Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 253
Рано делать выводы. Это по всему — лишь опытный макет. Это чуть больше чем пустой шоу-кар на выставке, но намного меньше, чем прототип.
Отлично, что частная космонавтика уже учится управлять вектором тяги сопла, значит сам двигатель уже достаточно стабилен. Но пока это довольно далеко до эволюции, уже пройденной государствеенными программами космо/астро/навтики на обоих континентах.
В данном конкретном случае — многоразовая посадка в реальности может быть только на парашютах. Запас топлива для посадки на двигателях невыгоден по формуле Циолковского.
Как практика управляемого вектора тяги, телеметрии, оборудования, и для хорошего лука для инвесторов — супер. Я не сомневаюсь, что частная космо/астро/навтика способна в очень короткие сроки пройти всю эволюцию государственной, по-быстрому разминировать своим лбом все грабли, и начать реальную конкуренцию по стоимости.
Отлично, что частная космонавтика уже учится управлять вектором тяги сопла, значит сам двигатель уже достаточно стабилен. Но пока это довольно далеко до эволюции, уже пройденной государствеенными программами космо/астро/навтики на обоих континентах.
В данном конкретном случае — многоразовая посадка в реальности может быть только на парашютах. Запас топлива для посадки на двигателях невыгоден по формуле Циолковского.
Как практика управляемого вектора тяги, телеметрии, оборудования, и для хорошего лука для инвесторов — супер. Я не сомневаюсь, что частная космо/астро/навтика способна в очень короткие сроки пройти всю эволюцию государственной, по-быстрому разминировать своим лбом все грабли, и начать реальную конкуренцию по стоимости.
Одних парашютов недостаточно, если надо приземляться на планеты с разреженной атмосферой — там парашют можно использовать только для первичного торможения. Я полагаю, поэтому они и развивают балансировку — чтобы можно было мягко садиться в разреженной атмосфере при отсутствии взлетно-посадочной полосы.
Не совсем. В первую очередь это делается для того, чтобы первая ступень могла возвращаться на Землю неповрежденной и использоваться повторно.
Кстати, ничего не мешает использовать сначала парашют, а затем двигатель для посадки. А насчет топлива Элон говорит, что его стоимость составляет 0.3% от общей стоимости ракеты. Топлива не жалко, жалко ракету.
Кстати, ничего не мешает использовать сначала парашют, а затем двигатель для посадки. А насчет топлива Элон говорит, что его стоимость составляет 0.3% от общей стоимости ракеты. Топлива не жалко, жалко ракету.
Там, с ракетами, какая прблема: чтобы взять с собой больше топлива, надо взять с собой больше топлива, чтобы поднять дополнительное топливо. А чтобы взять с собой больше топлива, чтобы поднять дополнительное топливо, ну, вы понимаете…
Именно. Если выполнять торможение с помощью реактивных двигателей, то полезная нагрузки уменьшается на массу топлива, необходимого для торможения РН после отделения следующей ступени.
Кстати, масса РН во время посадки будет значительно меньше, чем во время старта за счет отделения следующей ступени и сгорания топлива, но в любом случае полезная нагрузка тю-тю.
К сожалению, химические реактивные двигатели потребляют слишком много топлива, которое негде взять в условиях космического полета. Будет веселее, когда появятся ядерные реактивные двигатели: сел на планету, заполнил баки газом из атмосферы и полетел дальше.
Кстати, масса РН во время посадки будет значительно меньше, чем во время старта за счет отделения следующей ступени и сгорания топлива, но в любом случае полезная нагрузка тю-тю.
К сожалению, химические реактивные двигатели потребляют слишком много топлива, которое негде взять в условиях космического полета. Будет веселее, когда появятся ядерные реактивные двигатели: сел на планету, заполнил баки газом из атмосферы и полетел дальше.
Однако даже если полезная нагрузка снизится, это все равно снизит стоимость полетов на земную орбиту — к КМС и для запуска спутников, ведь не нужно будет создавать эту ступень заново или восстанавливать ее из обломков?
Масса рактеы зависит экспоненциально от массы полезной нагрузки (читайте теорию движения тел с переменной массой для подробностей). Для того, чтобы сохранить последнюю на приемлемом уровне, потребуется создать более сложную, более тяжелую и потребляющую больше топлива рактету. При этом не чуть-чуть, а весьма и весьма. Для запуска такой ракеты потребуется соответствующая пусковая установка. При этом, возможно, после каждого запуска РН все равно придется обуслуживать. В итоге, может получиться, что такой подход окажется нерациональным.
Вроде в современных «государственных» носителях масса горючего и окислителя в ступенях больше массы самой ступени в 10+раз. То есть на возвращение (грубо) потребуется в 10 раз меньше топлива чем для старта, Другими словами, 90% топлива выгорит чтобы доставить полезную нагрузку, а 10% останется на возврат. То есть полезная нагрузка снижается на 10%, а стоимость запуска снижается на порядки (если «многоразовая» значит сотни запусков). По идее то, что ступеней 2-3 должно еще меньше снизить количество топлива для возврата, а для многоразовых носителей вероятно есть смысл увеличить их количество ещё больше.
Вы так говорите, как будто SpaceX ни разу ничего ещё не запустил.
SpaceX — это, конечно, гениальная афера made by Госдеп.
SpaceX — формально, частная компания, однако за её запуски платит NASA. Сам Маск вложил 100М, инвесторы ещё столько же, а вот NASA заплатила Маску уже более 500 миллионов (пруф), и будет платить дальше.
SpaceX также получил несколько контрактов от той же NASA на разработку космических аппаратов. Самый жирный стоит 3.1 миллиарда долларов — неплохо Маск вложил свои 100 миллионов, ага?
Помимо NASA за SpaceX платит ещё и DARPA. Следите за руками: в капитале никаких гос. компаний нет, инвестиции только частные, однако первые два запуска Фалькон-1 покупает DARPA. Т.е. по сути американская военщина попросту дарит Маску сотни миллионов долларов, и даже долю в капитале не просит. Очень рыночный подход, я считаю.
SpaceX ничем не отличается от частных Боинга и Локхид-Мартина, которые разрабатывали (и разрабатывают) ракеты-носители и прочее космическое оборудование для американского минобороны и NASA. Только в случае SpaceX это почему-то обставляется таким образом, будто бы это какой-то филантроп-одиночка на свои деньги переизобретает космонавтику.
Вообще это стандартная практика работы NASA и DARPA — объявить конкурс, выдать участникам бабла на предварительные разработки, посмотреть результаты, выдать ещё бабла, и так до тех пор, пока не выйдет что-то годное или пока проект не закроется. См. историю разработки того же Раптора, к примеру. Все эти разработки выполняют сугубо «частные» компании. И только в случае со SpaceX из этого устроили какое-то шоу, гики со всего мира с замиранием сердца следят за успехами SpaceX.
Не волнуйтесь, ребята, если у SpaceX что-то застопорится, NASA с DARPA им ещё пару-тройку миллиардов подбросит, и будет до упора спонсировать, даже если все наработки зайдут в тупик.
SpaceX — формально, частная компания, однако за её запуски платит NASA. Сам Маск вложил 100М, инвесторы ещё столько же, а вот NASA заплатила Маску уже более 500 миллионов (пруф), и будет платить дальше.
SpaceX также получил несколько контрактов от той же NASA на разработку космических аппаратов. Самый жирный стоит 3.1 миллиарда долларов — неплохо Маск вложил свои 100 миллионов, ага?
Помимо NASA за SpaceX платит ещё и DARPA. Следите за руками: в капитале никаких гос. компаний нет, инвестиции только частные, однако первые два запуска Фалькон-1 покупает DARPA. Т.е. по сути американская военщина попросту дарит Маску сотни миллионов долларов, и даже долю в капитале не просит. Очень рыночный подход, я считаю.
SpaceX ничем не отличается от частных Боинга и Локхид-Мартина, которые разрабатывали (и разрабатывают) ракеты-носители и прочее космическое оборудование для американского минобороны и NASA. Только в случае SpaceX это почему-то обставляется таким образом, будто бы это какой-то филантроп-одиночка на свои деньги переизобретает космонавтику.
Вообще это стандартная практика работы NASA и DARPA — объявить конкурс, выдать участникам бабла на предварительные разработки, посмотреть результаты, выдать ещё бабла, и так до тех пор, пока не выйдет что-то годное или пока проект не закроется. См. историю разработки того же Раптора, к примеру. Все эти разработки выполняют сугубо «частные» компании. И только в случае со SpaceX из этого устроили какое-то шоу, гики со всего мира с замиранием сердца следят за успехами SpaceX.
Не волнуйтесь, ребята, если у SpaceX что-то застопорится, NASA с DARPA им ещё пару-тройку миллиардов подбросит, и будет до упора спонсировать, даже если все наработки зайдут в тупик.
SpaceX — это, конечно, гениальная афера made by Госдеп.
Зачем так много писать, вы могли ограничиться только этим :)
Хабр такой Хабр.
Пишешь, блин, стараешься. Пруфлинки собираешь.
Но вот расходится пост с наивными представлениями гиков о том, как жизнь устроена, — и всё, хоть в лепёшку разбейся, заминусуют.
Вы как живёте-то с такой кашей в голове, ребята?
Пишешь, блин, стараешься. Пруфлинки собираешь.
Но вот расходится пост с наивными представлениями гиков о том, как жизнь устроена, — и всё, хоть в лепёшку разбейся, заминусуют.
Вы как живёте-то с такой кашей в голове, ребята?
Да ничего страшного, обойдется, просто надо не забывать по утрам пить прописанное лекарство :)
А с пруфлинками никто не спорит. Просто вы постулируете некое утверждение, про аферу, а потом приводите доказательства которые доказывают все что угодно но только не утверждение про аферу. Вот поэтому минус, не будь этого предложения в самом начале, все было бы ок.
Мдэ?
Т.е. вы не видите ничего странного в том, что «частная» компания, привлекшая 200 млн инвестиций, получает ~ миллиард долларов от NASA и DARPA просто так, по доброте душевной (за состоявшиеся запуски!) и пару контрактов ещё на несколько миллиардов?
Это, очевидно, не афера, когда в капитале «частной» компании одни «частники», но живёт она исключительно на государственные деньги, которые ей просто «дарят» (ой, пардон, платят за успешные запуски)?
SpaceX — одна большая информационная афера, направленная на привлечение внимания гиков (см. Хабр), которые очень любят истории про то, как один простой парень из США на собственные деньги сделал частную космонавтику.
Т.е. вы не видите ничего странного в том, что «частная» компания, привлекшая 200 млн инвестиций, получает ~ миллиард долларов от NASA и DARPA просто так, по доброте душевной (за состоявшиеся запуски!) и пару контрактов ещё на несколько миллиардов?
Это, очевидно, не афера, когда в капитале «частной» компании одни «частники», но живёт она исключительно на государственные деньги, которые ей просто «дарят» (ой, пардон, платят за успешные запуски)?
SpaceX — одна большая информационная афера, направленная на привлечение внимания гиков (см. Хабр), которые очень любят истории про то, как один простой парень из США на собственные деньги сделал частную космонавтику.
Я не склонен делать выводы не обладая точной информацией. Когда нет инофрмации, нет фактов, нет и предпосылок для того чтобы что-то утверждать. А домыслы лучше оставлять сайтам вроде авантюриста, там такое любят.
Давайте ваше утверждение разберем по полочкам. «SpaceX — афера госдепа США». Это значит что 1) SpaceX — задумана госдепом США 2) SpaceX — поддерживается госдепом США 3) Госдеп США преследовал какую-то цель, создавая SpaceX (опирается на пункт 1)
4) Имеет место мошенничество (из определения слова афера), то есть на самом деле ничего не делается, либо делается что-то не то.
Вроде я ничего не упустил. Из этих пунктов ваши доказательства подтверждают только пункт 2, про все остальное ничего не сказано. Собственно, на этом можно и закончить — дальше тут обсуждать нечего.
Давайте ваше утверждение разберем по полочкам. «SpaceX — афера госдепа США». Это значит что 1) SpaceX — задумана госдепом США 2) SpaceX — поддерживается госдепом США 3) Госдеп США преследовал какую-то цель, создавая SpaceX (опирается на пункт 1)
4) Имеет место мошенничество (из определения слова афера), то есть на самом деле ничего не делается, либо делается что-то не то.
Вроде я ничего не упустил. Из этих пунктов ваши доказательства подтверждают только пункт 2, про все остальное ничего не сказано. Собственно, на этом можно и закончить — дальше тут обсуждать нечего.
Ок. Давайте.
> 1) SpaceX — задумана госдепом США
Очевидно, что компания Маска имеет какие-то связи в НАСА/МинОбороны. Кому попало сотни миллионов долларов за пробные запуски не выдают. Я полагаю, что проект был санкционирован или вовсе инициирован кем-то из НАСА.
Вы вольны полагать, что Маск просто рисковый человек, вложил 100 миллионов, и тут же государство в лице двух агентств подбросило ему денег и контрактов.
> 3) Госдеп США преследовал какую-то цель, создавая SpaceX
Госдеп очевидно имеет цель получить ещё одного разработчика аэрокосмического оборудования, т.к. Боинг и Локхид-Мартин последнее время лажают. Однако характер информационной шума вокруг SpaceX и, особенно, настойчивое употребление слова «private» в любой связанной статье (см. хоть статью в википедии) заставляют меня полагать, что, помимо чисто утилитарных, проект SpaceX имеет и пропагандистскую составляющую. Так же, как и Curiosity, например. Бесполезно отрицать очевидное — количество новостей и постов про SpaceX и Curiosity многократно превышают техническую и научную ценность и того, и другого. То, что NASA в последнее время научилось невероятно грамотно пиарить средненькие достижения — это факт, который трудно оспорить.
> 4) Имеет место мошенничество
Имеет, конечно. Мы имеем «частную» компанию, которая подняла 200 миллионов долларов на «частную» космонавтику. Однако 200 миллионов «частных» денег — это в лучшем случае 20% бюджета SpaceX. По логике вещей, NASA и DARPA должны тогда владеть 80% компании, однако этого нет — деньги просто «дарят». Это не мошенничество, нет?
> 1) SpaceX — задумана госдепом США
Очевидно, что компания Маска имеет какие-то связи в НАСА/МинОбороны. Кому попало сотни миллионов долларов за пробные запуски не выдают. Я полагаю, что проект был санкционирован или вовсе инициирован кем-то из НАСА.
Вы вольны полагать, что Маск просто рисковый человек, вложил 100 миллионов, и тут же государство в лице двух агентств подбросило ему денег и контрактов.
> 3) Госдеп США преследовал какую-то цель, создавая SpaceX
Госдеп очевидно имеет цель получить ещё одного разработчика аэрокосмического оборудования, т.к. Боинг и Локхид-Мартин последнее время лажают. Однако характер информационной шума вокруг SpaceX и, особенно, настойчивое употребление слова «private» в любой связанной статье (см. хоть статью в википедии) заставляют меня полагать, что, помимо чисто утилитарных, проект SpaceX имеет и пропагандистскую составляющую. Так же, как и Curiosity, например. Бесполезно отрицать очевидное — количество новостей и постов про SpaceX и Curiosity многократно превышают техническую и научную ценность и того, и другого. То, что NASA в последнее время научилось невероятно грамотно пиарить средненькие достижения — это факт, который трудно оспорить.
> 4) Имеет место мошенничество
Имеет, конечно. Мы имеем «частную» компанию, которая подняла 200 миллионов долларов на «частную» космонавтику. Однако 200 миллионов «частных» денег — это в лучшем случае 20% бюджета SpaceX. По логике вещей, NASA и DARPA должны тогда владеть 80% компании, однако этого нет — деньги просто «дарят». Это не мошенничество, нет?
1) Да, я тоже думаю что связи есть. Но вы сами так же утверждаете что это точно не известно. Возможно Маск начинал сам, а потом приглянулся NASA или кому-то еще (не удивительно кстати, это отличный повод). Однако утверждать что SpaceX — made by Госдеп нельзя. Ну нет такой информации. А раз нет информации, то этот пункт — не основание называть SpaceX аферой.
3) Какие бы достижения там ни были, лучше пропиарить их, чем не пиарить вообще ничего. Не вижу ничего предосудительного в этом, напротив, такой пиар позволит привлечь больше людей в науку. Посльку из первого пункта мы уже определили что оснований называть это аферой нет, то пиар не может служить подтверждением вашего утверждения.
4) Нет, это не мошенничество. Деньги вложены, результат есть, никто ничего не скрывает. Какая разница кто и сколько вложил денег? Да пусть хоть 100% будет от NASA, если деньги были потрачены на то, на что они были выделены, мошенничеством это называть уже нельзя.
3) Какие бы достижения там ни были, лучше пропиарить их, чем не пиарить вообще ничего. Не вижу ничего предосудительного в этом, напротив, такой пиар позволит привлечь больше людей в науку. Посльку из первого пункта мы уже определили что оснований называть это аферой нет, то пиар не может служить подтверждением вашего утверждения.
4) Нет, это не мошенничество. Деньги вложены, результат есть, никто ничего не скрывает. Какая разница кто и сколько вложил денег? Да пусть хоть 100% будет от NASA, если деньги были потрачены на то, на что они были выделены, мошенничеством это называть уже нельзя.
1) Да как угодно. Считайте предложение «SpaceX — афера Госдепа» мои оценочным суждением.
3) Кажется, мы обсуждали пункт «цели Госдепа в отношении SpaceX». Не вижу в вашем ответе каких-то утверждений по теме.
4) Деньги не вложены, деньги «подарены». Именно это я и считаю мошенничеством. Если бы NASA и DARPA честно получили какую-то долю в капитале или хотя бы покупали у SpaceX какую-то интеллектуальную собственность, тогда да. Это — не рыночные отношения, и называть финансируемую таким образом компанию «частной» — враньё.
3) Кажется, мы обсуждали пункт «цели Госдепа в отношении SpaceX». Не вижу в вашем ответе каких-то утверждений по теме.
4) Деньги не вложены, деньги «подарены». Именно это я и считаю мошенничеством. Если бы NASA и DARPA честно получили какую-то долю в капитале или хотя бы покупали у SpaceX какую-то интеллектуальную собственность, тогда да. Это — не рыночные отношения, и называть финансируемую таким образом компанию «частной» — враньё.
1) Ок, буду считать. Но тогда и начинать надо было с этого.
3) > Посльку из первого пункта мы уже определили что оснований называть это аферой нет, то пиар не может служить подтверждением вашего утверждения.
3) Ну если партнерство для вас — мошенничество, то я даже не знаю что сказать.
3) > Посльку из первого пункта мы уже определили что оснований называть это аферой нет, то пиар не может служить подтверждением вашего утверждения.
3) Ну если партнерство для вас — мошенничество, то я даже не знаю что сказать.
Не надо его только раздражать, они могут становиться буйными :)
Зря Вы так отрицаете слова forgotten, в них здравого смысла полно. SpaceX — частная компания, которая планирует зарабатывать денег на космосе. И тут просто так, поддержать светлые умы, NASA выдает миллиарды долларов на то, чем, в принципе, могла бы заниматься сама (ну или могла бы пустить в какое-то свое научное исследование), но не запрашивает каких-то привилегий для себя.
С таким же успехом Вы можете сказать, что хотите запускать ракеты в космос, а Роскосмос даст вам безвозмездно 50 млрд баксов на осуществление идеи без каких-то явных преимуществ для себя. У нас такое называется распил, и известные личности активно борются с такими «дарениями».
Я, правда, не думаю, что цель всего этого — просто распилить бюджет. Но что-то какая-то мутная история с этими ребятами.
С таким же успехом Вы можете сказать, что хотите запускать ракеты в космос, а Роскосмос даст вам безвозмездно 50 млрд баксов на осуществление идеи без каких-то явных преимуществ для себя. У нас такое называется распил, и известные личности активно борются с такими «дарениями».
Я, правда, не думаю, что цель всего этого — просто распилить бюджет. Но что-то какая-то мутная история с этими ребятами.
Если вы вдруг случайно пройдете по ссылкам, которые привел forgotten, то узнаете, что за миллиарды долларов НАСА покупает вывод полезной нагрузки, который до того оно покупало у Роскосмоса.
НАСА не дает деньги на научное исследование, которое кто-то захотел провести, оно дало деньги тем, кто сказал «вот смотрите, у нас уже есть, давайте летать».
НАСА не дает деньги на научное исследование, которое кто-то захотел провести, оно дало деньги тем, кто сказал «вот смотрите, у нас уже есть, давайте летать».
ЛОЛШТО?
Вы издеваетесь, что ли?
SpaceX ещё ни единого реального полёта не выполнила, только до демонстранционных дошли.
> НАСА не дает деньги на научное исследование, которое кто-то захотел провести, оно дало деньги тем, кто сказал «вот смотрите, у нас уже есть, давайте летать».
Если «пройти по ссылкам, которые привел forgotten», то выяснится ровно обратное:
Ровно наоборот, НАСА выдала «посевные» деньги на разработку проекта, который начали разрабатывать через 5 лет (!) после получения транша — в 2011.
Вы издеваетесь, что ли?
In the past, NASA would pay contractors like Boeing or Lockheed Martin to build equipment which NASA would own and operate. Here, NASA is paying SpaceX for services, not equipment, which saves the government money and risk. However, NASA has to give some money upfront, hundreds of millions of dollars in fact, which SpaceX has used to fund its buildout.
SpaceX ещё ни единого реального полёта не выполнила, только до демонстранционных дошли.
> НАСА не дает деньги на научное исследование, которое кто-то захотел провести, оно дало деньги тем, кто сказал «вот смотрите, у нас уже есть, давайте летать».
Если «пройти по ссылкам, которые привел forgotten», то выяснится ровно обратное:
On 18 August 2006, NASA announced that SpaceX had won a NASA Commercial Orbital Transportation Services (COTS) contract to demonstrate cargo delivery to the International Space Station (ISS) with a possible option for crew transport. [43] This contract, designed by NASA to provide «seed money» for development of new boosters, paid SpaceX $278 million to develop the Falcon 9 launch vehicle, with incentive payments paid at milestones culminating in three demonstration launches
Ровно наоборот, НАСА выдала «посевные» деньги на разработку проекта, который начали разрабатывать через 5 лет (!) после получения транша — в 2011.
However, NASA has to give some money upfront, hundreds of millions of dollars in fact, which SpaceX has used to fund its buildout.
НАСА вынуждена была выплатить часть денег по контракту авансом. Конечно, разумнее связываться с той транспортной компанией, у которой уже есть транспорт, а не с той, которая только купит его на аванс, но НАСА не приходилось особо выбирать.
SpaceX ещё ни единого реального полёта не выполнила, только до демонстранционных дошли.
Это вы про тот момент, когда SpaceX прошел первый раунд COTS? У них уже была железка, которая была очень похожа на ракету и даже пыталась лететь! По сравнению с конкурентами это было огого.
Ровно наоборот, НАСА выдала «посевные» деньги на разработку проекта, который начали разрабатывать через 5 лет (!) после получения транша — в 2011.
Я даже в общих чертах представить не могу, что случилось в 2011 году, что вы «зачли» это Маску)) О Falcon9 заговорили в 2005м, если не раньше, она была выкачена на старт еще в 2009 году, несколько раз старт откладывали (и не только по вине SpaceX), в 2010 запустили. Черт его знает, что они там «начали разрабатывать в 2011 году». Первый запуск Falcone9 с болванкой был вообще не в рамках COTS и не за счет НАСА.
Насчет «посевных» — обратите внимание на комментарий, на который я отвечал. Там говорилось о 50 миллиардах, которые дали хрену с бугра только за то, что он «сказал что хочет запускать ракеты в космос». Я же указываю, что он к тому моменту уже вложил кучу своих денег и имел полностью свою ракету. По сравнению с теми, у кого ничего такого не было, решение помочь Маску с постройкой более мощной ракеты (SpaceX продолжал вкладываться в Falcon9, деньги НАСА ускорили процесс) выглядит по меньшей мере очевидным.
Не путайте Falcon 9 и Falcon 1. Falcon 9 не было даже на бумаге, его начали разрабатывать как раз после получания COTS.
про 2011 — извините, напутал. В 2009 состоялась первая демонстрация этого самого Falcon 9.
Три года — это, конечно, очень даже ничего, заслуг Элона Маска это не умаляет.
Однако деньги НАСА пошли на посевное финансирование, о чем прямо и написано везде:
Любопытная схема посевного финансирования, не правда ли? Ни доли в капитале, ни интеллектуальной собственности — НИЧЕГО не получает НАСА, кроме обещания и дальше летать после разработки ракеты.
про 2011 — извините, напутал. В 2009 состоялась первая демонстрация этого самого Falcon 9.
Три года — это, конечно, очень даже ничего, заслуг Элона Маска это не умаляет.
Однако деньги НАСА пошли на посевное финансирование, о чем прямо и написано везде:
the Falcon-9 was significantly accelerated by the purchase of several demonstration flights by NASA. This started with seed money from the Commercial Orbital Transportation Services (COTS) program in 2006.
Любопытная схема посевного финансирования, не правда ли? Ни доли в капитале, ни интеллектуальной собственности — НИЧЕГО не получает НАСА, кроме обещания и дальше летать после разработки ракеты.
Не путаю.
Если бы НАСА так финансировало клининговую компанию, это было бы по меньшей мере странно, а НИОКР — самое то.
При чем тут капитал, что бы они делали-то с капиталом?)) Это же НАСА, а не РосГосИмущество, у них ни штатных должностей для управления акциями нету, ни навыка. Если вдруг Маск сейчас уйдет в монахи, а SpaceX подарит правительству США, им придется срочно искать кому его продать.
Если бы НАСА так финансировало клининговую компанию, это было бы по меньшей мере странно, а НИОКР — самое то.
При чем тут капитал, что бы они делали-то с капиталом?)) Это же НАСА, а не РосГосИмущество, у них ни штатных должностей для управления акциями нету, ни навыка. Если вдруг Маск сейчас уйдет в монахи, а SpaceX подарит правительству США, им придется срочно искать кому его продать.
> SpaceX ещё ни единого реального полёта не выполнила, только до демонстранционных дошли.
А две успешные стыковки с МКС и доставка продуктов (и холодильника) не считается, да.
А две успешные стыковки с МКС и доставка продуктов (и холодильника) не считается, да.
Откуда инфа, что НАСА просто так дает деньги, спонсирует?
А иначе весь этот выплеск выглядит жалким и бессмысленным, иначе никак нельзя. ;)
Был скучный воскресный день, на Хабре запостили перепечатку новости, которая, по хорошему, должна была собрать пару десятков комментов и уйти в подвал. Но появился forgiotten на белом коне, верной рукой ловко метнул самипонимаетечто на вентилятор, и все заверте…
179 комментов и эпический говносрач про зловещий Госдеп в комментах к скучной гиковской новости озарил это воскресенье на Хабре. :)
Был скучный воскресный день, на Хабре запостили перепечатку новости, которая, по хорошему, должна была собрать пару десятков комментов и уйти в подвал. Но появился forgiotten на белом коне, верной рукой ловко метнул самипонимаетечто на вентилятор, и все заверте…
179 комментов и эпический говносрач про зловещий Госдеп в комментах к скучной гиковской новости озарил это воскресенье на Хабре. :)
Уже за двести комментов перевалило. Да уж, неожиданно.
Мне еще более неожиданно, что имхо эпичная новость о начале новой космической эры прошла совсем тихо и незаметно, и вообще никакого отклика не вызвала. Хотя вот где можно было бы поломать копья.
Мне еще более неожиданно, что имхо эпичная новость о начале новой космической эры прошла совсем тихо и незаметно, и вообще никакого отклика не вызвала. Хотя вот где можно было бы поломать копья.
Если про 3D, то имхо, очень маленькая ЦА у неё. Ну, прочитал, ну, круто. А практический аспект слабо представляется. Профессионалы и так движки проектируют, да NDA какое-нибудь, а любители вряд ли что реальное сделают. А тут наглядно — взлетела и села, да еще бюджет госдепа попилила :)
Про 3D — совсем не впечатлило, сомневаюсь что это новая космическая эра :)
А по мне это первая ласточка, и предвижу, как оно развернется лет через несколько, дух захватывает ).
А как развернется? Сейчас только спецНИИ занимаются разработкой и еще одного химического ракетного двигателя, а то переливанием из пустого в порожнее займутся все, у кого будет время и желание. Двигателей будет завались, кто на них только будет летать :)
Малая частная космонавтика — как говорят организаторы конкурса — нано-спутники. Метеоспутники, системы слежения за отдельными областями, геологоразведка, экологический мониторинг, научные исследования и т.д.
Эх, засрем всю орбиту!
Вывести немножко груза за недорого можно догрузив к кому-нибудь. Даже Маск вроде не отказывается брать маленькие спутники попутным грузом, когда на МКС летает.
Не так-то просто найти область деятельности на орбите, которая сейчас не развита именно из-за цены. Прочитал недавно воспоминания Феоктистова — он переживал, что Салюты и Мир были вещами в себе, кроме опыта вывода и поддержания на орбите таких объектов ничего не дающими. Им приходилось шерстить НИИ, чтобы уговаривать проводить хоть какие-нибудь эксперименты на орбите.
Вывести немножко груза за недорого можно догрузив к кому-нибудь. Даже Маск вроде не отказывается брать маленькие спутники попутным грузом, когда на МКС летает.
Не так-то просто найти область деятельности на орбите, которая сейчас не развита именно из-за цены. Прочитал недавно воспоминания Феоктистова — он переживал, что Салюты и Мир были вещами в себе, кроме опыта вывода и поддержания на орбите таких объектов ничего не дающими. Им приходилось шерстить НИИ, чтобы уговаривать проводить хоть какие-нибудь эксперименты на орбите.
Какой госдеп? Откуда госдеп? Маск станет послом США в космосе?
Госуда́рственный департа́мент США (англ. The United States Department of State) — исполнительный департамент (фактически министерство[1]) в правительстве США, выполняющее функцию министерства иностранных дел.wiki
Госуда́рственный департа́мент США (англ. The United States Department of State) — исполнительный департамент (фактически министерство[1]) в правительстве США, выполняющее функцию министерства иностранных дел.wiki
3) Какие бы достижения там ни были, лучше пропиарить их, чем не пиарить вообще ничего.
Такими же принципами руководствовался Алексей Бабушкин.
Очень спорное сравнение. Наглядный пример, падение метеорита на Урале 2013 — наши так сказать госкосмосведомства и тут умудрились облажать, некоторые фотки со спутников решили показать «только по запросу», то есть через месяц-два.
Вот у Бабушкина то достижений не было никаких.
Является ли мошенничеством ситуация когда человек учреждает ООО со штатом в пять человек и уставным капиталом в 10000 рублей, заключает контракт с государственной организацией на разработку некой вещи которая разработана, протестирована, изготовлена в контрактный срок? Должно ли государство обязательно иметь долю во всех своих подрядчиках?
У нас вряд ли есть достоверные данные о умысле сотрудников SpaceX вместо создания обещанных систем растащить деньги по карманам и купить дома в Сочи. Пожалуй пока рано говорить именно о мошенничестве.
Наблюдая за таким «мошенничеством» с SpaceX и сравнивая с Роскосмосом просто диву даёшься насколько у нас всё в рамках закона.
При этом нельзя отрицать грамотную работу пропагандистов науки.
У нас вряд ли есть достоверные данные о умысле сотрудников SpaceX вместо создания обещанных систем растащить деньги по карманам и купить дома в Сочи. Пожалуй пока рано говорить именно о мошенничестве.
Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием
Наблюдая за таким «мошенничеством» с SpaceX и сравнивая с Роскосмосом просто диву даёшься насколько у нас всё в рамках закона.
При этом нельзя отрицать грамотную работу пропагандистов науки.
> Является ли мошенничеством ситуация когда человек учреждает ООО со штатом в пять человек и уставным капиталом в 10000 рублей, заключает контракт с государственной организацией на разработку некой вещи которая разработана, протестирована, изготовлена в контрактный срок?
Понятия не имею. Скорее всего, да.
> У нас вряд ли есть достоверные данные о умысле сотрудников SpaceX вместо создания обещанных систем растащить деньги по карманам и купить дома в Сочи.
Конечно, нет. Я и вообще сейчас не про коррупционную составляющую (которая, полагаю, ничем не отличается от обычных штатовских распилов на обороне), а про саму схему «создадим компанию, назовём её частной, а спонсировать будем из госбюджета, только втихую».
> Наблюдая за таким «мошенничеством» с SpaceX и сравнивая с Роскосмосом просто диву даёшься насколько у нас всё в рамках закона.
Конечно-конечно.
Что за наивные люди.
> При этом нельзя отрицать грамотную работу пропагандистов науки.
Науки ли? В чем наука-то? SpaceX пока переизобретает то, что давно уже разработано.
Единственное отличие от европейских, российских, китайских, индийских, японских КБ — то, что она, типа, «частная».
Понятия не имею. Скорее всего, да.
> У нас вряд ли есть достоверные данные о умысле сотрудников SpaceX вместо создания обещанных систем растащить деньги по карманам и купить дома в Сочи.
Конечно, нет. Я и вообще сейчас не про коррупционную составляющую (которая, полагаю, ничем не отличается от обычных штатовских распилов на обороне), а про саму схему «создадим компанию, назовём её частной, а спонсировать будем из госбюджета, только втихую».
> Наблюдая за таким «мошенничеством» с SpaceX и сравнивая с Роскосмосом просто диву даёшься насколько у нас всё в рамках закона.
Конечно-конечно.
Что за наивные люди.
> При этом нельзя отрицать грамотную работу пропагандистов науки.
Науки ли? В чем наука-то? SpaceX пока переизобретает то, что давно уже разработано.
Единственное отличие от европейских, российских, китайских, индийских, японских КБ — то, что она, типа, «частная».
Понятия не имею. Скорее всего, да.
Ещё раз определение мошенничества из УК:
Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием
Если люди сделали как написано в контракте, не протянули сроки, по адекватной цене, то никаких претензий к ним быть не может.
Науки ли? В чем наука-то? SpaceX пока переизобретает то, что давно уже разработано.
Единственное отличие от европейских, российских, китайских, индийских, японских КБ — то, что она, типа, «частная».
Космос на данный момент неразрывно связан с наукой. Даже трансляция закручивания болта с МКС это научная трансляция. Естественно мир не чёрнобелый и присутствует разная научная ценность, тем не менее в данный момент мы имеем широкий доступ только к деяниям NASA с их Curiosity. У Роскосмоса органически не получается сделать ничего интересного. Может быть есть невероятно прорывные вещи, но где интересные видео? Где прямые трансляции? Кругом секретность и покров вековой тайны. Может другим нечего показать или они не могут это сделать интересно и доступно?
> Если люди сделали как написано в контракте, не протянули сроки, по адекватной цене, то никаких претензий к ним быть не может.
Да плевать мне на деньги американских налогоплательщиков.
SpaceX злоупотребляет ТВОИМ ДОВЕРИЕМ, %USERNAME%.
В Штатах полная жопа с аэрокосмической отраслью. Последние три грандиозных военных проекта — F-117, F-22, F-35 — полный фэйл. Пилотируемой космонавтики после сворачивания программы шаттлов нет совсем (!).
SpaceX сейчас разрабатывает новые двигатели, челноки и ракетоносители с нуля попросто потому, что всё это старое говно производства боингов, локхид-мартинов и дугласов просто не летает, сколько его ни чини. И находится сейчас по уровню технологий где-то в 70-х.
Но войны-то теперь в головах выигрываются! Давайте мы сделаем вид, что SpaceX — частная лавочка. И разрабатывает всё с нуля не от бедности, а потому что типа это гений-плейбой-миллиардер-филантроп Маск решил детскую мечту осуществить.
И ничего, пипл ведь хавает! Смотрит на эти видюшки с отваленной челюстью и думает «Вот же ж как у них там всё круто!!!»
Да плевать мне на деньги американских налогоплательщиков.
SpaceX злоупотребляет ТВОИМ ДОВЕРИЕМ, %USERNAME%.
В Штатах полная жопа с аэрокосмической отраслью. Последние три грандиозных военных проекта — F-117, F-22, F-35 — полный фэйл. Пилотируемой космонавтики после сворачивания программы шаттлов нет совсем (!).
SpaceX сейчас разрабатывает новые двигатели, челноки и ракетоносители с нуля попросто потому, что всё это старое говно производства боингов, локхид-мартинов и дугласов просто не летает, сколько его ни чини. И находится сейчас по уровню технологий где-то в 70-х.
Но войны-то теперь в головах выигрываются! Давайте мы сделаем вид, что SpaceX — частная лавочка. И разрабатывает всё с нуля не от бедности, а потому что типа это гений-плейбой-миллиардер-филантроп Маск решил детскую мечту осуществить.
И ничего, пипл ведь хавает! Смотрит на эти видюшки с отваленной челюстью и думает «Вот же ж как у них там всё круто!!!»
Какая разница, кто платит, если люди действительно создают практически с нуля эти технологии? Вот это — действительно круто!
Про термин «пропаганда» слышали? Как вы сами и сказали, у НАСА не лучшие дни. Если раньше они спокойно летали на Луну, то теперь она для их ног практически недостижима. Хороший вариант — организовать и вложить деньги (а вполне возможно, и специалистов) в частную фирму и пропиарить ее. Хочешь полететь в космос? Хочешь участвовать в разработке новых космических аппаратов? Хочешь приложить руку к будущему? Добро пожаловать к нам! Ведь мы официально не НАСА и не стоит бояться суровых замшелых дядек, которые не дадут и слова вставить (пусть эти суровые дядьки существуют только в твоем воображении).
Про термин «пропаганда» слышали? Как вы сами и сказали, у НАСА не лучшие дни. Если раньше они спокойно летали на Луну, то теперь она для их ног практически недостижима. Хороший вариант — организовать и вложить деньги (а вполне возможно, и специалистов) в частную фирму и пропиарить ее. Хочешь полететь в космос? Хочешь участвовать в разработке новых космических аппаратов? Хочешь приложить руку к будущему? Добро пожаловать к нам! Ведь мы официально не НАСА и не стоит бояться суровых замшелых дядек, которые не дадут и слова вставить (пусть эти суровые дядьки существуют только в твоем воображении).
> Но войны-то теперь в головах выигрываются! Давайте мы сделаем вид, что SpaceX — частная лавочка. И разрабатывает всё с нуля не от бедности, а потому что типа это гений-плейбой-миллиардер-филантроп Маск решил детскую мечту осуществить.
Просто Маск — хороший управленец с хорошим опытом сложных хайтек проектов. А Наса — огромная бюрократическая лавка с миллионнами миллионных прихлебателей (ну, поменьше чем у нас — что-то остаётся, но всё равно очень много). А что не выведут — то потеряют или потратят на ерунду. Поскольку спутники запускать всё равно нужно, кто-то сообразительный и решил — а давайте дадим деньги вон тому чуваку. Так и поступили.
И это совершенно правильное поведение — перекладывать функции государства на частные компании, которые способны работать более эффективно.
Сорри, больше ничего рассказать не могу, иначе у меня будет конфликт с моим куратором.
Просто Маск — хороший управленец с хорошим опытом сложных хайтек проектов. А Наса — огромная бюрократическая лавка с миллионнами миллионных прихлебателей (ну, поменьше чем у нас — что-то остаётся, но всё равно очень много). А что не выведут — то потеряют или потратят на ерунду. Поскольку спутники запускать всё равно нужно, кто-то сообразительный и решил — а давайте дадим деньги вон тому чуваку. Так и поступили.
И это совершенно правильное поведение — перекладывать функции государства на частные компании, которые способны работать более эффективно.
Сорри, больше ничего рассказать не могу, иначе у меня будет конфликт с моим куратором.
> Пилотируемой космонавтики после сворачивания программы шаттлов нет совсем (!).
Потому, что это дорого и не выгодно.
> В Штатах полная жопа с аэрокосмической отраслью. Последние три грандиозных военных проекта — F-117, F-22, F-35 — полный фэйл.
F-22 никогда не планировался как основной, не считая высокой стоимости, что с ним не так? f-35 fial, да. F-117 оказался не таким классным как планировали.
> И находится сейчас по уровню технологий где-то в 70-х.
Берите сразу 1944, именно оттуда вся советская и американская космонавтика пошла.
Потому, что это дорого и не выгодно.
> В Штатах полная жопа с аэрокосмической отраслью. Последние три грандиозных военных проекта — F-117, F-22, F-35 — полный фэйл.
F-22 никогда не планировался как основной, не считая высокой стоимости, что с ним не так? f-35 fial, да. F-117 оказался не таким классным как планировали.
> И находится сейчас по уровню технологий где-то в 70-х.
Берите сразу 1944, именно оттуда вся советская и американская космонавтика пошла.
>>F-22 никогда не планировался как основной
Справедливости ради — планировался. Когда начались работы по ATF, в рамках которого и создался F-22, планировалось, что он заменит F-15 и F-16, собственно, тогда и цена получалась по планам не такая дикая — запланированные 26-28 миллиардов расписывались не на 190 машин, а на 750, что давало цену в районе 40 миллионов долларов за экземпляр, что, в общем-то сопоставимо со стоимостью Су-27. Но случилась незадача — Советский Союз, единственный на тот момент массовый эксплуатант Су-27 и МиГ-29 и «очень вероятный противник», распался, работы по советским/российским машинам пятого поколения заморозились, а для локальных войн машина оказалась не слишком пригодна, в первую очередь, из-за смешной нагрузки — внутри она могла нести всего тонну, ещё две тонны могла нести на внешних подвесах (с уроном для малозаметности и скорости), в то время, как F-15 и F-16 могли тащить почти восемь тонн. При этом в дальности он существенно уступал F-15 (хоть и превосходил F-16), не мог использоваться с авианосцев (предварительную программу по морскому F-22 свернули в 93 году) и в целом оказался совсем несоответствующим ситуации.
Справедливости ради — планировался. Когда начались работы по ATF, в рамках которого и создался F-22, планировалось, что он заменит F-15 и F-16, собственно, тогда и цена получалась по планам не такая дикая — запланированные 26-28 миллиардов расписывались не на 190 машин, а на 750, что давало цену в районе 40 миллионов долларов за экземпляр, что, в общем-то сопоставимо со стоимостью Су-27. Но случилась незадача — Советский Союз, единственный на тот момент массовый эксплуатант Су-27 и МиГ-29 и «очень вероятный противник», распался, работы по советским/российским машинам пятого поколения заморозились, а для локальных войн машина оказалась не слишком пригодна, в первую очередь, из-за смешной нагрузки — внутри она могла нести всего тонну, ещё две тонны могла нести на внешних подвесах (с уроном для малозаметности и скорости), в то время, как F-15 и F-16 могли тащить почти восемь тонн. При этом в дальности он существенно уступал F-15 (хоть и превосходил F-16), не мог использоваться с авианосцев (предварительную программу по морскому F-22 свернули в 93 году) и в целом оказался совсем несоответствующим ситуации.
а про саму схему «создадим компанию, назовём её частной, а спонсировать будем из госбюджета, только втихую».
Кто сказал, что НАСА спонсирует Space-X? Оно заказывает у него определенные работы и услуги. Спонсирует частные (когда-то государственные) лавочки часто у нас, чтобы «поддержать отечественного производителя». Эти деньги даются просто так, в лучшем случае с целевым назначением (оборудование модернизировать, например), подарок проще говоря. А есть заказы. Если цена выполнения заказа конкурента и прозрачна, заказ выполнен в срок, нареканий по качеству нет, то о каком мошенничестве может идти речь? В лучшем случае можно говорить о целесообразности этого заказа в принципе, а кто его делает, частная лавочка или госкорпорация — какая разница?
Или вы считаете мошенничеством то, что частная компания выполняет госзаказ и при этом рекламируется как частная? Мне такая логика не понятна. Это не спонсирование, а финансирование конкретных работ, результатами которых будет пользоваться государство.
4) Допустим у вас ООО с уставным капиталом в 10к. Я даю вам заказ разработать прототип на 90к, чтобя мог показать его инвесторам — значит ли это, что мне должно принадлежать 90% вашего ООО?
> Очевидно, что компания Маска имеет какие-то связи в НАСА/МинОбороны. Кому попало сотни миллионов долларов за пробные запуски не выдают.
А много ли мы запуском на территории США сделанные коммерческими компаниями знаем? Напомню, Обама и Буш свернули много проектов NASA, чтобы сократить бюджетные траты. Разработка Арес оценивалась намного больше, чем потратили SpaceX. NASA так же решили полностью уйти от запусков РН, не возить же им все в Россию, чтобы запускать? Им нужна была частная компания которая сможет производить запуски за меньшие деньги.
> Вы вольны полагать, что Маск просто рисковый человек, вложил 100 миллионов, и тут же государство в лице двух агентств подбросило ему денег и контрактов.
У маска столько денег, что эти 100 мил. это не так уж и много.
> NASA и DARPA должны тогда владеть 80% компании, однако этого нет — деньги просто «дарят». Это не мошенничество, нет?
Я подарил 1000р на 8 марта, я мошенник?
А много ли мы запуском на территории США сделанные коммерческими компаниями знаем? Напомню, Обама и Буш свернули много проектов NASA, чтобы сократить бюджетные траты. Разработка Арес оценивалась намного больше, чем потратили SpaceX. NASA так же решили полностью уйти от запусков РН, не возить же им все в Россию, чтобы запускать? Им нужна была частная компания которая сможет производить запуски за меньшие деньги.
> Вы вольны полагать, что Маск просто рисковый человек, вложил 100 миллионов, и тут же государство в лице двух агентств подбросило ему денег и контрактов.
У маска столько денег, что эти 100 мил. это не так уж и много.
> NASA и DARPA должны тогда владеть 80% компании, однако этого нет — деньги просто «дарят». Это не мошенничество, нет?
Я подарил 1000р на 8 марта, я мошенник?
> А много ли мы запуском на территории США сделанные коммерческими компаниями знаем?
Я не оспариваю заслуг Маска и, разумеется, не вижу совершенно ничегон необычного в схеме финансирования SpaceX — точно та же схема, что и с Боингом, Локхидом и десятками других околооборонных американских компаний.
Меня коробит только пиар-компания вокруг «частной космонавтики» и радостный визг, с которыми гики жуют эту джинсу.
То, что американское минобороны откровенно пилит деньги, выделяя их кому попало без проверки смет и без гарантий — их личное дело. У них и покупка голосов конгрессменов благородно называется «лоббированием», и они ж как-то с этим живут.
> Я подарил 1000р на 8 марта, я мошенник?
Если это были государственные деньги, то у меня для вас плохие новости.
Я не оспариваю заслуг Маска и, разумеется, не вижу совершенно ничегон необычного в схеме финансирования SpaceX — точно та же схема, что и с Боингом, Локхидом и десятками других околооборонных американских компаний.
Меня коробит только пиар-компания вокруг «частной космонавтики» и радостный визг, с которыми гики жуют эту джинсу.
То, что американское минобороны откровенно пилит деньги, выделяя их кому попало без проверки смет и без гарантий — их личное дело. У них и покупка голосов конгрессменов благородно называется «лоббированием», и они ж как-то с этим живут.
> Я подарил 1000р на 8 марта, я мошенник?
Если это были государственные деньги, то у меня для вас плохие новости.
> Я не оспариваю заслуг Маска и, разумеется, не вижу совершенно ничегон необычного в схеме финансирования SpaceX — точно та же схема, что и с Боингом, Локхидом и десятками других околооборонных американских компаний.
Боинг и Локхид не предоставляют сервис. Они разрабатывают (на деньги NASA), строят РН (на деньги NASA), передают NASA, и NASA должна это запустить.
SpaceX — берет аванс и строит все свое, запускают сами. Вам надо провести аналогию попроще или разберетесь?
> То, что американское минобороны откровенно пилит деньги, выделяя их кому попало без проверки смет и без гарантий — их личное дело. У них и покупка голосов конгрессменов благородно называется «лоббированием», и они ж как-то с этим живут.
Когда SpaceX выиграли тендер на поставку грузов на МКС у них уже была ракета и стыковочный модуль. И они, внезапно, выполняли свои функции.
> У них и покупка голосов конгрессменов благородно называется «лоббированием», и они ж как-то с этим живут.
Это вы сейчас про Боинг и Локхид.
> То, что американское минобороны откровенно пилит деньги, выделяя их кому попало без проверки смет и без гарантий — их личное дело.
Где вы увидели без проверок, кому попало и без гарантий? Что у вас голове?
Боинг и Локхид не предоставляют сервис. Они разрабатывают (на деньги NASA), строят РН (на деньги NASA), передают NASA, и NASA должна это запустить.
SpaceX — берет аванс и строит все свое, запускают сами. Вам надо провести аналогию попроще или разберетесь?
> То, что американское минобороны откровенно пилит деньги, выделяя их кому попало без проверки смет и без гарантий — их личное дело. У них и покупка голосов конгрессменов благородно называется «лоббированием», и они ж как-то с этим живут.
Когда SpaceX выиграли тендер на поставку грузов на МКС у них уже была ракета и стыковочный модуль. И они, внезапно, выполняли свои функции.
> У них и покупка голосов конгрессменов благородно называется «лоббированием», и они ж как-то с этим живут.
Это вы сейчас про Боинг и Локхид.
> То, что американское минобороны откровенно пилит деньги, выделяя их кому попало без проверки смет и без гарантий — их личное дело.
Где вы увидели без проверок, кому попало и без гарантий? Что у вас голове?
> Боинг и Локхид не предоставляют сервис. Они разрабатывают (на деньги NASA), строят РН (на деньги NASA), передают NASA, и NASA должна это запустить.
> SpaceX — берет аванс и строит все свое, запускают сами. Вам надо провести аналогию попроще или разберетесь?
Да не, я сам могу. SpaceX NASA будет платить ещё в n раз больше денег, чем за то же самое платила Боингу и Локхиду. Те хоть только железки делали, а Маск ещё и «сервис» к ним.
Уж не знаю, что ими при этом двигало при таком выборе формы сотрудничества — то ли так денег проще пилить, то ли правда считают, что новая форма организации позволит как-то прибавить в качестве железа. Практика покажет.
> Когда SpaceX выиграли тендер на поставку грузов на МКС у них уже была ракета и стыковочный модуль. И они, внезапно, выполняли свои функции.
Поподробнее с этого момента, пожалуйста.
> Где вы увидели без проверок, кому попало и без гарантий? Что у вас голове?
Мозг у меня в голове.
Американское минобороны — это черная дыра и головная боль для американского же бюджета. Любой проект обходится в разы дороже запланированного и хорошо, если при этом как-то ездит. Ничего годного американский оборонпром за последние лет уже 20 не произвёл.
> SpaceX — берет аванс и строит все свое, запускают сами. Вам надо провести аналогию попроще или разберетесь?
Да не, я сам могу. SpaceX NASA будет платить ещё в n раз больше денег, чем за то же самое платила Боингу и Локхиду. Те хоть только железки делали, а Маск ещё и «сервис» к ним.
Уж не знаю, что ими при этом двигало при таком выборе формы сотрудничества — то ли так денег проще пилить, то ли правда считают, что новая форма организации позволит как-то прибавить в качестве железа. Практика покажет.
> Когда SpaceX выиграли тендер на поставку грузов на МКС у них уже была ракета и стыковочный модуль. И они, внезапно, выполняли свои функции.
Поподробнее с этого момента, пожалуйста.
> Где вы увидели без проверок, кому попало и без гарантий? Что у вас голове?
Мозг у меня в голове.
Американское минобороны — это черная дыра и головная боль для американского же бюджета. Любой проект обходится в разы дороже запланированного и хорошо, если при этом как-то ездит. Ничего годного американский оборонпром за последние лет уже 20 не произвёл.
> Да не, я сам могу. SpaceX NASA будет платить ещё в n раз больше денег, чем за то же самое платила Боингу и Локхиду. Те хоть только железки делали, а Маск ещё и «сервис» к ним.
Конечно, вы считаете лучше, чем NASA.
> Поподробнее с этого момента, пожалуйста.
У SpaceX уже был испытанный РН в тот момент.
Конечно, вы считаете лучше, чем NASA.
> Поподробнее с этого момента, пожалуйста.
У SpaceX уже был испытанный РН в тот момент.
> Конечно, вы считаете лучше, чем NASA.
А что, есть основания полагать, что сервис + железка может стоить дешевле, чем просто железка?
> У SpaceX уже был испытанный РН в тот момент.
Правда что ли? Первый успешный полёт Фалькона-1 состоялся двумя годами позже, а по состоянию на осень 2006 у SpaceX имелся в активе только один запуск, закончившийся взрывом двигателя и потерей носителя на 25 секунде после старта.
А что, есть основания полагать, что сервис + железка может стоить дешевле, чем просто железка?
> У SpaceX уже был испытанный РН в тот момент.
Правда что ли? Первый успешный полёт Фалькона-1 состоялся двумя годами позже, а по состоянию на осень 2006 у SpaceX имелся в активе только один запуск, закончившийся взрывом двигателя и потерей носителя на 25 секунде после старта.
> А что, есть основания полагать, что сервис + железка может стоить дешевле, чем просто железка?
Да, знание, что такое БОинг и Локхид.
> Правда что ли? Первый успешный полёт Фалькона-1 состоялся двумя годами позже, а по состоянию на осень 2006 у SpaceX имелся в активе только один запуск, закончившийся взрывом двигателя и потерей носителя на 25 секунде после старта.
Так в 2006 году контракт чуть не ушел к RpK и NASA назвали именно RpK основным контрактором. В первом раунде компания должна была собрать инвестиции не от Nasa. Только потом SpaceX получил контракт на 278 мил$, контракт, а не инвестиции. У вас каша в голове.
> А что, есть основания полагать, что сервис + железка может стоить дешевле, чем просто железка?
А вы посчитайте, сколько обходился запуск до SpaceX и теперь.
Да, знание, что такое БОинг и Локхид.
> Правда что ли? Первый успешный полёт Фалькона-1 состоялся двумя годами позже, а по состоянию на осень 2006 у SpaceX имелся в активе только один запуск, закончившийся взрывом двигателя и потерей носителя на 25 секунде после старта.
Так в 2006 году контракт чуть не ушел к RpK и NASA назвали именно RpK основным контрактором. В первом раунде компания должна была собрать инвестиции не от Nasa. Только потом SpaceX получил контракт на 278 мил$, контракт, а не инвестиции. У вас каша в голове.
> А что, есть основания полагать, что сервис + железка может стоить дешевле, чем просто железка?
А вы посчитайте, сколько обходился запуск до SpaceX и теперь.
> Да, знание, что такое БОинг и Локхид.
Начали с «Конечно, вы считаете лучше, чем NASA», закончили оценочным суждением «SpaceX не Боинг и никогда им не станет». Оооок.
> Так в 2006 году контракт чуть не ушел к RpK и NASA назвали именно RpK основным контрактором.
Начали с «Когда SpaceX выиграли тендер на поставку грузов на МКС у них уже была ракета и стыковочный модуль», закончили «ну да, не было у них ничего, ну так они чуть и контракт не проиграли». Ооок.
> В первом раунде компания должна была собрать инвестиции не от Nasa.
SpaceX частные инвестиции поднимал лишь однажды — в 2008 (20 млн). Очевидно, требование НАСА (если оно было, что-то не вижу пруфлинков) не выполнено.
> Только потом SpaceX получил контракт на 278 мил$, контракт, а не инвестиции.
Угу. Очень интересный контракт:
«seed money» это не инвестиции. Ооок.
> А вы посчитайте, сколько обходился запуск до SpaceX и теперь.
Вы так говорите «теперь», как будто бы SpaceX уже летает. Пока у них в активе только Demo Flight 2 — который, хоть и долетел до МКС и обратно, таки всё-таки Demo Flight.
Сколько будут стоить регулярные рейсы — неизвестно пока никому, сметы растут примерно с той же скоростью, что и боинго-локхидовские.
> У вас каша в голове.
Ооок.
Начали с «Конечно, вы считаете лучше, чем NASA», закончили оценочным суждением «SpaceX не Боинг и никогда им не станет». Оооок.
> Так в 2006 году контракт чуть не ушел к RpK и NASA назвали именно RpK основным контрактором.
Начали с «Когда SpaceX выиграли тендер на поставку грузов на МКС у них уже была ракета и стыковочный модуль», закончили «ну да, не было у них ничего, ну так они чуть и контракт не проиграли». Ооок.
> В первом раунде компания должна была собрать инвестиции не от Nasa.
SpaceX частные инвестиции поднимал лишь однажды — в 2008 (20 млн). Очевидно, требование НАСА (если оно было, что-то не вижу пруфлинков) не выполнено.
> Только потом SpaceX получил контракт на 278 мил$, контракт, а не инвестиции.
Угу. Очень интересный контракт:
This contract, designed by NASA to provide «seed money» for development of new boosters, paid SpaceX $278 million to develop the Falcon 9 launch vehicle
«seed money» это не инвестиции. Ооок.
> А вы посчитайте, сколько обходился запуск до SpaceX и теперь.
Вы так говорите «теперь», как будто бы SpaceX уже летает. Пока у них в активе только Demo Flight 2 — который, хоть и долетел до МКС и обратно, таки всё-таки Demo Flight.
Сколько будут стоить регулярные рейсы — неизвестно пока никому, сметы растут примерно с той же скоростью, что и боинго-локхидовские.
> У вас каша в голове.
Ооок.
> Начали с «Конечно, вы считаете лучше, чем NASA», закончили оценочным суждением «SpaceX не Боинг и никогда им не станет». Оооок.
Как это связано между собой? Вы телепат?
> Начали с «Когда SpaceX выиграли тендер на поставку грузов на МКС у них уже была ракета и стыковочный модуль», закончили «ну да, не было у них ничего, ну так они чуть и контракт не проиграли». Ооок.
Не надо искажать мои слова. Когда SpaceX получили деньги от Nasa (аванс по контракту на доставку грузов на МКС, а не инвестиции) у них уже был успешный запуск Falcon 1.
> SpaceX частные инвестиции поднимал лишь однажды — в 2008 (20 млн). Очевидно, требование НАСА (если оно было, что-то не вижу пруфлинков) не выполнено.
И что? Требование NASA, если бы они его не выполнили — контракт бы потеряли, как это сделали RpK.
> «seed money» это не инвестиции. Ооок.
Вы значение "" знаете? seed money это инвестиции, «seed money» нет.
> Вы так говорите «теперь», как будто бы SpaceX уже летает.
Falcon 1 уже выводил спутник коммерческий на орбиту.
> Вы так говорите «теперь», как будто бы SpaceX уже летает. Пока у них в активе только Demo Flight 2 — который, хоть и долетел до МКС и обратно, таки всё-таки Demo Flight.
Это запуски которые SpaceX делает за свой счет. По контракту они не оплачены. Не вижу принципиальной разницы.
> Сколько будут стоить регулярные рейсы — неизвестно пока никому, сметы растут примерно с той же скоростью, что и боинго-локхидовские.
Дайте мне ваш libastral уже.
Как это связано между собой? Вы телепат?
> Начали с «Когда SpaceX выиграли тендер на поставку грузов на МКС у них уже была ракета и стыковочный модуль», закончили «ну да, не было у них ничего, ну так они чуть и контракт не проиграли». Ооок.
Не надо искажать мои слова. Когда SpaceX получили деньги от Nasa (аванс по контракту на доставку грузов на МКС, а не инвестиции) у них уже был успешный запуск Falcon 1.
> SpaceX частные инвестиции поднимал лишь однажды — в 2008 (20 млн). Очевидно, требование НАСА (если оно было, что-то не вижу пруфлинков) не выполнено.
И что? Требование NASA, если бы они его не выполнили — контракт бы потеряли, как это сделали RpK.
> «seed money» это не инвестиции. Ооок.
Вы значение "" знаете? seed money это инвестиции, «seed money» нет.
> Вы так говорите «теперь», как будто бы SpaceX уже летает.
Falcon 1 уже выводил спутник коммерческий на орбиту.
> Вы так говорите «теперь», как будто бы SpaceX уже летает. Пока у них в активе только Demo Flight 2 — который, хоть и долетел до МКС и обратно, таки всё-таки Demo Flight.
Это запуски которые SpaceX делает за свой счет. По контракту они не оплачены. Не вижу принципиальной разницы.
> Сколько будут стоить регулярные рейсы — неизвестно пока никому, сметы растут примерно с той же скоростью, что и боинго-локхидовские.
Дайте мне ваш libastral уже.
А что, есть основания полагать, что сервис + железка может стоить дешевле, чем просто железка?
Передергиваете. Не сервис+железка, а просто сервис против железки. В ИТ можно провести аналогию между облаками и парком своих серверов. Производитель сервиса заинтересован в снижении расходов на эксплуатацию, производитель железки — нет (пока конкуренты не подпирают). Грубо говоря, зачем Боингу разрабатывать многоразовый носитель, пускай в 10 дороже одноразового, но продаст один НАСА и то на нем 20 запусков сделает, а то и 100 и пока ресурс не выработается вторую железку покупать не будет.
Это обычная практика NASA последние десяток лет — вкладываться не в разработки с нуля, а делать посевные инвестиции в перспективный направления разработок. И в программу создания грузового корабля попал не только Маск. Вы погуглите конкурсы NASA, они на все случаи космической жизни сейчас есть. Да, первый грант дают безвозмездно, а затем с лучшими заключают контракты. Получается гораздо дешевле, оперативнее и результативнее, чем если бы NASA содержало весь штат компаний-разработчиков самостоятельно.
> Получается гораздо дешевле, оперативнее и результативнее, если бы NASA содержало весь штат компаний-разработчиков самостоятельно.
NASA не может этого делать так как никому не нравятся таки траты налогоплательщиков. Посмотрите стоимость разработки и запуской РН которые были сделаны не SpaceX.
> Вы погуглите конкурсы NASA, они на все случаи космической жизни сейчас есть.
Так потому, что решили все частникам отдать.
NASA не может этого делать так как никому не нравятся таки траты налогоплательщиков. Посмотрите стоимость разработки и запуской РН которые были сделаны не SpaceX.
> Вы погуглите конкурсы NASA, они на все случаи космической жизни сейчас есть.
Так потому, что решили все частникам отдать.
Так потому и решили отдать, чтобы не содержать штат компаний-разработчиков самостоятельно. Суммарные затраты государственного агентства ниже, результаты выше. Все риски ложатся на предпринимателей.
> Все риски ложатся на предпринимателей.
Извините, а где здесь риски для предпринимателей? Если вложенные деньги отбились с первым контрактом НАСА.
Извините, а где здесь риски для предпринимателей? Если вложенные деньги отбились с первым контрактом НАСА.
Схема частно-государственного партнерства в космонавтике сейчас примерно такая. NASA объявляет конкурс по интересующего его теме — можете погуглить, таких конкурсов сейчас много, изобретатели и предприниматели ведут разработки самостоятельно и демонстрируют свои достижения, лучшие получают контракт, причем ограничения минимальные — предложения могут приниматься и у студенческого КБ, и у индивидуального изобретателя, и у частной компании. Так что масса народу начинает думать на заданную агентством тему, и при этом агентство не вложило в них ни цента. И только лучшие идеи получают финподдержку от NASA, а не прошедшие по конкурсу остаются ни с чем, и все затраты на разработку лежат на них. Агентство изрядно сэкономило на НИОКР и проработало при этом массу идей.
У вас есть точные данные, что отбились? Не говоря о том, что контракта могло и не быть.
О конкретных суммах судить не могу, но сам механизм тендеров вполне себе обычное дело в любой стране. Если компания дает результат, то почему бы не вложить в нее деньги? Не вижу здесь никакой аферы.
> Т.е. вы не видите ничего странного в том, что «частная» компания, привлекшая 200 млн инвестиций, получает ~ миллиард долларов от NASA и DARPA просто так, по доброте душевной (за состоявшиеся запуски!) и пару контрактов ещё на несколько миллиардов?
Нет. Надо сокращать расходы, передать запуск спутников в частные руки было единственным решением, ибо Джону из Оклахомы все равно на GPS, и Curiosity, он не понимает почему его налоги на это тратятся.
> Это, очевидно, не афера, когда в капитале «частной» компании одни «частники», но живёт она исключительно на государственные деньги, которые ей просто «дарят» (ой, пардон, платят за успешные запуски)?
Вы никогда про субсидии не слышали?
> как один простой парень из США на собственные деньги сделал частную космонавтику.
Я бы не стал Элона называть простым парнем. Он конечно забавный человек, если верить словам человека который с ним постоянно общается. Я бы так же не стал называть Boeing и Lockheed Martin частными компаниями.
Нет. Надо сокращать расходы, передать запуск спутников в частные руки было единственным решением, ибо Джону из Оклахомы все равно на GPS, и Curiosity, он не понимает почему его налоги на это тратятся.
> Это, очевидно, не афера, когда в капитале «частной» компании одни «частники», но живёт она исключительно на государственные деньги, которые ей просто «дарят» (ой, пардон, платят за успешные запуски)?
Вы никогда про субсидии не слышали?
> как один простой парень из США на собственные деньги сделал частную космонавтику.
Я бы не стал Элона называть простым парнем. Он конечно забавный человек, если верить словам человека который с ним постоянно общается. Я бы так же не стал называть Boeing и Lockheed Martin частными компаниями.
Для тех, кому интересно: история разработки F-22 Raptor: kramtp.info/news/18/full/id=21995
Зачем это здесь? Вроде про SpaceX говорим.
История ещё одного «успеха» «частной» компании в сфере аэрокосмических технологий. На этот раз — Локхид-Мартина.
Читаю вас — бальзам на душу, ну хоть кто-то видит дальше собственного носа!
Да вас много, каждую весну и осень :)
А в чем странность связи?
НАСА — структурное подразделение правительства США.
НАСА — структурное подразделение правительства США.
Просто ответьте на один простой вопрос: по вашему государство не может покупать услуги у частной компании?
В теории может, но на практике сложно поверить, что из этого может получиться что-нибудь путное. Ладно, пусть Маск откатывает энную сумму NASA, но почему он остальное не попилит-то? </сарказм>
Ну вот она и покупает.
А почему? Например есть такое мнение, что городить гигантские структуры типа Газпрома — неэффективно и ведет к огромным расходам на менеджмент и создает неповоротливую махину, где деньги крайне эффективно разворовываются.
Потому что разделение труда увеличивает его эффективность.
Почему вы не заводите дома корову, чтобы пить по утрам молоко, а предпочитаете покупать молоко в магазине, и не снимать все сливки себе? Пасли бы ее по утрам, доили бы вечером, еще бы молоко продавали соседям по площадке :)
А почему? Например есть такое мнение, что городить гигантские структуры типа Газпрома — неэффективно и ведет к огромным расходам на менеджмент и создает неповоротливую махину, где деньги крайне эффективно разворовываются.
Потому что разделение труда увеличивает его эффективность.
Почему вы не заводите дома корову, чтобы пить по утрам молоко, а предпочитаете покупать молоко в магазине, и не снимать все сливки себе? Пасли бы ее по утрам, доили бы вечером, еще бы молоко продавали соседям по площадке :)
У NASA есть чем заниматься и кроме разработки всяких сомнительных проектов с туманной перспективой. А так — всем хорошо. NASA покупает только то, что им нравится, и что им полезно, а в интересах SpaceX разрабатывать то, что купит NASA. Свободный рынок. Вы же покупаете в магазине молоко, красиво расфасованное и готовое к употреблению, и «не поккупаете» заботу выпаса, уборки навоза, ухода за коровой, которые вам совершенно не нужны, когда вам нужно _только_ молоко.
Если я «отвратительно передергиваю» вы всегджа можете перестать комментировать, это первое, что я бы на вашем месте бы сделал.
Если я «отвратительно передергиваю» вы всегджа можете перестать комментировать, это первое, что я бы на вашем месте бы сделал.
Зато у нее есть желание этим заниматься, а у НАСА — нет, скорее всего. Вот надоело ей каждый божий день ходить и пасти эту грешную корову, она хочет от нее избавиться, а покупать только молоко, потому что ей нравится есть овсяные хлопья по утрам. Банально денег у них нет еще и корову держать. А есть SpaceX, которая горит желанием повозиться с коровой. Ну вот, пусть возится, раз им этого хочется.
Потому что там у них страются обходиться без государственного контроля где это возможно. Это позволяет обходиться без раздувания гос аппарата.
В России, к сожалению, создание Газпрома до сих пор считается большим достижением.
У правительства США есть НАСА — организация, которая успешно и неоднократно запускала, запускает и продолжит запускать ракеты. И появляется третья организация, у которой нету ничего, кроме бюджета в несколько сотен миллионов.
Странная постановка вопроса, НАСА и есть правительство США.
Почему не заняться вопросом в рамках НАСА?
Потому что это оказалось очень дорого.
>>У правительства США есть НАСА — организация, которая успешно и неоднократно запускала, запускает и продолжит запускать ракеты.
Какую ракету разработала НАСА?
Какую ракету разработала НАСА?
Доказывает, что НАСА просто выбрала ещё одного подрядчика.
Суть в том, что НАСА — это не только и не столько разработчик, сколько эксплуатант. Если привести аналогии из авиации — это не авиастроитель, а авиакомпания. И сейчас они решили диверсифицировать поставки, т.к. сейчас ВСЕ компании, у которых они заказывали ракеты и их компоненты ранее (Роквелл, Локхид, Боинг, Мартин-Мариетта) объединились в две (Локхид-Мартин и Боинг), которые в свою очередь создали United Launch Alliance, что угрожает монополизацией рынка.
Покупать услуги — конечно, может! Обычно государство так и делает.
Другое дело, инвестировать в компанию огромные деньги, без очевидных преимуществ для себя. Т.е. в данном контексте фраза «инвестировать» неверная, т.к. инвестиции — это вложении денег с целью получения прибыли в дальнейшем, а тут все как-то мутно и непонятно.
При нынешнем капиталовложении НАСА в SpaceX, им проще было с потрохами купить этот SpaceX, еще бы денег осталось.
Но я не утверждаю, что это банальный распил. Просто не все так очевидно, как это представляется СМИ.
Другое дело, инвестировать в компанию огромные деньги, без очевидных преимуществ для себя. Т.е. в данном контексте фраза «инвестировать» неверная, т.к. инвестиции — это вложении денег с целью получения прибыли в дальнейшем, а тут все как-то мутно и непонятно.
При нынешнем капиталовложении НАСА в SpaceX, им проще было с потрохами купить этот SpaceX, еще бы денег осталось.
Но я не утверждаю, что это банальный распил. Просто не все так очевидно, как это представляется СМИ.
«Покупать»означает также нести ответственность в случае неудачи, об этом вы забываете. А так — покупают успешные разработки, а неуспешные — не покупают, и в интересах частной компании увеличивать число успешных разработок, и уменьшаит число неуспешных.
А у государственных, как мы видим очень часто, взять тот же РЖД (я бы взял Газпром, но, боюсь, не все хорошо представляют насколько это косная и неэффективная махина, а вот с РЖД и ее «эффективностью» знакомы все), все наоборот. В том смысле что им, чаще всего, пофиг что и насколько эффективно делается. Деньги государство выделяет, они «осваиваются» и трава не расти, заботиться о снижении расходов и увеличении эффективности нет смысла совсем.
Опять же — РЖД как прекрасный пример
Опять же — РЖД как прекрасный пример
Таки да. Если частная компания производит неконкурентоспособный товар она становится банкротом. Если государственная — она получает больше государственного финансирования.
А что, пробовать новые схемы запрещается и надо работать исключительно старыми методами?
Проблема схемы только в ее ненадежности. Но если считать ее участников добросовестными то ничего страшного в ней нет: сегодня государство инвестирует в разработку новых технологий, а потом эти новые технологии сэкономят государству много денег. Это не считая перспектив и пропогандной ценности.
Проблема схемы только в ее ненадежности. Но если считать ее участников добросовестными то ничего страшного в ней нет: сегодня государство инвестирует в разработку новых технологий, а потом эти новые технологии сэкономят государству много денег. Это не считая перспектив и пропогандной ценности.
А кто сказал, что НАСА инвестирует? НАСА просто оплачивает выполнение нужных ему работ. Покупает. Не знаю откуда в топике взялись слова «инвестиция» и «спонсирование». Вроде всё очевидно — простая покупка. Хотя, может, я чего-то не знаю.
При нынешнем капиталовложении НАСА в SpaceX, им проще было с потрохами купить этот SpaceX, еще бы денег осталось.
Такое бывает, что государство покупает чьи-то услуги, что чтобы оно покупало целиком компанию, которая их оказывает, только потому, что государство крупнейший заказчик… это что-то странное.
Пускай будет, лапшеснимательные приборы тоже нужны.
SpaceX — это, конечно, гениальная афера made by Госдеп.
Афера? То есть оно не летает? Или они сильно переплачивают? В чем аферность аферы?
SpaceX — формально, частная компания, однако за её запуски платит NASA. Сам Маск вложил 100М, инвесторы ещё столько же, а вот NASA заплатила Маску уже более 500 миллионов (пруф), и будет платить дальше.
А что, Маск должен бесплатно летать? Разумеется, будет платить. НАСА покупает запуски, Маск продает.
SpaceX также получил несколько контрактов от той же NASA на разработку космических аппаратов. Самый жирный стоит 3.1 миллиарда долларов — неплохо Маск вложил свои 100 миллионов, ага?
Неплохо, даже очень хорошо, за это его и любят, в том числе.
Т.е. по сути американская военщина попросту дарит Маску сотни миллионов долларов, и даже долю в капитале не просит. Очень рыночный подход, я считаю.
Откуда вы это взяли? Я вот так сходу не смог найти, сколько ДАРПА заплатила Маску за два неудачных старта с лужайки на острове, но первый удачный коммерческий обошелся заказчику в семь миллионов, плюс-минус лям. Где уж тут сотни миллионов. И при чем тут доля в капитале? Интересно, что бы ДАРПА с ней делала? Распечатала бы акции и обклеила бы ими бостонских собачек, для пущего устрашения? Да, строго рыночный подход, но вы об этом как будто говорите с иронией.
SpaceX ничем не отличается от частных Боинга и Локхид-Мартина
Боинг и Локхид — просто подрядчики, они бы без заказа и пальцем не пошевелили.
И только в случае со SpaceX из этого устроили какое-то шоу, гики со всего мира с замиранием сердца следят за успехами SpaceX.
И еще одно важное отличие, Боинг и Локхид огромные корпорации, сто лет сосущие деньги из бюджета, выпускающие уйму самой разной коммерческой продукции в разных сферах, мало кому интересно, какую еще свистелку и перделку НАСА заставило их прикрутить к Атлас-5, а SpaceX натурально шайка гиков, которая вместо того чтобы пропить поднятые на доткомах деньги или запилить еще один стартап с приложением под айфон и андроид взяла и сделала ракету.
> В чем аферность аферы?
В том, что SpaceX — формально «частная» компания, хотя её бюджет процентов на 80, а то и больше, формируется государственными агенствами NASA и DARPA
В том, что SpaceX получает деньги ни за что — просто за запуски своих носителей.
В том, что при этом её эпично пиарят как «частную космонавтику».
> И еще одно важное отличие, Боинг и Локхид огромные корпорации, сто лет сосущие деньги из бюджета, выпускающие уйму самой разной коммерческой продукции в разных сферах, мало кому интересно, какую еще свистелку и перделку НАСА заставило их прикрутить к Атлас-5, а SpaceX натурально шайка гиков, которая вместо того чтобы пропить поднятые на доткомах деньги или запилить еще один стартап с приложением под айфон и андроид взяла и сделала ракету.
Да, точно! Так и есть.
Просто Боинг, Локхид и Дуглас настолько эпично обделались за последние двадцать лет, что американская военщина решила вырастить кого-то им на замену. Ну или хотя бы наметить видимость конкуренции.
И эта контора — SpaceX. Такая же «независимая» и «частная» компания, как Боинг, Локхид и Дуглас. А миллионы гиков на это ведутся, и радостно пересказывают успехи «частной» космонавтики. Одним камнем двух зайцев.
В том, что SpaceX — формально «частная» компания, хотя её бюджет процентов на 80, а то и больше, формируется государственными агенствами NASA и DARPA
В том, что SpaceX получает деньги ни за что — просто за запуски своих носителей.
В том, что при этом её эпично пиарят как «частную космонавтику».
> И еще одно важное отличие, Боинг и Локхид огромные корпорации, сто лет сосущие деньги из бюджета, выпускающие уйму самой разной коммерческой продукции в разных сферах, мало кому интересно, какую еще свистелку и перделку НАСА заставило их прикрутить к Атлас-5, а SpaceX натурально шайка гиков, которая вместо того чтобы пропить поднятые на доткомах деньги или запилить еще один стартап с приложением под айфон и андроид взяла и сделала ракету.
Да, точно! Так и есть.
Просто Боинг, Локхид и Дуглас настолько эпично обделались за последние двадцать лет, что американская военщина решила вырастить кого-то им на замену. Ну или хотя бы наметить видимость конкуренции.
И эта контора — SpaceX. Такая же «независимая» и «частная» компания, как Боинг, Локхид и Дуглас. А миллионы гиков на это ведутся, и радостно пересказывают успехи «частной» космонавтики. Одним камнем двух зайцев.
В том, что SpaceX получает деньги ни за что — просто за запуски своих носителей.
Немного завис на этой фразе. Разумеется, она получает деньги за запуск. Кому-то платят за программирование веб-сервисов, кому-то за доставку пиццы, им платят за старты. Ничего себе «ни за что».
Или вы имеете ввиду, что помимо вывода полезного груза на орбиту, НАСА заплатила за два пустых полета Dragona, а ДАРПА за два тестовых Falcon1? Что уж тут такого, я при покупке машины несколько платил сервисам «ни за что», просто чтобы узнать насколько очередной продавец
Самое обычное дело, когда компания А заказывает у компании Б какое-то решение нетривиальной проблемы. Компания Б говорит, что у них есть вариант, но они не уверены, что дело выгорит. Если хотите рискнуть — деньги класть сюда, попробуем.
Да, точно! Так и есть.
Я рад, что по ключевому вопросу мы пришли к взаимопониманию.
Просто Боинг, Локхид и Дуглас настолько эпично обделались за последние двадцать лет, что американская военщина решила вырастить кого-то им на замену. Ну или хотя бы наметить видимость конкуренции.
Вы так говорите, как будто срываете покровы, как будто COTS люто секретен :)
И эта контора — SpaceX. Такая же «независимая» и «частная» компания, как Боинг, Локхид и Дуглас.
Я уже писал в чем разница, вы на всякий случай не стали это квотить ;)
А миллионы гиков на это ведутся, и радостно пересказывают успехи «частной» космонавтики. Одним камнем двух зайцев.
Отлично, возвращаемся в самое начало разговора, в чем же заключается афера? Вот если бы не было «аферы» SpaceX, НАСА снова дала бы бабла Боинхиду, он бы выкатил очередную шайтан-трубу и она бы стала летать в космос. Или не выкатил бы? Или не дала бы бабла? В чем суть аферы, кто кого и на что развел? Без Маска миллионы гиков подперли бы дверь штаб-квартиры НАСА снаружи и подожгли?
Основной признак городского сумасшедшего, это то, что аргументы, кажущиеся ему абсолютно исчерпывающими и срывающими все покровы, для других кажутся бредовыми и бессмысленными. Сколько же их, разоблачателей козней коварного госдепа, каждую весну и осень находят себе благодарных читателей в интернете…
Иногда кажется, что отказ от карательной психиатрии был большой ошибкой. :-}
Иногда кажется, что отказ от карательной психиатрии был большой ошибкой. :-}
Мне кажется, вы зря так в штыки воспринимаете аргументы юзера forgotten, я походил по его ссылкам, копнул поднятую им тему и узнал хоть и немного, а все-таки нового. В целом я понимаю причину его возмущения. Некоторые новостные агенства/сайты/говноящики склонны очень сильно упрощать, и героизировать информацию для подачи ее массовому зрителю. Если скушать этого слишком много, а потом попытаться разобраться что к чему, то можно обнаружить расхождения между собственным чудесным конструктом и реальностью. Возникает ощущение некоего целенаправленного обмана. Плохо, что на выходе вместо отказа от советских газет до и после обеда возникает такая лайтовая теория заговора, но, с другой стороны, это всё-таки следствие попытки глубже разобраться в материале, что само по себе хорошо.
Хотя что forgotten пытался донести по поводу доли в компании, я так и не понял.
А городской сумасшедший с вами ниже по треду общается :)
Хотя что forgotten пытался донести по поводу доли в компании, я так и не понял.
А городской сумасшедший с вами ниже по треду общается :)
Я не воспринимаю в штыки, с сумасшедшим спорить вообще гиблое дело, он на то и сумасшедший, что переспорить его в его системе координат невозможно. У него всегда найдется куча «ссылок» и «пруфлинков» на такое же творчество его собратьев по страданию, благо с отказом от карательной психиатрии и широкой доступностью интернета как поля для деятельности и публикации, недостатка в слушателях у них нет.
Более того, парадоксальным образом, для такого же дилетанта, каким является он сам, его аргументы всегда будут более убедительными, чем аргументы специалиста. Дилетант вообще не любит слышать чего-то, что идет вразрез с его представлениями о мире, и если он знает, что зловещий Госдеп стремящийся поработить Великую Россию., ZOG, и мировой сионистский заговор — реальность и аксиома, то все, что излагается в привычной аксиоматике сразу получает +15 к достоверности.
Более того, парадоксальным образом, для такого же дилетанта, каким является он сам, его аргументы всегда будут более убедительными, чем аргументы специалиста. Дилетант вообще не любит слышать чего-то, что идет вразрез с его представлениями о мире, и если он знает, что зловещий Госдеп стремящийся поработить Великую Россию., ZOG, и мировой сионистский заговор — реальность и аксиома, то все, что излагается в привычной аксиоматике сразу получает +15 к достоверности.
Зря вы на личности переходите. Я в целом поддерживаю вашу аргументацию, но переходить на личности — это уже не аргумент.
Вот вы зря обзываетесь, повышаете градус дискуссии, добрее нужно быть к людям :)
На самом деле я очень добр :) Просто называю вещи своими именами. Иначе приходится вставать на одну доску с безумием, а это дело гиблое, как я уже выше показал, переспорить сумасшедшего, убежденного в своей правоте и владении истиной, скрытой от других, невозможно. Ваши аргументы не являются убедительными для него, а его, как правило, для вас. Собственно вся дискуссия терпеливого valerypride выше — хорошая иллюстрация.
Все это, на самом деле, очень грустно.
Все это, на самом деле, очень грустно.
>>Просто Боинг, Локхид и Дуглас настолько эпично обделались
Да уж, обделались пуще некуда — у Дельты с двухтысячного года аж ДВА фейла, причем частичных (в одном случае орбита оказалась ниже рассчетной, во втором — вывели только один объект из двух), Атлас-5 заимел аж ОДИН фейл, причем опять же частичный.
Да уж, обделались пуще некуда — у Дельты с двухтысячного года аж ДВА фейла, причем частичных (в одном случае орбита оказалась ниже рассчетной, во втором — вывели только один объект из двух), Атлас-5 заимел аж ОДИН фейл, причем опять же частичный.
В том, что SpaceX — формально «частная» компания, хотя её бюджет процентов на 80, а то и больше, формируется государственными агенствами NASA и DARPA
Что странного в том, что бюджет проекта формируется из средств заказчика? Нет, есть такие, что оплачиваются по факту, что исполнитель сам вкладывает свои (или заемные) деньги и получает от заказчика только когда все готово, но это заказчику обычно дороже выходит и если у него свободные деньги есть, то ему выгоднее внести предоплату, особенно если свободно он ими распоряжаться не может (бюджет же). Да и у исполнителя далеко не всегда есть возможность вложить свои собственные средства, о тя бы из-за их отсутствия.
Вы забыли ровно об одном моменте. В отличии от СССР и нынешней России, в США компании, живущие заказами на оборонку, т.е. всякие Боинги и Локхид-Мартины — частные сами по себе. И за запуски «Дельт» и «Атласов» платят все те же наса и дарпа. Так что никакой аферы тут нет, все гораздо проще:
— есть стремление диверсифицировать рынок, чтобы не оказаться в ситуации, когда монополист (United Launch Alliance, совместное детище Локхида и Боинга) начинает диктовать цены
— есть стремление иметь потенциальную альтернативу «Союзам» и «Прогрессам», если не сложится с «Орионом».
— есть стремление диверсифицировать рынок, чтобы не оказаться в ситуации, когда монополист (United Launch Alliance, совместное детище Локхида и Боинга) начинает диктовать цены
— есть стремление иметь потенциальную альтернативу «Союзам» и «Прогрессам», если не сложится с «Орионом».
Человек просто в принципе не понимает смысла слова «частная компания», для него, почему-то, если услуги частной компании покупает государство, а не частное лицо, сразу является признаком «аферы», заговора, мошенничества и вездесущего Госдепа.
Пока он этого сам по себе не поймет — вы его ни в чем не убедите, оставьте.
Пока он этого сам по себе не поймет — вы его ни в чем не убедите, оставьте.
А можно вам вопрос.
Вот либеральные экономисты постулируют, что Капитализм в эпоху кризиса про-спонсирует НТП, перезагрузит этим рынок и поведет человечество дальше в светлое будущее.
Компания «частной космонавтики» красиво это доказывала. А по итогу живет с крупных государственных контрактов — читай государственное планирование стратегических отраслей науки и промышленности.
Смогла бы SpaceX собрать деньги на свое развитие не с государства, а на «частном и свободном» рынке?
Вот либеральные экономисты постулируют, что Капитализм в эпоху кризиса про-спонсирует НТП, перезагрузит этим рынок и поведет человечество дальше в светлое будущее.
Компания «частной космонавтики» красиво это доказывала. А по итогу живет с крупных государственных контрактов — читай государственное планирование стратегических отраслей науки и промышленности.
Смогла бы SpaceX собрать деньги на свое развитие не с государства, а на «частном и свободном» рынке?
Контракт услуг на сотни миллионов — как-то сомневаюсь.
В частной космонавтике себестоимость изделия на порядок ниже, потому что не нужно держать раздутый бюрократический штат, выше скорость принятия решений плюс нет системы подрядов-субподрядов — когда до исполнителя, собирающего ракету, пять промежуточных контор-звеньев, об этом Маск в своем интервью пишет. И наши ребята из частной космонавтики то же самое рассказывают — работы, которые в госконторе длятся лет по пять при стабильном бюджетном финансировании, включая аренду и заработные платы, они реализуют за год-полтора, то есть уровень накладных расходов на порядок ниже. То есть государству выгоднее отдать контракт частнику, чем реализовывать это в рамках собственной системы, меньше средств налогоплательщиков на это уходит.
Некорректно вы цифры сравниваете. В общем случае собственный капитал компании ничего общего не имеет с её оборотами. Инвестировано 200 млн, получено 500, но это вовсе не значит, что прибыль 300 млн. Они могли, скажем, под гаарантии НАСА прокредитоваться на 250 млн, потратить 450 на запуски, а когда НАСА проплатило 500 — вернуть 250 кредита, 30 процентов по нему и остаться с 220, всего 10% прибыли. Опять же, если НАСА платит вперед, то это вовсе не значит, что эти деньги можно положить в карман инвесторам. Часть из них они потратят на приобретение материалов, обрудования, оплату труда, те же налоги, и только часть будет прибылью. Если распил — то большая часть, если не распил, то нормальная прибыль для таких контрактов.
В общем, утверждать распил или нет нельзя без, как минимум, финансовых документов фирмы, оценки её затрат, а не только по доходам. На счета фирмы поступило 700 млн, а сколько потратили? Если с прибылью всё нормально, то надо смотреть по каким ценам закупаетсются материалы и оборудования, сколько идет на оплату труда и т. п. Но вот так вот голосовно утверждать «раз получили в 2,5 раза больше чем инвестировали, то распил» нельзя, не зная а сколько потратили. Да и даже если реально потратили 200, а получили 500, то это не значит, что распил, если бы запуск традиционным путем обошелся НАСА в хотя бы в 510, просто ребята нашли тему — государство экономит, а они зарабатывают.
В общем, утверждать распил или нет нельзя без, как минимум, финансовых документов фирмы, оценки её затрат, а не только по доходам. На счета фирмы поступило 700 млн, а сколько потратили? Если с прибылью всё нормально, то надо смотреть по каким ценам закупаетсются материалы и оборудования, сколько идет на оплату труда и т. п. Но вот так вот голосовно утверждать «раз получили в 2,5 раза больше чем инвестировали, то распил» нельзя, не зная а сколько потратили. Да и даже если реально потратили 200, а получили 500, то это не значит, что распил, если бы запуск традиционным путем обошелся НАСА в хотя бы в 510, просто ребята нашли тему — государство экономит, а они зарабатывают.
Забавно, что обсуждают SpaceX и напрочь забывают о других участниках программ COTS и Commercial Crew. Orbital Sciences, Boing, Sierra Nevada Corp. работают с NASA по тем же самым контрактам и «гребут» те же самые миллионы, что и SpaceX. Налицо грамотная политика NASA диверсификации и развития услуг в конкурентной среде. Только у Маска с пиаром лучше, да он один пытается «выпрыгнуть из штанов» со своим Grashopper и освоением Марса, поэтому к нему и приковано внимание СМИ и срывателей покровов со всего мира.
Закрывать глаза на всю картину — прямой путь к заблуждению.
Закрывать глаза на всю картину — прямой путь к заблуждению.
Да, у них впереди большой путь или, как говорит Маск, «много кратеров» :)
Еще выше — это 80 метров, пока к сожалению это слишком мало для того чтобы говорить об успешности идеи.
Завораживает.
Сначала подумал что двигателю не хватает тяги поднять такую дуру выше,
но потом стало ясно что смысл видео в офигенной «филигранной» посадке.
Сначала подумал что двигателю не хватает тяги поднять такую дуру выше,
но потом стало ясно что смысл видео в офигенной «филигранной» посадке.
Проблема на сегодня — в эффективном топливе. Сегодняшнее топливо (или, если шире, используемый сегодня реактивный принцип вообще) не позволяет строить одноступенчатые ракеты для выхода в космос. Собственно потому и делют их многоступенчатыми, с отбрасываемыми ступенями, чтобы уменьшить выводимую массу. Самолету проще, он в воздухе летает, и использует этот воздух, и для создания подъемной силы, и как «компонент топлива» (для окисления горючего при его сжигании). Ракете это сделать нельзя, поэтому «массовая эффективность» ракеты гораздо хуже.
Потому и многоступенчатость, и «новый самолет на каждый полет».
Потому и многоступенчатость, и «новый самолет на каждый полет».
+1 Тоже считаю что у реактивного принципа движения нет будущего. Впереди — создание летательных аппаратов на совершенно иных принципах.
До совершенно иных принципов человеку ещё гадить и гадить: есть разве что разработки космических лифтов, да и все, пожалуй. А вот ядерный прямоток открытого цикла мог бы подарить человечеству Марс годков через 5.
Не, лифты это не то. «Ядерный прямоток открытого цикла» — опять же реактивное движение? Летающие тарелки на принципах ритмодинамики, безинерционное движение, где нет перегрузок и траектория меняется мгновенно. Вот об этом я.
И даже если у Маска получится за счет снижения полезной нагрузки сделать один самолет на много полетов, это сильно удешевит вывод очередного спутника связи на орбиту, но не решит проблемы полетов в глубокий космос. Сделать еще больше топливный бак или скрепить вместе еще больше ракет (как Falcon Heavy), это тупиковый путь.
не решит проблемы полетов в глубокий космосПо-моему для всех очевидно, что корабль для «глубокого космоса» надо строить там, на орбите.
Беспилотные автоматические системы для дальнего космоса запускаются целиком с Земли. Все более-менее похожие на правду варианты полета на Марс опираются на Falcon Heavy, реинкарнацию Сатурна, черта с рогами, но только стартующего целиком с Земли.
Очевидно, что сбор корабля на орбите был бы серьезным шагом вперед, машиной по сравнению с «более быстрой лошадью», но почему-то никто не готов его сделать :( Возможно, удешевление вывода полезного груза на орбиту чем-нибудь поспособствует прогрессу в этом направлении.
Очевидно, что сбор корабля на орбите был бы серьезным шагом вперед, машиной по сравнению с «более быстрой лошадью», но почему-то никто не готов его сделать :( Возможно, удешевление вывода полезного груза на орбиту чем-нибудь поспособствует прогрессу в этом направлении.
Как вариант — запустить пустой корабль на орбиту, а там его заправить.
Удельный импульс у них, конечно, хорош, но мощность никакая. Ионный двигатель может работать очень долго и выжать на порядки больше импульса на единицу массы, но тяги недостаточно, чтобы поднять что-то с планеты.
Выводим на орбиту обычным двигателем, а дальше летим на ионном, вроде такой же сценарий. Или еще экономичнее — взлетаем на ВРД, выводим груз на орбиту на ракетном, далее летим на ионном. Минимум топлива, максимум полезного груза ).
Две проблемы (из-за вышеупомянутой недостаточной тяги) — корабль будет ОЧЕНЬ долго разгоняться и ОЧЕНЬ долго тормозить. Т.е. там, где время полёта не особо важно и масса корабля мала — да. А вот где побольше и надо долететь побыстрее (любая пилотируемая экспедиция) — увы…
Если сравнивать с полетом на ЖРД, который полдороги будет разгоняться, а полдороги тормозить, то да, это очень долго будет. Но, насколько я знаю, все межпланетные, вернее межорбитальные, полеты осуществлялись и планируются (реально) по «баллистическому» сценарию: «кратковременный разгон — свободный полет может с очень кратковременными корректировками — кратковременное торможение (а то и без него — захват аппарата гравитационным полем цели полета)». А ионный (или другой маломощный) двигатель может, утрируя, первую половину полета постоянно разгоняться, а вторую — постоянно тормозить и такой сценарий далеко не факт, что будет затратнее по времени. Возможный плюс для пилотируемых полетов (или с биологическими грузами) — хоть какая-то, но «халявная» сила тяжести.
В общем считать нужно точно, причем в системе минимум четырех тел, а не прямолинейное движение на конктретное расстояние.
В общем считать нужно точно, причем в системе минимум четырех тел, а не прямолинейное движение на конктретное расстояние.
«Новый самолет на каждый полет» никак с реактивным принципом движения не связан. Это лишь вопрос технологий возвращения ступеней, вопрос массы оборудования и топлива для этого. Видимо раньше его удовлетворительно решить не могли (как вариант — не было достаточно легких и производительных управляющих систем, позволяющих произвести мягкую посадку).
Вот так долетишь до стратосферы, а жена, рядом, говорит, что телефон дома забыла… удобно.
В великолепное время мы живем.
Космонавтика продвигается, нейронные сети разные строим, Boston Dynamics строит прикольных роботов, google выпускает свои очки, возможно начало технологической сингулярности.
Я рад, что живу сегодня.
Космонавтика продвигается, нейронные сети разные строим, Boston Dynamics строит прикольных роботов, google выпускает свои очки, возможно начало технологической сингулярности.
Я рад, что живу сегодня.
Напоминает старую игрушку Lunar Lander:
:)
:)
А почему он в конце при посадке взрывается?
Потому что полетов много было за годы испытаний, и естественно что некоторые их них неудачные.
На 1:20 например — успешная посадка.
На 1:20 например — успешная посадка.
The DC-X was completed in 21 months by a team of 100 people, at a cost of around 60 million[7] in 1991 dollars.[8]
странно, судя по описанию проект сделали быстро, дешево и у него 9 успешных запусков из 12-ти, действительно странно чем так гордится комманда SpaceX.
Может, дело в том, что «The DC-X was never designed to achieve orbital altitudes or velocity, but instead to demonstrate the concept of vertical take off and landing».
Ну там небольшой аппарат, который в космос не собирались запускать. У него 4 двигателя. Полезная нагрузка у того, что развилось бы их этого проекта, была бы судя по всему никакая.
Тут сравнительно большая первая ступень ракеты (тоже в космос по сути летать не будет). Двигатель один. Тут полезная нагрузка больше.
Ну и балансировка длинной трубы на одном мощном двигателе наверно посложнее балансировки «конуса» на четырех.
Тут сравнительно большая первая ступень ракеты (тоже в космос по сути летать не будет). Двигатель один. Тут полезная нагрузка больше.
Ну и балансировка длинной трубы на одном мощном двигателе наверно посложнее балансировки «конуса» на четырех.
> 60 million[7] in 1991 dollars.
только чтобы оценивать дешево-дорого, эту цифру стоит пересчитать в сегодняшние доллары.
только чтобы оценивать дешево-дорого, эту цифру стоит пересчитать в сегодняшние доллары.
Проект Skylon всё-таки кажется более перспективным.
Проекту уже 20 лет давно стукнуло, а он все еще на бумаге.
Недавно были финальные испытания охладителя — последней «сомнительной» системы двигателя. Дело осталось только за финансированием.
Ну не может ракета, садящаяся на собственном факеле, взять более-менее серьёзную массу груза кроме топлива. Уже были такие разработки и не раз.
Ну не может ракета, садящаяся на собственном факеле, взять более-менее серьёзную массу груза кроме топлива. Уже были такие разработки и не раз.
Я, знаете, тоже не очень эту схему понял. Ну сберегут ракету на пяток запусков — больше все равно двигатель не проживет.
Если бы показали экономическое обоснование что вот, дескать, такой-то ресурс двигателя, столько-то запусков ракеты, столько стоимость железа, топлива, и вот столько профит — скептиков вроде нас с вами было бы меньше.
Кстати это и Скайлона касается.
Может быть экономически более правильный путь делать ракетные ускорители максимально дешевыми? Вроде картонной ракеты с фейерверком :)
Если бы показали экономическое обоснование что вот, дескать, такой-то ресурс двигателя, столько-то запусков ракеты, столько стоимость железа, топлива, и вот столько профит — скептиков вроде нас с вами было бы меньше.
Кстати это и Скайлона касается.
Может быть экономически более правильный путь делать ракетные ускорители максимально дешевыми? Вроде картонной ракеты с фейерверком :)
Да, вопрос ресурса двигателя крайне интересен.
Я так понимаю сделать жидкостный реактивный двигатель с большим ресурсом вполне реально. Там же нет движущихся частей, в отличие например от турбореактивных, которые на порядок сложнее. Т.е. по сути изнашиваться нечему, если не считать вспомогательные системы — гидравлику, компрессоры насосы, которые тоже вполне могут иметь приличный ресурс. Т.е. 5 запусков это пальцем в небо. Так же может быть и 50.
А камера сгорания и сопло? Там же температуры/давления запредельные, материал в любом случае деградирует, не смотря на активные системы охлаждения. Косвенно о ресурсе современных ЖРД может говорить тот факт, что все существующие двигатели предназначены для работы в течение минут или десятков минут. Серийных ЖРД с ресурсом даже в несколько часов просто никто никогда не строил, т.к. не было необходимости, соответственно такие технологии если и есть, то скорее всего только на бумаге или в виде прототипов.
Я допускаю, что SpaceX есть что ответить на эти рассуждения, наверняка не только мне этот вопрос в голову пришел. Но официальных данных о ресурсе двигателя я не нашел.
Я допускаю, что SpaceX есть что ответить на эти рассуждения, наверняка не только мне этот вопрос в голову пришел. Но официальных данных о ресурсе двигателя я не нашел.
Тут есть табличка по шатлу. Единственный многоразовый ЖРД для подобных целей. Там для основного двигателя указан ресурс 8 ч и 55 запусков(двигателя). Нашел еще отсылки на желание NASA сделать двигатель на 100 часов. Так что про 50 запусков я ближе ткнул пальцем.
Ну что ж, это аргумент. Правда, насколько я знаю, двигатели после каждого полета снимали для детального изучения и ремонта.
Были еще советские кислородно-водородные двигатели РД-0120, применявшиеся в ракете «Энергия». Для них подразумевалось многоразовое использование, и по своим параметрам они во многом аналогичны шаттловскому двигателю SSME.
Стоит добавить, что в реактивных двигателях применяются турбонасосы с огромными скоростями вращения роторов. Так что механический износ тоже присутствует. В большинстве одноразовых двигателей сопла охлаждаются абляционным покрытием, которое выгорает в процессе работы. Только в многоразовых двигателях типа вышеупомянутых, сопла охлаждаются жидким водородом перед тем, как он пойдет в камеру сгорания. Многоразовые двигатели в десятки раз дороже одноразовых.
Стоит добавить, что в реактивных двигателях применяются турбонасосы с огромными скоростями вращения роторов. Так что механический износ тоже присутствует. В большинстве одноразовых двигателей сопла охлаждаются абляционным покрытием, которое выгорает в процессе работы. Только в многоразовых двигателях типа вышеупомянутых, сопла охлаждаются жидким водородом перед тем, как он пойдет в камеру сгорания. Многоразовые двигатели в десятки раз дороже одноразовых.
Вот. Почему-то никто не уделил внимания альтернативе в виде последовательного удешевления ракет-носителей с доведением их производства до действительно массового и дешевого. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется это вероятная альтернатива высокотехнологичным многоразовым системам.
А за счет чего может произойти такое удешевление? Правда, есть альтернатива, недавно совсем где-то попадался материал — использовать в качестве ракетоносителей снимаемые с боевых дежурств ядерные ракетоносители. Снимаем боеголовки, вешаем полезный груз — и вперед. Сотни запусков обеспечены. Считают, что низкий коррупционный потенциал проекта зарубил его на корню — слишком дешево и сердито.
Не ракетоносителей, а ракет-носителей. Ракетоноситель — это то, что доставляет ракету к месту пуска. На Байконуре это поезд, например )).
Так вот, ядерные ракеты-носители используют, но для вывода небольших спутников на низкие круговые орбиты, для высоких орбит не хватает мощности, т.к. МКБР предназначены для заброски небольших, в сравнении с космическими ракетами, грузов. Самая мощная на сегодняшний день МКБР Р-36М2 «Воевода» закидывает 8800 кг полезной нагрузки и максимально может забросить 10 тонн.
Кстати, в этом случае стартовыми площадками могут служить (и служат) атомные подводные ракетоносцы.
Так вот, ядерные ракеты-носители используют, но для вывода небольших спутников на низкие круговые орбиты, для высоких орбит не хватает мощности, т.к. МКБР предназначены для заброски небольших, в сравнении с космическими ракетами, грузов. Самая мощная на сегодняшний день МКБР Р-36М2 «Воевода» закидывает 8800 кг полезной нагрузки и максимально может забросить 10 тонн.
Кстати, в этом случае стартовыми площадками могут служить (и служат) атомные подводные ракетоносцы.
В свое время, кстати, рассматривалась схема Big Dumb Boosters — больших ракет из дешевых материалов, простых в массовом производстве, ожидались цены от 60 до 300 долларов за килограмм на низкой орбите (http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(rocket))
Сейчас сильно продвинулись разработки термостойких нанокомпозитных материалов с высокой износостойкостью, влияющих на ресурсы двигателей.
При таких температурах (и очень высоких и очень низких) — с ресурсом традиционно проблемы. И турбонасос — далеко не вспомогательная и весьма сложная и критичная система в ЖРД.
Скажем в Шаттлах двигатели после КАЖДОГО запуска снимали (а снять двигатель — это не пять минут), проверяли, при необходимости ремонтировали и готовили для следующего запуска. Это очень дорогие операции.
Правда, с тех пор порядочно лет прошло — технологии на месте не стоят.
Скажем в Шаттлах двигатели после КАЖДОГО запуска снимали (а снять двигатель — это не пять минут), проверяли, при необходимости ремонтировали и готовили для следующего запуска. Это очень дорогие операции.
Правда, с тех пор порядочно лет прошло — технологии на месте не стоят.
Почитал немного про ЖРД, «вспомогательные системы» о которых вы написали — тоже весьма и весьма нагруженные элементы конструкции двигателя. Вот, на примере RS-25 от Space Shuttle:
ЖРД RS-25 работают при экстремальных температурах. Используемый в качестве топлива жидкий водород хранится при −253 °C, в то время как температура в камере сгорания достигает 3300 °C, что выше температуры кипения железа. Во время работы RS-25 потребляют 3917 литров топлива в секунду.
… насос высокого давления для окислителя (англ. High-Pressure Oxidizer Turbopump, HPOTP) <...> HPOTP поднимает давление окислителя от 2,9 до 30 MPa (от 29,6 до 306 ат) и вращается со скоростью 468,7 об/с.
Побочный факел — это перекись водорода отработанная с компрессоров?
Вот интересно, почему до сих пор нет ракет, где бы в первой ступени использовался ВРД?
Нет, о том, что есть КА, стартующие с самолёта я знаю. А вот насколько реально было бы оснастить ВРД разгонную ступень традиционного типа?
Чтобы ВРД заработал, его сначала нужно очень неслабо разогнать (или другим способом создать высокое давление на входе). Поэтому получается проще и дешевле обойтись без него.
Например, на начальной стадии подавать окислитель, потом по мере разгона — потихоньку перекрывать по мере увеличения поступления внешнего воздуха.
В ВРД окислитель — воздух. Т.е. либо двигатель надо сначала сильно разогнать (как ПВРД, например), либо ставить компрессор (как в обычном турбореактивном). В любом случае, получается неэффективно для такой цели.
Тут надо еще учитывать что, в отличие от самолёта, ракета летит вверх. И кислорода будет с каждым километром все меньше и меньше.
Собственно, зачем так мучаться — лучше твёрдотопливные ускорители ставить, как это делали на Шаттлах и собираются сделать на SLS.
Тут надо еще учитывать что, в отличие от самолёта, ракета летит вверх. И кислорода будет с каждым километром все меньше и меньше.
Собственно, зачем так мучаться — лучше твёрдотопливные ускорители ставить, как это делали на Шаттлах и собираются сделать на SLS.
Есть ещё геморрой с многорежимным соплом. Почитайте про историю создания SR-71 — там как раз похожие задачи пытались решать.
Может потому что пока разгонится нормально, уже и воздуха толком не будет?
На борту во время запуска стоит манекен в шляпе, интересно зачем он там? Контролирует взлет и посадку, не иначе :)
Про частную космонавтику — последнее время NASA очень многие перспективные разработки перекладывает на сторонние компании и организации. Это значит, что у нее болит голова только про соответствие продукта ее заказу, и не болит про штат, оборудование, программу исследований и многое многое другое.
Более того, Элон Маск далеко не единственный бизнесмен, который работает по этой схеме. Совсем недавно на хабре был обзор частных компаний, работающих в аэрокосмической отрасли, некоторые из них прямые конкуренты Маску, все они находятся на разных стадиях своих разработок. И предлагают широкий спектр разнообразных решений: http://habrahabr.ru/post/166163/
Я беседовала с товарищем, перешедшим из Роскосмоса в частную компанию. Только за счет сокращения бюрократических согласований удается сделать аналогичные операции по его оценкам раз в пять быстрее. Маск о том же в своем интервью рассказывает, ссылка в исходном посте.
И сегодня совсем незаметным прошел мой второй материал, о запуске открытого общедоступного конкурса по 3D моделированию ракетных двигателей, открывающему возможность принять участие в аэрокосмических разработках буквально каждому: http://habrahabr.ru/post/172111/
Более того, Элон Маск далеко не единственный бизнесмен, который работает по этой схеме. Совсем недавно на хабре был обзор частных компаний, работающих в аэрокосмической отрасли, некоторые из них прямые конкуренты Маску, все они находятся на разных стадиях своих разработок. И предлагают широкий спектр разнообразных решений: http://habrahabr.ru/post/166163/
Я беседовала с товарищем, перешедшим из Роскосмоса в частную компанию. Только за счет сокращения бюрократических согласований удается сделать аналогичные операции по его оценкам раз в пять быстрее. Маск о том же в своем интервью рассказывает, ссылка в исходном посте.
И сегодня совсем незаметным прошел мой второй материал, о запуске открытого общедоступного конкурса по 3D моделированию ракетных двигателей, открывающему возможность принять участие в аэрокосмических разработках буквально каждому: http://habrahabr.ru/post/172111/
Только мне перестают казаться детскими фант рассказы прошлого, где все летали и садились именно на ракетах соплом вниз? :)
«Аппалоны» и «Луны» не были ракетами в «бытовом» понимании, не были металлическими сигарами.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Новый прыжок Grasshopper (Кузнечика) SpaceX