Comments 68
А что мы видим на КДПВ?
А удалось ли выяснить минимальное время очистки? (а, следовательно, и минимальное время сна)
P.S. Немного оффтоп, но все же — был бы рад увидеть на хабре статьи про методы и технические средства исследования сновидений.
Лично я очень интересуюсь этой тематикой в свободное время, но совсем не с технической стороны, хотелось бы восполнить)
P.S. Немного оффтоп, но все же — был бы рад увидеть на хабре статьи про методы и технические средства исследования сновидений.
Лично я очень интересуюсь этой тематикой в свободное время, но совсем не с технической стороны, хотелось бы восполнить)
Мне кажется, что «минимальное время очистки» индивидуально по отношению к каждому индивидуму. Некоторые практикуют полифазную модель сна, а другим подходит классический вариант. Но в любом случае, если вы не высыпаетесь очищаетесь, то вы это должны ощущать.
Психоаналитиков почитайте :) Они всегда используют материал сновидений для прояснения того, что происходит с человеком.
Если прям интересны экспериментальные методы исследования сновидений, то почитайте Зигмунда Фрейда и его «Толкование сновидений». Там описано много экспериментов, на которых он строил свои концепции.
Если прям интересны экспериментальные методы исследования сновидений, то почитайте Зигмунда Фрейда и его «Толкование сновидений». Там описано много экспериментов, на которых он строил свои концепции.
Вот только верить тому, что Фрейд пишет не стоит. У каждого вообще свои символы и образы, нет никакого универсального толкования. То, что у Фрейда все к сексуальной теме сводится вовсе не значит, что у других эти же образы вообще возможно будет к ней же свести.
Да и в целом там всё устарело весьма.
Да и в целом там всё устарело весьма.
«много экспериментов, на которых он строил свои концепции» — эксперименты проводил не он. В толковании сновидений он изучает литературу и на ее основе делает свои выводы. Можно прочитать эти эксперименты и составить свое собственное мнение насчет сновидений.
Вы не путаете сексуальность и эго относительно Фрейда?
Вам именно технические средства интересны или непосредственно управление сном? Если второе то у Зеланда есть методика как добиваться осознанных сновидений
Так вот почему котики так много спят! Они слишком много знают и освобождают память от информационного мусора. ))
Жду не дождусь, когда я смогу ставить свои сны на запись и с утра пересматривать погони за диназаврами на больших, летающих жуках
Интересней, когда динозаврики на больших летающих жуках гоняются за вами )
А вы их начните записывать ручкой на бумагу и сами увидите как через пару недель начнете помнить сны во все более мельчайших подробностях.
Вообще, сон — это не то, что можно так просто записать. Сначала нужно определится, что записывать. Если тупо все, что происходит с мозгом, то пока нет ни датчиков, способных на это, ни кабелей нужной пропускной способности, ни устройств хранения данных нужного объема. К тому же, данные еще нужно интерпретировать. Вряд ли Тьюрингова машина способна будет когда-то вычленить, какие части нейросети такой сложности отвечают за какие-то определенные понятия, а так же проследить связи между ними в мозгу.
Можно конечно и не записывать все подряд, но интерпретировать данные все равно придется.
Далее, нужно придумать, как отображать полученную информацию. Ведь большинство процессов в сознании нельзя просто так записать в формализованном виде, нужно создать поток информации, который интерпретируется в сознании человека, который должен это воспринять, как аналогичный в смысловом плане процесс. Отсюда пошли такие вещи, как поэзия, искусство. Тьюрингова машина на такое не способна. На такое способна нейросеть, но зачем изобретать велосипед, ведь мы уже существуем? Опять же, как скормить такой массив информации уже не человеку, а штучной нейросети? Проблема аналогичная по сложности.
И, кстати, то, что воспринимается, как видео- и аудиоряд во сне, — это только малая часть всех процессов.
Так то mission impossible, да и нужно ли?
Можно конечно и не записывать все подряд, но интерпретировать данные все равно придется.
Далее, нужно придумать, как отображать полученную информацию. Ведь большинство процессов в сознании нельзя просто так записать в формализованном виде, нужно создать поток информации, который интерпретируется в сознании человека, который должен это воспринять, как аналогичный в смысловом плане процесс. Отсюда пошли такие вещи, как поэзия, искусство. Тьюрингова машина на такое не способна. На такое способна нейросеть, но зачем изобретать велосипед, ведь мы уже существуем? Опять же, как скормить такой массив информации уже не человеку, а штучной нейросети? Проблема аналогичная по сложности.
И, кстати, то, что воспринимается, как видео- и аудиоряд во сне, — это только малая часть всех процессов.
Так то mission impossible, да и нужно ли?
Конечно нужно! Отдельные представители человечества уже научились управлять своими снами или, если хотите, бодрствовать во сне. Теперь осталось лишь решить вопрос с вводом и выводом информации в сон/из сна и вуаля — можно читать книги, смотреть кино или слушать музыку, равно как и наоборот — делать домашку, писать программы, рисовать эскизы.
Проблема лишь в том, что получив такую технологию в руки, любое правительство начнет по ночам крутить гражданам патриотические материалы, любой коммерциалист — рекламу; и даже среднестатистический босс, уходя с работы в положенные ему семь часов, отечески похлопает тебя по плечу, зная, что навалил тебе работы на троих до завтра, скажет: «Поспи, во сне доделаешь»
Учитывая, что мы до конца не знаем всех функций сна, и что мозг человека тысячелетиями доверял созданным им же самим ночным интерактивным видеороликам, никто не знает куда нас это приведет.
Проблема лишь в том, что получив такую технологию в руки, любое правительство начнет по ночам крутить гражданам патриотические материалы, любой коммерциалист — рекламу; и даже среднестатистический босс, уходя с работы в положенные ему семь часов, отечески похлопает тебя по плечу, зная, что навалил тебе работы на троих до завтра, скажет: «Поспи, во сне доделаешь»
Учитывая, что мы до конца не знаем всех функций сна, и что мозг человека тысячелетиями доверял созданным им же самим ночным интерактивным видеороликам, никто не знает куда нас это приведет.
Отсюда пошли такие вещи, как поэзия, искусство. Тьюрингова машина на такое не способна.
Ещё как способна. Например, для машины Тьюринга можно написать программу, которая симулирует процессы мозга на клеточном или молекулярном уровне. Да и почему для обработки таких данных обязательно требуется именно нейронная сеть, а не какая-то другая структура?
Опять же непонятно, зачем отключать сознание для этого. Ведь это может происходить в фоне, возможно с ослаблением некоторых функций мозга. Так как сознание не мешает этому процессу (если смотреть на людей, которые годами занимаются осознанными сновидениями).
Предположение: человек (или какое другое животное) мог бы повредить себе этот немаловажный орган, например нечаянно сильно тряхнув головой. Мозг же получается находится в довольно шатком «дырявом» состоянии. Хотя это просто выводы после ознакомления с результатами исследования, возможно здесь есть кто-то более сведущий.
И к тому же по этой логике получается нельзя тормошить спящих. Все, я отказываюсь от своих догадок)
И к тому же по этой логике получается нельзя тормошить спящих. Все, я отказываюсь от своих догадок)
Возможно это связано с тем что эволюция тестировала этот функционал когда объемы мозга были гораздо меньше. И попытки пройти рядом с хищником или съесть «неядовитый» корешек находясь в состоянии когда мозг на профилактике заканчивались отсевом из генофонда.
А у дельфинов, кстати, в этом отношении эволюция пошла другим, более интересным путем — поочередное «отключение» полушарий мозга.
А ведь действительно умное решение — чистить мозг по частям.
*человекам бы так, а то тратить треть жизни непонятно на что… *
*человекам бы так, а то тратить треть жизни непонятно на что… *
Представьте человека со спящим полушарием за рулём…
Ну а почему полушарием? Понятия, алгоритмы, взаимосвязи между ними кодируются соответствующими фрагментами нейросети, причем четкое назначение каждого фрагмента не прописано изначально, а формируется в процессе развития. Теоретически, каждый фрагмент может быть продублирован. Но тогда возникнет проблема расщепления личности.
Можно по отделам, как инвентаризация в гипермаркетах :)
Распределенные вычисления прямо таки.
Да все ведь хитрее: во сне не работает сознание, во сне парализуется тело, если во сне вы что-то видели и ощущали, то по пробуждению мозг пытается это забыть и весьма успешно. При это для того, чтобы в состоянии профилактики не наделать глупостей достаточно только паралича.
Опять же непонятно, зачем отключать сознание для этого. Так как сознание не мешает этому процессу (если смотреть на людей, которые годами занимаются осознанными сновидениями).
Видимо, в этом нет эволюционной ценности. Так как всё, наработанное во сне, можно сравнить с вычислениями процессора с недопустимо заниженным напряжением питания. Да, цифирки какие-то есть, но ошибок в них — 30%. Так и во сне всё воспринимается некритически, не перепроверяется. Развлечение — да, но для принятия важных решений — сомнительно.
Так как сознание не мешает этому процессу (если смотреть на людей, которые годами занимаются осознанными сновидениями).Вообще говоря сновидения видны не во всё время сна, только в фазе быстрого сна, которая занимает примерно 20-25% времени, остальные 75% времени сна сознание пребывает в глубокой отключке. Скорее всего его включают периодически для «калибровки» процесса, проходящего в других фазах.
Похоже, что процесс очистки требует много энергии, которая так же необходима для полноценного функционирования сознания:
Источник
So why doesn't the brain do this sort of housekeeping all the time? Nedergaard thinks it's because cleaning takes a lot of energy. «It's probably not possible for the brain to both clean itself and at the same time [be] aware of the surroundings and talk and move and so on,» she says.
Источник
Это сильный аргумент против теории, описанной в посте. Пока не будет предложена модель, однозначно доказывающая, что во время «очистки» нельзя бодрствовать, теория останется очень слабой.
Для минусовавшего поясняю, если он не читал других комментариев: сон — это опасность. Чтобы ввергать животное в нее, сон должен быть настолько оправдан и важен для выживания особи/вида, что без него не обойтись вообще. Вообще никак. Промывание тканей так не оправдано. Почему-то железы и печень, которым в первую очередь требуется промывание, нормально обходятся без сна.
На самом деле, есть нормальная и рабочая гипотеза, которая исходит не из пользы/вреда, а из рационального использования ресурса, что гораздо более характерно для эволюции: слишком много адаптаций, часто взаимоисключающих, должен претерпеть организм, чтобы бодрствовать и ночью, и днём. Лучше мы приспособимся для одного времени суток, а другое будем проводить без энергозатрат.
На самом деле, есть нормальная и рабочая гипотеза, которая исходит не из пользы/вреда, а из рационального использования ресурса, что гораздо более характерно для эволюции: слишком много адаптаций, часто взаимоисключающих, должен претерпеть организм, чтобы бодрствовать и ночью, и днём. Лучше мы приспособимся для одного времени суток, а другое будем проводить без энергозатрат.
UFO just landed and posted this here
Однако иногда этот шум бывает вещим, совместным и осознанным.
Там несколько фаз сна и очищение явно происходит не во время фазы быстрого сна, в ней мозговая активность почти как при бодрствовании. А потом, при лишении фазы быстрого сна, которая к тому же слишком короткая, чтобы как-то повлиять на очистку, человек начинает сходить с ума.
Еще предположение:
Астроциты выполняют в организме функцию (одну из многих) защиты нервной ткани от вредных веществ, которые могут попасть из кровотока. Если они во время сна сжимаются, значит и функцию эту выполнять эффективно не могут. А значит нужен как можно более чистый поток крови, который достигается состоянием физического покоя (снижение количества продуктов обмена и элементов из пищеварительной системы), да и вымывать отходы проще.
Астроциты выполняют в организме функцию (одну из многих) защиты нервной ткани от вредных веществ, которые могут попасть из кровотока. Если они во время сна сжимаются, значит и функцию эту выполнять эффективно не могут. А значит нужен как можно более чистый поток крови, который достигается состоянием физического покоя (снижение количества продуктов обмена и элементов из пищеварительной системы), да и вымывать отходы проще.
Еще не понятно почему людям свойственно в критических ситуациях (или например при виде крови) терять сознание? Поранился когда убегал от хищника — увидел кровь — упал в обморок — не спасся. Где логика?
Спазм сосудов? Падение давления?
В организме не всё оптимально. Боль тоже помогает человеку не убиться, понять, что для него опасно. Но сильная боль может не дать человеку избежать смерти. Нет ничего идеального. Организм слишком сложная система.
В организме не всё оптимально. Боль тоже помогает человеку не убиться, понять, что для него опасно. Но сильная боль может не дать человеку избежать смерти. Нет ничего идеального. Организм слишком сложная система.
Это, я думаю, можно сравнить с ребутом. Мозг не смог справиться с видом крови => синий экран)
Вид крови --> сигнал «кровотечение, любой ценой сберечь остатки крови» --> спазм периферических сосудов --> отток крови от места кровотечения к депо --> уменьшение кровопотерь --> жизнь продолжается.
А откуда данные, что это такая общая для людей проблема? Почему «свойственно»? Разве таких людей не меньшинство?
Если убегаешь от хищника, испытываешь сильный страх, в кровь приливает огромное количество адреналина, и даже если ты себе палец отхреначишь, вряд ли в этот момент упадёшь в обморок.
Хотя, как уже выше говорили, каждый человек индивидуален, у всех такие реакции протекают по-разному
Хотя, как уже выше говорили, каждый человек индивидуален, у всех такие реакции протекают по-разному
Недавно осознал мощь раннего укладывания и влияния на творчество и настроение. Я спать.
Непонятно, почему бы нельзя бодрствовать с неразбухшими астроцитами.
Я думаю, что сон возник как тактовый генератор. Есть много процессов, которые не могут происходить вместе — их приходится разделять, в стиле ТРИЗ, в пространстве (в разных органах) или во времени. Последние запускаются по внутренним часам. Некоторый из них зависят от времени суток, по этому часы синхронизируются с суточным ритмом. Другие не связаны, но заводить на них отдельный часы эволюция не стала. Скорее всего нашли один из таких процессов. Важный в нашей жизни, но это лишь проявление сна, а не его причина.
Я думаю, что сон возник как тактовый генератор. Есть много процессов, которые не могут происходить вместе — их приходится разделять, в стиле ТРИЗ, в пространстве (в разных органах) или во времени. Последние запускаются по внутренним часам. Некоторый из них зависят от времени суток, по этому часы синхронизируются с суточным ритмом. Другие не связаны, но заводить на них отдельный часы эволюция не стала. Скорее всего нашли один из таких процессов. Важный в нашей жизни, но это лишь проявление сна, а не его причина.
В комментариях вижу несколько неточностей. Во-первых, сон ≠ сновидение. Не стоит путать эти понятия.
Во-вторых. Почему все уперлись именно в эту функцию сна? Она не единственная. Отдыхает не только мозг. Большинство внутренних органов так же расслабляется, что положительно сказывается на здоровье (продолжительности жизни, если придрать к эволюции — время, которое особь способна вынашивать потомство, следовательно — большее его количество).
В третьих, про толкование снов Фрейда. Многим кажется бредом, но на самом деле, если разобраться, таким не является. Кроме того, непродолжительная практика в толковании сновидений (плюс развитое логическое мышление) позволяют показывать невероятные вещи. Например, случай из моей скромной практики — знакомый рассказал один из своих сновидений. Я о его личной жизни не знал ничего. Однако сначала банальным толкованием ассоциативного ряда (повторяющиеся колебательные движения — езда на машине, нахождение внутри объекта — машины, и прочее), а потом попыткой свести это воедино (не знаю, осознание всей картины приходит само, не могу логически выстроить путь до нее) позволили мне достаточно точно описать ту ситуацию, в которой он себя видел по отношению к другим людям. Причем точность поразила даже меня, но это скорее просто повезло. В целом, я этим не занимаюсь уже несколько лет, но в те времена даже с маленькой практикой удавалось делать удивительные, но после их осознания банальные выводы. Это я к тому, что методика не устарела, возможно только изменились ассоциации. Впрочем оглянитесь вокруг — люди моего поколения во всем могут увидеть детородные органы.
Во-вторых. Почему все уперлись именно в эту функцию сна? Она не единственная. Отдыхает не только мозг. Большинство внутренних органов так же расслабляется, что положительно сказывается на здоровье (продолжительности жизни, если придрать к эволюции — время, которое особь способна вынашивать потомство, следовательно — большее его количество).
В третьих, про толкование снов Фрейда. Многим кажется бредом, но на самом деле, если разобраться, таким не является. Кроме того, непродолжительная практика в толковании сновидений (плюс развитое логическое мышление) позволяют показывать невероятные вещи. Например, случай из моей скромной практики — знакомый рассказал один из своих сновидений. Я о его личной жизни не знал ничего. Однако сначала банальным толкованием ассоциативного ряда (повторяющиеся колебательные движения — езда на машине, нахождение внутри объекта — машины, и прочее), а потом попыткой свести это воедино (не знаю, осознание всей картины приходит само, не могу логически выстроить путь до нее) позволили мне достаточно точно описать ту ситуацию, в которой он себя видел по отношению к другим людям. Причем точность поразила даже меня, но это скорее просто повезло. В целом, я этим не занимаюсь уже несколько лет, но в те времена даже с маленькой практикой удавалось делать удивительные, но после их осознания банальные выводы. Это я к тому, что методика не устарела, возможно только изменились ассоциации. Впрочем оглянитесь вокруг — люди моего поколения во всем могут увидеть детородные органы.
… и снится мыши, что у нее хвост под напряжением, а тяжелая потная ладонь елозит ей по столу…
Вообще то это было известно уже достаточно давно. Были даже эксперименты — кровь собаки, которая давно не спала, вливалась бодрой, и та тоже засыпала. Отсюда же повышенная сонливость при некоторых видах отравлений (например, те же сигареты).
Так вот почему все гениальные мысли, пришедшие перед сном, на утро нереально вспомнить!
Sign up to leave a comment.
Открытия уходящего года — еще одна полезная функция сна