Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 199
Будут, но весьма не скоро.
Мало подрасти поколению, не видевшему дискет, нужно чтобы из дела вышли все предыдущие поколения, видевшие дискету и те, которым они успели об этом рассказать.
Мало подрасти поколению, не видевшему дискет, нужно чтобы из дела вышли все предыдущие поколения, видевшие дискету и те, которым они успели об этом рассказать.
Вообще, если подумать, лично я никогда в работе не использовал папки (бумажные такие, которые на полки ставятся), однако метафору в виде раскрытой папки понимаю.
Бумажные письма сейчас редко кто шлет, да и конверты современные не похожи на те, что на иконках массово используются.
Может быть на самом деле метафоры и не нужны вовсе и не стоит заморачиваться с притягиванием их за уши?
Бумажные письма сейчас редко кто шлет, да и конверты современные не похожи на те, что на иконках массово используются.
Может быть на самом деле метафоры и не нужны вовсе и не стоит заморачиваться с притягиванием их за уши?
Где-то в нете проскакивал пост о том что ребенка не взяли в школу. А дело было в том, что ребенок не смог ответить что нарисовано на картинке, а нарисовано там был обычное письмо.
Сам письма получаю раз в год из налоговой :)
Дискета - легенда, честь ей и хвала :)
Сам письма получаю раз в год из налоговой :)
Дискета - легенда, честь ей и хвала :)
О, да, легенда, да еще какая. С тех пор мне не доводилось ни на каких носителях создавать дублирующие папки типа AAA, BBB, CCC, чтобы хоть какой-нибудь экземпляр прочитался.
А я обычно делал 3-4 копии дискеты, т. к. с папками — это не стопроцентный вариант — дискета могла и не прочитаться =0
У тебя было 3-4 дискеты? И коробка, наверное, для них была, пластиковая, синяя, с черной прозрачной крышкой? :)
3-4 дискеты для студента не то, чтобы были непозволительной роскошью, но как правило, они были забиты под завязку разного рода важной для учебы информацией - коллекцией вирусов, JPG-эротикой и GIF-порнографией, архивом эхи ru.anekdot.
Эх, если подумать, ведь на дискету даже mp3-файл не запихнешь.
3-4 дискеты для студента не то, чтобы были непозволительной роскошью, но как правило, они были забиты под завязку разного рода важной для учебы информацией - коллекцией вирусов, JPG-эротикой и GIF-порнографией, архивом эхи ru.anekdot.
Эх, если подумать, ведь на дискету даже mp3-файл не запихнешь.
зато wav-ник точно впихнеш :)
Когда я это делал, я ещё учился в школе и дискеты были, в приницпе, доступны (достаточно было купить пачку 10 штук и потом юзать их до потери пульса).
А коробочка была, да :)
Mp3-файл не запихнёшь, конечно, я в основном таскал домашние задания по программированию и было очень обидно, когда всё сделал дома, а в классе дискета не читалась =\
А коробочка была, да :)
Mp3-файл не запихнёшь, конечно, я в основном таскал домашние задания по программированию и было очень обидно, когда всё сделал дома, а в классе дискета не читалась =\
А мне Виндофс 95 приносили на 3х коробках дискет! =))))
мп3 - ровесник пентиумов, в то время уже CD достаточно распространились
В качестве коробки для 3.5" дискет подходила коробка от карманных пластиковых шахмат (у которых внизу фигур штифты, а в доске — отверстия).
Метафоры могут быть необходимы на начальном этапе, когда какая-то функция только вводится в эксплюатацию.
не использовал, но видел в бухгалтерии наверняка неоднократно?
новая метафора
> лучше чем >
устаревшая метафора
> лучше чем >
абстрактный, непонятный никому значок
> лучше чем >
устаревшая метафора
> лучше чем >
абстрактный, непонятный никому значок
Ну, Имхо, а что можно нарисовать на маленькой кнопочке? Флэшку? иди разберись что это флэшка! Их мильён дизайнов! Винч? Я уверен, что людей не знающих, как выглядит винч в 30 раз больше чем незнающих как выглядит дискета. CD? А сам ЦД как изображать?
Как вариант - ангела-хранителя))
Да. Ещё. Тут недавно на серваке рэёдмассив упал. а чтобы его поднять под 2003 индой надо что при установке винды подпихнуть?))) прааально! И вот я ищу в 2 ночи по всему деловому центру дискетку... А после того как к 4-м нашел, искал флоппик. И половина даже не понимала что я у них спрашиваю!
Как вариант - ангела-хранителя))
Да. Ещё. Тут недавно на серваке рэёдмассив упал. а чтобы его поднять под 2003 индой надо что при установке винды подпихнуть?))) прааально! И вот я ищу в 2 ночи по всему деловому центру дискетку... А после того как к 4-м нашел, искал флоппик. И половина даже не понимала что я у них спрашиваю!
Иконка винта имеется в всех ОСах и ни у кого не возникает проблем. ИМХО, вполне можно использовать тот же самый винт со стрелкой, например, для сохранения.
Винт со стрелкой - даунлоуд. И не для одного меня, наверное.
Ну не суть со стрелкой или как-то ещё. Я к тому, что изображение винта достаточно распространено и понятно.
Я думаю, те, кому понятно изображение винта, прекрасно помнят и дискетки тоже.
Иконка винта понятна абсолютно всем, кто открывал папку "Мой компьютер" в ХР или "Компьютер" в сВисте. Она даже знакома всем современным линуксоидам и маководам.
Так что вы не правы, иконка со стрелочкой действительно была бы понятна.
Так что вы не правы, иконка со стрелочкой действительно была бы понятна.
так это оказывается винт?!!! )))) черт. )
Еще можно на инонке нарисовать кнопку F2 :-) Только знающих что это такое еще меньше чем видевших дискеты.
Я уже давно не пользуюсь дискетами, и не выбрасывал часть, недавно пригодились для изготовления одминского бубна.
Я уже давно не пользуюсь дискетами, и не выбрасывал часть, недавно пригодились для изготовления одминского бубна.
А я вчера винду на ноуте чистил. Тошиба семилетней давности. С Дисководом!!! =)
А как мне сослуживец на дискету дрова для рейда на клиентский сервер скидывал пять раз, пока под нужную венду не подошли...
А как мне сослуживец на дискету дрова для рейда на клиентский сервер скидывал пять раз, пока под нужную венду не подошли...
Не будут.
На то это и называется МЕТАФОРА — символ/объект ассоциирующийся с определёнными действиями, нажав на который пользователь ожидает выполнения оных. Метафоры нового файла/открытия/сохранения и других уже настолько прижились, что придумывать что-то новое, подстраиваясь каждый раз под подростающее поколение, себе дороже.
В программах, помимо стандартных иконок, есть и иконки, которые могут похлеще ввести в ступор новых пользователей.
Так что, имхо, ваши размышления — это "лепка из мухи слона".
На то это и называется МЕТАФОРА — символ/объект ассоциирующийся с определёнными действиями, нажав на который пользователь ожидает выполнения оных. Метафоры нового файла/открытия/сохранения и других уже настолько прижились, что придумывать что-то новое, подстраиваясь каждый раз под подростающее поколение, себе дороже.
В программах, помимо стандартных иконок, есть и иконки, которые могут похлеще ввести в ступор новых пользователей.
Так что, имхо, ваши размышления — это "лепка из мухи слона".
Тогда я не понимаю. Вы за введение новых иконок, или за обучение каждого пользователя (вплоть до 2400 года) что кнопочка с непонятным символом - это "сохранить". "подстраиваясь каждый раз" - это где-то раз в 15 лет). Так что я за введение чегонить нового. НО действительно интуитивно понятного. Хоть сейф рисуй.
Я задаюсь вопросом о том, что будет в перспективе. Пока, похоже, никакие метафоры менять не надо. Ведь главное не то, чтобы пользователи понимали, что на иконке изображено, а то, чтобы они четко понимали, что будет, если на иконку нажать.
Хоть сейф рисуй. - вот тоже про сейф подумал.
Если будет повсеместно использоваться красный кружок вместо дискеты, перфокарту или там НЛО, разницы не будет. Для чего менять устоявшуюся метафору? Чтобы юзерам поломать голову? Дискета позволяет безошибочно выделить иконку из ряда подобных. Со своей функцией справляется великолепно. Так в чем же проблема?
Сейф НЕ интуитивно понятен. Он ассоциируется с защитой. У сохранения в некомпьютерном мире нету аналогов, соответственно нету и метафор.
p.s. Обучение каждого пользователя - это миф. Такого не бывает.
Сейф НЕ интуитивно понятен. Он ассоциируется с защитой. У сохранения в некомпьютерном мире нету аналогов, соответственно нету и метафор.
p.s. Обучение каждого пользователя - это миф. Такого не бывает.
сейф - это метафора безопасности, а не сохранения.
и теперь сейф ничем другим быть не может? если метафора то только одно значение? )))) К тому же, "safe" и "savе" созвучны - имхо вполне терпимый вариант. Только ведь сейфов в нашем понимании тоже когда-нибудь не станет.
не в том дело) просто если в одной программе будет две операции - сохранить и, скажем, зашифровать - то более логично было бы выставить сейф на кнопку зашифровать. и сейф с открытой дверцей - расшифровать.)
к тому же - если везде кнопка сохранить выглядит как дискета - не надо даже видеть дискету чтобы запомнить... :)
к тому же - если везде кнопка сохранить выглядит как дискета - не надо даже видеть дискету чтобы запомнить... :)
Может скоро ничего не надо будет сохранять, будет сохраняться ВСЕ. Сегодня письма не надо удалять, потому, что почтовый ясчик растет постоянно, а завтра и сохранять ничего не надо будет, просто подумал про "вчера", а комп сам показал старые записи.
Firefox3 (вроде как 2й был таким же) вот какой:
Если не ошибаюсь, это иконки X-ов, а не firefox-а.
По всей видимости вы правы. В трее заметил что у KGet тот же значек.
Под виндой в этом меню иконок вообще тупо нет. :(
Всегда есть плагин для ФФ который везде где надо иконки сует (забыл название, если сильно надо будет - гляну). У меня под фф2 был, сейчас уже фф3, лень пересобирать плагины для совместимости. В общем, по-моему там такие же иконки были (даже приятнее и их было больше).
Да не, я согласен, расширениями (CuteIcons если не ошибаюсь) всё можно (хотя можно было просто через CSS-файлик прилепить), но ведь не в этом дело. Для линукса не поленились указать ссылки на системные иконки, а для винды сделать — лом. Впрочем, я не в обиде. Интересно будет глянуть сдвинется ли текущее состояние в Fx 3.0, когда они эксперименты с "визуальной интеграцией" завершат. А то пока и в Fx 3.0 почти нет иконок в меню.
Кстати, у меня CuteMenu не установлено просто потому, что я сатарюсь не ставить те расширения, без которых могу обойтись... а то у меня их и так установлено 27 (и это на Fx 3.0!).
Кстати, у меня CuteMenu не установлено просто потому, что я сатарюсь не ставить те расширения, без которых могу обойтись... а то у меня их и так установлено 27 (и это на Fx 3.0!).
Всегда есть плагин для ФФ который везде где надо иконки суетCute Menus
Иконка там действительно выглядит как "винчестер со стрелочкой".
Видимо, по этой причине в Windows XP привычная иконка ЭЛТ-монитора «Мой компьютер» была заменена на изображение ЖК-монитора. Я помню, обратил тогда внимание (дело было в 2001 году, когда она только вышла).
Всё течёт, всё меняется. Главное — не проспать :-)
Всё течёт, всё меняется. Главное — не проспать :-)
Сколько лет должно быть пользователю компьютера чтобы он не знал бы как выглядит дискета?
Учитывая то что дискеты были сняты с производства только лишь в прошлом году (если не ошибаюсь).. а использовались повсеместно (на территории бывшего ссср, по крайней мере) вплоть до 2005 года (наверное)..
Самому юному пользователю компьютера в этом случае должно быть около 6-7 лет, и то он скорее всего будет знать что такое дискета..
Я считаю что не пришло еще время когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станет актуальной проблема непонимания тех или иных символов..
Хотя символы они на то и символы чтобы лишь АССОЦИИРОВАТЬСЯ с теми или иными действиями/явлениями, а не быть теми самыми явлениями/действиями.
Учитывая то что дискеты были сняты с производства только лишь в прошлом году (если не ошибаюсь).. а использовались повсеместно (на территории бывшего ссср, по крайней мере) вплоть до 2005 года (наверное)..
Самому юному пользователю компьютера в этом случае должно быть около 6-7 лет, и то он скорее всего будет знать что такое дискета..
Я считаю что не пришло еще время когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станет актуальной проблема непонимания тех или иных символов..
Хотя символы они на то и символы чтобы лишь АССОЦИИРОВАТЬСЯ с теми или иными действиями/явлениями, а не быть теми самыми явлениями/действиями.
Я не использую дискеты с 2000 года и дети мои, соответственно, их никогда не видели.
Если считать, что человек начинает использовать компьютер года в 4, получается сейчас бы таким детям было бы 11-12 лет.
Я же не панику развожу "надо срочно все менять". Просто задумался над таким явлением.
Кстати, в качестве метафоры к календарю в интерфейсах часто используется отрывной календарь. Я его только у бабушки видел, и ничего, справляюсь.
Если считать, что человек начинает использовать компьютер года в 4, получается сейчас бы таким детям было бы 11-12 лет.
Я же не панику развожу "надо срочно все менять". Просто задумался над таким явлением.
Кстати, в качестве метафоры к календарю в интерфейсах часто используется отрывной календарь. Я его только у бабушки видел, и ничего, справляюсь.
Не все начинают пользоваться компьютером с детства.
Хе-хе, вот чего вспомнил. Пиктограмма на трубках сотовых телефонов представляет собой олдскульную проводную трубку. Тоже ведь скоро вырастут люди, которые не будут знать, что же это такое нарисовано.
Некоторые не пользуются вообще никогда.
А разве уже сняты с производства?
Ведь как напоминают в комментах выше, они нужны как минимум при установке ещё не устаревшего Windows Server 2003.
Ведь как напоминают в комментах выше, они нужны как минимум при установке ещё не устаревшего Windows Server 2003.
>Сколько лет должно быть пользователю компьютера чтобы он не знал бы как выглядит дискета?
Согласна с вами. Дискета пока еще не такой уж анахронизм. Вокруг полно компьютеров пяти- семилетней давности, и, я вам скажу, вы еще USB-порт найдете не у каждого, чтобы флэшку вставить. Зато у любой древней машины точно есть FDD.
За всех не буду говорить, но у нас, в провинции, руководители предприятий очень не любят тратиться на апгрейд компьютерной техники. Так что дискета еще поживет.
Согласна с вами. Дискета пока еще не такой уж анахронизм. Вокруг полно компьютеров пяти- семилетней давности, и, я вам скажу, вы еще USB-порт найдете не у каждого, чтобы флэшку вставить. Зато у любой древней машины точно есть FDD.
За всех не буду говорить, но у нас, в провинции, руководители предприятий очень не любят тратиться на апгрейд компьютерной техники. Так что дискета еще поживет.
У нас на работе до сих под FloppyNet используется
>>Будут ли они заменены какими-то новыми метафорами?
Уже обсуждают. Например, в проекте Tango уже хотели заменить дискетку на флешку. Как там дела обстоят, не знаю...
Уже обсуждают. Например, в проекте Tango уже хотели заменить дискетку на флешку. Как там дела обстоят, не знаю...
На какую флешку? У них форма и размеры разные.
вероятно на "абстрактное продолговатое тело с прямоугольным USB-штекером на конце."
у флешек главное что?
- USB!
вот по нему и будут узнавать :)
у флешек главное что?
- USB!
вот по нему и будут узнавать :)
Хе-хе. А вот и непонятки. Я себе представлял Compact Flash или SD.
Мне кажется, в будущем метафоры интерфейса станут менее предметными и больше ориентированными на действия, либо абстракции.
Взять тот же хабр. Метафору с "+" и "-" понимают все (даже фидошники, у которых "+" - это как раз наказание, а не поощрение). Ведь не изобразили же иконки типа "погладить по головке" и "сделать ата-та по попе" (хотя получился бы любопытный скин :) )
Мне кажется, в будущем метафоры интерфейса станут менее предметными и больше ориентированными на действия, либо абстракции.
Взять тот же хабр. Метафору с "+" и "-" понимают все (даже фидошники, у которых "+" - это как раз наказание, а не поощрение). Ведь не изобразили же иконки типа "погладить по головке" и "сделать ата-та по попе" (хотя получился бы любопытный скин :) )
Оба-на. А оказывается на Хабре не "+" и "-", а [х] и [у] (изобразил как смог, а [+] означает "добавить в избранное". Вот уж бы никогда не подумал.
P.S. У меня просто графика на некоторых сайтах отключена.
P.S. У меня просто графика на некоторых сайтах отключена.
Для меня не очевидно было. Рука с поднятым/опущенным большим пальцем для этого традиционно лучше подходит.
Ну-ка, ну-ка, изобрази хорошо узнаваемый USB-разъем на пиктограмме весом в 16х16 или хотя бы 24х24 :)
Нынче разрешение мониторов подросло "маленько", можно и 32*32 спокойно использовать. 16*16 - пережиток такой же, как и дискеты.
Не то, чтобы спокойно, а вообще 16x16 уже и не воспринимается как изображение, так, пимпочка какая-то
Не, я воспринимаю 16*16 как исскуство - в 256 пикселей впихнуть красивую и понятную картинку - это действительно нужен талант =)
Пиксел-арт тоже внушает уважение.
Пиксел-арт тоже внушает уважение.
Ну подросло - не подросло, но кнопки до сих пор рисуют максимум в 24х24
Да, но пиктограммы используются не только на рабочем столе.
на card-reader :)
для меня флэшка — это Flash, содержимое некоторых сайтов, которое отказывается показываться без установленного плагина.
то, что имел ввиду предыдущий оратор, я (как и подовляющее большинство окружающих меня людей) называю usb-stick.
то, что вы имели ввиду, у меня называется "карта памяти" или sd-карта в случае sd-карты :)
так что рано ещё менять дискетку на что-то другое :)
то, что имел ввиду предыдущий оратор, я (как и подовляющее большинство окружающих меня людей) называю usb-stick.
то, что вы имели ввиду, у меня называется "карта памяти" или sd-карта в случае sd-карты :)
так что рано ещё менять дискетку на что-то другое :)
У Tango сейчас (и по-моему всегда был) схематический жесткий диск и стрелка в него. Сомневаюсь, что они это на что-то поменяют.
в компьютерре тоже ставили раньше иконку в конец статьи, потом какое-то чудо им попеняло, что символ устарел и ставят тупо квадратик ;( ...
Ну, проблема, если она есть, не только в кнопке сохранить. Вариантов придумать можно, а вот нужно ли? Сейчас пока дискетка точно более привычна большинству.
Дискетка ведь не спроста стала метафорой. Это был общепринятый стандарт хранения данных. Т.е. сначала она стала стандартом, а потом уже ее стали как метафору использовать.
В современном мире пока такого стандарта, ИМХО, нет.
Дискетка ведь не спроста стала метафорой. Это был общепринятый стандарт хранения данных. Т.е. сначала она стала стандартом, а потом уже ее стали как метафору использовать.
В современном мире пока такого стандарта, ИМХО, нет.
Фи :) Предлагать пользователю сыграть в ящик? ;)
знак пробела со стрелкой вверху, направленной вниз
На мой взгляд, само понятие сохранения файла давно устарело. На сегодняшний момент нет никаких технических преград для отказа от него.
В приципе согласен, в скором времени более актуальна будут кнопки "Замести следы" и "Это не я скачал" :)
примерно о том же подумал за несколько секунд до того, как прочитал ваш комментарий.... подумалось об авто-сохранении всего и вся.... например как в гугл доксах....
В случае с некоторыми общеизвестными продуктами - сохраняться не только полезно, но и крайне необходимо.
Думаю что это ошибочное мнение. В некоторых частных случаях - возможно. Но в целом - сохранение необходимо.
Обоснуйте. Уверен, что в Win 7 или раньше, когда появится файловая система основанная на базе данных, сама MS переделает свой офис так, что кнопка такая будет не нужна и будет провоцировать производителей ПО на такой шаг. Вместо сохранения должна быть система контроля версий привязанная к определенным событиям и/или к жизненному циклу того или иного документа.
ну на флешку-то надо будет скопировать, и проще это сделать через сохранить :)
Такая схема больше подходит для редактирования документов.
А если новый создаете, сохранятся будет в папку по умолчанию и из неё переносить - не удобно. Сначала требовать указывать сохранять - тоже, так как я могу открыть текстовый редактор, набросать туда чего-то обдумать, и закрыть это дело нафик, больше не понадобится.
А если новый создаете, сохранятся будет в папку по умолчанию и из неё переносить - не удобно. Сначала требовать указывать сохранять - тоже, так как я могу открыть текстовый редактор, набросать туда чего-то обдумать, и закрыть это дело нафик, больше не понадобится.
Дело не в техвозможностях и виндоус2045. Дело в самом понятии сохранения.
Пересылаем файл почтой - получаем на выходе всю историю правок. Нечаянно нажали пробел во время просмотра (вытираем кофе с клавиатуры) - нужно откатывать. ОТКАТИЛИСЬ, нечаянно внесли изменения: все последующие действия либо теряются, либо появляется предельно переусложненная ветвистая система undo. В принципе, возможны еще snapshots - но они мало чем отличаются от обычных сохраненок.
p.s. Кстати, прошу обосновать ваше, столь категоричное мнение. Почему сохранение устарело? Если можно летать на самолете, то зачем ездить на велосипеде, где-то так?
Пересылаем файл почтой - получаем на выходе всю историю правок. Нечаянно нажали пробел во время просмотра (вытираем кофе с клавиатуры) - нужно откатывать. ОТКАТИЛИСЬ, нечаянно внесли изменения: все последующие действия либо теряются, либо появляется предельно переусложненная ветвистая система undo. В принципе, возможны еще snapshots - но они мало чем отличаются от обычных сохраненок.
p.s. Кстати, прошу обосновать ваше, столь категоричное мнение. Почему сохранение устарело? Если можно летать на самолете, то зачем ездить на велосипеде, где-то так?
Затем, что вообще понятие сохранения это временное явление связанное с техническими ограничениями. В частности, в компьютере несколько видов памяти. Пользователь ничего не должен об этом знать и стало быть ему не нужно совершать какие либо действия для сохранения результатов своего труда. Есть такой принцип Раскина, что все, что сделал пользователь, в том числе ошибочно, является священным для компьютерных систем. Нужно придумать хорошую систему откатов, и автоматически сохранять версии (snapshotы, да) на основании неких важных событий в жизненном цикле документа, например распечатки документа, отправления по почте, закрытия редактора. Ну и постоянно сохранять промежуточные версии, которые можно будет стирать между важными snapshot'ами. Я хочу сказать, что анализирую работу пользователя вполне можно оградить его от особенностей работы техники.
Абсолютно неубедительно. Система версий вещь хорошая, но она лишает действия простоты и понятности по сравнению с обычным "сохранить" (да, я утверждаю что "сохранить" - просто и понятно). Вместо этого вы предлагаете систему, которая хоть и хороша в одних случаях (CVS и иже с ними), но при этом в обычной жизни больше мешает чем помогает. Навигация по снапшотам затруднена, вместо упрощения (не надо сохранять - это упрощение ведь), мы получаем наоборот усложнение системы.
А вот это уже хорошо до определенного предела. Даже обычная более-менее навороченная дистанционка требует некоторого вникания, компьютер, со своими парадигмами (не все из которых могут переноситься из реальной жизни, многие существуют только в компьютере) требует осмысления. Только в современном мире этим должна заниматься чуть ли не младшая школа - наравне с умением читать и писать.
Ну и вообще, я скорее за всеобщую компьютерную грамотность чем за компьютеры для альтернативно одаренных. Вы же предлагаете рисовать пиктограммы вместо того чтобы учить читать.
Я хочу сказать, что анализирую работу пользователя вполне можно оградить его от особенностей работы техники.
А вот это уже хорошо до определенного предела. Даже обычная более-менее навороченная дистанционка требует некоторого вникания, компьютер, со своими парадигмами (не все из которых могут переноситься из реальной жизни, многие существуют только в компьютере) требует осмысления. Только в современном мире этим должна заниматься чуть ли не младшая школа - наравне с умением читать и писать.
Ну и вообще, я скорее за всеобщую компьютерную грамотность чем за компьютеры для альтернативно одаренных. Вы же предлагаете рисовать пиктограммы вместо того чтобы учить читать.
Расстрелять - тоже просто и понятно. У меня есть, например, NotesHolder для ведения заметок. Он сохраняет все автоматически и никак об этом не сообщает. Я об этом знаю и даже не задумываюсь ни о каких кнопках вообще.
Про сложную навигацию я не понял. "Откатить", "Накатить" - чего тут сложного. Всякие ветвистости будут использовать те, кому это надо, и кто понимает, что он делает. Мы, например, SVN используем. Лазить по веткам приходится очень редко, но когда это нужно - обойтись никак нельзя.
Удивительно непрагматичный подход для этого блога, правда?
Про сложную навигацию я не понял. "Откатить", "Накатить" - чего тут сложного. Всякие ветвистости будут использовать те, кому это надо, и кто понимает, что он делает. Мы, например, SVN используем. Лазить по веткам приходится очень редко, но когда это нужно - обойтись никак нельзя.
Вы же предлагаете рисовать пиктограммы вместо того чтобы учить читать.
Удивительно непрагматичный подход для этого блога, правда?
Я не рьяный защитник доктрины сохранения. Просто считаю что подход "сохранение устарело и должно быть устранено" совершенно неверен. У меня тоже есть спецблокнотик который сохраняет всегда, удобно. У меня есть куча программ, которыми в случае убирания доктрины сохранения я бы перестал пользоваться.
Кстати, отказ от доктрины сохранения помимо всего будет плодить кучу ненужного - прежде всего забивать место на винчестере.
p.s. Послать почтой снапшот - ничем не отличается от "послать почтой сохраненный файл", те же яйцы, только названные "по-модному".
Совершенно верно.
Кстати, отказ от доктрины сохранения помимо всего будет плодить кучу ненужного - прежде всего забивать место на винчестере.
p.s. Послать почтой снапшот - ничем не отличается от "послать почтой сохраненный файл", те же яйцы, только названные "по-модному".
Удивительно непрагматичный подход для этого блога, правда?
Совершенно верно.
+много :)
В названии блога содержится слово "юзабилити" и вот такой подход тут как раз и должен приветствоваться.
В ЖЖ меня, например, несколько напрягает, когда оно мне пишет "Черновик сохранен во столько-то", но меня надпись напрягает, а не само действие. Само действие сразу же становится нужным и полезным, как только совершишь какую-нибудь ошибку, либо такая ошибка произойдет в недрах твоего компьютера.
Собственно, автосохранение неспроста придумали. И в современных играх сохранения, как такового, часто не бывает. В этом смысле самая удобная система сохранений мне встречалась в игре "Санитары подземелий". Там игра автоматически сохранялась перед каждым диалогом (т.к. любой диалог мог значительно повлиять на ход дальшейшей игры).
Что же касается критики на тему безудержного роста объемов файла - так, господа, есть архиваторы, которые жмут со страшной силой, используя словари, например.
А "посылать по почте" можно один из снапшотов. Вы же не станете заказчику высылать исходники до оплаты, правда?
В названии блога содержится слово "юзабилити" и вот такой подход тут как раз и должен приветствоваться.
В ЖЖ меня, например, несколько напрягает, когда оно мне пишет "Черновик сохранен во столько-то", но меня надпись напрягает, а не само действие. Само действие сразу же становится нужным и полезным, как только совершишь какую-нибудь ошибку, либо такая ошибка произойдет в недрах твоего компьютера.
Собственно, автосохранение неспроста придумали. И в современных играх сохранения, как такового, часто не бывает. В этом смысле самая удобная система сохранений мне встречалась в игре "Санитары подземелий". Там игра автоматически сохранялась перед каждым диалогом (т.к. любой диалог мог значительно повлиять на ход дальшейшей игры).
Что же касается критики на тему безудержного роста объемов файла - так, господа, есть архиваторы, которые жмут со страшной силой, используя словари, например.
А "посылать по почте" можно один из снапшотов. Вы же не станете заказчику высылать исходники до оплаты, правда?
В отличие от множества сайтов предлагающих хранение инфомации, мы предлагаем уникальный сервис с помощью которого вы сможете не сохранять любые данные.
http://nosave.ru
:)
http://nosave.ru
:)
для меня "сохранить" всегда ассоциируется с олдскульной иконочной дискетой, хотя если просто задуматься над словом "дискета" у меня возникнет отнюдб не тот же образ - я представлю себе чёрную Вербатимовскую дискету без наклейки и с золотой надписью - не тиичная дискета, не правда ли;) просто такая до сих пор валяется у меня в комнате и натыкаюсь на неё взглядом каждый день, да и большиноство юзаных мной дискет были именно такими. Синих дискет(как в total commander) я вообще не видел, но ассоциация с ним неизменная.С папками тоже удачный пример.
На мой взгляд важна ассоциация не с предметом образа а с самим зрительным образом, пусть next gen и не знает что такой дискета и как называется, но что мешает быть ассоциации "сохранить" с таким "прикольным набором квадратиков"?? на самом деле мы не сильно задумываемся, но в нашей жизни полно таких бессознательных ассоциаций из прошлого..
На мой взгляд важна ассоциация не с предметом образа а с самим зрительным образом, пусть next gen и не знает что такой дискета и как называется, но что мешает быть ассоциации "сохранить" с таким "прикольным набором квадратиков"?? на самом деле мы не сильно задумываемся, но в нашей жизни полно таких бессознательных ассоциаций из прошлого..
Да.. Все течет, все меняется. Компьютеры ускоряются (скоро в космос будем все летать), дискеты давно не используем. Но одна глупость умность остается с человечеством навеки-вечные: вести все операции в Оперативной памяти, а сохранять их в Постоянную память. Главное - не забыть сохранить!
Конечно, подход очень жизненный, если посадить за чей-то сделанный документ обезьяну. Можно даже посоревноваться, кто быстрее: она найдет кнопку Сохранить или вы успеете прервать ее работу ;-)
Или вот плотник, строгающий стул, который позавчера забыл сохранить свои строгания, вчера строгал до посинения, а сегодня решил, что вчерашняя работа была не самая лучшая, и теперь хочет выстругать этот же стул по-другому, придать другую форму.
Конечно, подход очень жизненный, если посадить за чей-то сделанный документ обезьяну. Можно даже посоревноваться, кто быстрее: она найдет кнопку Сохранить или вы успеете прервать ее работу ;-)
Или вот плотник, строгающий стул, который позавчера забыл сохранить свои строгания, вчера строгал до посинения, а сегодня решил, что вчерашняя работа была не самая лучшая, и теперь хочет выстругать этот же стул по-другому, придать другую форму.
Против таких обезьян придумали системы контроля версий ;)
Думаю тут дело в самих принципах обращения к физической и оперативной памяти. Для обращения к физической требуются энерго/времязатраты на дописывание информации на HD, именно поэтому мы работаем в оперативной памяти, потому что для того чтобы оперировать ее объемом нам не требуется крутить диск винта и перемещать по нему головку.
Вероятно с внедрением флэш памяти в глобальных масштабах ситуация может измениться. я так думаю.
Вероятно с внедрением флэш памяти в глобальных масштабах ситуация может измениться. я так думаю.
Я сейчас не очень хорошо помню... А в КПК-шном Word есть кнопка "сохранить"?
Флэш-память пока не может обеспечить необходимые скорости чтения/записи/передачи
Дискета кажется не скоро умрет. Кто нибудь носил сдавать отчетность в налоговую или пенсионный фонд? У нас в налоговой дискеты впаривают по 50р.
Байку про лошадиную задницу помните?
Тогда гляньте, хотя бы здесь:
http://blog.ipcom.com.ua/?w=Snake&thisy=2006&thism=8&thisd=3
Тогда гляньте, хотя бы здесь:
http://blog.ipcom.com.ua/?w=Snake&thisy=2006&thism=8&thisd=3
раньше не видел, спасибо. прикололся
Есть другая бородатая байка на похожую тему. Когда австрийский инженер Франц Герстнер спросил Александра 2-го на ломаном русском, мол "как хочешь железную дорогу строить - как в европе или шире"?, тот ответил риторически: "Нах..й шире?". Австриец понял буквально и с тех пор наши рельсы шире европейских аккурат на половой орган царя.
Ну, это все же urban legend, как оказалось.
«Я нихрена не понял, но ты достучался до моего сердца» :)
Да, дискеты практически ушли, и это радует. Уходит постепенно много устаревших вещей.
Но размышления насчет дизайна действительно притянуты за уши — классика есть классика...
Да, дискеты практически ушли, и это радует. Уходит постепенно много устаревших вещей.
Но размышления насчет дизайна действительно притянуты за уши — классика есть классика...
Однако на Хабре иконки совсем не классические
http://habrahabr.ru/blog/ui_design_and_u…
http://habrahabr.ru/blog/ui_design_and_u…
Метафора в принципе и так была не совсем верна, так как обычно сохраняют на винчестер. А на дискетку копировали.
И еще кто-нибудь пользуется лупой для поиска чего либо?
И еще кто-нибудь пользуется лупой для поиска чего либо?
Уж как-то обсуждалось: http://community.livejournal.com/ru_icons/483081.html
Попросили знакомые выбрать дочке ПК. Как обычно хороший и подешевле, для учебы:) Я подобрал офисник под какую-то акцию - современный и дешево. Привезли, а дитя в плач... -Где дисковод(в компе кард-ридер на месте дисковода)??? Как я буду домашки по информатике делать???:) А вы говорите метаморфозы..:)
очень клевое замечание. не задумывался об этом.
альтернатива:
http://www.scandisplay.co.za/newsletter/december/images/save-icon.gif
:-)
http://www.scandisplay.co.za/newsletter/december/images/save-icon.gif
:-)
С такими темпами консерваторами скоро будут считаться люди, призывающие не переписывать историю. Был у нас в Украине такой детский писатель Нестайко, писал в 60-70х повести из жизни советских детей, с соответствующей тому времени атрибутикой - конфеты "Белочка" и т.д. Каким-то козлам пришло в голову "адаптировать" их под сегодняшние реалии, в результате "Белочка" была заменена на "Сникерс"%(. И это ужасает. Мало того что иностранные мыльные сериалы "культурно адаптируют", в результате чего в них магическим образом упоминаются такие имена, как Билык, так теперь уже и на классику покусились. Вы представляете, к чему это ведет? Под носом у нас пытаются вырастить поколение, не осознающее духа времени, что вчера было так, сегодня иначе, или что в других странах тоже свои особенности. Вот это опасно. Когда какой-нибудь Гоблин называет орков фашистскими оккупантами, это делается специально и для прикола, который все понимают и поэтому смеются. А тут предлагают, вместо видения автора из своего прошлого, хавать дерьмо, переработанное "культурным адаптатором" или "глокализатором". Выросшие на этом дерьме воспринимают мир исключительно как "здесь и сейчас", не получая представления ни о его разнообразии, ни о динамике, т.е. демонстрируют типичное средневековое мышление. И это называется глобализация?
Я не хочу, чтобы мои дети воображали, будто мир таким был всегда. Я хочу, чтобы они знали, что когда-то были дискеты, еще раньше перфокарты, компьютеры с автомобилями тоже не так давно появились и т.д. Пусть они спрашивают, что такое "Белочка" и зачем Высоцкий набирал 07. Не нравится история - не лезь.
Вернемся к теме, чем можно заменить данный значок? Флешка ассоциируется с флешкой как типом накопителя, винт - аналогично, и только дискета означает универсальное действие по сохранению куда бы то ни было, тем более что с самим носителем это действие уже не перепутать из-за отсутствия такового. Так же как CD в огне означает запись на болванку, а овца - клонирование. На перфокарты из графического интерфейса сохранение никогда не производилось, поэтому они и не стали метафорой. И это не просто очередной тип болванок, а первый в истории массовый стандарт (дискета как таковая) и самый популярный его представитель. А если посмотреть на любой софт для обработки видео, там всюду пленки, и что?
В значке компьютера ЭЛТ был заменен на ЖК по той причине, что суть компьютера от этого не поменялась. Точно так же старый значок телефона с трубкой уступил классической уже черной трубке с антенной. А вот как изобразить метафору "мобильный телефон"? Сегодняшние модели мало того что различаются между собой и через год-два вытесняются другими, так их еще и с другими устройствами спутать можно. Получается, что единственный узнаваемый всеми и сразу символ - это неуклюжая трубка с антенной образца 1990х. Даже если юзер никогда ее живьем не видел. Таким образом, дискета и подобные ей символы из прошлого - это уже часть культурного наследия.
Я не хочу, чтобы мои дети воображали, будто мир таким был всегда. Я хочу, чтобы они знали, что когда-то были дискеты, еще раньше перфокарты, компьютеры с автомобилями тоже не так давно появились и т.д. Пусть они спрашивают, что такое "Белочка" и зачем Высоцкий набирал 07. Не нравится история - не лезь.
Вернемся к теме, чем можно заменить данный значок? Флешка ассоциируется с флешкой как типом накопителя, винт - аналогично, и только дискета означает универсальное действие по сохранению куда бы то ни было, тем более что с самим носителем это действие уже не перепутать из-за отсутствия такового. Так же как CD в огне означает запись на болванку, а овца - клонирование. На перфокарты из графического интерфейса сохранение никогда не производилось, поэтому они и не стали метафорой. И это не просто очередной тип болванок, а первый в истории массовый стандарт (дискета как таковая) и самый популярный его представитель. А если посмотреть на любой софт для обработки видео, там всюду пленки, и что?
В значке компьютера ЭЛТ был заменен на ЖК по той причине, что суть компьютера от этого не поменялась. Точно так же старый значок телефона с трубкой уступил классической уже черной трубке с антенной. А вот как изобразить метафору "мобильный телефон"? Сегодняшние модели мало того что различаются между собой и через год-два вытесняются другими, так их еще и с другими устройствами спутать можно. Получается, что единственный узнаваемый всеми и сразу символ - это неуклюжая трубка с антенной образца 1990х. Даже если юзер никогда ее живьем не видел. Таким образом, дискета и подобные ей символы из прошлого - это уже часть культурного наследия.
Я думаю, что это не на долго. Вот у меня сейчас у бабушки есть флэшка. На ней лунный календарь посадок рассады помидоров :Р Дискетка для информатики - скоро себя изживёт. Да, флэшка хороша для каких-нибудь спецовых софтин, где есть место в интерфейсе для её изображения, но для иконки 25х25 - это не решение.
Пришла пора вместо дискеты рисовать иконку флэш-драйва.
хм. ну вроде возле Поиска часто стоит иконка увеличительного стекла, кторым тоже вроде давно ничего не ищут. То есть эта метафора устарела еще раньше, чем 1.44 дискета. Мне кажется что пускай сбебе будет - у людей, не видевших дискету, эта иконка имеет прямую ассоциацию со слово "Сохранить", как ни крути)
Браво! Искать с лупой это архаизм покруче дискетки :)
не, ну я просто к примеру (даже скорее к тому, что если потрудится - можно найти много каламбуров и в иконках, и в переводах). мне вот лично все равно как выглядит эта кнопка, ctrl+s и все. А рядовому пользователю.. думаю это не самая большая проблема стандартных gui. есть много других. /*меня вот например беспокоит резина на 100%, видели бы вы как неудобно читать хабру на 24 дюймовом монике, сижу как в окно смотрю*/ это кстати тоже архаизм тот еще, но из другой оперы, сори.
Я далеко не Авн Гог, но просто что у человека ассоуиирутся с этим?
http://foto.mail.ru/mail/soul_store/6/15…
http://foto.mail.ru/mail/soul_store/6/15…
чёрт *Ван Гог))
ну, поиск. Но лупа привычнее )
Я ещё меньший Ван Гог, но мне кажется, что это вообще не получится нарисовать адекватно. Особенно в виде маленького значка.
Я даже понять не могу что тут нарисовано))
А теперь нарисуй в 8х8 и что б понятно было... А лупа рисуется запросто. :)
Ах да:
1. Понятие "Искать иголку в стоге сена" понятно и знакомо только русскоязычному человеку (ну почти только).
2. Это еще больший архаизм, чем лупа. Причем не связанный с реальностью! Ведь никто и никогд не искал её там всерьез (ну может 1-2 раза и очень давно).
3. Это решение зависит не только от размера, но и от цвета. Я могу нарисовать лупу только черным на белом (и в 8х8)... и всем будет понятно, что это лупа.
1. Понятие "Искать иголку в стоге сена" понятно и знакомо только русскоязычному человеку (ну почти только).
2. Это еще больший архаизм, чем лупа. Причем не связанный с реальностью! Ведь никто и никогд не искал её там всерьез (ну может 1-2 раза и очень давно).
3. Это решение зависит не только от размера, но и от цвета. Я могу нарисовать лупу только черным на белом (и в 8х8)... и всем будет понятно, что это лупа.
И да, и нет. Большинство дискетами уже не пользуются, но:
1. контроллеры к XP/2k3 цепляются только с дискет.
2. их активно использует бухгалтерия для отчетов. cd-диски и флешки не принимаются.
Так что рано совсем списывать такое понятие.
1. контроллеры к XP/2k3 цепляются только с дискет.
2. их активно использует бухгалтерия для отчетов. cd-диски и флешки не принимаются.
Так что рано совсем списывать такое понятие.
Думаю нужно использовать еще более старый способ хранения информации здесь. Иконка книги (и, возможно, пера) будет понятна всем.
Написал длинный комментарий и профукал :( Итак, по-новой:
Думаю, вряд ли. Дискетка привычна нам, и станет привычной некстгену. Если кому-то из них будет интересно, что это — старшие расскажут.
Вы вот посмотрите на иконки, связанные с буфером обмена. Вот уж где неочевидная метафора. Только ножницы понятные, а Paste… Я в детстве вообще не мог понять, что это за штучка там нарисована.
Или взгляните на Пуск — выполнить. Игра слов, сокрытая в иконке, русскому человеку непонятна. :)
Интерфейс должен подчиняться стандарту — так гораздо легче освоиться в новой программе, чем гадать, что за смысл сокрыт в очередной иконке.
Думаю, вряд ли. Дискетка привычна нам, и станет привычной некстгену. Если кому-то из них будет интересно, что это — старшие расскажут.
Вы вот посмотрите на иконки, связанные с буфером обмена. Вот уж где неочевидная метафора. Только ножницы понятные, а Paste… Я в детстве вообще не мог понять, что это за штучка там нарисована.
Или взгляните на Пуск — выполнить. Игра слов, сокрытая в иконке, русскому человеку непонятна. :)
Интерфейс должен подчиняться стандарту — так гораздо легче освоиться в новой программе, чем гадать, что за смысл сокрыт в очередной иконке.
Проблемы Run/Выполнить - это скорее проблемы локализации.
я какбэ пытался сказать, что не так уж критически важен смысл иконки, как её привычность. Дискетку я найду за доли секунды даже в перегруженном итерфейсе с двадцатью панелями инструментов. А теперь представьте, Вы впервые запускаете только что скачанный честно купленный какой-нибуль мощный программный продукт. И тут вас встречают красивые иконки. Но другие. Вместо дискетки, как там выше предлагалось, хард со стрелочкой, иконка принтера будет в виде лазерной печки, проверка орфографии в виде НЛО учёного в очках над текстом, и так далее. Отмена была бы кнопкой «ойбл%», повтор — «а, не». Я бы пришёл в панику. Может быть что-то стало бы логичнее, но привычка…
Меня до сих пор клинит с Ж К Ч в ворде вместо привычных B I U.
Меня до сих пор клинит с Ж К Ч в ворде вместо привычных B I U.
imho вы бежите впереди паровоза... как таковой такой проблемы пока нет, а когда будет, тогда уж может быть и стоит менять ассоциативные связи, но imho это все-таки лишнее. примеров таких устаревших связей сколько угодно встречается повседневно, причем не только в IT.
Никто никуда не бежит :)
сам факт того что подрастающее поколение не знает, что такое дискета не более чем дань прогрессу и не более того, а "раздувание" :) такой дискуссии по этому поводу imho не более чем "словоблудие" :)
Знаете, словоблудием можно назвать любую дискуссию на Хабре :)
категорически не согласен. в основном дискуссии на Хабре выполняют дополняющую функцию к топику, а часто они еще более информативны и не сводятся к просто обмену мнениями, что вообще то трудно назвать обычным словоблудием, результат которого "ноль", по крайней мере я при чтении комментариев очень часто сталкиваюсь с гораздо более интересными данными, чем в самом топике.
p.s. imho:)
p.s. imho:)
Значок «Сохранить» давно пора заменить.
Хотел было посмотреть, как выглядит эта иконка с дискетой, но не смог припомнить у себя (на мак ос) ни одной программы, где бы она встречалась))
Надо объяснять так - рядом с кнопкой Сохранить иконка программы Тотал Коммандер. Это значит, что нажав эту кнопку, вы сохраните данные в файл, которым потом сможете управлять в Тотал Коммандере.
Жалко, что когда все дискеты отправились в ад они забрали с собой диски A: и B:
Даже B: наиболее жалко, т.к. де факто он исчез еще лет 10 назад :)
Даже B: наиболее жалко, т.к. де факто он исчез еще лет 10 назад :)
можно отойти в сторону от компутеров и вместо дискеты изображать сейф как "сейв".
а вместо белого листа тупо написать NEW (как на старых порнобанерах:)
а вместо белого листа тупо написать NEW (как на старых порнобанерах:)
Не так давно столкнулся с одной статьей неизвестного мне автора (в печатном виде, к сожалению, не могу поделиться ссылкой), в которой автор описывал возможности применения метафор к разработке и к юзабилити. Вещи совсем разные, но, имхо, и то и другое есть и будет необходимо и востребовано.
Иначе, чем будет достигаться мудреная "интуитивность"? Человеку привычно тыркать на кнопку, о действии которой он будет догадываться по некоторой метафоре, изменятся лишь сами метафоры и их качество, имхо, оно возрастет.
Иначе, чем будет достигаться мудреная "интуитивность"? Человеку привычно тыркать на кнопку, о действии которой он будет догадываться по некоторой метафоре, изменятся лишь сами метафоры и их качество, имхо, оно возрастет.
http://tango.freedesktop.org/images/2/20/Tango-feet.png
в Tango уже иконка дискеты заменена на иконку харда со стрелочкой..
что часто многих путает..
особенно это относится к менее продвинутым пользователям, например, когда какой-нибудь секретурке поставили на машину linux..
в Tango уже иконка дискеты заменена на иконку харда со стрелочкой..
что часто многих путает..
особенно это относится к менее продвинутым пользователям, например, когда какой-нибудь секретурке поставили на машину linux..
Должны будут. Задумайтесь также о следующем: растет поколение, никогда не проверявшее почту иначе, как в браузере. Контора моей жены активно сопротивляется внедрению почтовых клиентов — зачем, если «вот оно уже всё в интернете, можно спокойно посмотреть».
в конечном итоге - изменится, конечно.
пока что нет адекватного варианта, который бы понимался *однозначно* и *всеми*
пока что нет адекватного варианта, который бы понимался *однозначно* и *всеми*
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Устаревшие метафоры