Comments 204
UFO just landed and posted this here
Причем здесь Леонардо и Форд и количество лет? Вы серьезно не видите разницы в методологии или притворяетесь?
UFO just landed and posted this here
Это не «цензура», а более чем обоснованная защита от псевдонауки.
Хотят парни пиара — пускай оформляют все по-серьезному, без закоса под петриков. Иначе на йух.
Хотят парни пиара — пускай оформляют все по-серьезному, без закоса под петриков. Иначе на йух.
А в институтах какой алгоритм обратной связи?
Если вы про научные публикации, то одна группа публикует свои результаты в журнале (куда просто так не попасть, там все проверяют не один месяц), а есть целый ряд ученых, кто пытается у себя это в лаборатории повторить, возможно улучшить, или сделать аналогичный эксперимент с другим материалом/температурой/и т.д.
Именно так развивается весь мир в научном плане.
Именно так развивается весь мир в научном плане.
Я про институты типа МФТИ, где можно и лекцию провести и статейку кинуть на антинаучную тему.
А в отчётности скорее всего общее число статей (т.е. лишние не помешают) и количество цитирований вряд ли уменьшится, т.к. на текущую репутацию никто не смотрит и обратных связей я пока не вижу…
А в отчётности скорее всего общее число статей (т.е. лишние не помешают) и количество цитирований вряд ли уменьшится, т.к. на текущую репутацию никто не смотрит и обратных связей я пока не вижу…
А хрен его знает. В институтах, на административном уровне, вообще всё темно =(
Механизма в МФТИ как такого нет, а его администрации в целом пофиг на такие вещи – она, к сожалению, не следит за тем, чтобы всякие петрики не использовали бренд МФТИ. Не со злым умыслом, просто видно не додумались :-)
P.S. отписался проректору – надеюсь, поможет очистить бренд alma mater
P.S. отписался проректору – надеюсь, поможет очистить бренд alma mater
И там тоже можно пролезть. Стиль называется — «наукообразие» и подробно рассмотрен еще в «Физики шутят», но несмотря на шутливый тон — он абсолютно реален.
Я к тому, что скептицизм тут излишен.
Скептицизм лежит в основе научного метода. Если нет воспроизводимого эксперимента, то это не наука. Если вся авантюра с башней и есть эксперимент, то на него тоже бы деньги нашлись у научных фондов: МКС стоит 157 миллиардов долларов, например. Почему их выделили? Потому что сперва запустили Спутник-1, а не пытались заявить, что срочно нужны бешеные деньги на безумную на тот момент авантюру.
Продемонстрируйте работу на маленьком масштабе паре серьёзных фондов — и будете завалены деньгами, встанете в один ряд с Теслой и переведёте человечество на новый уровень развития. Ну, если эта установка работает, чем чёрт не шутит?
А насколько сильно отличается постройка ракеты для вывода первого спутника, от постройки ракеты для вывода одной части МКС? С учётом того, что нужно организовать ЦУП, стартовый стол и построить ракету?
Вы понимаете, что масштаб отличается крайне мало? И никак нельзя проверить спутник закинув его на 40 км вверх.
Вы понимаете, что масштаб отличается крайне мало? И никак нельзя проверить спутник закинув его на 40 км вверх.
Я думаю, что если бы работа была опубликована в одном из ведущих мировых научных журналов и признана мировым научным сообществом как состоятельная, то в очередь бы выстроились различные научные фонды с просьбой взять их деньги на проведение эксперимента. Да и крупные учёные и инженеры помогли бы с самой постройкой башни. А так…
Вы понимаете, что масштаб отличается крайне мало? И никак нельзя проверить спутник закинув его на 40 км вверх.Спотник проверить — нельзя, болванку — можно. Вы про группу инженеров, работающих даром что-нибудь слышали?
С учётом того, что нужно организовать ЦУП, стартовый стол и построить ракету?ЦУП, стартовый стол и ракета строились не под спутник, а под водородную бомбу. Доработка под спутник не шла ни в какое сравнение со стоимостью строительства МКС.
Не важно, под что строились ЦУП, стол и ракета, запуск спутника без этого был не возможен. Я сказал о сравнении масштабов. Т.е. нужно ли проверить маленький спутник или построить большую МКС — ЦУП, стол и ракеты нужны всё равно.
Совсем нет.
Стол и ракеты строились в рамках военных программ — стартовая площадка что под «военную» Р-7, что под гражданскую — не отличались принципиально. ЦУП (точнее — вычислительный центр) в 88 НИИ появился, емнип чуть ли не перед полетом Гагарина, а расчеты до этого делали те же баллистики, что и для ГРАУ.
Понимаете, если бы не было ясно, что МБР — это в принципе, очень полезная штука для обороноспособности — вряд ли бы на спутник так легко получилось бы потратить кучу денег.
Стол и ракеты строились в рамках военных программ — стартовая площадка что под «военную» Р-7, что под гражданскую — не отличались принципиально. ЦУП (точнее — вычислительный центр) в 88 НИИ появился, емнип чуть ли не перед полетом Гагарина, а расчеты до этого делали те же баллистики, что и для ГРАУ.
Понимаете, если бы не было ясно, что МБР — это в принципе, очень полезная штука для обороноспособности — вряд ли бы на спутник так легко получилось бы потратить кучу денег.
Стартовый стол и так строили под Р-7. Собственно, космическая программа во многом имеет корни в военке, где была ощутимо «побочной».
> А насколько сильно отличается постройка ракеты для вывода первого спутника, от постройки ракеты для вывода одной части МКС?
Если отвечать на вопрос именно в такой формулировке, то примерно в сто раз.
Если отвечать на вопрос именно в такой формулировке, то примерно в сто раз.
Кстати, вы сейчас пытаетесь доказать необходимость фильтрации жуликов человеку с ником «Калиостро»
а что у форда получилось?
Ну давайте только вспомнил, что Форд не придумал первый автомобиль и не придумал конвеер.
Нынешняя bad science на Хабре в основном безвредна. Вы же своими экспериментами рискуете вывести особо опасный штамм заразы, представьте, что будет, когда альтернативщики станут хитрее и начнут мимикрировать под перечисленные признаки.
Альтернативщика вычислить элементарно, даже если он будет мимикрировать: в его внятных объяснениях найти ошибку в логике проще, чем читать всякие выкладки, где мысль потеряна.
Ну если они успешно пролезут через перечисленные признаки — их работа станет уже не настолько «альтернативной», скорее всего.
Нельзя притвориться не идиотом.
Псевдонаука в принципе не способна «мимикрировать» под вышеперечисленные признаки. Если какая-то концепция проходит одобрение нормального эксперта — значит, это уже не псевдонаука.
Псевдонаука в принципе не способна «мимикрировать» под вышеперечисленные признаки. Если какая-то концепция проходит одобрение нормального эксперта — значит, это уже не псевдонаука.
Был уже прецедент, когда в рецензируемом журнале опубликовали сочинение генератора текстов.
На самом деле в науке, по крайней мере в нашей, генераторов текста довольно много. Я вот попал, учился у самого настоящего доцента-генератора текстов.
Псевдонаука в принципе не способна «мимикрировать»это вы просто о науке ничего не знаете. Мимикрируют за здорово живешь, доценты-профессора-деканы полно. И научное сообщество их по своему поддерживает, ну по крайней мере не отторгает. И научные работы они «защищают». Где-то это такая маленькая сделка с совестью, где-то это самообман «ну кто-то же должен преподавать и заниматься административной работой?», возможно другие причины которых я не знаю. Но их много.
Я поэтому и поставил обтекатель: *нормального* эксперта.
Я понимаю, что это очень нечёткое множество. Но тем не менее отделить агнцев от козлищ возможно.
Я понимаю, что это очень нечёткое множество. Но тем не менее отделить агнцев от козлищ возможно.
Там речь шла про платный журнал, в котором надо заплатить за свою публикацию.
А много их, таких, в которых не нужно платить, если у тебя нет мирового имени? И да, платный или не платный, но он был в списке научных журналов ВАК.
Пока денег не просят — вреда не вижу. Конкретно башня эта лично мне кажется бредом, который не вяжется с элементарными законами физики, но надежных критериев чтобы что-то запрещать не найти. Да и про Леонардо Да Винчи вам метко выше заметили, вертолет ведь создали, пускай он выглядит и иначе чем на картинках и работает на других принципах, но доказывает, что размышление даже в неверном направлении особо не навредит.
А если Петрики наоборот дадут денег авторитетной организации для аффилирования?
Так ведь проблема в том, что просят или бумстартер не засчитывается?
Ну так они на бумстартере просят, а не на хабре, пускай там и фильтруют, зачем хабру решать чужие проблемы :)
А Хабр косвенно популяризирует сбор денег, нет?
Для многих людей Хабр — это ресурс с репутацией, в некоторой степени репутацией сообщества. Мне за державу обидно.
Я не против проекта, я за то, чтобы он был сделан качественно и в соответствии с базовыми стандартами.
Для многих людей Хабр — это ресурс с репутацией, в некоторой степени репутацией сообщества. Мне за державу обидно.
Я не против проекта, я за то, чтобы он был сделан качественно и в соответствии с базовыми стандартами.
UFO just landed and posted this here
У меня нет проблем с вашими желаниями, но у меня проблема с «даже если есть возможность». Я как раз таки не вижу такой возможности, не вижу объективных и безошибочных критериев научности для публикаций на хабре. Единственный способ это участие в дискуссии и тут еще вопрос будет ли это благо или дополнительная популяризация проекта на бумстартере.
На слове «разоблачили» понял, что им надо было позиционировать кампанию, как сбор денег на «проверку мифа» о Башне Теслы и дальше всё как в Mythbusters: спрашивают мнение учёного из РАСХН или сами сочиняют правдоподобную теорию с компьютерной моделью ну и всячески популяризируют и снимают процесс постройки со всеми ляпами и хохмами, попутно выкладывая на ютьюб.
Получилось — развивают идею и строят теоретическую базу дальше, нет — ну типа так и было задумано.
Получилось — развивают идею и строят теоретическую базу дальше, нет — ну типа так и было задумано.
К сожалению популяризация не научных подходов, странных теорий и подобных вещей прямо или косвенно идет на руку тем кто хочет заработать на не знании кого либо чего либо. Погуглите, к примеру, «минимизатор мощности», на своём сайте автор уже продаёт данное устройство. Но дело даже не в 1000р потраченных на пару тиристоров, и не в потраченном времени, данное устройство просто опасно для использования. Естественно об этом ни чего не сказано. И это только один из примеров, посмотрите на псевдофармацевтику например, сколько средств от трудноизлечимых болезней похожим образом продвигаются в массы, несколько статей на неспециализированных форумах, подставные отзывы и можно делать бизнес на продаже «одуванчиков», о последствиях думаю говорить не стоит, в лучшем случае человек потеряет деньги, в худшем — время на своевременное лечение.
На самом деле, я считаю, публиковать на Хабре подобные новости вполне допустимо. Если, конечно, не в очень серьезном тоне. Эдакое пятничное веселье. Ну и почитать обсуждения с целыми научными диспутами тоже интересно — много можно узнать. Другое дело, что одного поста более чем достаточно.
На днях тоже видел новость о доказательстве P=NP (именно что равно) от какого-то товарища с Челябинска. И это не какой-то умалишенный полувоенный на пенсии, а уважаемый профессор, завафедры. Другое дело, что у него публикаций не вагон, да и все посвящены матметодам в экономике.
На днях тоже видел новость о доказательстве P=NP (именно что равно) от какого-то товарища с Челябинска. И это не какой-то умалишенный полувоенный на пенсии, а уважаемый профессор, завафедры. Другое дело, что у него публикаций не вагон, да и все посвящены матметодам в экономике.
Цитата из этой новости
Тут сразу возникают вопросы: почему задача тысячелетия опубликована в журнале «Автоматика и механика»? Это же не профильный журнал, почему не в International Symposium on Fundamentals of Computation Theory? Почему не на конференции в SAT?
И потом решение будет действительным, если его признают профессионалы, а не если они не смогут найти опровержение.
И самое главное, если P = NP, рушится вся современная криптография и SAT имеет полиномиальное решение, где прототип? Как только будет прототип, который не будет иметь экспоненциального поведения в асимпотике, его решение тут же получит мировую славу.
— Результат своей работы я обсуждал на ряде межокружных конференций и среди профессионалов. Результаты были представлены в Институте математики и механики УрО РАН и в журнале «Автоматика и механика», выпускаемом Российской Академией Наук, — рассказал «Хорошим новостям» доктор физико-математических наук Анатолий Панюков. – Чем дольше профессионалы не могут найти опровержения, тем результат считается более правильным.
Тут сразу возникают вопросы: почему задача тысячелетия опубликована в журнале «Автоматика и механика»? Это же не профильный журнал, почему не в International Symposium on Fundamentals of Computation Theory? Почему не на конференции в SAT?
И потом решение будет действительным, если его признают профессионалы, а не если они не смогут найти опровержение.
И самое главное, если P = NP, рушится вся современная криптография и SAT имеет полиномиальное решение, где прототип? Как только будет прототип, который не будет иметь экспоненциального поведения в асимпотике, его решение тут же получит мировую славу.
Ну все правильно, он же сам говорит, что чем дольше профессионалы не могут найти опровержения (а если они не знают о публикациях в местечковых журналах, то и найти не смогут) — тем результат г-н Панюков считает более правильным. А что еще для счастья ферматистам надо. В данном случае, конечно, не ферматист, а пээнпист.
Странно, что на лурке ещё нет статьи про пээнпистов.
Про ферматистов есть кошерная статья, рекомендую.
Про ферматистов есть кошерная статья, рекомендую.
Ответ на первые вопросы очень простой — потому что большая часть современных российских кандидатов и докторов просто-напросто не знает в должной мере английского, и как следствие h-индекс или отсутствует или крайне низок.
IMHO если в век глобализации идея/разработка не выносится на обсуждение мировому сообществу ученых и при этом о ней «трубится» локально, то это больше смахивает на фикцию.
IMHO если в век глобализации идея/разработка не выносится на обсуждение мировому сообществу ученых и при этом о ней «трубится» локально, то это больше смахивает на фикцию.
Вот тут собраны ссылки + короткие описания на 101 доказательство про P ?= NP, там есть доказательства и равенства, и неравенства, и даже недоказуемости.
Перечитал дважды… Так и не понял о чем пост.
Подобное есть и в IT. Вот новость о создании сверхбыстрого компьютера, построенного на «старых советских технологиях», который собрали студенты и который обгонит по прозводительности на Linpack японский «K Computer».
Если кто-то хочет дать денег, не проверяя по сути, это его дело, разве нет?
Простите, я с огромным скепсисом отношусь к той задумке «планетарного передатчика» (хотя, сначала, оно вызвало энтузиазм). Но, справедливости ради, авторы ни разу не предлагают «бесконечную энергию» или типа того. Они предлагают способ передачи энергии от передатчика к приёмнику, а не про способ производства энергии.
Но, справедливости ради, авторы ни разу не предлагают «бесконечную энергию» или типа того.
Похоже это один из методов научного диспута)
Цитата с их бумстартера:
Что это значит? Это бесконечный источник природной энергии для всего человечества. Вернее источник энергии уже есть — это Солнце. Ведь если замостить солнечными батареями 1000 кв. километров в пустыне, то этой энергии хватит на потребление для всего мира! Но пока это нельзя использовать, потому что невозможно передать эту энергию в любую точку мира. Наша разработка позволяет это сделать!
И каким образом это относится непосредственно к «Башне»? Описан лишь один из примеров возможного её использования. Который, к слову, не нарушает никаких известных законов. Никто и сейчас не мешает построить в пустынях солнечные батареи и брать с них ту же самую «бесконечную» энергию.
Авторы делают невероятно самоуверенные утверждения: «Это бесконечный источник природной энергии для всего человечества»
Как написано выше, это один из индикаторов того, что мы должны очень внимательно проверить работу, которая заявляет, что она перевернет весь мир энергетики. Всего навсего к этому очень серьёзному утверждению, хочется получить солидное доказательство.
Вы передёргиваете факты. Авторы называют «бесконечным источником энергии» не Башню, а Солнце.
Большинство прорывных теорий, до того как стать мейнстримом, воспринимались ученым сообществом и группами экспертов как псевдонаучные. И с адекватным и увлеченным человеком, даже если он заблуждается, всегда приятно подискутировать. Не думаю, что к этому вопросу стоит подходить формально. Если попадется совсем уж «ракообразное» — сообщество заминусует, я верю в саморегуляцию.
Большинство прорывных теорий, до того как стать мейнстримом, воспринимались ученым сообществом и группами экспертов как псевдонаучные.Хотелось бы примеров. Когда это теория удовлетворяющая критериям научности считалась псевдонаучной.
И с адекватным и увлеченным человеком, даже если он заблуждается, всегда приятно подискутировать.Жаль, что адекватными (в спорах в том числе) подобные товарищи бывают нечасто :)
Хотелось бы примеров.
— да сколько угодно: теория эволюции, движение тектонических плит в геологии, теория относительности…
Жаль, что адекватными (в спорах в том числе) подобные товарищи бывают нечасто :)
— это ведь не значит, что совсем не бывают. Записывая все ортодоксальные теории в псевдонаучные — можно упустить что-то действительно ценное. И в споре можно неплохо размять мозги, это тоже полезно.
теория эволюции, движение тектонических плит в геологии, теория относительности…А Коперника что тогда не вспомнили? Говорить о таких временах имея в виду «науку» в современном понимании бессмысленно. Тогда и методологий научных не было даже.
Почему вы вообще сказали «теория эволюции», если вы про конкретную теорию эволюции, про ту, что сказал Дарвин, например, то… ну и кто считал теорию эволюции «псевдонаучной»? Окружение? Наука как раз для того и сделана, чтобы таких ситуаций не было, и можно было довольно понятными критериями оценить и проверить гипотезу, строить теории и считать их научными и т.п… А так даже сейчас многие «сомневаются» в эволюции, ведь это «всего лишь теория». Если у людей каша в голове и отсутствие понимания даже научных определений и основ научного метода, то они и не в таком будут сомневаться, зачем на это ориентироваться?
Про «теории относительности» вообще непонятно, вы про которую? Про СТО такое странно говорить, кто это считал её ненаучной даже тогда, про ОТО тоже, хотя тут дело немного другое, да и на то она и "
Записывая все ортодоксальные теории в псевдонаучные — можно упустить что-то действительно ценноеЭто намного-намного лучше, чем записать в истину то, что таковой не является. В общем-то в этом и есть основная суть науки как метода — отсеивать ложь и накапливать правду. Пусть даже иногда за счёт небольшой погрешности упущенного в данный момент «чего-то действительно ценного». Это «ценное» обязательно попадёт когда-нибудь в истину если строго следовать научному методу.
> Хотелось бы примеров. Когда это теория удовлетворяющая критериям научности считалась псевдонаучной.
Интересная история с доказательством проблемы Пуанкаре Перельмана. Уж больно там все гладко не было.
Интересная история с доказательством проблемы Пуанкаре Перельмана. Уж больно там все гладко не было.
А что там было не гладкого? Перельман выложил свои доказательства на архиве, пока то да се, пока проверяли верность, несколько китайских математиков решили воспользоваться этой заминкой и сами выложили свои якобы доказательства. Китайцев пожурили и признали Перельманово доказательство верным. Никто вроде не говорил что его работы неверна.
Кроме того это неудачный пример, так как Перельман не придумывал никакой новой теории, соответственно и критерий научности к его работе не применим.
Кроме того это неудачный пример, так как Перельман не придумывал никакой новой теории, соответственно и критерий научности к его работе не применим.
> соответственно и критерий научности к его работе не применим.
Снимаю шляпу, складываю оружие.
Снимаю шляпу, складываю оружие.
Ну… вообще, строго говоря, с «критериями научности» в математике и правда некоторые проблемы по определению. Т.к. математика не является эмпирической наукой и вообще это наука особая. Потому критерий Поппера и т.п. к математике изначально неприменимы по определению (см. demarcation problem и т.д и т.п.).
Так пременим или не применим?
Применим довольно условно к некоторым областям. Причём многие математики, вполне резонно замечают, что если к чему-то критерий Попплера применим, то это уже не математика.
В принципе по этой причине многие (в том числе многие математики) считают математику не наукой, а, скорее, научным аппаратом: сам по себе он наукой не является, так как описывает не что-то из реального мира, а чисто теоретические выкладки, но их можно с успехом применить в «настоящей» науке, которая уже вполне себе фальсифицируема.
В принципе по этой причине многие (в том числе многие математики) считают математику не наукой, а, скорее, научным аппаратом: сам по себе он наукой не является, так как описывает не что-то из реального мира, а чисто теоретические выкладки, но их можно с успехом применить в «настоящей» науке, которая уже вполне себе фальсифицируема.
barker,khim,
я прекрасно знаком с проблемой математика против «научность». На эту тему уже все сказано до нас.
Конечно не применим, но тогда возникает какой критерий применим. И тут быстро приходим к принятым и утвержденным ранее допущениям и логической связанности. Это критерий «научности» в математике. Ну а далее проверка не допущена ли где ошибка. Раньше это конечно руками делали, но сейчас вроде как работают над автоматикой, как COQ.
я прекрасно знаком с проблемой математика против «научность». На эту тему уже все сказано до нас.
Конечно не применим, но тогда возникает какой критерий применим. И тут быстро приходим к принятым и утвержденным ранее допущениям и логической связанности. Это критерий «научности» в математике. Ну а далее проверка не допущена ли где ошибка. Раньше это конечно руками делали, но сейчас вроде как работают над автоматикой, как COQ.
Критерий научности теории по Попперу, если мне не изменяет память, это что? Это фальсифицируемость. То есть потенциальная возможность опровергнуть теорию. У Перельмана доказательство гипотезы. Как можно опровергнуть доказательство? В нем можно разве что найти ошибки, чем и занимаются при проверке доказательств. Так что снять шляпу и в самом деле не лишнее.
А доказывают как? Научным методом или нет? Ну и в догодку, на Поппере мир клином не сошелся.
Доказывают на основе логики и исходных предположений. Меняете исходные предположения — получаете другие выводы. Единственный критерий верности — непротиворечивость.
Если не устраивает Поппер, предлагайте свои критерии научности, на их основе и будем вести дискуссию.
Если не устраивает Поппер, предлагайте свои критерии научности, на их основе и будем вести дискуссию.
Именно так. Все верно. Просто в математике нет подобных выражений как «математический подход».
Поэтому то что вы описали можно назвать научным подходом. Но это определение из серии «пили пиво, говорили».
Формально конечно же нельзя.
Однако нужно же как-то отделить правильный, научный подход в математике от околоматематического бреда.
Поэтому использовал такой мыслительный shortcut.
Поэтому то что вы описали можно назвать научным подходом. Но это определение из серии «пили пиво, говорили».
Формально конечно же нельзя.
Однако нужно же как-то отделить правильный, научный подход в математике от околоматематического бреда.
Поэтому использовал такой мыслительный shortcut.
Проблема не в том что тогда что-то не удовлетворяло критериям научности, просто тогда критерии были другие — «церковные» поэтому и вполне годные теории могли восприниматься как псевдонаучные. Кто бы думал 2000 лет назад что можно беспрепятственно разговаривать с человеком на другом конце мира? Да такого шарлатана сожгли бы на костре без разговоров…
Нет, тогда не теории были плохие, тогда просто критерии были совсем другие.
Нет, тогда не теории были плохие, тогда просто критерии были совсем другие.
Нет, тогда не теории были плохие, тогда просто критерии были совсем другие.Всё верно. Но к науке ни эти теории ни эти критерии не имеют никакого отношения. Может быть и сейчас у кого-то есть свои собственные критерии истинности (я даже знаю таких у-каждого-своя-правда товарищей), но зачем это обсуждать в рамках этого всего разговора :)
просто тогда критерии были другие — «церковные» поэтому и вполне годные теории могли восприниматься как псевдонаучныеИнтересно что скажут наши потомки лет через 300-500, о критериях научности принятых в наше время? :)
Критерии эти ведь уже не зависят от субъективности, а значит маловероятно что претерпят какие-то существенные изменения. Если конечно не победит церковь…
Когда сто лет назад одним из критериев научности был эфир, церковь уже не оказывала на науку какого-либо существенного влияния. Тем не менее противостояние сторонников и противников теории было очень горячим.
Когда сто лет назад одним из критериев научности был эфирЭто как это эфир мог быть критерием?
С точки зрения науки эфир за рамки гипотез почти не проникал. Были попытки, конечно, увязать его с электромагнетизмом и т.п., но все безуспешные. И это было больше чем 100 лет назад. 100 лет назад уже СТО вовсю была.
Не знаю, возможно мы читали разные книги по истории физики. В моих было написано, что теория эфира была основополагающей гипотезой. Да, примерно лет 200 назад народ в этом засомневался, и только примерно 100 лет назад А. Эйнштейн поставил на нем крест.
А до этого — это понятие вполне себе было критерием для оценки научности работ в области физики. потому что все рассуждения классической физики того времени строились на предложении о его наличии.
А до этого — это понятие вполне себе было критерием для оценки научности работ в области физики. потому что все рассуждения классической физики того времени строились на предложении о его наличии.
Хотя 200+ лет назад не было науки как таковой, но представим что была. Да, пусть эфир был гипотезой, даже если посчитать её научной, всё равно как гипотеза могла являться критерием? Сейчас есть куча гипотез и что-то строится поверх них, новые гипотезы, ставятся опыты, пытаются обобщить в теории. Тогда поверх гипотезы эфира строилось только что-то новое, в основном электромагнетизм, всё что само ещё не имело чётких научных теорий. И это ещё самое что можно научным назвать, остальные измышления об эфире итд были в области философии и прочей метафизики.
Однако, хоть это и была всего лишь гипотеза — научное сообщество того времени гасило с энтузиазмом всех кто был против. И как уже упоминалось в треде, прогресс сделали одиночки, а не академии наук которых уже в то время было предостаточно.
Я не против классической науки и не за торсионщиков. Я против фанатиков, особенно склонных к тоталитаризму и навязывания своего мнения остальным. А кто этот фанатик? Ученый? Лжеученый? Поп? или другое уже дело второе.
Я не против классической науки и не за торсионщиков. Я против фанатиков, особенно склонных к тоталитаризму и навязывания своего мнения остальным. А кто этот фанатик? Ученый? Лжеученый? Поп? или другое уже дело второе.
Я почти согласен с вами, только вы мешаете понятия. Повторяю: в то время не было «науки» в современном понимании и адекватного «научного сообщества» как следствие тоже не было. Как раз от этого и все проблемы, которые вы упоминаете. Именно что были отдельные личности, учёные, одиночки. И они тогда могли делать тогдашнюю науку. Были более важны авторитеты конкретные. При этом были более консервативные подходы. И всё такое, об этом всём в комментариях тут упоминалось неоднократно.
Я против фанатиков, особенно склонных к тоталитаризму и навязывания своего мнения остальным. А кто этот фанатик? Ученый? Лжеученый? Поп? или другое уже дело второе.Всегда считаю выражения типа «своё мнение» применительно к науке и научному познанию тревожным звоночком. Если человек отстаивает истину, строго следуя выбранным критериям истины, научному методу и т.п., то назвать его фанатиком или тоталитаристом может только совсем уж научный фрик. И при этом никакое противоположное «своё мнение» не становится достойным внимания только от самого факта существования.
Повторяю: в то время не было «науки» в современном понимании и адекватного «научного сообщества» как следствие тоже не было.Уверены, что ученые через 200-300 лет не будут заявлять тоже самое о науке нашего времени?
Если можно ответьте на несколько вопросов:
1) Есть ли наблюдаемые явления, которые не может объяснить современная наука.
2) Есть ли наблюдаемые явления, объяснение которых с применением теории относительности противоречит квантовой теории и наоборот. Про классическую физику даже не упоминаю
3) Сколько явлений объясняются с помощью терминов типа «темная материя», «электронный газ».
Я бы не стал бы верить в незыблемость и полноту современной науки как вы, во всяком случае пока не будет создано теории всего.
Уверены, что ученые через 200-300 лет не будут заявлять тоже самое о науке нашего времени?В общем-то уверен. Даже если критерии истины и механизмы познания немного изменятся, основы научного метода (а они весьма элементарны) вряд ли исчезнут из науки того времени. Они же не с потолка придуманы кем-то просто чтобы попробовать что получится. Может, конечно, случится что-то такое, что сделает всё это вообще бессмысленным или неактуальным, но не могу себе представить что для этого должно произойти.
1) Есть ли наблюдаемые явления, которые не может объяснить современная наука.Да. Это более чем обычное явление в науке.
2) Есть ли наблюдаемые явления, объяснение которых с применением теории относительности противоречит квантовой теории и наоборот.Да. Аналогично. Теории на то и теории, чтобы объяснять набор фактов в заведомо определённых ограничениях по применимости.
3) Сколько явлений объясняются с помощью терминов типа «темная материя», «электронный газ».Не уверен что понял к чему этот вопрос, но скорее всего ответ как в п.1 и.п.2.
Я бы не стал бы верить в незыблемость и полноту современной науки как вы, во всяком случае пока не будет создано теории всего.Не понимаю причём тут «полнота» науки итд. Наука это всего лишь механизм познания и накопления знаний со своими критериями, а не набор актуальных знаний о бытие. И пока на данный момент нет ни одной причины считать науку не справляющейся со своими обязанностями. И отсылки к чему-то неизвестному на текущий день никак не дискредитируют науку, хотя вы почему-то представляете себе иначе)
И отсылки к чему-то неизвестному на текущий день никак не дискредитируют науку, хотя вы почему-то представляете себе иначе)Я ничего не писал о дискредитации науки, не надо передергивать.
Я имел ввиду, что не стоит так уж слепо уповать, что современные критерии истинности будут актуальны и через 200-300 лет. А фанатичная вера в незыблемость современного представления о природе вещей будет только тормозит развитие науки.
Главный критерий (теория должна соответствовать эмпирическим данным) никуда не денется.
Нет, ну вы же привели примеры того, что наука чего-то «не знает» в данный момент (и сейчас повторили), называя это возможной «неполнотой» науки? Вы просто то про незыблемость критериев истины современной науки, то про что-то неизвестное на данный момент и современное представление о природе вещей. Я вот вообще не понимаю как вы пытаетесь это увязать.И отсылки к чему-то неизвестному на текущий день никак не дискредитируют науку, хотя вы почему-то представляете себе иначе)Я ничего не писал о дискредитации науки, не надо передергивать.
Я имел ввиду, что не стоит так уж слепо уповать, что современные критерии истинности будут актуальны и через 200-300 лет. А фанатичная вера в незыблемость современного представления о природе вещей будет только тормозит развитие науки.
А фанатичная вера в незыблемость современного представления о природе вещей — это крайне плохо, в том числе с точки зрения самой науки, тут вроде никто не спорит про это.
Ок, возможно я не совсем понимаю что вы вкладываете в термин «критерии научности». Приведите своё понимание этого термина, поскольку единого всеми одобренного списка насколько я понимаю не существует на данный момент.
Alesh, если вы думаете, что критерии научности кардинальным образом изменятся, то нет.
Раньше, во времена «охоты на ведьм» просто этих самых критериев не существовало. И почти любая теория могла иметь место, т.к. ей не могло быть противоречий ввиду отсутствия научного знания как такового.
Есть главный критерий, я его писал чуть выше. И дополнение к нему: "… и не противоречить другим теориям в рамках своей применимости."
Раньше, во времена «охоты на ведьм» просто этих самых критериев не существовало. И почти любая теория могла иметь место, т.к. ей не могло быть противоречий ввиду отсутствия научного знания как такового.
Есть главный критерий, я его писал чуть выше. И дополнение к нему: "… и не противоречить другим теориям в рамках своей применимости."
Вопрос был в том, что оппонент оперируя термином «критерии научности» обвиняет в ненаучности людей, которые хотят провести эксперимент.
Грубо говоря проверить подходят ли их выкладки под основной критерий научности о котором вы написали и который я считаю в принципе основным.
То есть он отказывает в праве на эксперимент на основании того, что это не вяжется с существующими мнениями в научной среде.
Грубо говоря проверить подходят ли их выкладки под основной критерий научности о котором вы написали и который я считаю в принципе основным.
То есть он отказывает в праве на эксперимент на основании того, что это не вяжется с существующими мнениями в научной среде.
Мы наверное по-разному понимаем автора. Я воспринимаю данный топик, как протест автора против того, что авторы гипотезы, объяснение которой было представлено «на пальцах», трубят везде о том, что их открытие можно назвать «открытием века, началом новой эпохи». А за гипотезой нет ничего. Нет ни выкладок, ни заслуживающей доверия рецензии, ни публикации в крупном научном журнале. Но есть акция по сбору денег.
трубят везде о том, что их открытие можно назвать «открытием века, началом новой эпохи».Ну в статье здесь я не вижу ничего такого, убежденности в своей правоте через край — да. Но так наверно и должен себя вести исследователь, которому кажется что он держит бога за палец.
Насчет завлекалки на бумстартере, ну на то она и завлекалка. Думаю если бы целью было только собрать денег — статья бы здесь не появилась.
Публикации в крупном научном журнале без экспериментальных данных им не светит.
Заслуживающую доверия рецензию получить на работу где упоминаются башни Тесла, без эксперимента тоже вряд ли :)
Что им остается, только эксперимент. Что собственно они и заявляют как цель. Пусть делают если наберут денег. Это будет такой опыт в их жизни, что позавидует любой, даже если они убедятся в итоге в полной неадекватности своей идеи.
То есть он отказывает в праве на эксперимент на основании того, что это не вяжется с существующими мнениями в научной средеВы манипулируете словами и искажаете смысл. Никто никого не лишал права. Даже не никто отказывает в поддержке, а требуют для получения этой поддержки выполнить определенные действия принятые в научной среде. Минимально необходимые доказательства. Минимальные, через которые пройти легко, о чем свидетельствует большое количество жуликов в науке. Но авторам бренда «Башня Тесла» даже этого не нужно, у них совсем другие цели, никак не поиск истины или научные открытия.
Все что мы сейчас видим, наука с научным подходом оказалась Плехановым не по зубам и это ей в плюс. С научного сообщества они ничего не получили. А вот Кикстартер пал жертвой обмана. Не в первый раз конечно.
Но авторам бренда «Башня Тесла» даже этого не нужно, у них совсем другие цели, никак не поиск истины или научные открытия.А какие у них цели?
Альтернативой провести эксперимент, мне представляется только мошенничество. Но извините 1.5 ляма для Москвы на двоих это не деньги, учитывая такой засвет и полный крест на карьере. Тем более насколько я понимаю это реальные люди, реально учившиеся в МФТИ. Наверняка здесь есть их однокурсники, знакомые и т.д. Сомневаюсь я в злонамеренности всего этого.
Какие могут быть цели у сбора денег кроме сбора денег? Мне совершенно безразлично, вложат ли они эти деньги в раскрутку бренда, купят ли что-нибудь или прокутят в кабаках. Видя ваши наивные некритичные рассуждения понимаю, что для вас это тоже не будет трагедией.
То есть вы считаете, что они мошейники?
Видя ваши наивные некритичные рассуждения понимаю, что для вас это тоже не будет трагедией.Вы правы не будет, но это не следствие наивности.
Да мне безразлично кто они. Вы о себе лучше подумайте, вы тут их старательно защищаете и форсите, как минимум вам будет за это стыдно.
Вы о себе лучше подумайте, вы тут их старательно защищаете и форсите, как минимум вам будет за это стыдно.Мне стыдно не будет, я сам оцениваю ситуацию и принимаю решения сообразно своему жизненному опыту.
К тому же дайте ссылку на пост, где я их старательно поддерживаю и форсю? Что бы не быть голословным.
И дополнение к нему: "… и не противоречить другим теориям в рамках своей применимости."
А вот здесь уже проблема. Есть примеры когда объяснение эксперимента с точки зрения квантовой теории идет в разрез с теорией относительности и наоборот.
Вывод из этого — либо этот критерий не правильный, либо основные научные теории нашего времени не полны. Собственно в этом случае скорее второе о чем свидетельствует оговорка «в рамках своей применимости».
Есть примеры когда объяснение эксперимента с точки зрения квантовой теории идет в разрез с теорией относительности и наоборот.
Поэтому и бьются сейчас над общей теорией для мира наночастиц. Все сегодняшние теории имеют границы применимости и за рамками этих границ теории рассыпаются, либо противоречат другим. Но они согласуются с экспериментом. Это просто от не полного представления о том, что происходит, ввиду отсутсвия всех необходимых данных
И с адекватным и увлеченным человеком, даже если он заблуждается, всегда приятно подискутировать.
На форуме института полно этих альтернативщиков. Для них даже отдельный раздел отвели. Они по началу адекватны, потом вылезает нечто.
Большинство прорывных теорий, до того как стать мейнстримом, воспринимались ученым сообществом и группами экспертов как псевдонаучные.
Так время было другое ;D Человек мог в своей комнате создать научную теорию. в соседней проверить и перевернуть мир своей демонстрацией или изобретением. Сейчас современные исследования очень и очень дорогие, объем знаний вырос колоссально, и в одиночку крайне сложно выстрелить со своей идеей. Все работают в научных группах.
В науке, как и сейчас, сидит очень много политиканов, кто не признают любого, кто думает не так как они. Лорд Кельвин не признавал эволюцию. Кстати, посмотрите фильм «Вокруг света за 80 дней» с Джеки Чаном. Там классический случай — британское королевское научное сообщество заблуждается. Кстати, я вроде у Каку или у Феймана читал, что в 1900 году на всемирной конференции физиков, тот же Кельвин говорил, что почти все научные открытия сделаны, мы теперь будет развиваться только в инженерной отрасли.
А через пять лет открывают специальную теорию относительности (Альберут Эйнштейну всего лишь 26 лет!). Примерно в это же время появляется квантовая теория. И почти все, кто ее развивает — крайне молоды.
Да, разумеется есть крутые одиночки, кто видит не так как все и может сыграть ключевую роль в развитии человечества. Но они работаю в научных группах ;D
Эйнштейн и создатели квантовой физики не требовали от государства миллионы денег налогоплательщиков на свои открытия. И надо понимать, что помимо академий сейчас есть мировое научное сообщество, которое, благодаря достижениям телекоммуникаций, обладает мощным коллективным интеллектом и может обсуждать открытия независимо от мнения «академиков». Сейчас любая попытка что-то очень крутое изобрести проходит через эту машину критики. Стоящая идея найдет тех, кто ее поймет и поддержит.
Приводить фильм с Джеки Чаном как аргумент — повеселило, конечно. Надо было про «Облачно, возможны осадки в виде фрикаделек» тоже напомнить.
Приводить фильм с Джеки Чаном как аргумент — повеселило, конечно. Надо было про «Облачно, возможны осадки в виде фрикаделек» тоже напомнить.
Через такую машину сообщества многие идеи не проходят, так как где есть комьюнити, там есть и конформизм. Поэтому может пройти псевдонаучный бред, так как у тебя есть связи. Как еще объяснить такое обилие псевдонауки в ВУЗах?
Пф… =) естественно, фильм — не аргумент, а обычная и наглядная демонстрация мысли. Приятная и веселая аналогии. Чтобы собрать аргументы с ссылками нужно время, которым я не располагаю. Поэтому, я предположил, что читатель поверит мне на слово в моем предыдущем комментарии в этой ветке.
Приводить фильм с Джеки Чаном как аргумент — повеселило, конечно. Надо было про «Облачно, возможны осадки в виде фрикаделек» тоже напомнить.
Пф… =) естественно, фильм — не аргумент, а обычная и наглядная демонстрация мысли. Приятная и веселая аналогии. Чтобы собрать аргументы с ссылками нужно время, которым я не располагаю. Поэтому, я предположил, что читатель поверит мне на слово в моем предыдущем комментарии в этой ветке.
Если понимать под псевдонаукой ложные теории, то в ВУЗах ее почти нет. В ВУЗах скорее простите онанаука, когда главная цель — удовлетворить самих себя. Защититься, получить деньги на эти никому не нужные исследования, дать возможность защититься аспирантам и так далее. Бесполезное действо, но в целом все в рамках научной этики — все результаты верны и обоснованы.
Что касается машины сообщества — речь ведь я вел о том, что если ученого-самородка с его идеями не пускают в науку злобные старцы из академий, то всегда можно стать открытым — выложить свои идеи на соответствующие ресурсы, в конце концов выложить статьи на arxiv и отправить ссылки специалистам в этой области. Это раньше единственный способ добраться до квалифицированных специалистов за критикой и советами можно было, только написав вСпортлото Академию Наук, сейчас все к услугам будущих Кулибиных.
Что касается машины сообщества — речь ведь я вел о том, что если ученого-самородка с его идеями не пускают в науку злобные старцы из академий, то всегда можно стать открытым — выложить свои идеи на соответствующие ресурсы, в конце концов выложить статьи на arxiv и отправить ссылки специалистам в этой области. Это раньше единственный способ добраться до квалифицированных специалистов за критикой и советами можно было, только написав в
Вообще так рассуждать («а через пять лет открывают...») могут только непрофессионалы.
Ну не бывает так — ничего, ничего, а потом на тебе — и гений чего-то там открыл.
Скажем, тот же Эйнштейн сильно перекликается с Пуанкаре. Да, это всё люди нового поколения, но нельзя сказать, что их работы были каким-то диким немейнстримом. Просто наступил какой-то пороговый момент, когда отдельные идеи стали сливаться в новые теории.
А то, что конкретные люди с трудом адаптировались к новым условиям (вроде Кельвина) — не новость, это обычный консерватизм.
Но это не имеет никакого отношения к научному методу. Так, частности.
Скажем, когда Эддингтон пытался доказать теорию относительности с помощью снимков Солнца, его жёстко критиковали не за «ерундовое занятие», а за низкое качество полученных снимков, пытались спорить, возможны ли выводы из таких фотографий. То есть происходила вполне конструктивная дискуссия.
Ну не бывает так — ничего, ничего, а потом на тебе — и гений чего-то там открыл.
Скажем, тот же Эйнштейн сильно перекликается с Пуанкаре. Да, это всё люди нового поколения, но нельзя сказать, что их работы были каким-то диким немейнстримом. Просто наступил какой-то пороговый момент, когда отдельные идеи стали сливаться в новые теории.
А то, что конкретные люди с трудом адаптировались к новым условиям (вроде Кельвина) — не новость, это обычный консерватизм.
Но это не имеет никакого отношения к научному методу. Так, частности.
Скажем, когда Эддингтон пытался доказать теорию относительности с помощью снимков Солнца, его жёстко критиковали не за «ерундовое занятие», а за низкое качество полученных снимков, пытались спорить, возможны ли выводы из таких фотографий. То есть происходила вполне конструктивная дискуссия.
Вообще так рассуждать («а через пять лет открывают...») могут только непрофессионалы…
… Но это не имеет никакого отношения к научному методу..
Вы невнимательны. Я ни слова не говорил о природе научного метода. Мой пример характеризует типичное заблуждения эпохи столетней давности, как противовес словам:
Большинство прорывных теорий, до того как стать мейнстримом, воспринимались ученым сообществом и группами экспертов как псевдонаучные.
Воспринимались они псевдонаучными, как вы правильно отметили, благодаря царившему консерватизму в умах ученых.
А какие-то люди-параходы выстреливали со своми идеями, но так было потому что:
Так время было другое ;D Человек мог в своей комнате создать научную теорию. в соседней проверить и перевернуть мир своей демонстрацией или изобретением. Сейчас современные исследования очень и очень дорогие, объем знаний вырос колоссально, и в одиночку крайне сложно выстрелить со своей идеей. Все работают в научных группах.
Я не очень понял, к чему вы написали это::
Скажем, когда Эддингтон пытался доказать теорию относительности с помощью снимков Солнца, его жёстко критиковали не за «ерундовое занятие», а за низкое качество полученных снимков, пытались спорить, возможны ли выводы из таких фотографий. То есть происходила вполне конструктивная дискуссия.
Какая связь с предыдущими абзацами?
Критика принята. Видимо, плохо выразил мысль.
Мне кажется в целом, что вы видите проблему, которой, в общем-то, нет.
Даже в условиях консерватизма и жёсткости научного сообщества столетней давности новые теории вполне себе развивались, потому что никакого гнобления за «псевдонаучность» даже тогда не было (не берём тоталитарные страны, где могли засадить просто на ровном месте). Если человек выражал даже неортодоксальную позицию, нормально написанные работы в целом принимались. Ну то есть я не вижу чем, собственно, Эйнштейн и Ко боролись с системой. Да ничем, работали и всё.
Ежели речь идёт о том, что сейчас на любые проекты нужны деньги, то я скажу, что и с деньгами не так уж плохо обстоит дело. Всегда существуют бюджеты на текущие исследования, которых должно хватить на создание любого прототипа, имея который, можно выбить уже большие деньги (т.к. работоспособность принципа доказана).
Даже если изначально нужны более масштабные деньги, всё равно в приличных странах выделяются особые гранты на high-risk exploratory research, где спонсируют вполне себе неортодоксальные исследования, если заявка грамотна описана и в ней нет совсем уж вопиющих «красных флагов».
Ну то есть картина мира, в которой некие консервативные академики держат в цепких руках все бюджеты и никогда не проспонсируют что-то необычное, просто не соответствует действительности. Другое дело, что играть надо по правилам, то есть оформлять заявки в соответствии с нынешними представлениями о грамотно составленном плане исследования, но правила эти в целом разумны и не слишком обременительны.
Мне кажется в целом, что вы видите проблему, которой, в общем-то, нет.
Даже в условиях консерватизма и жёсткости научного сообщества столетней давности новые теории вполне себе развивались, потому что никакого гнобления за «псевдонаучность» даже тогда не было (не берём тоталитарные страны, где могли засадить просто на ровном месте). Если человек выражал даже неортодоксальную позицию, нормально написанные работы в целом принимались. Ну то есть я не вижу чем, собственно, Эйнштейн и Ко боролись с системой. Да ничем, работали и всё.
Ежели речь идёт о том, что сейчас на любые проекты нужны деньги, то я скажу, что и с деньгами не так уж плохо обстоит дело. Всегда существуют бюджеты на текущие исследования, которых должно хватить на создание любого прототипа, имея который, можно выбить уже большие деньги (т.к. работоспособность принципа доказана).
Даже если изначально нужны более масштабные деньги, всё равно в приличных странах выделяются особые гранты на high-risk exploratory research, где спонсируют вполне себе неортодоксальные исследования, если заявка грамотна описана и в ней нет совсем уж вопиющих «красных флагов».
Ну то есть картина мира, в которой некие консервативные академики держат в цепких руках все бюджеты и никогда не проспонсируют что-то необычное, просто не соответствует действительности. Другое дело, что играть надо по правилам, то есть оформлять заявки в соответствии с нынешними представлениями о грамотно составленном плане исследования, но правила эти в целом разумны и не слишком обременительны.
Эх, вы ошиблись, приняв меня за врага.
Я с вами абсолютно согласен. Видимо, вчера я отвратительно выражал свои мысли. Я против тезиса:
То есть, псевдонаучные теории НЕ становились мейнстримом. Это была обычная работа ученых-одиночек. Просто хотелось подчеркнуть, что научное общество того времени заблуждалось чаще, чем современное (вспомним слова Кельвина), поэтому вес всех открытий распределялся на «одинчок» больше, чем сейчас.
Видимо, открытие квантовой физики настолько сильно повлияло на научное сознание, что сейчас уже физики верят чуть ли не во всякие «сумасшедшние» теории. А значит, избавились от шор консерватизма (снова вспоминаем Кельвина).
Критика принята. Видимо, плохо выразил мысль.
Мне кажется в целом, что вы видите проблему, которой, в общем-то, нет.
Даже в условиях консерватизма и жёсткости научного сообщества столетней давности новые теории вполне себе развивались, потому что никакого гнобления за «псевдонаучность» даже тогда не было (не берём тоталитарные страны, где могли засадить просто на ровном месте). Если человек выражал даже неортодоксальную позицию, нормально написанные работы в целом принимались. Ну то есть я не вижу чем, собственно, Эйнштейн и Ко боролись с системой. Да ничем, работали и всё.
Я с вами абсолютно согласен. Видимо, вчера я отвратительно выражал свои мысли. Я против тезиса:
Большинство прорывных теорий, до того как стать мейнстримом, воспринимались ученым сообществом и группами экспертов как псевдонаучные.
То есть, псевдонаучные теории НЕ становились мейнстримом. Это была обычная работа ученых-одиночек. Просто хотелось подчеркнуть, что научное общество того времени заблуждалось чаще, чем современное (вспомним слова Кельвина), поэтому вес всех открытий распределялся на «одинчок» больше, чем сейчас.
Видимо, открытие квантовой физики настолько сильно повлияло на научное сознание, что сейчас уже физики верят чуть ли не во всякие «сумасшедшние» теории. А значит, избавились от шор консерватизма (снова вспоминаем Кельвина).
>> Большинство прорывных теорий, до того как стать мейнстримом, воспринимались ученым сообществом и группами экспертов как псевдонаучные.
По-моему, это было в средние века.
По-моему, это было в средние века.
По-моему, это было в средние века.Да как бы нет.
«Кибернетика — чуждая марксизму жидовская наука»
Генеральный Секретарь ЦК ВКП(б) И.В. Сталин.
Тем не менее, критиковали кибернетику не сколько за саму её суть, сколько за «антипролетарские цели» и «противоречия с материалистическими учениями». Суть была в чем — на Западе в те годы (в конце сороковых) стала очень модной идея того, что компьютер может полноценно заменить человеческий мозг — откуда делался вывод, что в принципе, человек рано или поздно может быть исключен из цикла труда, как такового, что шло вразрез с официальными доктринами. Плюс опять же — своеобразный удар по восприятию кибернетики стало то, что именно в те годы начали появляться мысли о том, что компьютер способен эффективно управлять государством, что при «вождизме» было как бы не самой приятной концепцией для «вождей».
Забавно, но логично. А что думаете по поводу «продажной девки империализма»? Тут-то на лицо противостояние одной «группы экспертов» другой, причем по мотивам личной неприязни скорее всего.
А что думаете по поводу «продажной девки империализма»? Тут-то на лицо противостояние одной «группы экспертов» другой, причем по мотивам личной неприязни скорее всего.Да, такое тоже бывает, что поделать. И политическая подоплёка и круговая порука среди недобросовестных «учёных» и манипуляции и подтасовки и деньги и остальное. Всё это человеческий фактор, без этого никуда. Но научный метод как раз стремится быть независимым от него.
Если Вы про генетику — то там вообще сложная история. В начале 30-х годов Лысенко, насколько я помню, имел весьма много сотрудничества с Вавиловым, который, впоследствии, стал жертвой «чисток» генетиков. А дальше пошли факторы, которые определили «поддержку» теорий Лысенко:
— во-первых, сам по себе агроном Лысенко хорошо смотрелся — эдакий «ученый от сохи».
— во-вторых, опять же — с точки зрения идеологической генетика имела ряд не самых приятных выводов — в первую очередь, касаемо того, что генотип с одной стороны, что-то определяет, с другой — формируется в ходе зачатия и, соответственно, не может быть изменен позже (до открытия структуры ДНК оставалось ещё достаточно много лет). Это, в частности, давало основу для теорий, которые утверждали превосходство одних народов над другими, что шло совсем уж вразрез с линией партии.
— во-первых, сам по себе агроном Лысенко хорошо смотрелся — эдакий «ученый от сохи».
— во-вторых, опять же — с точки зрения идеологической генетика имела ряд не самых приятных выводов — в первую очередь, касаемо того, что генотип с одной стороны, что-то определяет, с другой — формируется в ходе зачатия и, соответственно, не может быть изменен позже (до открытия структуры ДНК оставалось ещё достаточно много лет). Это, в частности, давало основу для теорий, которые утверждали превосходство одних народов над другими, что шло совсем уж вразрез с линией партии.
Да как бы нет.Кто-то что-то там сказал с какой-то целью — это не делает что-то «псевдонаучным». Научность определяется достаточно формальными критериями, о которых в статье и комментариях сказано достаточно. И одобрения генеральных секретарей среди этих критериев нету. Собственно, об этом и речь в том числе.
«Кибернетика — чуждая марксизму жидовская наука»
Генеральный Секретарь ЦК ВКП(б) И.В. Сталин.
И одобрения генеральных секретарей среди этих критериев нету.Генеральные секретари до того как объявить что-то лженаукой, получали письма с просьбами это сделать от «представителей научный кругов». В которых приводились серьезные доводы опирающиеся на формальные критерии принятые в то время :)
Так что как бы ни были хороши формальные критерии определяющие научность, очень много зависит от тех, кто их интерпретирует.
Это всё как раз понятно, и я выше написал о человеческом факторе. Но тем не менее критерии есть и это лучше чем ничего. Лучше чем наука нет пока механизма накопления объективных знаний и не предвидится. В случае с кибернетикой итд итп, думаю, даже тогда было понятно адекватным учёным, что всё это политические и денежные игры вокруг определённых интересов. Как и даже сейчас происходят эти игры вокруг петриков, анти-гмо, нанотехнологий (в плохом смысле слова) и прочего и прочего, мало отношения непосредственно к науке имеющего, но что обывателям кажется именно разборками «учёных».
Заметьте, не лженаука :)
Данная статья прежде всего направлена на развитие дискуссии о том, какие критерии должны применяться к статьям на Хабре. Должно ли сообщество иметь некоторый перечень вопросов, на которые необходимо получить ответ прежде чем кто-то сможет использовать Хабр как площадку для продвижения своих идей?
Есть ли какие-то общие принципы, которым мы должны следовать? Сообщество регулирует интерес к статьям с помощью голосования, но значит ли, что у нас не должно быть никакого стандарта, какими должны быть статьи? Будем ли это цензурой и давлением, если перед публикацией подобных статей, к ним будут предъявляться какие-то требования соблюдения определенных норм?
Абсолютно согласен. Можно
Это не будет давлением или цензурой, так как администрация хабра уже имеет достаточно свободный стиль в описании сервиса и жесткие требования к статьям. И ничего, живем.
Уточнение существующих правил, например: «Мы не рекомендуем писать про научные разработки и серьезные изобретения, пока вы не имеете соответствующую публикацию в научном издании.» — могло бы послужить ориентиром для несведущих пользователей, кто не очень различает науку от псевдонауки. С другой стороны, а кто эти правила будет выполнять по полной? И, будут ли псевдонаучные публикации расти в числе?
Если будут расти — можно повысить (без того непростой) уровень входа на хабр. А если будет 1-2 публикации в квартал — так можно минусовать в обычном режиме и обсуждать в комментах.
p.s. в описание сервиса лично мне очень не хватает подробного описания хабов, но эта призрачная мечта улетает словно сон, струящийся песком сквозь пальцы… =(
О, вы на 100% поняли мою мысль — именно это я и имел ввиду.
С одной стороны нам нужны описания Хабов с какими-то специфичными правилами, с другой стороны соблюдение этих правил должно ложиться на сообщество. Возможно, что стоит обратиться к опыту reddit и\или Википедии — у специализированных reddit'ов есть выбранные модераторы (например, по аналогии я бы проголосовал за Zelenyikot в разделе космонавтика — люди доказавшие свою компетентность в рамках Хабра), а Вики требует размещать оригинальные исследования, только если соответствующие публикации в нужном количестве.
Но тут очень сложно заранее выбрать баланс и адекватный уровень, именно поэтому, мне показалось правильным вынести это на обсуждение.
С одной стороны нам нужны описания Хабов с какими-то специфичными правилами, с другой стороны соблюдение этих правил должно ложиться на сообщество. Возможно, что стоит обратиться к опыту reddit и\или Википедии — у специализированных reddit'ов есть выбранные модераторы (например, по аналогии я бы проголосовал за Zelenyikot в разделе космонавтика — люди доказавшие свою компетентность в рамках Хабра), а Вики требует размещать оригинальные исследования, только если соответствующие публикации в нужном количестве.
Но тут очень сложно заранее выбрать баланс и адекватный уровень, именно поэтому, мне показалось правильным вынести это на обсуждение.
Выражаю вам благодарность за подробности в статье — мой арсенал вооружения для борьбы с антинаукой и ее влиянием на незамутненные мозги вырос на порядок!
Я бы предложил вводить не одного или группу модераторов (слишком велик личностный фактор и случайность настроения), а немного поработать с систеймой ретийнга и кармы. Zelenyikot занимает важное место в хабах «Робототехника» и «Космонативнка». Он имеет авторитет и доверие. Ему можно выделить определенную лычку «специалист в области %name%», выделять его комментарии отдельно (или вообще сделать для специалстов в области отдельную ветку комментариев, паралелльную существующей). Когда в хабе будет до «15-20 специалистов», это даст заменит экспертную оценку. Если продолжить фантазировать, то для специалистов выделить отдельную кнопку, которая работала бы как индикатор достоверности — значок «одобрено/не одобрено специалистами» (появляется после голосования 40% специалистов в хабе и видна всем в любое время.)
Такая или аналогичная система лично меня бы сильно смотивировала на создание контента, а также заменило бы экспертную оценку в областях, где слишком мало компетенций у большинства читателей.
Я бы предложил вводить не одного или группу модераторов (слишком велик личностный фактор и случайность настроения), а немного поработать с систеймой ретийнга и кармы. Zelenyikot занимает важное место в хабах «Робототехника» и «Космонативнка». Он имеет авторитет и доверие. Ему можно выделить определенную лычку «специалист в области %name%», выделять его комментарии отдельно (или вообще сделать для специалстов в области отдельную ветку комментариев, паралелльную существующей). Когда в хабе будет до «15-20 специалистов», это даст заменит экспертную оценку. Если продолжить фантазировать, то для специалистов выделить отдельную кнопку, которая работала бы как индикатор достоверности — значок «одобрено/не одобрено специалистами» (появляется после голосования 40% специалистов в хабе и видна всем в любое время.)
Такая или аналогичная система лично меня бы сильно смотивировала на создание контента, а также заменило бы экспертную оценку в областях, где слишком мало компетенций у большинства читателей.
К большому сожалению, есть еще такой чудный фактор, как массовое заблуждение.
Скажем, есть такая тема, как точность глобальных навигационных систем. В бытовых ресиверах абсолютная точность не может быть лучше некой величины, может быть только хуже. Доказательство этого — длинная борода из формул и описания вероятностных факторов, которое можно или привести целиком, или ограничиться только упоминанием того, что оно существует.
Стоит об этой теме где-то сказать, вылезет несколько десятков владельцев смартфонов с GPS-приемником, которым нравится считать, что устройство, за которое они заплатили, работает не хуже приемников геодезического класса и дает абсолютную ошибку в виде метрового круга (ну еще бы — производители, внедряющие в чипсеты математический аппарат с неизвестными никому коэффициентами, это провоцируют, т.к. приемник вполне может писать что-нибудь в духе «точность — 2 метра»).
То есть в итоге, одно дело — заниматься просвещением, другое — бороться с уже укоренившимися заблуждениями.
Скажем, есть такая тема, как точность глобальных навигационных систем. В бытовых ресиверах абсолютная точность не может быть лучше некой величины, может быть только хуже. Доказательство этого — длинная борода из формул и описания вероятностных факторов, которое можно или привести целиком, или ограничиться только упоминанием того, что оно существует.
Стоит об этой теме где-то сказать, вылезет несколько десятков владельцев смартфонов с GPS-приемником, которым нравится считать, что устройство, за которое они заплатили, работает не хуже приемников геодезического класса и дает абсолютную ошибку в виде метрового круга (ну еще бы — производители, внедряющие в чипсеты математический аппарат с неизвестными никому коэффициентами, это провоцируют, т.к. приемник вполне может писать что-нибудь в духе «точность — 2 метра»).
То есть в итоге, одно дело — заниматься просвещением, другое — бороться с уже укоренившимися заблуждениями.
Спасибо что озаботились проблемой, что можно читать простым заседателям ресурса далеким от науки. В свете недавней заботы о далеких от юриспруденции читателей, похоже тенденция намечается. Надо будет подумать о критериях и правилах написания статей на тему программирования, а так же контроля их исполнения.
Объем знаний человечества просто огромен. Нельзя даже базово разбираться во всех областях, поэтому крайне важно иметь людей, кто может «раскрывать суть» для обывателей в тех или иных областях. Я считаю, что такие люди достойны отдельного внимания со стороны сообщества.
Согласен, есть даже такой термин просвещение.
Но правила, модераторы, карма, ограничение доступа, контроль исполнения — к этому самому просвещению не имеют никакого отношения.
Но правила, модераторы, карма, ограничение доступа, контроль исполнения — к этому самому просвещению не имеют никакого отношения.
Никакого, я согласен.
Учитывая, что Хабр это ресурс, куда приходят за знаниям — назревает следующий вопрос: как создать саморегулирующуюся систему просвещения на Хабре?
Учитывая, что Хабр это ресурс, куда приходят за знаниям — назревает следующий вопрос: как создать саморегулирующуюся систему просвещения на Хабре?
как создать саморегулирующуюся систему просвещения на Хабре?
Очень просто, напишите статью «без передергиваний» понятную для людей с базовым образованием, пусть немного попсовую и поверхностную в силу этого. Свои выкладки для спецов добавьте в конце статьи. Уверен большинство сделают правильные выводы, даже если и послали ради интереса 50руб «строителям башни».
А тот «научный диспут» на грани обычного срача, пример которого сейчас видим не дает очков ни той не другой команде.
И да не надо решать, что может читать человек, а что нет. Свобода выбора — это фундаментальная ценность. Вы можете только помочь сделать выбор.
Очень просто, напишите статью «без передергиваний» понятную для людей с базовым образованием, пусть немного попсовую и поверхностную в силу этого. Свои выкладки для спецов добавьте в конце статьи.
А вот и критерий подоспел. Кто решает, что моя статья подходит или нет? Это проблема контроля исполнения по ограничению доступа. Кто решает? «Компетентенные в этом вопросе люди» ответите вы и будете правы. А как узнать, кто компетентен? Карма? Модераторы?
И да не надо решать, что может читать человек, а что нет. Свобода выбора — это фундаментальная ценность. Вы можете только помочь сделать выбор.
Никто ни за кого-то не решает.
Я за то, чтобы предоставить человеку максимум необходимой информации о предстоящем чтиве.Например, своим друзьям, кто в науке слабоват, но очень ею интересуется — я бы не дал читать про башню, так как это затуманит им мозги.
Но у меня нет таких же друзей в области юриспруденции, кто смог бы меня оградить от псевдонаучных утверждений.
Кто решает, что моя статья подходит или нет?
Обыватель для которого вы написали. Или вам непременно нужно одобрение ЗеленогоКота или карма. Вы же будете писать статью не для него и не для модераторов. Пара ответов на пост типа «Спасибо за разъяснение» вас не удовлетворит?
Например, своим друзьям, кто в науке слабоват, но очень ею интересуется — я бы не дал читать про башню, так как это затуманит им мозги.
А вы уверены что имеете право не давать им что-то? Разве не будет для них достаточно ваше мнение, что там написан бред, потому что так-то и так-то?
Обыватель для которого вы написали. Или вам непременно нужно одобрение ЗеленогоКота или карма. Вы же будете писать статью не для него и не для модераторов. Пара ответов на пост типа «Спасибо за разъяснение» вас не удовлетворит?
Вот именно по причине такой логики, в посте про башню было много комментариев о крутости проекта, так как люди хавали и не давились, когда им скармливали бред. Следуя вашей логике, я могу завтра написать удобную для прочтения, интересную статью лютейшей ерунды (но никто не поймет, что это ерунда в силу слабых знаний описываемой области) и получить кучу благодарностей?
А вы уверены что имеете право не давать им что-то?
Имею полное право не давать им в руки плохую статью, если они спрашивают мое мнение.
Разве не будет для них достаточно ваше мнение, что там написан бред, потому что так-то и так-то?Поэтому они его спрашивают у меня или любого другого компетентного человека.
Я просто предлагаю ввести условную лычку «одобрено/не одобрено» компетентными лицами (модераторы, специалисты, кто угодно). А человек сам решит, слушать их или нет. По крайней мере, он будет иметь представление о мнении людей, кто точно в это деле разбирается.
Следуя вашей логике, я могу завтра написать удобную для прочтения, интересную статью лютейшей ерунды
Вы не поняли мою логику, я говорил лишь о том, что если вы считаете себя специалистом в данной области способным написать статью просветительского плана, то логичней написать такую статью, а не обсуждать методы огораживания простых обывателей.
Имею полное право не давать им в руки плохую статью, если они спрашивают мое мнение.
Абсолютно точно имеете, но вырывать из рук — нет.
Я просто предлагаю ввести условную лычку «одобрено/не одобрено» компетентными лицами (модераторы, специалисты, кто угодно). А человек сам решит, слушать их или нет.
С этим так же согласен, но популярную статью написать объясняющую суть, тоже нужно.
Вы не поняли мою логику, я говорил лишь о том, что если вы считаете себя специалистом в данной области способным написать статью просветительского плана, то логичней написать такую статью, а не обсуждать методы огораживания простых обывателей.
Так писал и напишу еще. Но и *огораживать* (я бы предпочел глагол «регулировать») подачу информации я тоже считаю необходимым. Предлагаю больше это не обсуждать, а оставить как вопрос вкуса.
С этим так же согласен, но популярную статью написать объясняющую суть, тоже нужно.
В рамках рассуждения, я не делю статьи на «специальные» (для людей, кто шарит в области) и популистические (как по моей ссылке). И те, и те необходимо подвергнуть контролю (он уже есть — карма). Повторяюсь, я просто считаю, что контроль можно сделать «круче» — например лычками «одобрено/не одобрено», если в этом есть необходимость.
Так писал и напишу еще. Но и *огораживать* (я бы предпочел глагол «регулировать») подачу информации я тоже считаю необходимым.Отличная статья кстати, именно такого плана, как я предлагаю писать в целях просвещения.
А вот насчет «регулировать», лучше не надо. В нашей стране только дай начать регулировать, кончится ходьбой строем под барабан. Не знаю как вы, а я это еще застал. Поверьте до сих пор тошно становиться как вспоминаю этот маразм.
«одобрено/не одобрено», должно подкрепляться статьей, иначе обыватель вас просто не поймет, может вы туже башню предлагаете строить, только не из чугуния, а из люминия.
А вот насчет «регулировать», лучше не надо. В нашей стране только дай начать регулировать, кончится ходьбой строем под барабан. Не знаю как вы, а я это еще застал. Поверьте до сих пор тошно становиться как вспоминаю этот маразм.
Не застал, но пережиток советского прошлого время от времени попадается. Но верю, что у Хабра-сообщества может получиться иначе.
«одобрено/не одобрено», должно подкрепляться статьей, иначе обыватель вас просто не поймет, может вы туже башню предлагаете строить, только не из чугуния, а из люминия.
Эти условные лычки должны нести исключительно рекомендательный характер. Естественно, доступ к ним должен быть только у тех, кто на своем примере показал качественные статьи и компетентность. Я понимаю, что идея в теории может выглядеть прекрасно, а на деле не работает, учитывая природу человеческого мышления.
Но верю, что у Хабра-сообщества может получиться иначе.А я нет, пример недавно наблюдался с хабом дуралекс. Ладно тут коммерческая составляющая «прогнула под изменчивый мир», а здесь вы сами собираетесь навесить другим шоры без объяснения причин. Вернее объясняя так «Это читать нельзя» «Почему?» «Потому что это бред» «А как мы убедимся, что это бред?» «Но мы же вам сказали — это бред»
Должна быть здоровая конкуренция, иначе если вдруг изменится вектор (а такие тенденции мы тоже видим, пример кафедра теологии в МИФИ) и бредом провозгласят ваши идеи, у вас не будет ни шанса, ни инструмента оправдаться.
Помню в бытность студентом, в ГЗ МГУ на книжных развалах регулярно появлялись решения теоремы Ферма,
теории всего и прочая aхинея. Да чего далеко ходить, у меня есть родственник, который считает, что через открытый им
магнитный заряд, можно объяснить теорию гравитации и все-все-все. При этом не владеет курсом математики
даже за первый курс университета. В следствии этого, все книги пишет только на «понятийном» уровне, ибо
математика зло и там можно быстро показать свою неграмотность.
теории всего и прочая aхинея. Да чего далеко ходить, у меня есть родственник, который считает, что через открытый им
магнитный заряд, можно объяснить теорию гравитации и все-все-все. При этом не владеет курсом математики
даже за первый курс университета. В следствии этого, все книги пишет только на «понятийном» уровне, ибо
математика зло и там можно быстро показать свою неграмотность.
Вспомнилось: у моего отца-инженера тоже был такой знакомый: не владея даже базовым курсом физики, он считал, что создал теорию гравитации, и он тоже описал её своими «простыми» словами.
Однажды он пришёл к нам в гости очень окрылённый и возбуждённый: он утверждал, что изобрёл гравитационный
движитель. Проект был чисто механическим, на бумаге он схематично набросал чертёж и объяснил почему эта
конструкция в виде закрытого куба при запуске приводящего изнутри двигателя должна подняться над землёй.
Отец посмеялся и сказал, что эта штука просто попрыгает вверх-вниз и на этом всё кончится.
Но знакомый заявил, что уже отдал чертежи на завод и когда макет будет готов, он позвонит нам и
продемонстрирует конструкцию в действии.
Мы ждали, но он так и не позвонил. Ни через неделю, ни через месяц, ни через год.
Однажды он пришёл к нам в гости очень окрылённый и возбуждённый: он утверждал, что изобрёл гравитационный
движитель. Проект был чисто механическим, на бумаге он схематично набросал чертёж и объяснил почему эта
конструкция в виде закрытого куба при запуске приводящего изнутри двигателя должна подняться над землёй.
Отец посмеялся и сказал, что эта штука просто попрыгает вверх-вниз и на этом всё кончится.
Но знакомый заявил, что уже отдал чертежи на завод и когда макет будет готов, он позвонит нам и
продемонстрирует конструкцию в действии.
Мы ждали, но он так и не позвонил. Ни через неделю, ни через месяц, ни через год.
Это же очевидно.
Коварная советская власть присвоила его изобретение и заставила его замолчать. А изобретение и по сей день используется в передовых советских летающих тарелках для транспортировки статуй Сталина на обратную сторону Луны, где из оных статуй собирают антенные поля для зомбирования остальных землян.
Коварная советская власть присвоила его изобретение и заставила его замолчать. А изобретение и по сей день используется в передовых советских летающих тарелках для транспортировки статуй Сталина на обратную сторону Луны, где из оных статуй собирают антенные поля для зомбирования остальных землян.
Людям нравится верить в научное чудо. И да, иногда на этом наживаются шарлатаны. Но как по мне, это все-равно лучше веры в религиозные и политические чудеса.
Белл утверждал,
что если бы он хорошо знал физику, то телефон не был бы изобретен.
Фраза, вырванная из контекста может траковаться как угодно.
И тем не менее, это вполне стОящее замечание. Такое случается и этого достаточно не закрывать форточку слишком уж плотно.
Конечно, это стоящее замечание.
Но я могу его воспринять как угодно, например:
– Белл был против образования в принципе, оно затуманивало его мозги.
– Или, он имел в виду, что физика того времени преподавалась крайне плохо.
– Или, что иногда полезно идти по дорожке незнания, чем знания.
В общем, я в догадках, что мне пытался объяснить автор поста.
Но я могу его воспринять как угодно, например:
– Белл был против образования в принципе, оно затуманивало его мозги.
– Или, он имел в виду, что физика того времени преподавалась крайне плохо.
– Или, что иногда полезно идти по дорожке незнания, чем знания.
В общем, я в догадках, что мне пытался объяснить автор поста.
UFO just landed and posted this here
Всегда был скептиком и люблю эту черту в себе.
Очень веселят люди которые тыкают в монитор с удивленным «так вот же написано».
И вообще, люди верящие во что-либо без весомых на то доказательств довольно жалкие, хотя тоже имеют право на существование. До тех пор пока это не затрагивает лично меня, и мне не пытаются продать книгу с еврейскими сказками по цене полезной научной книги, при этом угрожая и используя другие психологические трюки.
Очень веселят люди которые тыкают в монитор с удивленным «так вот же написано».
И вообще, люди верящие во что-либо без весомых на то доказательств довольно жалкие, хотя тоже имеют право на существование. До тех пор пока это не затрагивает лично меня, и мне не пытаются продать книгу с еврейскими сказками по цене полезной научной книги, при этом угрожая и используя другие психологические трюки.
Мне близка и приятна ваша позиция, но я не могу с вами согласиться.
Есть вещи, которые я не могу проверить сам, не имею времени и желания ознакомиться подробно. Поэтому приходится основывать свои решения на доверии к человеку. А доверие зависит от авторитета. По идее, я должен доверять академику РАН в вопросах. связанных с его областью научных интересов, и верить ему на слово, если он говорит, что мир состоит из атомов, даже если это звучит сомнительно. Но если я простая домохозяйка, то как мне ориентироваться? Вон, товарищи со своей башней Тесла тоже имеют высшее образование. Это доказывает их компетентность?
Если человек верит без доказательств — то он дурак. Если верит в доказательства, которые звучат как ахинея — тут уже проблема не человека, ведь он не специалист.
Есть вещи, которые я не могу проверить сам, не имею времени и желания ознакомиться подробно. Поэтому приходится основывать свои решения на доверии к человеку. А доверие зависит от авторитета. По идее, я должен доверять академику РАН в вопросах. связанных с его областью научных интересов, и верить ему на слово, если он говорит, что мир состоит из атомов, даже если это звучит сомнительно. Но если я простая домохозяйка, то как мне ориентироваться? Вон, товарищи со своей башней Тесла тоже имеют высшее образование. Это доказывает их компетентность?
Если человек верит без доказательств — то он дурак. Если верит в доказательства, которые звучат как ахинея — тут уже проблема не человека, ведь он не специалист.
Все правильно автор топика говорит!
Долой лженауку! Лженаука не пройдет на хабре!
Особенно долой такие лженауки как генетика и кибернетика! Эх, Сталина на Хабру нет, а то давно бы уже все всем показал и научил.
А если серьезно, то 80% изысканий такого известного ученого как Максвел на сегодняшний день признаны ошибочными (лженаукой), и динамика ошибочности учения Максвела такова, что лет через 15 90% его выводов будут признаны ошибочными.
Наука — это карта, а какая бы ни была карта, она никогда не будет равна реальности.
Гносеология утверждает, что наука противоречива и нецелостна по своей природе.
Сам в молодости наблюдал спор двух профессоров — сторонника классической теории управления, и сторонника синергетической теории управления — кто из них прав?
На мой взгляд, серьезный ученый или исследователь никогда не будет пользоваться одним критерием истинности, иначе, это уже не ученый, а фанатик.
Долой лженауку! Лженаука не пройдет на хабре!
Особенно долой такие лженауки как генетика и кибернетика! Эх, Сталина на Хабру нет, а то давно бы уже все всем показал и научил.
А если серьезно, то 80% изысканий такого известного ученого как Максвел на сегодняшний день признаны ошибочными (лженаукой), и динамика ошибочности учения Максвела такова, что лет через 15 90% его выводов будут признаны ошибочными.
Наука — это карта, а какая бы ни была карта, она никогда не будет равна реальности.
Гносеология утверждает, что наука противоречива и нецелостна по своей природе.
Сам в молодости наблюдал спор двух профессоров — сторонника классической теории управления, и сторонника синергетической теории управления — кто из них прав?
На мой взгляд, серьезный ученый или исследователь никогда не будет пользоваться одним критерием истинности, иначе, это уже не ученый, а фанатик.
Ну конечно, тот, кто создал электродинамику такой, какой мы её знает, тот ещё шарлатан.
Минусну как я вас. И я могу объяснить почему:
Вы утверждаете серьезные вещи, которые не может не доказать.
Приводите невнятные аналогии.
Теория — это инструмент познания. У нее есть свои плюсы и минусы. То есть выбор теории вариативен и зависит от целей человека, кто ею пользуется. Поэтому нельзя сказать, кто прав, а кто нет, вопрос неопределен.
Нецелостна — да. Но природа едина. Дело в том, что любые теории как и любой другой инструмент имеют свою границу применения (глупо пытаться линейкой измерять площадь сада. Или строительным краном расставлять вещи в комнате). Противоречива ли наука? Не могу ответить на сейчас, но думаю что нет. Всё в науке крайне логично.
А если серьезно, то 80% изысканий такого известного ученого как Максвел на сегодняшний день признаны ошибочными (лженаукой), и динамика ошибочности учения Максвела такова, что лет через 15 90% его выводов будут признаны ошибочными.
Вы утверждаете серьезные вещи, которые не может не доказать.
Наука — это карта, а какая бы ни была карта, она никогда не будет равна реальности.
Приводите невнятные аналогии.
Сам в молодости наблюдал спор двух профессоров — сторонника классической теории управления, и сторонника синергетической теории управления — кто из них прав?
Теория — это инструмент познания. У нее есть свои плюсы и минусы. То есть выбор теории вариативен и зависит от целей человека, кто ею пользуется. Поэтому нельзя сказать, кто прав, а кто нет, вопрос неопределен.
Гносеология утверждает, что наука противоречива и нецелостна по своей природе.
Нецелостна — да. Но природа едина. Дело в том, что любые теории как и любой другой инструмент имеют свою границу применения (глупо пытаться линейкой измерять площадь сада. Или строительным краном расставлять вещи в комнате). Противоречива ли наука? Не могу ответить на сейчас, но думаю что нет. Всё в науке крайне логично.
<юмор>
Теперь я понял, почему Ш.Купер не любит факультет геологии.</юмор>
Наука — это карта, а какая бы ни была карта, она никогда не будет равна реальности.
Теперь я понял, почему Ш.Купер не любит факультет геологии.</юмор>
На каждого Петрика нужен свой инквизитор — и это не сарказм. Автор -молодец. Развенчивайте идиотов дабы они не плодили друг друга.
Спасибо большое за статью — всё по делу.
Насчет башни Теслы:
Очень плохо, что некие петрики хотят нажиться на легендарном имени Тесла. Но есть один нюанс: постановка такого эксперимента позволила бы если не добиться передачи энергии, то хотя бы провести параллельно несколько других интересных и полезных физических экспериментов. Это как, например, поставить цель — построение жилой станции на Венере. Вроде бы и практически недостижимая цель, но движение к ней подняло бы науку, подарило бы кучу новых изобретений, материалов и т.д… Но в данном случае жажда наживы сводит на нет все пользы от башни.
Насчет башни Теслы:
Очень плохо, что некие петрики хотят нажиться на легендарном имени Тесла. Но есть один нюанс: постановка такого эксперимента позволила бы если не добиться передачи энергии, то хотя бы провести параллельно несколько других интересных и полезных физических экспериментов. Это как, например, поставить цель — построение жилой станции на Венере. Вроде бы и практически недостижимая цель, но движение к ней подняло бы науку, подарило бы кучу новых изобретений, материалов и т.д… Но в данном случае жажда наживы сводит на нет все пользы от башни.
Сюрреалистический пост. Все адекватные комменты в жестком минусе. Автор топика предлагает возродить комиссию по лженауки, пока правда в рамках Хабра, и сообщество это поддерживает?
Никогда еще борьба с лженаукой не приносила никакой пользы, т.к. если человек желает заблуждаться, то никакие преграды его от этого не защитят. А само понятие ложности в науке весьма расплывчато, тому есть масса исторических подтверждений.
Вообще, от поста отдает дремучим совком.
PS. давайте минусуйте.
Никогда еще борьба с лженаукой не приносила никакой пользы, т.к. если человек желает заблуждаться, то никакие преграды его от этого не защитят. А само понятие ложности в науке весьма расплывчато, тому есть масса исторических подтверждений.
Вообще, от поста отдает дремучим совком.
PS. давайте минусуйте.
Обязательно минусну или плюсану, после того как вы раскроете свою позицию.
Не согласен. Лженаука сейчас работает как пропаганда — есть люди, кто сам не может защититься от дезинформации. Я против того, чтобы моему сыну читали в институте всякую херню про торсионные поля. Или чтобы на youtube росло количество секстанских роликов про эфир и вечные двигатели. Вряд ли вы пожелаете затуманивания разума своим детям.
Я впадаю в дикое уныние, когда доверчивые люди насмотрятся всякой псевдодокументалистики по рен-тв, а потом лечат окружающих своими идеями. Это никому еще пользу не приносило.
Потдверждения в студию. И я вам укажу, где вы ошибаетесь.
Сюрреалистический пост. Все адекватные комменты в жестком минусе.
Какие комменты и почему? Хотя бы парочку.
Тут выше был комментарий, я его минуснул и объяснил почему. Вряд ли комментарий можно назвать адекватным.
Никогда еще борьба с лженаукой не приносила никакой пользы, т.к. если человек желает заблуждаться, то никакие преграды его от этого не защитят.
Не согласен. Лженаука сейчас работает как пропаганда — есть люди, кто сам не может защититься от дезинформации. Я против того, чтобы моему сыну читали в институте всякую херню про торсионные поля. Или чтобы на youtube росло количество секстанских роликов про эфир и вечные двигатели. Вряд ли вы пожелаете затуманивания разума своим детям.
Я впадаю в дикое уныние, когда доверчивые люди насмотрятся всякой псевдодокументалистики по рен-тв, а потом лечат окружающих своими идеями. Это никому еще пользу не приносило.
А само понятие ложности в науке весьма расплывчато, тому есть масса исторических подтверждений.
Потдверждения в студию. И я вам укажу, где вы ошибаетесь.
Плюсую. Нужно не бороться со лженаукой, а науку развивать.
UFO just landed and posted this here
[IMHO]Тут уже привели мысли Форда о том, всё плохо, ничего не получится. Я просто недавно закончил читать его книгу — Моя жизнь, мои достижения и до сих пор под впечатлением. Одна мысль мне очень понравилась, т.к. на практике применима ко мне лично. Общий смысл её таков: «Я никогда не беру/буду брать на работу высокообразованных людей, т.к. они найдут тысяча и одну причину, почему этого сделать нельзя. Поэтому я беру не сильно толковых ребят, которые ещё не знают, что это сделать нельзя, а потому выполняют эту „неразрешимую“ задачу». Конкретно у меня — мне говорили, что рынок толстовок и печати на них уже поделен, туда не влезть, криминал и вообще ахтунг. В итоге мы поставили 28 толстовок для одного корпоративного клиента, и получили немного денег, которые полностью реинвестировали в наше толстовочное дело. Так что прошу простить за прямолинейность, но на болту я крутил мнения доморощенных аналитиков, а так же околоподобных лузеров, которые ищут причины, что бы обосраться, чем искать возможность победить. Так что если у ребят всё получится, то я буду за них чертовски рад, в т.ч. что они мои ровесники и они из сегодняшнего дня. Ну а если нет, то они хотя бы попытались, как и я с толстовками и организацией этого процесса, и тот опыт, что они получили всё равно бесценен, а драйв просто не сопоставим с работой на дядю.[/IMHO]
Ну и сравнение, конечно. Какое отношение ваши толстовки имеют к науке и научному методу?
Так что если у ребят всё получится, то я буду за них чертовски рад, в т.ч. что они мои ровесники и они из сегодняшнего дня. Ну а если нет, то они хотя бы попыталисьА пытаться делать вечный двигатель тоже почётно, да? Или почётнее собирать на него деньги с доверчивых лохов? Или придумать систему с КПД > 1 на каких-нибудь торсионных полях и с пафосом о ней заявлять. А можно и пытаться её сделать, ведь «опыт бесценен». Правильно, конечно надо на болту крутить мнения доморощенных аналитиков, которые в школе на физику ходили. Ведь куда как важнее попытаться, ну.
Мне жаль, что вы поняли мысль Форда превратно. Проблемы, о которых говорил Форд, не являются научными. Это некая вероятностная история, для которой образованный аналитик может дать некий прогноз исходя из своего опыта и понимания ситуации. Ну то есть если вам человек (даже с учёной степенью) говорит, что рынок толстовок поделён, или что конвейер глупое изобретение, или что в мире можно продать всего пять компьютеров, это надо воспринимать как некое чисто вероятностное заявление, а не научный вывод. Вы спрашиваете мнение, вы его получаете. В большинстве случаев эксперт будет прав, но может и ошибиться.
Научные выводы носят совсем иной характер. Идти против них — это шить толстовки с четырьмя рукавами, потому что могут ведь существовать люди с четырьмя руками. А если какие-то учёные говорят, что это неправда, ну так чего их слушать, они же найдут тысячу причин, почему это невозможно, как Форд заметил. Так что изготовьте пробную партию в десять тысяч штук, и будете первыми на рынке, озолотитесь.
Научные выводы носят совсем иной характер. Идти против них — это шить толстовки с четырьмя рукавами, потому что могут ведь существовать люди с четырьмя руками. А если какие-то учёные говорят, что это неправда, ну так чего их слушать, они же найдут тысячу причин, почему это невозможно, как Форд заметил. Так что изготовьте пробную партию в десять тысяч штук, и будете первыми на рынке, озолотитесь.
barker, заменяем слово «толстовки» на «нано-3D-принтинг органов-прочие вещи», за которые стоит жечь на костре и получаем мнения доморощенных аналитиков, мнения которых можно и нужно вертеть на оси, но при этом не пропускать конструктивной критики и обратной связи, и уметь принимать свои собственные ошибки.
Не загаживайте, пожалуйста, топик: отвечайте в соответствующей ветке (под каждым сообщением есть ссылка «ответить»).
Для упоминания кого-либо перед ником достаточно поставить символ at. Например,
Для упоминания кого-либо перед ником достаточно поставить символ at. Например,
@mgaga даст mgaga.Производство
нано-3D-принтинг органов-прочие вещитоже не имеют никакого отношения к науке. Вы, походу, не поняли о чём статья и думаете, что это о том, что не надо пытаться ничего делать, если все вокруг говорят «ничего не выйдет».
varagian, спасибо, я знаю как делать ссылки на ники. При всём при этом, не вижу ничего загаживающего. У меня всё хорошо = )
P.S. Не хочу сглазить, но я попробую вывести ребят в Свет Хабра (если их тут ещё нет). Посмотрим, что выйдет да и выйдет ли = )
P.S. Не хочу сглазить, но я попробую вывести ребят в Свет Хабра (если их тут ещё нет). Посмотрим, что выйдет да и выйдет ли = )
Как же достала эта пропаганда! Считаете текст лженаучным — пишите об этом прямо там, где он размещен (в комментариях, в журнале). Чтобы и автор знал и читающие знали. А то как бабки базарные — за спиной обсуждаете. К чему этот, простите, срач?
ИМХО, нет лженауки как таковой. Есть лжеученые — утверждающие что-то без доказательств, не готовые к честному спору. Большинство из «поборников истинной науки» и есть те самые лжеученые. Мода на них в последнее время — с тех пор как полоснули ножом по гнойнику РАН, все и растеклось (прощай карма, здравствуй новый холивар).
какие критерии должны применяться к статьям на Хабре.критерии определены правилами Хабра.
ИМХО, нет лженауки как таковой. Есть лжеученые — утверждающие что-то без доказательств, не готовые к честному спору. Большинство из «поборников истинной науки» и есть те самые лжеученые. Мода на них в последнее время — с тех пор как полоснули ножом по гнойнику РАН, все и растеклось (прощай карма, здравствуй новый холивар).
Я позволю себе покритиковать не работу Плехановых, а вашу скептическую статью.
Вы выбрали интересный подход для убеждения нас в том, что эта работа антинаучна и не стоит внимания. Не затрагивая сути вопроса, не подвергая сомнению ни одно из положений работы, не оспаривая одной формулы или выкладки, вы обращаете внимание на различные косвенные признаки и апеллируете к авторитетам. Мол, положительный отзыв исходит от недостаточно авторитетного ученого. (В то же время отрицательных отзывов пока нет вообще). Сразу ставите авторов в один ряд с Петриком и другими лжеучеными. Пытаетесь воздействовать на эмоции. И в то же время вы призываете к научному подходу в оценке подобных работ. Что-то совсем не сходится.
>Работа не имеет экспериментального подтверждения, повторенного другими учеными
Авторы как раз собираются провести эксперимент, может вы не заметили? Именно для этого им и нужна поддержка.
>Авторы делают невероятно самоуверенные утверждения: «Это бесконечный источник природной энергии для всего человечества»
В статье на Хабре этого утверждения не делается. Эту цитату Гугл находит в описании проекта на Бумстартере, откуда его и скопипастили все остальные источника. Слово «бесконечный», безусловно, является натяжкой. Однако далее авторы поясняют, что имеется в виду. И для текста, преследующего цель привлечь внимание, (а вовсе не строго описывать физику процессов), такая натяжка может быть простительной.
>Упрощают картину настолько, что содержание невозможно опровергнуть
Что именно по-вашему, чрезмерно упрощено? В работе все процессы описываются достаточно детально.
>должен существовать выполнимый эксперимент, который мог бы опровергнуть данную теорию
Авторы не выдвигают никаких новых теорий. Не описывают неизвестных доселе явлений и процессов. Гипотеза авторов заключается в том, что в определенных условиях способ передачи энергии, предложенных Тесла, может быть иметь практическое применение, то есть быть экономически оправданным. Авторами построена модель и предложен эксперимент для ее проверки. Цель эксперимента — измерение количественных параметров модели для дальнейшей интерпретации и уточнения этой модели. Авторы прямо об этом пишут
>Тема работы: бесконечная энергия, путешествие во времени, алхимия и т.д. см. комментарий выше про бесконечную энергию.
Откуда такое бесстыдное передергивание? Процитируйте пожалуйста место в работе, где упоминается хоть что-то из перечисленного.
>Работа содержит огромное количество общей информации, не позволяющей читателю разобраться в работе
Что же помешало разобраться вам? Какая информация, по-вашему, лишняя?
>этот пункт, как и остальные субъективен
Спасибо за признание.
>Отсутствую сторонние источники информации о проекте: мне не удалось найти ни одного стороннего ресурса дающего экспертную оценку данному проекту
Это замечание, безусловно, справедливо. Экспертная оценка необходима. По словам автора, вскоре состоится обсуждение в Институте общей физики РАН. Разве это не правильный путь в науке?
Я, к примеру, как и вы, не разобрался до конца в работе и тоже не могу дать оценку по существу. По причине того, что успел основательно подзабыть физику, хотя она там сплошь классическая и довольно элементарная, никаких квантовых эффектов и прочего. Но считать ее лженаукой только на этом основании я бы постыдился. Я обеими руками за то, чтобы авторы собрали деньги, провели эксперимент и детально описали его результаты. Независимо от того, подтвердит он построенную модель или нет. Отрицательный результат — не менее ценный результат. И возможно, даже поддержу авторов материально.
Вы выбрали интересный подход для убеждения нас в том, что эта работа антинаучна и не стоит внимания. Не затрагивая сути вопроса, не подвергая сомнению ни одно из положений работы, не оспаривая одной формулы или выкладки, вы обращаете внимание на различные косвенные признаки и апеллируете к авторитетам. Мол, положительный отзыв исходит от недостаточно авторитетного ученого. (В то же время отрицательных отзывов пока нет вообще). Сразу ставите авторов в один ряд с Петриком и другими лжеучеными. Пытаетесь воздействовать на эмоции. И в то же время вы призываете к научному подходу в оценке подобных работ. Что-то совсем не сходится.
>Работа не имеет экспериментального подтверждения, повторенного другими учеными
Авторы как раз собираются провести эксперимент, может вы не заметили? Именно для этого им и нужна поддержка.
>Авторы делают невероятно самоуверенные утверждения: «Это бесконечный источник природной энергии для всего человечества»
В статье на Хабре этого утверждения не делается. Эту цитату Гугл находит в описании проекта на Бумстартере, откуда его и скопипастили все остальные источника. Слово «бесконечный», безусловно, является натяжкой. Однако далее авторы поясняют, что имеется в виду. И для текста, преследующего цель привлечь внимание, (а вовсе не строго описывать физику процессов), такая натяжка может быть простительной.
>Упрощают картину настолько, что содержание невозможно опровергнуть
Что именно по-вашему, чрезмерно упрощено? В работе все процессы описываются достаточно детально.
>должен существовать выполнимый эксперимент, который мог бы опровергнуть данную теорию
Авторы не выдвигают никаких новых теорий. Не описывают неизвестных доселе явлений и процессов. Гипотеза авторов заключается в том, что в определенных условиях способ передачи энергии, предложенных Тесла, может быть иметь практическое применение, то есть быть экономически оправданным. Авторами построена модель и предложен эксперимент для ее проверки. Цель эксперимента — измерение количественных параметров модели для дальнейшей интерпретации и уточнения этой модели. Авторы прямо об этом пишут
>Тема работы: бесконечная энергия, путешествие во времени, алхимия и т.д. см. комментарий выше про бесконечную энергию.
Откуда такое бесстыдное передергивание? Процитируйте пожалуйста место в работе, где упоминается хоть что-то из перечисленного.
>Работа содержит огромное количество общей информации, не позволяющей читателю разобраться в работе
Что же помешало разобраться вам? Какая информация, по-вашему, лишняя?
>этот пункт, как и остальные субъективен
Спасибо за признание.
>Отсутствую сторонние источники информации о проекте: мне не удалось найти ни одного стороннего ресурса дающего экспертную оценку данному проекту
Это замечание, безусловно, справедливо. Экспертная оценка необходима. По словам автора, вскоре состоится обсуждение в Институте общей физики РАН. Разве это не правильный путь в науке?
Я, к примеру, как и вы, не разобрался до конца в работе и тоже не могу дать оценку по существу. По причине того, что успел основательно подзабыть физику, хотя она там сплошь классическая и довольно элементарная, никаких квантовых эффектов и прочего. Но считать ее лженаукой только на этом основании я бы постыдился. Я обеими руками за то, чтобы авторы собрали деньги, провели эксперимент и детально описали его результаты. Независимо от того, подтвердит он построенную модель или нет. Отрицательный результат — не менее ценный результат. И возможно, даже поддержу авторов материально.
Позволю себе кратко поспорить с вами.
Автор, статью которого мы обсуждаем, не пытается убедить нас в том, что статья про «Башни» антинаучна или не стоит внимания, он, наоборот, предлагает сообществу самостоятельно оценить ценность статьи, предоставляя для точки отсчета и обсуждения некие общие базовые принципы оценки научных теорий, а кроме того, предлагает оценить и собственную надежность и достоверность этих базовых принципов. Считайте эту статью — экспериментом в области оценки первоначальных авторских теорий, этакого параллельного, дополняющего исследования.
В обсуждении же к той статье красной линией проходит мысль о том, что авторы не пытаются донести до общественности своих выкладок в ясной, прямолинейной манере, а предоставляют читателям самостоятельно разбираться в нагромождении фактов и связей между ними. И все бы хорошо, абстрактного ученого нельзя заставить угождать вероятным читателям или оппонентам, но в данном случае речь идет не о простом «пуске теории в свет». Тут, скорее, выглядит так, что «вот вам теория, сложная, вы не поймете, но вот она, надо денег чтобы проверить, дайте» — а потом можно будет, в том числе, и дискуссию на хабре приводить в качестве рекламного материала, мол «в профессиональных сообществах эта статья вызвала ажиотаж». И пойди проверяй, что за ажиотаж она вызвала, а завтра пять минут на НТВ будут рассказывать нам, что вон, де, строют башни, все хорошо, нужны ещё миллионы. Не такая уж удивительная цепочка фактов, вы не находите? Вот примерно об этом статья.
Вы выбрали интересный подход для убеждения нас в том, что эта работа антинаучна и не стоит внимания.
Автор, статью которого мы обсуждаем, не пытается убедить нас в том, что статья про «Башни» антинаучна или не стоит внимания, он, наоборот, предлагает сообществу самостоятельно оценить ценность статьи, предоставляя для точки отсчета и обсуждения некие общие базовые принципы оценки научных теорий, а кроме того, предлагает оценить и собственную надежность и достоверность этих базовых принципов. Считайте эту статью — экспериментом в области оценки первоначальных авторских теорий, этакого параллельного, дополняющего исследования.
В обсуждении же к той статье красной линией проходит мысль о том, что авторы не пытаются донести до общественности своих выкладок в ясной, прямолинейной манере, а предоставляют читателям самостоятельно разбираться в нагромождении фактов и связей между ними. И все бы хорошо, абстрактного ученого нельзя заставить угождать вероятным читателям или оппонентам, но в данном случае речь идет не о простом «пуске теории в свет». Тут, скорее, выглядит так, что «вот вам теория, сложная, вы не поймете, но вот она, надо денег чтобы проверить, дайте» — а потом можно будет, в том числе, и дискуссию на хабре приводить в качестве рекламного материала, мол «в профессиональных сообществах эта статья вызвала ажиотаж». И пойди проверяй, что за ажиотаж она вызвала, а завтра пять минут на НТВ будут рассказывать нам, что вон, де, строют башни, все хорошо, нужны ещё миллионы. Не такая уж удивительная цепочка фактов, вы не находите? Вот примерно об этом статья.
Думаю, «бесконечная энергия» — всего лишь последняя капля (извините за каламбур). Вот у вас позиция вполне конструктивная, типа, давайте соберем и посмотрим, что-нибудь да выйдет. Это понятно и даже хочется поучаствовать, а у ребят сплошное оправдание запрошенным финансам. Маркетинг и пиар. Какие-то теории выдвинуты, обоснования… Зачем? Неужели простого любопытства недостаточно? Или оно денег не приносит? Собирают же люди на космос…
>а у ребят сплошное оправдание запрошенным финансам. Маркетинг и пиар.
Ребята просят финансы, значит нужно оправдание, а как же? Надо просить «просто дайте»? И да, пиар, привлечение внимания. Это ведь краудфандинг, тут количество решает. Не вижу ничего плохого в этом. А маркетинг тут совсем ни при чем.
>Какие-то теории выдвинуты, обоснования… Зачем? Неужели простого любопытства недостаточно? Или оно денег не приносит? Собирают же люди на космос…
Эту часть я не понял, извините. Поясните вашу мысль, пожалуйста.
Ребята просят финансы, значит нужно оправдание, а как же? Надо просить «просто дайте»? И да, пиар, привлечение внимания. Это ведь краудфандинг, тут количество решает. Не вижу ничего плохого в этом. А маркетинг тут совсем ни при чем.
>Какие-то теории выдвинуты, обоснования… Зачем? Неужели простого любопытства недостаточно? Или оно денег не приносит? Собирают же люди на космос…
Эту часть я не понял, извините. Поясните вашу мысль, пожалуйста.
Хочу во-первых, поддержать автора настоящей статьи, а во-вторых, повторить не раз уже заданные вопросы:
1) Почему нельзя было построить и продемонстрировать миру рабочий прототип меньших размеров, прежде чем искать финансирование?
2) Почему авторы проекта пошли путём краудфандинга, т.е. обратились к аудитории, в 95% случаев заведомо не способной оценить степень возможности реализации данного проекта, а не к научным экспертам фондов, традиционно финансирующих подобные проекты?
3) Как так случилось, что за 100 лет никто не только не смог реализовать идею Теслы, но даже не пытался обращаться к ней? Или пытались, но мы не знаем об этом? Конечно, можно парировать: кто-то же должен быть первым. Тем не менее, я считаю, данный вопрос тоже обязан прозвучать.
4) Почему нет ни одной профессионально составленной рецензии на данный труд?
1) Почему нельзя было построить и продемонстрировать миру рабочий прототип меньших размеров, прежде чем искать финансирование?
2) Почему авторы проекта пошли путём краудфандинга, т.е. обратились к аудитории, в 95% случаев заведомо не способной оценить степень возможности реализации данного проекта, а не к научным экспертам фондов, традиционно финансирующих подобные проекты?
3) Как так случилось, что за 100 лет никто не только не смог реализовать идею Теслы, но даже не пытался обращаться к ней? Или пытались, но мы не знаем об этом? Конечно, можно парировать: кто-то же должен быть первым. Тем не менее, я считаю, данный вопрос тоже обязан прозвучать.
4) Почему нет ни одной профессионально составленной рецензии на данный труд?
Хорошие вопросы. Вы их задали авторам в том топике?
По первому могу лишь предположить, что моделирование в малом масштабе может не иметь смысла. Все явления и процессы по отдельности хорошо известны и не требуют подтверждения. Смысл же в том, что средой передачи энергии должна выступать Земля. Сработает ли все это вместе именно так, как описывал Тесла. Мат. модель построена именно для Земли, и проверка ее для шарика диаметром 1 м может не дать ничего ценного.
По первому могу лишь предположить, что моделирование в малом масштабе может не иметь смысла. Все явления и процессы по отдельности хорошо известны и не требуют подтверждения. Смысл же в том, что средой передачи энергии должна выступать Земля. Сработает ли все это вместе именно так, как описывал Тесла. Мат. модель построена именно для Земли, и проверка ее для шарика диаметром 1 м может не дать ничего ценного.
Эти вопросы были заданы в том топике различными комментаторами не единожды. Результат практически нулевой.
Мат. модель построена отнюдь не для Земли, а для некоторого немасштабного концентирического резонатора.
Вам эти вопросы повторили, как яростному защитнику авторов «проекта», чтобы дать повод задуматься, кого вы защищаете.
Мат. модель построена отнюдь не для Земли, а для некоторого немасштабного концентирического резонатора.
Вам эти вопросы повторили, как яростному защитнику авторов «проекта», чтобы дать повод задуматься, кого вы защищаете.
Я и подтвердил, что вопросы правильные. Но, согласитесь, все-таки второстепенные, по сравнению с основным: верны ли рассуждения авторов. :)
Если рассуждения верны, то почему с 40х годов (когда ОНЧ диапазон стали использоваться для связи с подводными лодками) используют такие неэффективные излучатели, вкачивая в них мегаватты энергии? Я уж не говорю про СНЧ/КНЧ диапазон, где выхлоп передатчика единицы ватт при потреблении в десятки мегаватт (это КПД, на секундочку, менее 0.00001%).
Почему ни наши, ни американские военные не использовали такой эффективный передатчик, как «башня Тесла»? Если даже он бы давал КПД в 0.01%?
Почему ни наши, ни американские военные не использовали такой эффективный передатчик, как «башня Тесла»? Если даже он бы давал КПД в 0.01%?
Если рассуждения верны, то почему с 40х годов (когда ОНЧ диапазон стали использоваться для связи с подводными лодками) используют такие неэффективные излучатели, вкачивая в них мегаватты энергии?
Я последний раз сталкивался с серьёзной физикой 20 лет тому назад, и не могу оценить выкладки не той не другой стороны.
Но! Как может получить лодка находящаяся в воде мирового океана сигнал? Ведь она вроде как находится толще проводника этого сигнала? Не знаю правильно ли я выразится, но думаю вы поняли мою мысль. Буду признателен если объясните популярно.
При отражении от поверхности волна проникает внутрь. Если, например, взять тонкий (меньше длинны волны) слой металла (который хорошо отражает в радиодиапазоне), то экспоненциально ослабленная волна пройдет через него.
Проблема в том, что даже для ДВ (это уже длины антенн в километрах) глубина проникновения в морскую воду составляет 10-50 метров (50 — это примерно на границе ОНЧ диапазона) и для приема этого сигнала лодке необходимо поднять антенну (или буй с антенной) на глубину менее 3 метров, что демаскирует лодку. В случае ОНЧ (длина волны — десятки километров) глубина проникновения составляет 50-100 метров, что позволяет поднять антенну на уровень ~20 м от поверхности на буе.
Переход на КНЧ (который случился у нас и американцев, т. к. крайне дорого; см Зевс и Seafarer) увеличивает глубину до 500-1000 метров. Правда, для приема сигнала подводной лодке приходится «тащить» за собой антенну с длиной порядка километра. Но такой способ передачи позволяет лодке получить сигнал не поднимаясь наверх.
Проблема в том, что даже для ДВ (это уже длины антенн в километрах) глубина проникновения в морскую воду составляет 10-50 метров (50 — это примерно на границе ОНЧ диапазона) и для приема этого сигнала лодке необходимо поднять антенну (или буй с антенной) на глубину менее 3 метров, что демаскирует лодку. В случае ОНЧ (длина волны — десятки километров) глубина проникновения составляет 50-100 метров, что позволяет поднять антенну на уровень ~20 м от поверхности на буе.
Переход на КНЧ (который случился у нас и американцев, т. к. крайне дорого; см Зевс и Seafarer) увеличивает глубину до 500-1000 метров. Правда, для приема сигнала подводной лодке приходится «тащить» за собой антенну с длиной порядка километра. Но такой способ передачи позволяет лодке получить сигнал не поднимаясь наверх.
Я наверно не правильно выразил свою мысль. Я интересовался в контексте обсуждаемых башен Теслы. Насколько я понимаю, частоты там другие, да и принцип другой. И ни о каком проникновении э-м. волн в толщу воды говорить не приходится.
Вы написали: «Почему ни наши, ни американские военные не использовали такой эффективный передатчик, как «башня Тесла»?» Мне же кажется, что даже если это и «рабочая идея», она бы все равно не подошла для связи с подлодками. И соответственно ваш довод представляется некорректным.
А насчет ОНЧ/КНЧ я прочитал давно, когда озаботился вопросом «А как же наши подводные лодки получат команду в случае чего».
Вы написали: «Почему ни наши, ни американские военные не использовали такой эффективный передатчик, как «башня Тесла»?» Мне же кажется, что даже если это и «рабочая идея», она бы все равно не подошла для связи с подлодками. И соответственно ваш довод представляется некорректным.
А насчет ОНЧ/КНЧ я прочитал давно, когда озаботился вопросом «А как же наши подводные лодки получат команду в случае чего».
Почему одни волны частоты 10кГц (ОНЧ) должны проникать в толщу воды, а другие (от башни) нет?
Пусть даже в модели с идеальным волноводом земля-ионосфера. Или в этом резонаторе они имеют другую физическую природу?
Можно ещё вспомнить, что потери в металлическом волноводе (я к сожалению убогий и в упор не могу понять, почему у нас земля и ионосфера стали железной твердью) малы именно в с силу малой толщины скин-слоя (глубины проникновения) в металле с хорошей проводимостью, что и приводит к тому, омические потери в этом слое невелики.
Пусть даже в модели с идеальным волноводом земля-ионосфера. Или в этом резонаторе они имеют другую физическую природу?
Можно ещё вспомнить, что потери в металлическом волноводе (я к сожалению убогий и в упор не могу понять, почему у нас земля и ионосфера стали железной твердью) малы именно в с силу малой толщины скин-слоя (глубины проникновения) в металле с хорошей проводимостью, что и приводит к тому, омические потери в этом слое невелики.
Пусть даже в модели с идеальным волноводом земля-ионосфера. Или в этом резонаторе они имеют другую физическую природу?Собственно здесь я и не понял как это могло бы послужить связью с подводной лодкой. Волновод земля-ионосфера, а подводная лодка у нас находиться грубо говоря в толще земли, за пределами волновода.
Вот этот момент меня смутил, в ваших выводах. Впрочем это уже на грани моих знаний в этой области, вполне возможно, что несу чушь. Поэтому хочется более популярного объяснения.
Я бы предложил добавлять к собственно статье (на видном месте, а не в общем потоке) комментарии, или ветви обсуждения, написанные людьми, наиболее разбирающимеся в данной области (по мнению сообщества). В таком случае человек, увидев относительно умную статью с очень «вкусным» результатом сможет тут же увидеть, что по этому поводу думают другие люди, разбирающиеся (хоть сколько-нибудь) в вопросе.
Данная статья про башню Теслы когда-то была опубликована на физтеховском форуме, и тут же была там достаточно объективно и массово признана околонаучной чушью.
Лично я считаю, что в статье нет абсолютно никакой конкретики, не приведено грамотного расчета (пара громоздких формул не в счет, сами по себе они ничего не значат). И нет никакого экспериментального подтверждения. Ну и собственно, если бы мне предоставили теорию, которую я мог бы изучить и согласиться, то я бы тут же отдал бы за проект пол зарплаты.
Данная статья про башню Теслы когда-то была опубликована на физтеховском форуме, и тут же была там достаточно объективно и массово признана околонаучной чушью.
Лично я считаю, что в статье нет абсолютно никакой конкретики, не приведено грамотного расчета (пара громоздких формул не в счет, сами по себе они ничего не значат). И нет никакого экспериментального подтверждения. Ну и собственно, если бы мне предоставили теорию, которую я мог бы изучить и согласиться, то я бы тут же отдал бы за проект пол зарплаты.
Вы прям выражаете мои собственные мысли.
Ps. что же касается конкретно физтеха, там все очень и очень печально становиться, на втором курсе надо проходить обязательный курс по выбору, причем выбор этот из основ православия, психологии по фрейду, и.т.п. Плюс сама система образования исключила из себя 3 из 4 пунктов, предложенных Капицей, как «система физтеха» За ВУЗ очень обидно, нет его больше.
Фраза «Физтех уже не тот», судя по интервью Беклемишева старше 1956г.
Судя по слухам (но тут не претендую на истину), была сказана кем-то из основателей, когда он перестал быть факультетом МГУ. Плакать по этому поводу бессмысленно.
Ничего не вижу плохого, что есть дополнительные гум.курсы. Не нужно быть зашоренными в одних компьютерах, физике и т.п., а лучше разбираться в каких-то темах. Уж очень сомневаюсь, что психология по Фрейду и т.п. какое-то значительное время.
Сам по себе вуз эволюционирует и чувствует себя вполне здорОво и адекватно времени, находясь на достойных позициях в современном обществе.
Судя по слухам (но тут не претендую на истину), была сказана кем-то из основателей, когда он перестал быть факультетом МГУ. Плакать по этому поводу бессмысленно.
Ничего не вижу плохого, что есть дополнительные гум.курсы. Не нужно быть зашоренными в одних компьютерах, физике и т.п., а лучше разбираться в каких-то темах. Уж очень сомневаюсь, что психология по Фрейду и т.п. какое-то значительное время.
Сам по себе вуз эволюционирует и чувствует себя вполне здорОво и адекватно времени, находясь на достойных позициях в современном обществе.
Ничего не вижу плохого, что есть дополнительные гум.курсы. Не нужно быть зашоренными в одних компьютерах, физике и т.п., а лучше разбираться в каких-то темах. Уж очень сомневаюсь, что психология по Фрейду и т.п. какое-то значительное время.
Это относительно, у меня к примеру было много проблем с курсом БЖД (безопасность жизнедеятельности), потому что я его пропустил целиком, находясь в научной экспедиции. И если теорфиз и инъяз, я просто пошел и сдал, то тут нужна была именно посещаемость.
А то что физтех уже не торт… это субъективное мнение, чаще всего основанное на том, что его делает человек имея большие знания и опыт, и проецируя себя нынешнего на себя предыдущего. Но когда вводятся обязательные курсы по школьной математике, что бы подтянуть поступивших по ЕГЭ до нормального уровня привычной абитуры — это уже диагноз.
А философия со вкусом православия это нормально? До МИФИ конечно далеко, но треша на всяких гумкурсах/экологиях очень много.
Я не спорю что нужно разбавлять физику другими курсами, но это тоже нужно доверять профессионалам и по смежным темам.
Я не спорю что нужно разбавлять физику другими курсами, но это тоже нужно доверять профессионалам и по смежным темам.
Это нормально в контексте того, что это естественно для государственного учреждения, коим МФТИ и является, проводить политику, сонаправленную с мнением Власти. Это как политэкономия и тому подобные предметы в советское время. Это я всё про религию в госучреждениях.
А гумкурсы — это уж как повезёт на преподавателя. В прочем, как и на других предметах. Культурология мне самому не нравилась, ровно как и экология, но именно из-за того, что преподавали преподносили информацию очень невнятно. Один и тот же предмет можно рассказывать абсолютно по-разному.
А гумкурсы — это уж как повезёт на преподавателя. В прочем, как и на других предметах. Культурология мне самому не нравилась, ровно как и экология, но именно из-за того, что преподавали преподносили информацию очень невнятно. Один и тот же предмет можно рассказывать абсолютно по-разному.
Мне кажется, здесь всё дело в бюрократии. Со стороны не то что бы студента или профессора, но и со стороны обычного человека, такого рода лженаучные лекции получают смехотворную оценку. Но давайте тогда думать о деньгах. Стоит взрослый человек, с серьёзным видом и популизмом рассказывает «дуристику» — таково его ремесло. Вам бы стоило задуматься над бухгалтерией.
И действительно, где-то в учебном плане университета чёрным по белому прописано: заседание Академии «Балаболия», курс лекций «Славяно-арийские виманы» — 14 часов. Никто сверху не станет дотошно разбираться, чем забивают дыры в учебном плане. Попасть под сокращение это вполне осязаемая практика многих факультетов. Но если капнуть ещё выше — вот есть филиал ВУЗа где-нибудь на периферии. Чем там занимаются вы прекрасно знаете. Там занимаются бизнесом. Необходимо набрать как можно больше коммерческих студентов и как можно дольше их доить. Расходы на науку, естественно, сделать минимальными.
Вот только здания университетов (основные фонды так скажем) по историческому наследию СССР — это огромные помещения, с лекториями, с лабораториями, рассчитанные на студентов порядка 30-40 человек на группу. В таких «цехах знаний» должны бы обучаться по 2-3 группы на каждый курс (а курсов в ВУЗах обычно 5). Это я о периферийных филиалах (столичные студ.городки гораздо более обширны). Мин.образования несёт расходы по содержанию таких помещений. Муниципалитет тоже хотел бы прибрать их к рукам, общежития сдать в аренду, ну или попросту продать подороже. Т.е. по всей России идёт планомерное закрытие филиалов (якобы ради улучшения качества обучения). А головной ВУЗ не хочет терять свой источник денег, поэтому чем занимается — так это видимостью обширной научной работы.
Примерно раз в пять лет, в филиал приезжают ревизоры. Некая аккредитационная комиссия. Её задача посмотреть чем университет занимается, какие у него успехи или недочёты. По её результатам головной ВУЗ принимает решение — закрывать филиал или нет, сокращать штат или набирать ещё людей. Ясное дело, что даже если в этой комиссии находятся люди из мин.образования, то примут их хлебом солью. Жить они будут в гостинницах, кушать в ресторациях и всю бумажную работу забудут как страшный сон. По отчётам университет ведёт активную научную деятельность, на деле никто проверять эту деятельность не будет. Вот и набирают они Чудиновых, Драгункиных, Ефимовых, разного рода трезвенников, «славянистов», и прочих прочих гномов и леприконов, которые к научным делам не имеют никакого отношения.
И действительно, где-то в учебном плане университета чёрным по белому прописано: заседание Академии «Балаболия», курс лекций «Славяно-арийские виманы» — 14 часов. Никто сверху не станет дотошно разбираться, чем забивают дыры в учебном плане. Попасть под сокращение это вполне осязаемая практика многих факультетов. Но если капнуть ещё выше — вот есть филиал ВУЗа где-нибудь на периферии. Чем там занимаются вы прекрасно знаете. Там занимаются бизнесом. Необходимо набрать как можно больше коммерческих студентов и как можно дольше их доить. Расходы на науку, естественно, сделать минимальными.
Вот только здания университетов (основные фонды так скажем) по историческому наследию СССР — это огромные помещения, с лекториями, с лабораториями, рассчитанные на студентов порядка 30-40 человек на группу. В таких «цехах знаний» должны бы обучаться по 2-3 группы на каждый курс (а курсов в ВУЗах обычно 5). Это я о периферийных филиалах (столичные студ.городки гораздо более обширны). Мин.образования несёт расходы по содержанию таких помещений. Муниципалитет тоже хотел бы прибрать их к рукам, общежития сдать в аренду, ну или попросту продать подороже. Т.е. по всей России идёт планомерное закрытие филиалов (якобы ради улучшения качества обучения). А головной ВУЗ не хочет терять свой источник денег, поэтому чем занимается — так это видимостью обширной научной работы.
Примерно раз в пять лет, в филиал приезжают ревизоры. Некая аккредитационная комиссия. Её задача посмотреть чем университет занимается, какие у него успехи или недочёты. По её результатам головной ВУЗ принимает решение — закрывать филиал или нет, сокращать штат или набирать ещё людей. Ясное дело, что даже если в этой комиссии находятся люди из мин.образования, то примут их хлебом солью. Жить они будут в гостинницах, кушать в ресторациях и всю бумажную работу забудут как страшный сон. По отчётам университет ведёт активную научную деятельность, на деле никто проверять эту деятельность не будет. Вот и набирают они Чудиновых, Драгункиных, Ефимовых, разного рода трезвенников, «славянистов», и прочих прочих гномов и леприконов, которые к научным делам не имеют никакого отношения.
Sign up to leave a comment.
Список скептика