysql таблица. Я б этому принцу башку бы отрубил.
Два измерения однородны, а третье измерение тяготеет к телесной оболочке. Трехмерная пространственность концентрируется именно вокруг человеческого тела, а вдали от него исчезает.
А бинокль, стало быть, расширяет круг трехмерности?
Лучшее возражение из прочитанных. Но я же физику не отрицаю, а отстаиваю право на информационный взгляд на мироздание. Мироздание разное, если применять разные способы познания. Существует синтетическое знание, но претензии физики на такое безосновательны.
Мне кажется, тут путаница про три измерения физической модели мира, и необходимое количество связей при построении онтологии мира, как она воспринимается человеком. Поэтому вас и минусуют, все таки есть физические модели, которые предполагают большее число измерений. Но вообще очень интересно было читать, с удовольствием, очень понравилась форма, про тупую телку Турандот, давайте же скорее про солипсизм.
Хотя мне кажется, что вы тогда опровергнете сами себя. Я вчера как раз пытался понять, как построить модель представления Выготского о том, что при анализе единства личности и общества единицей анализа должно выступать переживание ребенка его социальной ситуации.
Мне представлялось, что должна существовать модель физической среды, то есть обьекты и субьекты, существующие вовне, и существует ее частичное отражение в психике ребенка, которая должна содержать вот такую вот как у вас табличку с отношениями к этим обьектам\субьектам.
[id, название обьекта, родитель, мое отношение]
У вас по другому получается. У вас мир состоит только из представлений субьектов о неких обьектах, получается, что реального мира, как такового не существует. Ух ты… а ведь это, наверное, так и есть, какие обьекты материального мира могут содержаться в психике людей, только отображения… спасибо за полезную мысль.
Хотя мне кажется, что вы тогда опровергнете сами себя. Я вчера как раз пытался понять, как построить модель представления Выготского о том, что при анализе единства личности и общества единицей анализа должно выступать переживание ребенка его социальной ситуации.
Мне представлялось, что должна существовать модель физической среды, то есть обьекты и субьекты, существующие вовне, и существует ее частичное отражение в психике ребенка, которая должна содержать вот такую вот как у вас табличку с отношениями к этим обьектам\субьектам.
[id, название обьекта, родитель, мое отношение]
У вас по другому получается. У вас мир состоит только из представлений субьектов о неких обьектах, получается, что реального мира, как такового не существует. Ух ты… а ведь это, наверное, так и есть, какие обьекты материального мира могут содержаться в психике людей, только отображения… спасибо за полезную мысль.
Описанная «онтология» подразумевает всего навсего дерево, даже не граф, а просто дерево. Я очень сомневаюсь, что это действительно «достаточная» выразительность, для описания всего. Так можно только примитивное часть-целое описать, но на этих отношениях мир не заканчивается. «Посыпанная сахаром долька апельсина» уже не влезет в эту модель. Потому что я хочу знать, что эта долька будет сладкой, а для этого мне нужна ссылка на сахар, но у меня только один слот, и тот уже занят апельсином. Если раскрывать дальше — появится еще больше проблем.
Конечно, это совершенно примитивная модель. Для меня здесь важной является мысль, что при моделировании может и не существовать исходных обьектов, только их отражения в психике субьекта, а это чистой воды солипсизм.
Я пытаюсь разработать модель эволюционного зарождения психики, уперся в большую кучу философских вопросов, одна из проблем — вычленения той модели взаимодействия субьектов с реальностью, которая является ключевой для развития психики. То, что физического мира может и не существовать, а только восприятия, немного подмывает мои предварительные решения. Должно же быть какое то начальное состояние мира, в физическом смысле, в котором будут плавать мои зародыши. А если мира нет, а только восприятия, то какие обьекты их создали?
Но вот сейчас сам написал, и понял, что неправ. Все таки тут еще включается единство сознания и деятельности, которое предполагает цикличный процесс. Деятельность меняет действительность, а изменение действительности меняет отображения обьектов в психике, которые порождают новую деятельность. Физической реальности быть :)
Я пытаюсь разработать модель эволюционного зарождения психики, уперся в большую кучу философских вопросов, одна из проблем — вычленения той модели взаимодействия субьектов с реальностью, которая является ключевой для развития психики. То, что физического мира может и не существовать, а только восприятия, немного подмывает мои предварительные решения. Должно же быть какое то начальное состояние мира, в физическом смысле, в котором будут плавать мои зародыши. А если мира нет, а только восприятия, то какие обьекты их создали?
Но вот сейчас сам написал, и понял, что неправ. Все таки тут еще включается единство сознания и деятельности, которое предполагает цикличный процесс. Деятельность меняет действительность, а изменение действительности меняет отображения обьектов в психике, которые порождают новую деятельность. Физической реальности быть :)
Не вполне вас понял, но это, конечно, не солипсизм. Мир реален, насколько он вообще может быть реален.
Да конечно, очень трудно спорить с тем, что мир реален. Я про вашу табличку. Насколько я понял, в ней для каждого ай ди субьекта свои апельсины. То бишь у каждого субьекта свой набор обьектов, которые он воспринимает, ай ди из первой колонки выглядит, как часть составного ключа, в который входит и ай ди субьекта. А это как раз представляется солипсизмом, когда мир и его проявления привязаны к личности, которая их воспринимает. Отдельной таблички с обьектами физической реальности у вас не наблюдается.
Совершено верно, отдельной таблички с обьектами физической реальности не наблюдается. Правда, я оперирую понятием безличного субъекта (окружающей среды), но в данный пост это не вошло. Для каждого субъекта табличка своя. Правда, в этих табличках могут использоваться одинаковые значения идентификаторов, что делает мир взаимосвязанным, однако это противоречит определению нулевого объекта.
Признаюсь, в данном направлении концепция недоработана: вы нащупали действительное уязвимое место. Предполагаю, где следует искать ответ, но свести концы с концами пока не могу. Но в любом случае это не солипсизм.
Признаюсь, в данном направлении концепция недоработана: вы нащупали действительное уязвимое место. Предполагаю, где следует искать ответ, но свести концы с концами пока не могу. Но в любом случае это не солипсизм.
В моем понимании субьект — это сущность из последней строчки — та сущность, отношение которой к обьекту физической реальности и есть конкретная строчка в вашей табличке. Я понял вас так, если есть два субьекта Иван и Петя, и оба они наблюдают один и тот же апельсин, то в табличке будут две записи:
1, апельсин, 0, Петя
2, апельсин, 0, Иван
То есть мы храним только то, как конкретный апельсин воспринят отдельно Петей и отдельно Ваней. Для меня это солипсизм — не существует реального обьекта, есть только представления о нем двух разных чуваков. Или у вас первая колонка будет одинакова? Тогда забираю свои слова обратно :)
Вы подняли очень интересную тему, мне в моей разработке она очень важна, жаль, что вас минусуют
1, апельсин, 0, Петя
2, апельсин, 0, Иван
То есть мы храним только то, как конкретный апельсин воспринят отдельно Петей и отдельно Ваней. Для меня это солипсизм — не существует реального обьекта, есть только представления о нем двух разных чуваков. Или у вас первая колонка будет одинакова? Тогда забираю свои слова обратно :)
Вы подняли очень интересную тему, мне в моей разработке она очень важна, жаль, что вас минусуют
Нет, апельсин в представлении Пети и Вани разный. Правда, имеется еще один апельсин — в представлении безличного субъекта, то есть природы.
Минусуют, да, жаль, больно уж здорово, когда тебя тысячи человек читают через минуты после опубликования. Аудитория для меня не профильная, к сожалению, хотя у меня и с профильной аудиторией разногласия случаются. А вы заходите на мой сайт, там по данной тематике много материала выложено. Не скажу, что все удачно, но и удачные вещи попадаются. Пространство — лишь частный эпизод обширной концепции.
Сайт accountology.ucoz.ru/
Правда, там сейчас dropbox картинки поотключал на три дня, из-за хаброэффекта. Заходите через три дня, когда картинки восстановятся. Если вас что-то заинтересует, я подробно изложу свою точку зрения.
Минусуют, да, жаль, больно уж здорово, когда тебя тысячи человек читают через минуты после опубликования. Аудитория для меня не профильная, к сожалению, хотя у меня и с профильной аудиторией разногласия случаются. А вы заходите на мой сайт, там по данной тематике много материала выложено. Не скажу, что все удачно, но и удачные вещи попадаются. Пространство — лишь частный эпизод обширной концепции.
Сайт accountology.ucoz.ru/
Правда, там сейчас dropbox картинки поотключал на три дня, из-за хаброэффекта. Заходите через три дня, когда картинки восстановятся. Если вас что-то заинтересует, я подробно изложу свою точку зрения.
Спасибо, у меня есть некоторое количество выкладок, которые будет нужно проверить на валидность и фальсифицируемость с точки зрения философии, обязательно приду к вам, как только начну шевелиться со своей разработкой.
По поводу минусов не переживайте, вы просто неудачно озаглавили статью, если бы вы назвали ее как нибудь вроде «число связей при построении простой онтологии мира» было бы гораздо больше позитива.
По поводу минусов не переживайте, вы просто неудачно озаглавили статью, если бы вы назвали ее как нибудь вроде «число связей при построении простой онтологии мира» было бы гораздо больше позитива.
>>> Ух ты… а ведь это, наверное, так и есть, какие обьекты материального мира могут содержаться в психике людей, только отображения… спасибо за полезную мысль.
Кант, вам нужен Кант. Не понятно, почему его до сих пор никто не упомянул в этом топике. Вкратце. Есть мир, есть сознание. Все кроме этого требует своего определения и доказательства. Пространство, равно как и время, о котором тут спршивали, — неизвестные. Разделение сознание-мир порождает понятия субъективного (свойства сознания) и объективного (свойства мира). Объективный мир воспринимается нами через наши ощущения. Наши ощущения имеют причны во внешем мире. Объективный мир воспринимается нами в категориях пространства и времени, т.е. для нас он состоит из объектов и явлений. Пространство и время — суть только категории нашего рассудка и представляют собой не свойства мира, а свойства сознания. Эти понятия возникают в нашем сознании при контакте с миром, но они — всего лишь категории нашего сознания и не являются чем-то объективным. Это наши «вехи восприятия» и мы не знаем какие «вехи» может использовать нечеловеческое сознание. Все это назвается критическим идеализмом.
Кант, вам нужен Кант. Не понятно, почему его до сих пор никто не упомянул в этом топике. Вкратце. Есть мир, есть сознание. Все кроме этого требует своего определения и доказательства. Пространство, равно как и время, о котором тут спршивали, — неизвестные. Разделение сознание-мир порождает понятия субъективного (свойства сознания) и объективного (свойства мира). Объективный мир воспринимается нами через наши ощущения. Наши ощущения имеют причны во внешем мире. Объективный мир воспринимается нами в категориях пространства и времени, т.е. для нас он состоит из объектов и явлений. Пространство и время — суть только категории нашего рассудка и представляют собой не свойства мира, а свойства сознания. Эти понятия возникают в нашем сознании при контакте с миром, но они — всего лишь категории нашего сознания и не являются чем-то объективным. Это наши «вехи восприятия» и мы не знаем какие «вехи» может использовать нечеловеческое сознание. Все это назвается критическим идеализмом.
Про Канта — абсолютно. Они у меня с Марксом первыми в списке стоят, только подступится страшно, из всех курсов постоянно диалектика высовывается и голову кажет. И еще книг у них так много, страшно, что придется читать все эти адские собрания сочинений, но с другой стороны, что делать.
Очень вы здорово сжато все изложили, у меня вроде как-то так в итоге и стало складываться, но не мог четко сформулировать. Большое спасибо.
Очень вы здорово сжато все изложили, у меня вроде как-то так в итоге и стало складываться, но не мог четко сформулировать. Большое спасибо.
Рад, что смог помочь.
То, что диалектика вылазит в русскоязычных источниках совсем не странно. Диамат — это же религиозная система СССР. А у Маркса — так и вообще основа. Почитайте совсем коротенькую статью Поппера «Что такое диалектика», это позволит вам легко надавать по ушам этой диалектике, если она слишком наглеет :)
Книг много, это правда. Канта можно подколоть его собственными словами: «Некоторые книги были бы гораздо более ясными, если бы их не старались делать столь ясными». Но действительно, что делать? Может, не с самого Канта начинать, а с общих современныых работ по эпистемиологии, написанных, к тому же, более современным и понятным языком, а уже потом переходить к Канту.
То, что диалектика вылазит в русскоязычных источниках совсем не странно. Диамат — это же религиозная система СССР. А у Маркса — так и вообще основа. Почитайте совсем коротенькую статью Поппера «Что такое диалектика», это позволит вам легко надавать по ушам этой диалектике, если она слишком наглеет :)
Книг много, это правда. Канта можно подколоть его собственными словами: «Некоторые книги были бы гораздо более ясными, если бы их не старались делать столь ясными». Но действительно, что делать? Может, не с самого Канта начинать, а с общих современныых работ по эпистемиологии, написанных, к тому же, более современным и понятным языком, а уже потом переходить к Канту.
Я тоже не понял, но написано шикарно.
А принцесса-то права. :)
Автору рекомендую почитать про пространство Минковского, это азы. (Конечно, если еще не читал.) И еще про хаббловское расширение.
И — у вас ссылки не в ту сторону. :)
Автору рекомендую почитать про пространство Минковского, это азы. (Конечно, если еще не читал.) И еще про хаббловское расширение.
И — у вас ссылки не в ту сторону. :)
Со ссылками — парадокс похлеще пространства-времени. Ссылки рухнули, т.к. dropbox не выдержал трафика. Однако поменять уже не могу, т.к. карму урезали. Здорово, да?
Я лично карму вам поднял. Мне кажется люди вас не поняли и набросились критиковать терминологию, в то время как сами ваши выкладки никто не опроверг.
Именно про это я и говорю. Несмотря на многозначительный заголовок, мне лично стало понятно, что автор совсем не о том повествует, что его «измерения» значат совершенно другое, ну просто из выкладок, причем тут вообще пространственные координаты. Пожурить автора и все. А все давай тыкать в трехмерные координаты…
А разве пространство Минковского — это не просто абстракция, удобная для определенного рода расчетов, выкладок и доказательств?
Где-то удобно использовать трехмерное пространство, не учитывая время, где-то хватает и одномерного, что-то удобнее рассматривать в четырехмерном пространстве-времени, а для чего-то проще использовать многомерное конфигурационное пространство. Это вопрос выбора координатной системы для конкретной задачи, не более.
И потому как-то странно слышать, что мы живем в пространстве Минковского. Мы живем в реальном мире, а не в математической системе координат. Пространство Минковского же — это просто удобный инструмент для описания многих физических явлений нашего мира.
Где-то удобно использовать трехмерное пространство, не учитывая время, где-то хватает и одномерного, что-то удобнее рассматривать в четырехмерном пространстве-времени, а для чего-то проще использовать многомерное конфигурационное пространство. Это вопрос выбора координатной системы для конкретной задачи, не более.
И потому как-то странно слышать, что мы живем в пространстве Минковского. Мы живем в реальном мире, а не в математической системе координат. Пространство Минковского же — это просто удобный инструмент для описания многих физических явлений нашего мира.
Вы почитайте все-таки что-нибудь научно-популярное про пространство Минковского, а потом и про СТО. Это не rocket science, уверяю вас: там все предельно просто, но главное — это безумно интересно, потому что оказывается, что все вещи выводятся из простейшего уравнения сохранения интервала между событиями в разных системах отсчета: dx^2+dy^2+dz^2+(i*dt)^2=const. Не нужно быть физиком или математиком, чтобы разобраться, это не ОТО и не квантовая хромодинамика какая-нибудь. После этого язык не повернется говорить, что время — это не измерение.
Читал я про теорию относительности научно-популярное. Читать интересно, но кожей чувствую — передергивают. Но возражать в их категориальном аппарате — не по Сеньке шапка.
Про пространство Минковского — спасибо, почитаю.
Про пространство Минковского — спасибо, почитаю.
Может быть, не разобрались просто? Что значит «передергивают»? В СТО все достаточно строго, в 3 соснах не запутаться.
Я и не мог разобраться, потому что не моя область. Но понять, правда или нет, можно и не умом — назовите это хоть интуицией.
Мне один из пользователей прислал ссылку на статью, сейчас читаю и помаленьку прохожу в себя. Вот тут:
www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2592
Есть забавные совпадения в позициях. Знать, я не один такой тупой…
Мне один из пользователей прислал ссылку на статью, сейчас читаю и помаленьку прохожу в себя. Вот тут:
www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2592
Есть забавные совпадения в позициях. Знать, я не один такой тупой…
Не стоит прикрываться фразой «это не моя область». «Взялся за гуж — не говори, что не дюж». Есть вещи, в которых не так сложно разобраться, как кажется. СТО — из их числа.
… все-таки на всякий случай еще раз напишу, вдруг пригодится. Берем одно из двух:
— либо постулат о постоянстве скорости время в любой системе отсчета (проверено экспериментально много раз; хотя это и «неинтуитивно» и «нереально», но против результатов множества экспериментов не попрешь)
— либо формулу сохранения интервала dx^2+dy^2+dz^2-dt^2=const (если хочется изящества)
и путем несложных арифметических вычислений и четких логических рассуждений выводим из нее СТО. Все-все формулы, и эффект замедления времени, и сокращения пространства, и даже парадокс близнецов. Больше ничего не нужно, только это.
Вообще, вся «мутность» в СТО берется только из одого: из постоянства скорости света в любой СО, что идет вразрез с нашими бытовыми представлениями. Больше там нет никаких «неочевидностей» и «сомнительностей», все остальное — лишь следствие. Но постоянство скорости света подтверждается экспериментами, причем как прямыми, так и самыми разными косвенными! Никуда от этого не деться. Так что упс, надо бытовые представления менять, а не сомневаться в математике и физике. :-)
— либо постулат о постоянстве скорости время в любой системе отсчета (проверено экспериментально много раз; хотя это и «неинтуитивно» и «нереально», но против результатов множества экспериментов не попрешь)
— либо формулу сохранения интервала dx^2+dy^2+dz^2-dt^2=const (если хочется изящества)
и путем несложных арифметических вычислений и четких логических рассуждений выводим из нее СТО. Все-все формулы, и эффект замедления времени, и сокращения пространства, и даже парадокс близнецов. Больше ничего не нужно, только это.
Вообще, вся «мутность» в СТО берется только из одого: из постоянства скорости света в любой СО, что идет вразрез с нашими бытовыми представлениями. Больше там нет никаких «неочевидностей» и «сомнительностей», все остальное — лишь следствие. Но постоянство скорости света подтверждается экспериментами, причем как прямыми, так и самыми разными косвенными! Никуда от этого не деться. Так что упс, надо бытовые представления менять, а не сомневаться в математике и физике. :-)
Что значит «менять бытовые представления»? Извините, но мои бытовые представления для меня более незыблемы, чем математика и физика вместе взятые! Ваши доводы оперируют формулами и понятиями, которые вы считаете само собой разумеющимися, а я нет. Я в своей концепции оперирую ощущениями (это осталось за текстом) и аксиоматическим понятием объекта. Пространство доказывается из объектности мироздания, и какие-то вторичные формулы и экспериментальные данные здесь, извините, неуместны. Вы же не утверждаете, что воспринимаете пространство по-другому — иначе, чем я? Нет, все воспринимают пространство одинаково, однако в его интерпретации пользуются разными подходами. Если исходить из аксиоматичности понятия объекта, пространство трехмерно, по указанным выше причинам.
Я не солипсист (об этом, если отождествлять меня с принцем Калафом, в тексте прямо говорится). Математике и физике я верю, пока их выводы согласуются с моим опытом и логическими умозаключениями. В электричество — верю, полезная штука. В кварки, струны и прочую ерунду — не верю, потому как чувствую: мне втюхивают черт те что.
Не умножайте сущности без необходимости (бритва Оккама).
Не умножайте сущности без необходимости (бритва Оккама).
… поправка: математику не нужно проверять, она по определению точная, потому что именно так ее строят — неточные выводы не допускаются. А вот физику — да, только проверять, только эксперимент, в этом суть физики.
… Я все-таки настаиваю, что «описка» — это одно, а неточность теории — это другое. Это важно для понимания сути научного подхода. Технические ошибки располагаются вне абстракции «математика» и существуют очень недолго (пренебрежимо мало времени по сравнению с временем существования строгих математических теорий), о них нет смысла говорить. Математика складывается не из того, что то-то там опубликовал, а из строгих цепочек логических выводов, которые каждый может при должном усердии проверить, начиная от самых истоков (т.е. от аксиом — незначительного числа утверждений, которые договорились считать основой просто потому, что надо было до чего-то договориться). Это сама суть абстракции «математика». Т.е. в математике все — логические и строгие следствия этих аксиом (вернее, часть этих следствий, полезных на практике — ясно ведь, что если попробовать вывести вообще все-все следствия из аксиом, то получится такое количество строгого, но бесполезного мусора, что в нем просто потонешь, так что приходится выбирать).
А вот физику — да, нужно постоянно проверять, и ни один серьезный физик (на самом деле, ни один человек, окончивший школу) в здравом уме не будет утверждать, что какая-то физическая теория «абсолютна верна». Все-все теории неверные, просто с разной степенью неточности. Где-то эта степень устраивает людей на практике (вот как со СТО и «бытовым» сложением скоростей), где-то нет, и тогда появляются новые теории, лучше соответствующие новым наблюдениям (но все равно неточные).
А вот физику — да, нужно постоянно проверять, и ни один серьезный физик (на самом деле, ни один человек, окончивший школу) в здравом уме не будет утверждать, что какая-то физическая теория «абсолютна верна». Все-все теории неверные, просто с разной степенью неточности. Где-то эта степень устраивает людей на практике (вот как со СТО и «бытовым» сложением скоростей), где-то нет, и тогда появляются новые теории, лучше соответствующие новым наблюдениям (но все равно неточные).
Я в целом с вами согласен, но хотел предложить вам вспомнить классическое рассуждение Декарта про то, чему можно верить, а чему нельзя. Трудно ссылку вставить, но рекомендую его почитать, если вы не знакомы с его рассуждениями о сомнении. Он ищет те вещи, в которых можно быть сто пудов уверенным, и последовательно отвергает и законы логики (не раз, по его мнению, случалось, что великие умы делали логические ошибки, которые потом никто не замечал, и сами логические законы строились на неверных аксиомах…
Я допускаю ложность своих логических умозаключений. Но одновременно допускаю ложность умозаключений других людей.
Самое умопомрачительное количество людей, какое можно представить — это толпа. Толпа, как известно, науку не делает и, вообще, умом помрачена, в силу своего усредненного коллективного сознания.
Извините, но играть в игру «гений и толпа» я не собираюсь, давайте прекратим этот разговор ни о чем.
Самое умопомрачительное количество людей, какое можно представить — это толпа. Толпа, как известно, науку не делает и, вообще, умом помрачена, в силу своего усредненного коллективного сознания.
Извините, но играть в игру «гений и толпа» я не собираюсь, давайте прекратим этот разговор ни о чем.
Если миллион человек утверждает, что 2 х 2 = 5, а кто-то один утверждает, что 2 х 2 = 4, вероятность, что прав миллион человек, больше. Но правы все-таки не они.
Что значит «утверждает»? Голословно, что ли? Если да, то какой смысл вообще приводить этот пример?
А если не голословно, то они снабжают свое утверждение «2 x 2 = 5» логическим выводом, который каждый может проверить. И тогда понятие вероятности, правы они или нет, исчезает.
А если не голословно, то они снабжают свое утверждение «2 x 2 = 5» логическим выводом, который каждый может проверить. И тогда понятие вероятности, правы они или нет, исчезает.
Утверждения современной физики о кварках и струнах я тоже могу проверить?
И между прочим, свое утверждение о причинах, по которым пространство трехмерно, я снабдил логическим выводом. И что? В логических выводах ошибка, или я использовал неправильный логический аппарат, или дело в ожидании от моего вывода иных, более общепринятых, результатов?
И между прочим, свое утверждение о причинах, по которым пространство трехмерно, я снабдил логическим выводом. И что? В логических выводах ошибка, или я использовал неправильный логический аппарат, или дело в ожидании от моего вывода иных, более общепринятых, результатов?
Проверить не утверждение, а его следствие — это раз. Не утверждение, а теорию — это два. Проверить можете не вы, а люди со специальной аппаратурой — это три. Также надо иметь в виду, что одно и то же наблюдаемое явление можно описать различным математическим аппаратом и в различных абстракциях. Теория струн и кварки — одна из таких абстракций. Может, есть проще, а может и нет. Главное, что с использованием этого аппарата можно делать предсказания и смотреть, насколько они соотносятся с экспериментом: если соотносятся хорошо, это значит, что теория полезна, если плохо — стараются подыскать другую теорию.
Неудачный пример.
Неудачный комментарий. (Не туда написал)
Это вы зря, бытовые представления иногда надо менять. Иначе все бы до сих пор считали, что Солнце крутится вокруг Земли, и из-за этого сменяется день и ночь. И говорили бы, что им «втюхивают что-то не то».
А еще вы зачем-то пытаетесь на слишком высоком уровне размышлять, не на том уровне абстракции, и называете это «логическими умозаключениями». Вот когда вы в пустую таблицу БД вставляете строку, а потом ее читаете, вы же не вспоминаете про то, что диск с БД состоит из атомов, а Юпитер влияет на скорость его вращения, и не пытаетесь из этого сделать какие-то выводы про равенство вставленных и полученных данных. За уши тут можно притянуть и туманность Андромеды, но зачем? В любом рассуждении важно четко очертить границы абстракции, которого оно касается. Вопрос «верю — не верю» касательно математики и физики — как раз такое «притягивание за уши». Это только в богословии есть «верю — не верю», а в науке все четко (а про то, что нечетко, с самого начала известно, что оно нечетко, и также известно, насколько именно нечетко).
А еще вы зачем-то пытаетесь на слишком высоком уровне размышлять, не на том уровне абстракции, и называете это «логическими умозаключениями». Вот когда вы в пустую таблицу БД вставляете строку, а потом ее читаете, вы же не вспоминаете про то, что диск с БД состоит из атомов, а Юпитер влияет на скорость его вращения, и не пытаетесь из этого сделать какие-то выводы про равенство вставленных и полученных данных. За уши тут можно притянуть и туманность Андромеды, но зачем? В любом рассуждении важно четко очертить границы абстракции, которого оно касается. Вопрос «верю — не верю» касательно математики и физики — как раз такое «притягивание за уши». Это только в богословии есть «верю — не верю», а в науке все четко (а про то, что нечетко, с самого начала известно, что оно нечетко, и также известно, насколько именно нечетко).
А еще вы зачем-то пытаетесь на слишком высоком уровне размышлять, не на том уровне абстракции.
С этим согласен.
Вопрос «верю — не верю» касательно математики и физики — как раз такое «притягивание за уши».
А с этим не согласен. Выходит, математика и физика — неприкасаемые науки? Полагаю, в этих дисциплинах, как и в других, полно шарлатанов «с заслугами». И вообще, я математиков и физиков в своем посте не касался, всего лишь пространственности, которая в виде природного явления всем наукам принадлежит.
С этим согласен.
Вопрос «верю — не верю» касательно математики и физики — как раз такое «притягивание за уши».
А с этим не согласен. Выходит, математика и физика — неприкасаемые науки? Полагаю, в этих дисциплинах, как и в других, полно шарлатанов «с заслугами». И вообще, я математиков и физиков в своем посте не касался, всего лишь пространственности, которая в виде природного явления всем наукам принадлежит.
Ну что же вы никак не хотите понять: вы не на том уровне абстракции сейчас рассуждаете. При чем здесь «неприкасаемость» и «вера»?
И почему вы смешиваете в кучу математику и физику, когда это во многом прямо противоположные по подходу науки?
— Математику нельзя «порушить» или «перечеркнуть», вы можете только добавить туда новые логические следствия из уже существующих истинных (относительно аксиом) утверждений. Можно менять аксиомы, но это никак не разрушит математику, это породит просто новую математику, возможно, имеющую свою применимость (геометрия Лобачевского, например).
— Физику тоже нельзя «порушить», потому что она с самого начала «порушенная» и неточная. Никто не будет утверждать про какую-то физическую теорию, что она абсолютно верная и нерушимая, потому что по определению она неточна и основана на наблюдениях, а в наблюдениях всегда имеются известные погрешности.
И почему вы смешиваете в кучу математику и физику, когда это во многом прямо противоположные по подходу науки?
— Математику нельзя «порушить» или «перечеркнуть», вы можете только добавить туда новые логические следствия из уже существующих истинных (относительно аксиом) утверждений. Можно менять аксиомы, но это никак не разрушит математику, это породит просто новую математику, возможно, имеющую свою применимость (геометрия Лобачевского, например).
— Физику тоже нельзя «порушить», потому что она с самого начала «порушенная» и неточная. Никто не будет утверждать про какую-то физическую теорию, что она абсолютно верная и нерушимая, потому что по определению она неточна и основана на наблюдениях, а в наблюдениях всегда имеются известные погрешности.
С тем, что рассуждаю не на том уровне абстракции, я согласился.
Остальное тоже возражений не вызывает.
Но почему вы не желаете признать правомерность иного взгляда на вещи, чем вам привычный? Я и не пытался отрицать выводы современной физики или математики (я их попросту не понимаю), всего лишь излагаю выводы, сделанные на иной доказательной базе. А если они вступили в противоречие с чем-то из другой области познания, ну извините…
Остальное тоже возражений не вызывает.
Но почему вы не желаете признать правомерность иного взгляда на вещи, чем вам привычный? Я и не пытался отрицать выводы современной физики или математики (я их попросту не понимаю), всего лишь излагаю выводы, сделанные на иной доказательной базе. А если они вступили в противоречие с чем-то из другой области познания, ну извините…
Научный подход не выражается одной физикой и одними точными науками вообще. Да и по поводу результативности я бы поспорил. Я же не электричество отрицаю, всего лишь придерживаюсь иной концепции пространственности. При принятии концепции информационного мироздания данный подход дает неплохие результаты, поверьте на слово. А вот теория относительности там без надобности — хотя я допускаю, что в физике она многое чего объясняет.
Собственно, я никого не пытаюсь переубедить насильно, всего лишь отстаиваю право на собственный — не физический, а информационный — взгляд на мир.
Собственно, я никого не пытаюсь переубедить насильно, всего лишь отстаиваю право на собственный — не физический, а информационный — взгляд на мир.
В этом мы расходимся. На мой взгляд, совершенное знание — синтетическое, а точные науки, полагая себя самодостаточными, к синтетическому знанию даже и не стремятся.
По крайней мере, позиции сторон ясны.
По крайней мере, позиции сторон ясны.
Боюсь, что совершенное знание включает в себя также понятие о значении и назначении человека в этом мире. Одной физики недостаточно: физический мир — лишь одна из сторон бытия (хотя важнейшая, кто бы спорил).
Входят, только не в том смысле, который вы вкладываете в это понятие. Пока физика занимается фотонами и кварками, ее методы ограничены. Нужна телеология — наука о целеполагании, которой физика чурается.
В конце концов, помимо физического мира. существует мир идей, который физика вообще не исследует. Утверждения, что мысли образуются в результате взаимодействия нейронов, смехотворны. Образуются, да, однако мозги — носитель информации, а сама информация как же?! Надо же отличать носитель от информации, это совсем разные вещи. Физическими носителями физика может сколько угодно заниматься, а до самой информации ей дела нет, насколько мне известно.
Даже во многих областях физического мира физика неприменима или применима с трудом, к примеру в биологии. Болезни все-таки проще объяснять в терминах биологии, а не физики.
Нет, физика не единственная в списке научных дисциплин, хотя и в самом ее начале. Все дисциплины в этом списке, приведенные в один непротиворечивый вид, — это и есть синтетическое знание.
В конце концов, помимо физического мира. существует мир идей, который физика вообще не исследует. Утверждения, что мысли образуются в результате взаимодействия нейронов, смехотворны. Образуются, да, однако мозги — носитель информации, а сама информация как же?! Надо же отличать носитель от информации, это совсем разные вещи. Физическими носителями физика может сколько угодно заниматься, а до самой информации ей дела нет, насколько мне известно.
Даже во многих областях физического мира физика неприменима или применима с трудом, к примеру в биологии. Болезни все-таки проще объяснять в терминах биологии, а не физики.
Нет, физика не единственная в списке научных дисциплин, хотя и в самом ее начале. Все дисциплины в этом списке, приведенные в один непротиворечивый вид, — это и есть синтетическое знание.
Зачем нужна телеология?
Если современная физика признает свободу человеческой воли, нужно же знать, куда идти? Или не признает?
В общем, вместо того, чтобы демонстрировать своё непонимание физики и своих собственных утверждений, лучше займитесь чтением соответствующей литературы.
Да, физику я не понимаю, но еще раз говорю: бытие не ограничивается физикой, как это вы пытаетесь представить.
Научно-популярную литературу читаю, спасибо. Хокинга читал, но мне больше нравится Ацюковский. А вот это прочитал в процессе обсуждения, мне прислали статью как частично совпадающую с моими взглядами (ссылку уже выкладывал, выкладываю еще раз):
www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2592
Там и про Хокинга, кстати, имеется пара приветливых слов.
А вам посоветую художественную литературу, классику желательно: что-нибудь про душу человеческую.
Не знаю, как физикам вообще, но лично мне при моих знаниях физики кажется, что свободы воли нет в следующем смысле — что бы не делал человек, это при достаточном развитии техники может быть предсказано с помощью симуляции физики совершенно точно в пределах принципа неопределённости.
Свобода воли — проблема еще та, конечно… Но ведь человек — это такое сволочное существо: высчитает на вашей квантовой системе, как ему полагается поступить, и обязательно поступит наоборот, из вредности.
при наличии достаточных вычислительных мощностей физика даст самые точные предсказания среди всех наук
Возможно. Но самые точные — не абсолютно точные. Всегда найдется какая-нибудь захудалая дисциплинка, которая внесет в физическую картину мира последний штришок, и лишь тогда все станет на свои места.
Вариант первый, простой, действия самой машины не предсказываются -> с момента начала расчёта и до наступления рассчитанного момента человек не знает, что там насчитала машина.
Условное допущение. Ну что это за дельфийский оракул, с предсказаниями которого можно ознакомиться лишь после того, как событие наступит (даже так — который предсказывает лишь наступившие события).
достаточно лишь иметь настолько детализированное предсказание, что человек не сможет его понять к моменту, когда оно уже свершится
Не получит доступ или не успеет понять — какая разница?.. Равнозначно предыдущему.
А вообще-то это логический тупик. Если человек сможет узнать предсказание машины, то всегда сможет поступить наоборот. Чем старательней вы доказываете обратное, тем дальше вылезаете за пределы любимой вами физики на вражескую территорию философии, логики и прочих гуманитарных наук. Потому что данная задачка — никак не из области физики. Если человек не вредный — поступит согласно предсказанию квантового компьютера, а если вредный, если в детстве родители незаслуженно его выпороли, чем нанесли незаживающую психологическую травму, тогда поступит наоборот. И никакая физика с данной проблемой не справится. А психология легко, насколько я понимаю.
Хе, а разговор-то становится интересным.
Ну, положим, если бы мне квантовый компьютер выдал подобный прогноз, я бы (только чтоб в споре выиграть, не из вредности) поднял руку наполовину, чтобы «ни да, ни нет» вышло.
А по поводу остального… Ваш квантовый компьютер только статистические прогнозы выдает? Так ведь это не предсказание будущего в точном значении. К тому же, насколько я понимаю, такой компьютер не сможет прогнозировать новое качество. К примеру, у каких-нибудь людей внезапно откроются новые способности — в силу мутации, допустим. Мимо земли пролетел радиационный астероид, и на земле начали рождаться уникумы. Пока в память вашего компьютера не введены данные об астероиде, возможность появления у людей подобных способностей для него нулевая. Но на самом-то деле она не нулевая, как выяснилось! Я уж не говорю о том, что называется «промыслом Божьим». Для меня мир, извините за грубое слово, сотворен. Да, он существует по строгим физическим законам — тут вам карты в руки, — однако нет никаких гарантий, что Создатель не вмешается снова в этот процесс, к примеру, если увидит, что эксперимент зашел не туда. Экспериментатор заглянет в блюдечко, убедится, что бактерии плохо размножаются, и подсыпет им корма, а может, выплеснет в раковину к чертовой матери, вместе с их чудесным квантовым компьютером.
Есть многое на свете, друг Горацио, что вашей квантовой физике не снилось.
Ну, положим, если бы мне квантовый компьютер выдал подобный прогноз, я бы (только чтоб в споре выиграть, не из вредности) поднял руку наполовину, чтобы «ни да, ни нет» вышло.
А по поводу остального… Ваш квантовый компьютер только статистические прогнозы выдает? Так ведь это не предсказание будущего в точном значении. К тому же, насколько я понимаю, такой компьютер не сможет прогнозировать новое качество. К примеру, у каких-нибудь людей внезапно откроются новые способности — в силу мутации, допустим. Мимо земли пролетел радиационный астероид, и на земле начали рождаться уникумы. Пока в память вашего компьютера не введены данные об астероиде, возможность появления у людей подобных способностей для него нулевая. Но на самом-то деле она не нулевая, как выяснилось! Я уж не говорю о том, что называется «промыслом Божьим». Для меня мир, извините за грубое слово, сотворен. Да, он существует по строгим физическим законам — тут вам карты в руки, — однако нет никаких гарантий, что Создатель не вмешается снова в этот процесс, к примеру, если увидит, что эксперимент зашел не туда. Экспериментатор заглянет в блюдечко, убедится, что бактерии плохо размножаются, и подсыпет им корма, а может, выплеснет в раковину к чертовой матери, вместе с их чудесным квантовым компьютером.
Есть многое на свете, друг Горацио, что вашей квантовой физике не снилось.
Всезнающий компьютер невозможен в принципе. Если допустить, что вселенная конечна и в квантовый компьютер удалось вбить ВСЮ информацию о вселенной, останется сам непредсказуемый квантовый компьютер как часть вселенной. Сам он не сможет же знать, какой результат выдаст в будущем? Короче, познание возможно только со стороны и на конечном объеме данных.
Когда физика научится предсказывать будущее лучше остальных наук, она превратится в синтетическое знание. Невозможность синтетической науки я никогда не утверждал. Но замечу: чем с меньшим апломбом физики будут отзываться о других дисциплинах, тем больше вероятность, что будущее синтетическое знание будет называться физикой, а не как-нибудь еще. Квантовый компьютер, если его когда-нибудь построят, вам то же самое скажет.
Когда физика научится предсказывать будущее лучше остальных наук, она превратится в синтетическое знание. Невозможность синтетической науки я никогда не утверждал. Но замечу: чем с меньшим апломбом физики будут отзываться о других дисциплинах, тем больше вероятность, что будущее синтетическое знание будет называться физикой, а не как-нибудь еще. Квантовый компьютер, если его когда-нибудь построят, вам то же самое скажет.
Как человек, окончивший факультет лингвистики, кафедра искусственный интеллект, могу вас заверить, что как раз ваша уверенность, что в ближайшем будущем будет построен искусственный интеллект, весьма смехотворна.
Хотя все зависит от того, что вкладывать в это понятие. Если вы про интеллектуальные системы, то их уже наворотили горы и строятся они довольно успешно для конкретных узкоспецифичных задач. А вот Искусственную Личность, то самое, о чем мечтают фантасты, еще ой как не скоро построят, мы и про себя то нифига не знаем, чтобы такое воссоздать.
Я вот сейчас работаю над тем, чтобы воссоздать на компьютере эволюционное развитие психике, на уровне существ типа амеб. Даже критериев того, что обладает психикой, а что нет, как то не густо и все они сомнительные.
А выращивать сознание совсем грустно — одной из главных стоит проблема субьектной активности, когда человек решает что-то сделать сам, вопреки всем условностям, всему воспитанию, всем своим мотивам и желаниям. И эта активность как-то связана с поисковой активностью Роттенберга, который показал, что мыши с привитым раком, с подавленной активностью, очень откидывают коньки, в то время как мыши, поддерживащие активность, нормально рак перебарывают.
Хотя все зависит от того, что вкладывать в это понятие. Если вы про интеллектуальные системы, то их уже наворотили горы и строятся они довольно успешно для конкретных узкоспецифичных задач. А вот Искусственную Личность, то самое, о чем мечтают фантасты, еще ой как не скоро построят, мы и про себя то нифига не знаем, чтобы такое воссоздать.
Я вот сейчас работаю над тем, чтобы воссоздать на компьютере эволюционное развитие психике, на уровне существ типа амеб. Даже критериев того, что обладает психикой, а что нет, как то не густо и все они сомнительные.
А выращивать сознание совсем грустно — одной из главных стоит проблема субьектной активности, когда человек решает что-то сделать сам, вопреки всем условностям, всему воспитанию, всем своим мотивам и желаниям. И эта активность как-то связана с поисковой активностью Роттенберга, который показал, что мыши с привитым раком, с подавленной активностью, очень откидывают коньки, в то время как мыши, поддерживащие активность, нормально рак перебарывают.
Мущщина, вы этак больше половины человеческого знания выкинете. Вам очень правильно заметили, что кроме физики и естественных наук, которые покрывают мир физический, есть еще другие области человеческого знания, которые ставят другие цели и совершенно другие подходы, отличные от физики.
Могу пояснить на примере психологии в которой я более или менее подкован.
Сам предмет науки психология определен нечетко и одной из задач ее является определение этого предмета, вся психологическая мысль человечества на протяжении веков вытачивала какое-то понимание, что есть психика, сначала интроспекционисты после Декарта решили, что могут просто слушать себя, рассказывать это, а потом на основе своих отчетов разбираться в том, как устроено изнутри сознание (не психика),
фальсифицируемость их теории была нулевой, на смену пришли бихейвиористы, которые попытались построить новую теорию, основанную на естественнонаучном подходе, но облажались, потому что выкинули, собственно сам предмет изучения, у системы есть внутреннее состояние, которое не позволяло им расписать все в терминах стимул-реакция.
Параллельно появились гештальтисты, которые потешались над интроспекционистами, за то, что те надеялись расчленить сознание (в то время именно оно было предметом изучения психологии) на составляющие элементы и доказали, что сознание является органистической системой, части которой теряют свои качества, если их вычленить из общего. Как по атомам, входящим в молекулу, нельзя предсказать, какими свойствами будет обладать вещество.
Потом пришел Фрейд и задвинул телегу, что кроме сознания, в человеке действуют еще и бессознательные силы, которые человеку вообще недоступны для прямого рассмотрения.
И так далее, в качестве хорошего примера еще можно добавить советский деятельностный подход, когда в качестве предмета (у Рубинштейна) или основной единицы (у Леонтьева) изучения ставилась деятельность человека.
Соответственно, если можно грубо обозначить основную цель естественных наук как «что произойдет в данном месте в заданное время» (хотя я надеюсь, что цели у физики несколько иные) то целью психологии можно было бы обозначить «что такое психика и как она устроена». Умение предсказывать что-то — это скорее следствие.
Точно так же и про исследовательские подходы. В физическом эксперименте очень часто упускают такую важную деталь. Одно из требований к эксперименту — это то, что экспериментатор не изменяет изучаемую систему (или изменяет в пределах допустимой погрешности). В психологии же обьектом изучения является субьект и состояние его непредсказуемо меняется. Поэтому, например, Курт Левин со одной стороны, а Выготский с другой подошли к идее генетического эксперимента (у Левина он по другому назывался), когда изучаемую сущность в психике осознанно выращивают, с тем, чтобы увидеть ее в развитии и изучать ее по тому, как это развитие проявляет себя.
Мне кажется значение и назначение человека мало имеют общего с предсказаниями событий, я, по крайней мере, хочу надеяться, что вы живете совсем не для этого.
Могу пояснить на примере психологии в которой я более или менее подкован.
Сам предмет науки психология определен нечетко и одной из задач ее является определение этого предмета, вся психологическая мысль человечества на протяжении веков вытачивала какое-то понимание, что есть психика, сначала интроспекционисты после Декарта решили, что могут просто слушать себя, рассказывать это, а потом на основе своих отчетов разбираться в том, как устроено изнутри сознание (не психика),
фальсифицируемость их теории была нулевой, на смену пришли бихейвиористы, которые попытались построить новую теорию, основанную на естественнонаучном подходе, но облажались, потому что выкинули, собственно сам предмет изучения, у системы есть внутреннее состояние, которое не позволяло им расписать все в терминах стимул-реакция.
Параллельно появились гештальтисты, которые потешались над интроспекционистами, за то, что те надеялись расчленить сознание (в то время именно оно было предметом изучения психологии) на составляющие элементы и доказали, что сознание является органистической системой, части которой теряют свои качества, если их вычленить из общего. Как по атомам, входящим в молекулу, нельзя предсказать, какими свойствами будет обладать вещество.
Потом пришел Фрейд и задвинул телегу, что кроме сознания, в человеке действуют еще и бессознательные силы, которые человеку вообще недоступны для прямого рассмотрения.
И так далее, в качестве хорошего примера еще можно добавить советский деятельностный подход, когда в качестве предмета (у Рубинштейна) или основной единицы (у Леонтьева) изучения ставилась деятельность человека.
Соответственно, если можно грубо обозначить основную цель естественных наук как «что произойдет в данном месте в заданное время» (хотя я надеюсь, что цели у физики несколько иные) то целью психологии можно было бы обозначить «что такое психика и как она устроена». Умение предсказывать что-то — это скорее следствие.
Точно так же и про исследовательские подходы. В физическом эксперименте очень часто упускают такую важную деталь. Одно из требований к эксперименту — это то, что экспериментатор не изменяет изучаемую систему (или изменяет в пределах допустимой погрешности). В психологии же обьектом изучения является субьект и состояние его непредсказуемо меняется. Поэтому, например, Курт Левин со одной стороны, а Выготский с другой подошли к идее генетического эксперимента (у Левина он по другому назывался), когда изучаемую сущность в психике осознанно выращивают, с тем, чтобы увидеть ее в развитии и изучать ее по тому, как это развитие проявляет себя.
Мне кажется значение и назначение человека мало имеют общего с предсказаниями событий, я, по крайней мере, хочу надеяться, что вы живете совсем не для этого.
Вы ставите знак равенства между физикой и наукой. Научные методы существуют не только в физике, в том то и сила научного метода, что он применим к любой области знаний, не только естественнонаучной. Откройте хотя бы википедию на слове наука и посмотрите, сколько разных наук бывает и пользуется научным методом.
Неужели все боятся сказать? Автор — мудак.
Это абсолютно оценочное суждение и очень печально, что на хабре за такие оценки плюсуют. Человек выдал довольно красивое доказательство для построения онтологий, ошибившись только в терминологии, смешав понятие физической размерности, как число параметров для описания физического положения обьекта и понятие размерности связей в онтологии. Ощущение, что большая часть людей, не разобравшись, заминусовала, хотя, в концепциях автора, никто не опроверг его выкладку.
Мне кажется, мудак — это совсем другое.
Мне кажется, мудак — это совсем другое.
Оскорбления, конечно, неуместно озвучивать (хотя и хочется), но по второму пункту не согласен.
Автор выдал довольно уродливое (не в смысле оскорбления, а в смысле уродливое в математическом плане) описание, основанное на интуиции, софизме, приправленное полным незнанием предметной области и черезчур завышенным самомнением. Ошибся автор во всем, в логических выводах, в терминах, в аксиомах и т.д.
Даже в онтологии 3 колонок достаточно для отражения только тривиального часть-целое, а этого совершенно не достаточно для построения онтологии. Автор построил максимум связи гипоним-гипероним из тезауруса.
Автор выдал довольно уродливое (не в смысле оскорбления, а в смысле уродливое в математическом плане) описание, основанное на интуиции, софизме, приправленное полным незнанием предметной области и черезчур завышенным самомнением. Ошибся автор во всем, в логических выводах, в терминах, в аксиомах и т.д.
Даже в онтологии 3 колонок достаточно для отражения только тривиального часть-целое, а этого совершенно не достаточно для построения онтологии. Автор построил максимум связи гипоним-гипероним из тезауруса.
А вы можете пояснить, в чем состоит уродливость описания? Мне кажется, автор не выходил из философского русла, и не претендовал на математичность описания. В чем ошибка его рассуждений? То, что он не покрыл всю глубину построения онтологий не является причиной считать его мудаком. По моему он и не претендовал на то, чтобы показать, как должна быть устроена онтология, человек просто в очень красивой художественной форме показал, как строится примитивная онтолония той самой связи гипоним-гипероним, в чем состоят ее необходимые части.
Перечитайте комментарии, много раз говорили о том, где автор не прав.
Тут не то, чтобы «уродливость» описания, а бесконечная вольность, простота и художественность. Ничего страшного в общем случае в этом нету, если это к месту. Вот я тоже сначала прочитал, посмеялся и даже удивился зачем все так всерьёз принялись критиковать. Но в итоге, судя по комментариям автора, выходит, что он вроде как действительно с претензией на серьёзность всё это написал. Причём выбрал метод отстаивания своего мнения в духе «да сдалась мне ваша физика», «учёные тоже могут ошибаться» и «чо они пишут, а мне нельзя чтоле», тем самым подогревая весь этот довольно интересный срач. Так что варианты тут только, к сожалению, либо озвученный выше, либо весьма тонкий троллинг.
Надо было на мандаринах демонстрировать…
Между прочим, даже в той же самой статье www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2592 дается лучшая идея пояснения, почему ощущаемых нами измерения именно три: если предположить, что первично квадратичное убывание напряженности привычных нам полей, то из этого, действительно, можно сделать вывода, что измерения три, не больше и не меньше. Что тут причина, что следствие — это, понятно, вопрос, но сама идея довольно интересна, без апельсинов и реляционной алгебры. :-) Правда, в этом случае непонятно, с чего вдруг уравнение сохранения интервала оказывается таким простым…
Я вот читал читал, читал читал, и вот что понял, приведенная система 4х мерна а не 3х мерна, и все былобы хорошо если бы не третье измерение которое порождает 4е измерение (измерение таблиц), вообще третье измерение тут константно, либо предполагает наличие объектов для отдельных субьектов и отсутствие их же для всех остальных, а такого не бывает.
Также можно смело делать вывод, что каждый из нас живет в своей системе никак не связанной с другими, но так как этот коммент возможно кто то прочитает, это неверно а значит неверна и вся идея =)
Вот такая вот беда…
Также можно смело делать вывод, что каждый из нас живет в своей системе никак не связанной с другими, но так как этот коммент возможно кто то прочитает, это неверно а значит неверна и вся идея =)
Вот такая вот беда…
Система не 4-х, а 3-х мерна, т.к. считаются только идентификаторы. Что такое признаки, здесь не рассматривается.
По поводу солипсизма я оправдывался в других комментариях. Я не солипсист, совсем наоборот. Вопрос действительно сложный, и обвинение в солипсизме некоторым образом напрашивается. В этом вопросе теория недоработана. Хотя наличие у каждого из нас «собственной» картинки мира отрицать невозможно.
По поводу солипсизма я оправдывался в других комментариях. Я не солипсист, совсем наоборот. Вопрос действительно сложный, и обвинение в солипсизме некоторым образом напрашивается. В этом вопросе теория недоработана. Хотя наличие у каждого из нас «собственной» картинки мира отрицать невозможно.
Именно сложив все идентификаторы я и получил 4х мерное пространство.
Идентификатор 1 — ID начального объекта (за каким там 3 апельсина непонятно)
Идентификатор 2 — Ссылка части на объект
Идентификатор 3 — Сущность
Далее вы не подозревая того сами говорите о 4м измерении
«Каждый человек – это как бы отдельная таблица, подсистема общей системы.»
И да, Вы правы если вынести «Я» за пределы сингулярности, поставить надо всем, но к сожалению человек является частью системы, а значит в системе должна быть и Турандот и Вы как объект, но если она появится в вашей таблице — то либо для ее восприятия мира не найдется места, либо появятся объекты существующие только для отдельной личности, либо у Турандот будет свое измерение никак не пересекающееся с вашим, а последнее возможно только при наличии четвертой оси измерения.
Вообще о философии «Я», многие считают «Я» при выше всего и часто вносят ошибки, забывая о том, что сами являются частью системы. Считая, что они познают мир, даже не задумываются о том, что это мир познает себя.
Отсюда часто вытекает множество ошибок: от например того, что женщина не человек до стороннего наблюдателя Энештейна для которого человек идущий по поезду двигающемуся со скоростью света путешествует во времени.
И да, еще один довод в тему неверности таблицы. Если Турандот никак не воспринимает вашу таблицу как сущность, то для нее ее не существует, а пустые системы вы вроде бы не рассматривали =)
ОТРУБИТЬ ЕМУ ГОЛОВУ!!! И ПОСКОРЕЕ!!!
Идентификатор 1 — ID начального объекта (за каким там 3 апельсина непонятно)
Идентификатор 2 — Ссылка части на объект
Идентификатор 3 — Сущность
Далее вы не подозревая того сами говорите о 4м измерении
«Каждый человек – это как бы отдельная таблица, подсистема общей системы.»
И да, Вы правы если вынести «Я» за пределы сингулярности, поставить надо всем, но к сожалению человек является частью системы, а значит в системе должна быть и Турандот и Вы как объект, но если она появится в вашей таблице — то либо для ее восприятия мира не найдется места, либо появятся объекты существующие только для отдельной личности, либо у Турандот будет свое измерение никак не пересекающееся с вашим, а последнее возможно только при наличии четвертой оси измерения.
Вообще о философии «Я», многие считают «Я» при выше всего и часто вносят ошибки, забывая о том, что сами являются частью системы. Считая, что они познают мир, даже не задумываются о том, что это мир познает себя.
Отсюда часто вытекает множество ошибок: от например того, что женщина не человек до стороннего наблюдателя Энештейна для которого человек идущий по поезду двигающемуся со скоростью света путешествует во времени.
И да, еще один довод в тему неверности таблицы. Если Турандот никак не воспринимает вашу таблицу как сущность, то для нее ее не существует, а пустые системы вы вроде бы не рассматривали =)
ОТРУБИТЬ ЕМУ ГОЛОВУ!!! И ПОСКОРЕЕ!!!
Не совсем понял, что такое сущность. Признак «Название объекта» — не идентификатор, а запредельное (внешнее для системы), он здесь не рассматривается. Третий идентификатор — субъект.
В остальном склонен с вами согласиться: в системе появляются объекты, существующие только для отдельной личности. А как вы можете установить существование Антарктиды, если в ней никогда не были? По рассказам очевидцев либо их записям.
Не до конца понимаю ваш подход, но он мне нравится: чувствую, что с вами мы на одном языке разговариваем.
К слову, я тут все в солипсизме оправдываюсь, однако солипсизм утверждает существование единственного «я», насколько мне известно. У меня не так. Если для каждого субъекта имеется таблица (вернее, в общей таблице мироздания для каждого субъекта предусмотрен идентификатор), это уже не солипсизм: субъективизм — возможно, но не солипсизм.
В остальном склонен с вами согласиться: в системе появляются объекты, существующие только для отдельной личности. А как вы можете установить существование Антарктиды, если в ней никогда не были? По рассказам очевидцев либо их записям.
Не до конца понимаю ваш подход, но он мне нравится: чувствую, что с вами мы на одном языке разговариваем.
К слову, я тут все в солипсизме оправдываюсь, однако солипсизм утверждает существование единственного «я», насколько мне известно. У меня не так. Если для каждого субъекта имеется таблица (вернее, в общей таблице мироздания для каждого субъекта предусмотрен идентификатор), это уже не солипсизм: субъективизм — возможно, но не солипсизм.
«Не совсем понял, что такое сущность»
А каково было бедной Турандот ???
Хотя нет, мои извинения, сущность там = субъект. (по любому, ваша вселенная не существует для меня, если использовать ваше представление)
«Признак «Название объекта» — не идентификатор»
Я нигде не утверждаю обратного.
«Антарктиды, если в ней никогда не были? если в ней никогда не были? По рассказам очевидцев либо их записям.»
Но это не означает, что Антарктиды нет???
Ну а теперь о деле, еще в первом комментарии я говорил, что ваш третий идентификатор это константа, а это бессмысленно, так как по сути она ничего не идентифицирует, лишь то, что вся таблица принадлежит кому ???
ну же… ???
верно… Субъекту (Я).
И как я уже говорил выше такая таблица пуста для любого другого субъекта (и заметьте не я сделал Субъекта идентификатором)
Я даже не пытаюсь идти дальше, к трехмерности пространства и к вопросу какой именно отношение «Я» имею к оси «Z», когда я же являюсь ее наблюдателем. Хотя и тут каменной стеной встает принадлежность субъекта пространству. (и заметьте не я сделал Субъекта идентификатором, и не я пытался доказать, что он соотносится одному из измерений пространства)
Если посмотреть на все это с точки зрения солипсизма, задайте себе вопрос — могу ли я ошибаться ???
Если нет то разговор окончен.
Если да, то ваш идентификатор «Субъект» изначально непостоянная величина хоть и константа (вот и еще один пример неверности суждения, ибо непостоянная константа бред).
К примеру: даже глядя на возможно параллельные прямые уходящие за горизонт мы не в силах доказать их параллельность (они сходятся к точке горизонта), а значит субъект не может уверенно указывать на то или иное в вашей таблице. (Кстати в пьесе упоминалось нечто подобное, про восприятие)
Итого, надо либо заменять колонку Субъект, либо все рассыпается.
Хотя не переживайте, мир по прежнему трехмерен, по крайней мере в пространственном понимании. Хотя мои доказательства по сути также базируются на солипсизме, иного нам не особо дано, но большенство из нас это не оспорит.
1. Если мы существуем в более чем 3х мерном пространстве, то почему мы не приспособились к нему.
2. Наш мир динамический, а значит и другие измерения должны иметь динамику (то есть движение). Далее представьте лист и точку на нем, точка это вы, лист белый и все, что вы видите это белое бесконечное ничто, как вдруг мы начинаем рисовать, как думаете, как воспримите это вы как наблюдатель. Картина жуткая кстати, вдруг из ничего начинает появляться что то, чего для вас с вашем мире ни существовало. А если это не лист а некая плоскость перпендикулярно которой пролетел некий объект, он появился и пропал. В общем те еще впечатления которые мы никак не отмечаем в нашем мире, что как бы доказывает, что 4го и более измерения нет =)
А каково было бедной Турандот ???
Хотя нет, мои извинения, сущность там = субъект. (по любому, ваша вселенная не существует для меня, если использовать ваше представление)
«Признак «Название объекта» — не идентификатор»
Я нигде не утверждаю обратного.
«Антарктиды, если в ней никогда не были? если в ней никогда не были? По рассказам очевидцев либо их записям.»
Но это не означает, что Антарктиды нет???
Ну а теперь о деле, еще в первом комментарии я говорил, что ваш третий идентификатор это константа, а это бессмысленно, так как по сути она ничего не идентифицирует, лишь то, что вся таблица принадлежит кому ???
ну же… ???
верно… Субъекту (Я).
И как я уже говорил выше такая таблица пуста для любого другого субъекта (и заметьте не я сделал Субъекта идентификатором)
Я даже не пытаюсь идти дальше, к трехмерности пространства и к вопросу какой именно отношение «Я» имею к оси «Z», когда я же являюсь ее наблюдателем. Хотя и тут каменной стеной встает принадлежность субъекта пространству. (и заметьте не я сделал Субъекта идентификатором, и не я пытался доказать, что он соотносится одному из измерений пространства)
Если посмотреть на все это с точки зрения солипсизма, задайте себе вопрос — могу ли я ошибаться ???
Если нет то разговор окончен.
Если да, то ваш идентификатор «Субъект» изначально непостоянная величина хоть и константа (вот и еще один пример неверности суждения, ибо непостоянная константа бред).
К примеру: даже глядя на возможно параллельные прямые уходящие за горизонт мы не в силах доказать их параллельность (они сходятся к точке горизонта), а значит субъект не может уверенно указывать на то или иное в вашей таблице. (Кстати в пьесе упоминалось нечто подобное, про восприятие)
Итого, надо либо заменять колонку Субъект, либо все рассыпается.
Хотя не переживайте, мир по прежнему трехмерен, по крайней мере в пространственном понимании. Хотя мои доказательства по сути также базируются на солипсизме, иного нам не особо дано, но большенство из нас это не оспорит.
1. Если мы существуем в более чем 3х мерном пространстве, то почему мы не приспособились к нему.
2. Наш мир динамический, а значит и другие измерения должны иметь динамику (то есть движение). Далее представьте лист и точку на нем, точка это вы, лист белый и все, что вы видите это белое бесконечное ничто, как вдруг мы начинаем рисовать, как думаете, как воспримите это вы как наблюдатель. Картина жуткая кстати, вдруг из ничего начинает появляться что то, чего для вас с вашем мире ни существовало. А если это не лист а некая плоскость перпендикулярно которой пролетел некий объект, он появился и пропал. В общем те еще впечатления которые мы никак не отмечаем в нашем мире, что как бы доказывает, что 4го и более измерения нет =)
Но это не означает, что Антарктиды нет???
В гносеологическом смысле означает. Есть на Тау-Ките тумбель-бумбель, можете сказать, пока туда не слетали?
ваш третий идентификатор это константа, а это бессмысленно
Верно, в таком виде бессмысленно. Это я для упрощения. А вы сведите таблицы всех субъектов в одну, станет не бессмысленно: в ID3 разные идентификаторы будут соответствовать своим субъектам.
Нет отдельных таблиц субъектов, есть общая таблица мироздания с записями, принадлежащими тому или иному субъекту.
Я даже не пытаюсь идти дальше, к трехмерности пространства и к вопросу какой именно отношение «Я» имею к оси «Z», когда я же являюсь ее наблюдателем.
«Я» не наблюдатель оси Z. Не субъект наблюдает пространство, а объект в системе характеризуется тремя идентификаторами:
ID1 — сам объект,
ID2 — из чего объект образовался (составной частью чего является),
ID3 — кем он наблюдается.
Если объект (допустим, кирпич) является частью стены, которая является частью монастырского комплекса, который вы в настоящий момент наблюдаете, разве это определенным образом не характеризует положение объекта в пространстве (при этом и положение самого субъекта как физического объекта)?
Грубая прикидка, конечно.
Наш мир динамический
Разумеется, динамический. Динамику в нем определяют записи в таблице (каким образом, в посте не говорится, тема другая). Плюс эффекты мышления, о чем тоже не упоминается.
Господи, с вашей верой бы по воде ака посуху ходить =)
Итак начнем с проблесков истины,
«Верно, в таком виде бессмысленно. Это я для упрощения.»
Для упрощения чего ??? бесконечного числа столбцов Я для каждого Суюъекта ???
Сложить, ну давайте сложим.
1. Название — общее для всех
2. ID Объекта — общее для всех
3. Ссылка на объект — общее для всех
4. И наконец субъект — единственное для вас и никак не складываемое с моим. (если сложите то вы победили)
Субъект не идентификатор, субъект это таблица!!!
Про кирпич, да стена влияет, но это применимо к любому (1..n) мерному миру где имеется понятие сила которая может поднимать и перемешать объекты в форму стены. А значит ничего не доказывает.
Итак начнем с проблесков истины,
«Верно, в таком виде бессмысленно. Это я для упрощения.»
Для упрощения чего ??? бесконечного числа столбцов Я для каждого Суюъекта ???
Сложить, ну давайте сложим.
1. Название — общее для всех
2. ID Объекта — общее для всех
3. Ссылка на объект — общее для всех
4. И наконец субъект — единственное для вас и никак не складываемое с моим. (если сложите то вы победили)
Субъект не идентификатор, субъект это таблица!!!
Про кирпич, да стена влияет, но это применимо к любому (1..n) мерному миру где имеется понятие сила которая может поднимать и перемешать объекты в форму стены. А значит ничего не доказывает.
Для упрощения чего ??? бесконечного числа столбцов Я для каждого Субъекта ???
Какое еще бесконечное число столбцов? Или я вас не понимаю, или вы меня. Столбец ID3 в общей таблице, а в нем значения, идентифицирующие каждый из субъектов, допустим: А, Б, В…
1. Название — общее для всех
Название взято условно, и пример условный. В реальной таблице мироздания не названия, а ощущения, смысл которых вовне, это запредельное. Надеюсь, объясню в следующем посте, если будет судьба. Хотя и здесь кое-какие соображения на сей счет высказаны.
2. ID Объекта — общее для всех
Да, здесь большая проблема. По всей видимости, идентификаторы и «вашего» и «моего» апельсина разные, но мы связываем его в один при помощи сознания. Уязвимое место, сам понимаю пока приблизительно, надеюсь додумать когда-нибудь.
Хотя в прикладных системах идентификатор должен быть один, ведь мы оба признаём, что данный апельсин — один.
3. Ссылка на объект — общее для всех
Каков идентификатор объекта, такова и ссылка. Здесь без проблем, по-моему. Какая разница, как ссылка технически организована? Да пусть хоть указатель стоит, как при въезде в населенный пункт!
4. И наконец субъект — единственное для вас и никак не складываемое с моим. (если сложите то вы победили)
Не понял, честно говоря. Вы опять на солипсизм напираете?
Про кирпич, да стена влияет, но это применимо к любому (1..n) мерному миру где имеется понятие сила которая может поднимать и перемешать объекты в форму стены. А значит ничего не доказывает.
Тоже не понял. Хотя… если мое не доказывает, то и ваше тоже не доказывает, наверное.
Вот вы все норовите принца по башке рубануть, а мне нравится с вами беседовать. Я по крайней мере суть ваших претензий уловить могу. И на некоторые претензии даже ответ находится. Хотя мои ответы вас и не устраивают, к сожалению.
Ну хорошо, вот ваша таблица:
accountology.ucoz.ru/Habr/khabr_35b.png
Теперь сложите мне 2 таблицы
1я где субъект — это «Калаф»
2я где субъект — это «Турандот»
Иначе если таблицы не складываются, то существует как минимум 2 таблицы а это уже новый вектор измерения. То есть наше любимое 4е пространство, где все похоже на наш мир но отличается в мелочах, например люди ходят голышом.
Поймите, проблема вселенной 3х апельсинов в том, что в ней неуказанны наблюдатели, вашего «Я» в ней не существует, там есть только апельсины и дольки. Вы для апельсинов ваш субъект это бог, великое ДАО
ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем — мать всех вещей.
Более того выходит, что ваш идентификатор, идентифицирует то, что находится вне системы, то чего в ней точно нет. ВАС НЕТ!!!
Если вас устраивает то, что вас не существует, ну это в общем дело веры, тут о чем то дальше спорить бесполезно.
accountology.ucoz.ru/Habr/khabr_35b.png
Теперь сложите мне 2 таблицы
1я где субъект — это «Калаф»
2я где субъект — это «Турандот»
Иначе если таблицы не складываются, то существует как минимум 2 таблицы а это уже новый вектор измерения. То есть наше любимое 4е пространство, где все похоже на наш мир но отличается в мелочах, например люди ходят голышом.
Поймите, проблема вселенной 3х апельсинов в том, что в ней неуказанны наблюдатели, вашего «Я» в ней не существует, там есть только апельсины и дольки. Вы для апельсинов ваш субъект это бог, великое ДАО
ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем — мать всех вещей.
Более того выходит, что ваш идентификатор, идентифицирует то, что находится вне системы, то чего в ней точно нет. ВАС НЕТ!!!
Если вас устраивает то, что вас не существует, ну это в общем дело веры, тут о чем то дальше спорить бесполезно.
Складываю:
ID1 Признак ID2 ID3
1 Апельсин 0 Калаф
2 Апельсин 0 Турандот
Повторяю, пример условный. Апельсин один, хотя обозначен разными ID1 (как в реальности, видимо). Можно обозначить одинаковыми идентификаторами (как следует поступать в реальных системах). Додумать надо, конечно.
Браво! Действительно, в таком виде мое «я» существует лишь в виде идентификатора. Но пример-то не только условный, но еще и частный. Ну представьте, вы вычитали из книжки пару абзацев и давай критиковать автора: этого нет, того нет. Я вообще-то о пространстве говорил, не о времени даже. Концепция в полном виде намного сложней, хотя «дырок» в ней тоже хватает, что я честно по мере их выявления признаЮ.
Знаете, старый анекдот? Архангел говорит Богу: «Позволил бы ты Мойше в лотерею выиграть. Жалко, что ли?». Бог отвечает: «Да я не против, но пусть он хоть билет лотерейный купит».
ID1 Признак ID2 ID3
1 Апельсин 0 Калаф
2 Апельсин 0 Турандот
Повторяю, пример условный. Апельсин один, хотя обозначен разными ID1 (как в реальности, видимо). Можно обозначить одинаковыми идентификаторами (как следует поступать в реальных системах). Додумать надо, конечно.
вашего «Я» в ней не существует, там есть только апельсины и дольки. Вы для апельсинов ваш субъект это бог, великое ДАО
Браво! Действительно, в таком виде мое «я» существует лишь в виде идентификатора. Но пример-то не только условный, но еще и частный. Ну представьте, вы вычитали из книжки пару абзацев и давай критиковать автора: этого нет, того нет. Я вообще-то о пространстве говорил, не о времени даже. Концепция в полном виде намного сложней, хотя «дырок» в ней тоже хватает, что я честно по мере их выявления признаЮ.
Знаете, старый анекдот? Архангел говорит Богу: «Позволил бы ты Мойше в лотерею выиграть. Жалко, что ли?». Бог отвечает: «Да я не против, но пусть он хоть билет лотерейный купит».
ID1 Признак ID2 ID3
1 Апельсин 0 Калаф
2 Апельсин 0 Турандот
O_o Приехали, вы сами то не видите что ли ???
У вас в мире 3 апельсина, и первый идентификатор был создан чтобы отличить одно от другого.
Апельсин 1 неравно Апельсин 2
Или как там у вас:
Предположим, нужно зарегистрировать в системе апельсин. Способ регистрации очевиден: одно поле для идентификатора, обозначающего объект, остальные поля для признаков, характеризующих объект.
И что мы получаем при сложении таблиц, поле идентификатора вдруг глобально меняет смысл, оно не регистрирует объект в системе а начинает ссылаться на объект, а признак объекта вдруг начинает идентифицировать объект хотя именно вы говорили признак это лишь название объекта.
А насчет глубины всей системы, у вас ошибка в корне и она накапливается далее приводя к бесполезности и бессмысленности всего сказанного.
1 Апельсин 0 Калаф
2 Апельсин 0 Турандот
O_o Приехали, вы сами то не видите что ли ???
У вас в мире 3 апельсина, и первый идентификатор был создан чтобы отличить одно от другого.
Апельсин 1 неравно Апельсин 2
Или как там у вас:
Предположим, нужно зарегистрировать в системе апельсин. Способ регистрации очевиден: одно поле для идентификатора, обозначающего объект, остальные поля для признаков, характеризующих объект.
И что мы получаем при сложении таблиц, поле идентификатора вдруг глобально меняет смысл, оно не регистрирует объект в системе а начинает ссылаться на объект, а признак объекта вдруг начинает идентифицировать объект хотя именно вы говорили признак это лишь название объекта.
А насчет глубины всей системы, у вас ошибка в корне и она накапливается далее приводя к бесполезности и бессмысленности всего сказанного.
Вам что, лишнего идентификатора (не поля, а значения) жалко?
Ничего не понял. ID — это названия полей, а не значения. ID2 — действительно ссылка (по формату), но смысл не меняется.
Послушайте, если у вас есть время и желание разобраться в вопросе капитально, вот техническое задание на прикладную учетную программу, на базе моей концепции (здесь). Я ее здесь как-то рекламировал анонимно, в песочнице, человек десять скачали (ТЗ, разумеется — программы-то самой нет). В ТЗ укажите на ошибки, если сможете. С точки зрения информатики там все заурядно, но предупреждаю, для оценки методологической новизны нужно обладать специальными познаниями. Или прочитайте мою книгу «Экаунтология: компьютерный учет вместо бухгалтерского». Не самая удачная вещь (многие айтишники плюются, вот как на этот пост), но там по крайней мере основные варианты и аргументы изложены. А излагать все в комментариях… хоть ваш интерес и приятен, но я просто не осилю.
поле идентификатора вдруг глобально меняет смысл, оно не регистрирует объект в системе а начинает ссылаться на объект, а признак объекта вдруг начинает идентифицировать объект хотя именно вы говорили признак это лишь название объекта.
Ничего не понял. ID — это названия полей, а не значения. ID2 — действительно ссылка (по формату), но смысл не меняется.
Послушайте, если у вас есть время и желание разобраться в вопросе капитально, вот техническое задание на прикладную учетную программу, на базе моей концепции (здесь). Я ее здесь как-то рекламировал анонимно, в песочнице, человек десять скачали (ТЗ, разумеется — программы-то самой нет). В ТЗ укажите на ошибки, если сможете. С точки зрения информатики там все заурядно, но предупреждаю, для оценки методологической новизны нужно обладать специальными познаниями. Или прочитайте мою книгу «Экаунтология: компьютерный учет вместо бухгалтерского». Не самая удачная вещь (многие айтишники плюются, вот как на этот пост), но там по крайней мере основные варианты и аргументы изложены. А излагать все в комментариях… хоть ваш интерес и приятен, но я просто не осилю.
Вам что, лишнего идентификатора (не поля, а значения) жалко?
Да, ведь дальше от именного этого идентификатора зависит 3х мерность нашего пространства =D Это тоже, что решить что Pi = 14, ну что вам стоит =D или 2x2=5, ну пусть, ну смотрите зато как красиво получается…
Мне даже представить страшно, что пара измерений нашей реальности так, от болды =D
Буквы почитаю, их там что то много, наверное уже завтра на свежую голову.
Да, ведь дальше от именного этого идентификатора зависит 3х мерность нашего пространства =D Это тоже, что решить что Pi = 14, ну что вам стоит =D или 2x2=5, ну пусть, ну смотрите зато как красиво получается…
Мне даже представить страшно, что пара измерений нашей реальности так, от болды =D
Буквы почитаю, их там что то много, наверное уже завтра на свежую голову.
По всей видимости, идентификаторы и «вашего» и «моего» апельсина разные, но мы связываем его в один при помощи сознания.
Вот это надо додумать как можно скорее, а нето ошибка начнет нарастать, так как ваша 3х мерная вселенная отличается от моей 3х мерной вселенной, а две параллельные вселенные это уже 4е измерение о котором я говорил в начале.
Вот это надо додумать как можно скорее, а нето ошибка начнет нарастать, так как ваша 3х мерная вселенная отличается от моей 3х мерной вселенной, а две параллельные вселенные это уже 4е измерение о котором я говорил в начале.
Нда… А что, если я сделаю из двух апельсинов апельсиновый сок? Кто будет предком у апельсиновгго сока?
Предком будут два апельсина, естественно.
Концепция предполагает не только дифференциацию (разделение объекта надвое), но и интеграцию (объединение объектов в один). Каждый акт регистрации — либо дифференциация объекта, либо интеграция, либо изменение признаков. В данном аспекте концепция разработана в деталях, но в пост объяснения не вошли — по понятным причинам. Я же не мог в коротенькую сказку всю онтологию впихнуть, она довольно объемная.
Концепция предполагает не только дифференциацию (разделение объекта надвое), но и интеграцию (объединение объектов в один). Каждый акт регистрации — либо дифференциация объекта, либо интеграция, либо изменение признаков. В данном аспекте концепция разработана в деталях, но в пост объяснения не вошли — по понятным причинам. Я же не мог в коротенькую сказку всю онтологию впихнуть, она довольно объемная.
Мастер по плетению декоративных корзинок пытается объяснить почему самолёт летает, не имея никаких знаний ни по физике в общем, ни по аэродинамике в частности. Использует он при этом исключительно понятия и опыт в плетении корзинок. Для него, мастера по плетению корзинок, все логично и имеет смысл. Но со стороны — графоманство и бред.
Ок, откуда взялся первый апельсин\объект, который пошел затем от нулевого?
Из нулевого же объекта. И второй, и третий апельсины оттуда. А долька взялась от третьего апельсина.
И какая сила, скажите, отделила от целого частное?
Пардон, моя концепция не оперирует понятием силы. Если вам интересно мое дилетантское мнение, вот здесь небольшая статья по данной теме.
Отлично изложено.
Ничуть не хуже любой другой теории о трёхмерности Мира.
Ничуть не хуже любой другой теории о трёхмерности Мира.
А как в этой картине мира объясняются:
1. Ядерный синтез?
2. Макрообъекты?
3. Микрообъекты (например, электрон)?
4. Свет, гравитация, магнитные и электрические поля?
5. Время?
1. Ядерный синтез?
2. Макрообъекты?
3. Микрообъекты (например, электрон)?
4. Свет, гравитация, магнитные и электрические поля?
5. Время?
Про ядерный синтез Вы, наверное, уже прочитали — здесь.
По поводу остального ответ аналогичный.
По поводу времени можете прочитать здесь. Надеюсь, что чтение доставит Вам немало веселых минут и заставит поделиться с единомышленниками мыслями, какие тупые все, кто придерживается иного, чем Вы, мнения.
По поводу остального ответ аналогичный.
По поводу времени можете прочитать здесь. Надеюсь, что чтение доставит Вам немало веселых минут и заставит поделиться с единомышленниками мыслями, какие тупые все, кто придерживается иного, чем Вы, мнения.
Ну вы вывели некое доказательство трехмерности пространства. То, что подобное построение таблицы не может охватить существующие сущности и явления это явное указание на неверность доказательства.
Нельзя просто взять и сделать вид, что света не существует. Или того, что объект Земля состоит из очень большого количества других объектов, многие из которых тоже состоят из других объектов. Если эта статья не троллинг и вы серьезно к ней относитесь, то вам придется искать ответы на эти вопросы — для самого себя в первую очередь.
За ссылку спасибо, она очень наивная и смешная. Её автор либо хороший тролль, либо не очень дружит с логикой и не знает определения. В конце концов время это не смена дня и ночи, а последовательность происходящих событий. Грубо говоря — последовательный набор состояний системы, которую в течении нашей жизни наблюдаем.
Для вашей системы описать время — это значит описать преобразования внутри системы, которые в ней происходят. Сделали из апельсина апельсиновый сок. Объект апельсин больше не существует, вместо него есть два других объекта — кожура от апельсина и апельсиновый сок. В вашем описании этого нет, наоборот если по вашей логике следовать, то у вас будет одновременно существовать, и апельсин, и его кожура, и сок апельсиновый.
Мне в целом пофигу на ваше мировозрение и отношение к современной науке. Просто вы очевидные проблемы в своем собственном утверждении не видите и видеть не хотите -)
Нельзя просто взять и сделать вид, что света не существует. Или того, что объект Земля состоит из очень большого количества других объектов, многие из которых тоже состоят из других объектов. Если эта статья не троллинг и вы серьезно к ней относитесь, то вам придется искать ответы на эти вопросы — для самого себя в первую очередь.
За ссылку спасибо, она очень наивная и смешная. Её автор либо хороший тролль, либо не очень дружит с логикой и не знает определения. В конце концов время это не смена дня и ночи, а последовательность происходящих событий. Грубо говоря — последовательный набор состояний системы, которую в течении нашей жизни наблюдаем.
Для вашей системы описать время — это значит описать преобразования внутри системы, которые в ней происходят. Сделали из апельсина апельсиновый сок. Объект апельсин больше не существует, вместо него есть два других объекта — кожура от апельсина и апельсиновый сок. В вашем описании этого нет, наоборот если по вашей логике следовать, то у вас будет одновременно существовать, и апельсин, и его кожура, и сок апельсиновый.
Мне в целом пофигу на ваше мировозрение и отношение к современной науке. Просто вы очевидные проблемы в своем собственном утверждении не видите и видеть не хотите -)
То, что подобное построение таблицы не может охватить существующие сущности и явления это явное указание на неверность доказательства.
А что, теория Эйнштейна охватывает все-все на свете явления, и информационные, и биологические, и психические, и даже искусствоведческие?
Я не тролль и отношусь к своим работам серьезно, хотя слегка подначиваю и провоцирую читателя, это есть.
В конце концов время это не смена дня и ночи, а последовательность происходящих событий. Грубо говоря — последовательный набор состояний системы, которую в течении нашей жизни наблюдаем.
Последовательность не означает размерность: последовательность событий есть, но из размерность — время — определяется лишь некоторыми из этих событий, самими событиями же. Сами подумайте, что это означает.
Сделали из апельсина апельсиновый сок. Объект апельсин больше не существует, вместо него есть два других объекта — кожура от апельсина и апельсиновый сок. В вашем описании этого нет
Вот чего есть в моей экаунтологии, так именно это. Я как раз и занимаюсь тем, что вы так наглядно описали, спасибо большое. Только это в других статьях, не о времени.
Мне в целом пофигу на ваше мировозрение и отношение к современной науке. Просто вы очевидные проблемы в своем собственном утверждении не видите и видеть не хотите
Да и мне, как понимаете, пофигу. Ну не могу же всерьез требовать, чтобы Вы ознакомились с моей экаунтологией.
И уверяю, что Вы тоже своих очевидных проблем не замечаете. Вот с одной стороны преклоняюсь перед техниками — они понимают, что такое электрический ток, а я не понимаю, — но, видимо, на всякого мудреца довольно простоты. Как, оказывается, сложно допустить информационное устройство вселенной! Запас знаний, почерпнутый из школьных учебников, сразу начинает шататься и крыша едет, да?
Вы упрекаете меня в том, чем сами страдаете не в меньшей степени.
А что, теория Эйнштейна охватывает все-все на свете явления, и информационные, и биологические, и психические, и даже искусствоведческие?
Конечно, она например отлично описывает что будет с картиной на околосветовых скоростях -))))
последовательность событий есть, но из размерность — время
И где же эта последовательность в ваших табличках? )
Вот чего есть в моей экаунтологии, так именно это.
Что-то не заметил )
Как, оказывается, сложно допустить информационное устройство вселенной! Запас знаний, почерпнутый из школьных учебников, сразу начинает шататься и крыша едет, да?
Запаса знаний пока хватает, чтобы указывать на огрехи -)
Конечно, она например отлично описывает что будет с картиной на околосветовых скоростях -))))
последовательность событий есть, но из размерность — время
И где же эта последовательность в ваших табличках? )
Вот чего есть в моей экаунтологии, так именно это.
Что-то не заметил )
Как, оказывается, сложно допустить информационное устройство вселенной! Запас знаний, почерпнутый из школьных учебников, сразу начинает шататься и крыша едет, да?
Запаса знаний пока хватает, чтобы указывать на огрехи -)
Конечно, она например отлично описывает что будет с картиной на околосветовых скоростях -)))
Строго говоря, вера в Перуна тоже все описывает: и что с племенем будет, и возможен ли ядерный синтез. В точности как и теория Эйнштейна, судя по его поклонникам.
И где же эта последовательность в ваших табличках? )
Конкретно в этом посте нет, но данный вопрос разработан в деталях, система-то изначально учетная. Сначала регистрируется апельсин, а потом уже его разделение на кожуру и остальное.
Что-то не заметил )
А Вы хотите прочитать один пост и въехать? А в СТО Вы так же быстро въехали? Вы не допускаете мысли, что чего-то сгоряча и упустить можете при констатации моей безграмотности?
Никак.
Двумерное наше пространство, чуваки!!!
если вместо апельсинов и долек — взять элементарные частицы, которые, независимы (ну или образовались из чего-то одного-общего) — поле ID_2 (парент) теряет смысл… ну а дальше см. Автора.
если вместо апельсинов и долек — взять элементарные частицы, которые, независимы (ну или образовались из чего-то одного-общего) — поле ID_2 (парент) теряет смысл… ну а дальше см. Автора.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему у пространства три измерения? Доказывается при помощи «Трех апельсинов»