Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 501
О сознании говорится так, как будто есть отдельно мозг, отдельно сознание и сознание пытается как-то совладеть с мозгом.
Сознание, для меня, это высокоуровневая операционная система для мозга.
Сознание, для меня, это высокоуровневая операционная система для мозга.
Именно так все и происходит. В следующих статьях я подробно это опишу.
Для того, чтобы обсуждать понятия «сознание» и особенно «свобода воли», их надо четко определить. Вот с этого надо начинать. Я, например, не вижу в данном эксперименте ничего такого, что противоречило бы моему пониманию свободы воли.
Просто ваши нейронные связи уже очень давно сформировались.
sarcasm
sarcasm
Спасибо за подсказку. Определения обязательно будут в следующей статье.
И не забудьте уточнить, в рамках какой научной психологической школы ваши определения даются. В психологии с этим несколько сложнее, чем в физике, одно и то же слово может значит совершенно разные вещи, в зависимости от школы, в рамках которой которой вы рассуждаете.
Я не состою ни в сектах, ни в психологических школах. Цель моих статей — показать процессы, протекающие в мозгу, чтобы те, кому это интересно, смогли сделать выводы и выйти за рамки привычных взглядов.
В данном случае это все равно что копирайты не указать при публикации чужого материала. Принадлежность к школе или направлению в психологии имеет идентифицирующую функцию, а так же определяет дискурс в котором стоит трактовать используемые в статьи термины.
А разве своего мнения уже не может быть?!
И ваше мнение 100% обладает научной ценностью? Мнение быть может, но для пояснения этого мнения придется терминологию свою придумывать потом долго спорить и уточнять терминологию вместо использование готовой и проработанной.
Проще выражать свое мнение в рамках существующих направлений. Вы же не будете ради написание простенького скриптика писать свой язык программирования?
Проще выражать свое мнение в рамках существующих направлений. Вы же не будете ради написание простенького скриптика писать свой язык программирования?
психология — гуманитарная наука. автор же больше описывает нейропсихологию, где главное не школа, а научный эксперимент.
Непременно. А то я, например, всегда считал, что свобода воли — понятие более высокого уровня. То, о чём Вы пишете — исполнительный механизм, что-то типа реализации (в терминах разработки ПО). Свобода есть и у code monkey, но её немного. Гораздо больше её в проектировании и архитектуре. Применительно к Вашему примеру: Вы злитесь, когда Вам наступают на ногу, но Вы можете перенастроить эту реакцию. Это и есть свобода воли. IMHO
Вы злитесь, когда Вам наступают на ногу, но Вы можете перенастроить эту реакцию. Это и есть свобода воли. IMHO
Действительно, все эти мгновеные решения, ИМХО, являются лишь макросами ранее заданными самим человеком. Например при игре в теннис — в первый раз вы сознательно отслеживаете все параметры мяча и принимаете решения с участием сознания, софтварно, так сказать, в последствии же — организм обучается и софтварная часть заменяется аппаратной реализацией, что позволяет разгрузить сознание.
Все так и есть. Вопрос заключается в том как именно становится возможным перепрограммировать свой мозг.
Вам повезло. Я из статьи вообще ничего не понял.
Проще говоря — скорость распространения нейронного импульса не так уж и высока, поскольку речь идет о сложном биохимическом процессе. Очень приблизительно этот процесс можно разделить на несколько этапов:
— импульс от глаз к мозгу
— мозговая деятельность по обработке текущего состояния циферблата
— мозговая деятельность связанная с принятием решения
— мозговая деятельность связанная с формированием мышечного импульса
— передача импульса мышцам
Каждый шаг, это цепочка из миллионов нейронов. И прохождение импульса на каждом этапе занимает определенное время. Итого имеем в среднем 200 мс на прохождение импульса по всему циклу. А сама статья просто мистифицирует это время задержки. Я вообще сомневаюсь, что хабр это место на которой ей быть…
— импульс от глаз к мозгу
— мозговая деятельность по обработке текущего состояния циферблата
— мозговая деятельность связанная с принятием решения
— мозговая деятельность связанная с формированием мышечного импульса
— передача импульса мышцам
Каждый шаг, это цепочка из миллионов нейронов. И прохождение импульса на каждом этапе занимает определенное время. Итого имеем в среднем 200 мс на прохождение импульса по всему циклу. А сама статья просто мистифицирует это время задержки. Я вообще сомневаюсь, что хабр это место на которой ей быть…
Осознание того, что мозговая деятельность не есть сознание (тавтология намеренная) и является ключом к «взлому». Ответ на вопрос «Кто я?» не случайно лежит в основе любой серьезной религии.
«200 миллисекунд свободы» это продолжение «50 оттенков серого»? :D
Мне почему-то кажется, что под этими «200 миллисекунд свободы» подразумевается синаптическая задержка при передаче нервного импульса. Есть источник и 2 пути(на самом деле больше, но упростим все) к коре больших полушарий один в прецентральную(двигательную) извилину, а другой в ассоциативные области, для осознания действия.
Ответ на вопрос «Кто я?» не случайно лежит в основе любой серьезной религии.
Не случайно «любая серьезная религия» была создана в те времена, когда про мозг было известно только «когда он вытекает — это плохо» и не было ни малейшего понимания природы мышления. Сейчас такое понимание есть. Не пора ли отказаться от давно устаревших предрассудков?
Доводя эту логику до конца придётся отказаться от такого количества «предрассудков», что Вам станет тошно.
Почитайте «Мысли» Блеза Паскаля.
Почитайте «Мысли» Блеза Паскаля.
Почему «тошно»?
Дорога прогресса усеяна трупами былых предрассудков ;-)
Дорога прогресса усеяна трупами былых предрассудков ;-)
Мне вот интересно: неужели вы доверяете размышлениям древних философов с древними и давно неактуальными сведениями больше, чем современным, эмпирически доказанным знаниям? На основании ложных или неполных сведений вряд ли можно сделать правильный вывод. Сейчас данных для правильного вывода достаточно.
Но вы все равно считаете, что если хорошенько помедитировать, то человек может, например, тратить энергить энергию, не восполняя ее и нарушая второй закон термодинамики («обходиться без еды»), или ходить по воде (нарушать кучу других законов) и так далее. Несмотря на полнейшее отсутствие как подтверждений реальности подобных событий, так и обоснований их возможности. Странно это.
Вопрос. Если человека ударить по голове, у него может измениться характер, причем радикально (многократно подтвержденный факт, спорить с ним бесполезно). Объясните это с позиции «сознание не является результатом работы мозга».
Но вы все равно считаете, что если хорошенько помедитировать, то человек может, например, тратить энергить энергию, не восполняя ее и нарушая второй закон термодинамики («обходиться без еды»), или ходить по воде (нарушать кучу других законов) и так далее. Несмотря на полнейшее отсутствие как подтверждений реальности подобных событий, так и обоснований их возможности. Странно это.
Вопрос. Если человека ударить по голове, у него может измениться характер, причем радикально (многократно подтвержденный факт, спорить с ним бесполезно). Объясните это с позиции «сознание не является результатом работы мозга».
сознание — это мозговая деятельность
мозговая деятельность не есть сознание
статья о том, что кроме осознанного поведения человек чаще ведет себя не осознано, а само осознание появляется уже постфактум
мозговая деятельность не есть сознание
статья о том, что кроме осознанного поведения человек чаще ведет себя не осознано, а само осознание появляется уже постфактум
А может сначала эту статью закончите? Расскажите подробности об эксперименте, ответы на вопросы как мерили и что? Потому что в текущем состоянии это не статья, а реклама какая-то, никакой конкретики и литр воды…
Отличная статья! Мне просто не к чему придраться. Обычно, когда читаю, что-то написанное технарями о психологии вызывает, как минимум непонимание, а тут наконец-то обстоятельно и качественно изложено.
Касательно интерпретации результатов этого классического эксперимента можно уже пообсуждать. Весь вопрос в том, с кем ассоциировать свое «Эго» в данном случае. Допустимы все 3 позиции и каждая из них ведет к своему пониманию «свободы воли». Подробнее о позициях Эго:
1. позиция ассоциирование Эго с подсознательным Ид. В данном случае придается большее значение эмоциям, как правило, это кинестетики. Часто бывает выраженный эгоизм в поведение. В таком случае свобода воли ограничивается сознанием. Доминирует мотивация «Я хочу».
2. позиция ассоциирование с Супер-Эго. Здесь вечное сияние чистого разума, эмоции и потребности тела выставляются на второй план. В данном случае в поведение доминирует не то что бы альтруизм, но здравый рационализм. Свобода воли выражается в подавление подсознательных импульсов и принятие максимально осознанных решений. Доминирующая мотивация «Я должен».
3. позиция ассоциирования Эго с самим собой. Так называемая психологическая конгруэнтность. В данном случае в расчет одинаково принимаются и подсознательные и осознанные импульсы и решения. Свобода воли выражается в возможности выбора между 2 вариантами, которые предлагают Ид и Супер-Эго. Доминирующая мотивация «Я могу» (то есть выбираю задачу по силам).
Ни одна из позиций не имеет явных преимуществ (а если и кажется, что имеет, то это лишь характеризует оценивающего человека, как более близкого к какой-либо из этих позиций).
Касательно интерпретации результатов этого классического эксперимента можно уже пообсуждать. Весь вопрос в том, с кем ассоциировать свое «Эго» в данном случае. Допустимы все 3 позиции и каждая из них ведет к своему пониманию «свободы воли». Подробнее о позициях Эго:
1. позиция ассоциирование Эго с подсознательным Ид. В данном случае придается большее значение эмоциям, как правило, это кинестетики. Часто бывает выраженный эгоизм в поведение. В таком случае свобода воли ограничивается сознанием. Доминирует мотивация «Я хочу».
2. позиция ассоциирование с Супер-Эго. Здесь вечное сияние чистого разума, эмоции и потребности тела выставляются на второй план. В данном случае в поведение доминирует не то что бы альтруизм, но здравый рационализм. Свобода воли выражается в подавление подсознательных импульсов и принятие максимально осознанных решений. Доминирующая мотивация «Я должен».
3. позиция ассоциирования Эго с самим собой. Так называемая психологическая конгруэнтность. В данном случае в расчет одинаково принимаются и подсознательные и осознанные импульсы и решения. Свобода воли выражается в возможности выбора между 2 вариантами, которые предлагают Ид и Супер-Эго. Доминирующая мотивация «Я могу» (то есть выбираю задачу по силам).
Ни одна из позиций не имеет явных преимуществ (а если и кажется, что имеет, то это лишь характеризует оценивающего человека, как более близкого к какой-либо из этих позиций).
Простите, а разве современная западная психология все еще симпатизирует фрейдизму / неофрейдизму и их понятийным аппаратам?
Мне казалось в «сурьезной психологии» вообще прослеживается уход от психодинамических концепций (собственно, как говорится, «Psychodynamic ideas are better thought of as descriptive metaphors than scientific studies»)
Мне казалось в «сурьезной психологии» вообще прослеживается уход от психодинамических концепций (собственно, как говорится, «Psychodynamic ideas are better thought of as descriptive metaphors than scientific studies»)
Все просто: классический фрейдизм был слегка упорот и все сводил к сексу и способствовал сексуальной революции. А что касается США там психоаналитики зарабатывают в среднем намного больше других психологов. Сам я ближе к позициям интегративных психологов — используй то, что работает. Основы которые заложил фрейдизм в психодиагностике сложно переоценить: «метод свободных ассоциаций», «психологические защиты», «стадии психосексуального развития» все это осталось в практически неизменном виде и не плохо работает.
насколько мне известно, в германии, например, в психологии фрейдизм действительно никто не воспринимает всерьез, но в психоанализе, например, это все еще актуально. Но я сужу только по течениям в университете гамбурга
Если честно, современный психоанализ и родственные ему школы — единственное, что есть в психологическом знании, что хоть как-то пытается моделировать неосознанные побудители сознательных действий по классификации Гиппенрейтер.
Насколько я знаю — модели, которые строит современный психоанализ, принципиально нефальсифицируемы (а значит ненаучны).
Я конечно на психологию смотрю с дивана, но мне психоанализ напоминает, в лучшем случае, эпициклы, а то и вообще какие-нибудь дикие мифы о звездах, прикрепленных к стеклянному небосклону
Я конечно на психологию смотрю с дивана, но мне психоанализ напоминает, в лучшем случае, эпициклы, а то и вообще какие-нибудь дикие мифы о звездах, прикрепленных к стеклянному небосклону
Они нефальсифицируемы, это да, хотя это тоже область психологического знания, просто область практического знания. Я учусь еще паралелльно на гештальт-терапии в МИГИП (она родственно психоанализу, хотя все же другой подход), прекрасно вижу, как работает терапия (в том числе и на себе), но пытался тут прикрутить ее к своему магистерскому исследованию и никак не выходит, куча понятий, которые имеют смысл только в этой модели, очень много чего надо доказывать, проще строить классическое исследование.
Но пока что это все что есть в человеческом знании о процессах, которые происходят вне сознания. Были еще установки Узнадзе, но они довольно простенькие. Нельзя же просто так выкинуть какие то человеческие наработки, пусть они и не вписываются в классическую науку. История вон тоже нефальсифицируема, но как наука существует.
Но пока что это все что есть в человеческом знании о процессах, которые происходят вне сознания. Были еще установки Узнадзе, но они довольно простенькие. Нельзя же просто так выкинуть какие то человеческие наработки, пусть они и не вписываются в классическую науку. История вон тоже нефальсифицируема, но как наука существует.
Ну как психолог вы должны понимать, что наблюдения исследователя — вещь весьма необъективная, тем паче наблюдения за самим собой :-)
Я не то чтобы наезжаю на гештальтщиков (я деже вродебы где-то видел двойные слепые исследования на эту тему… вроде бы. Ссылей не обещаю), но уровень т.н. scientific rigor в психологии в частности и «гуманитарных дисциплинах» в целом меня иногда печалит.
Я не то чтобы наезжаю на гештальтщиков (я деже вродебы где-то видел двойные слепые исследования на эту тему… вроде бы. Ссылей не обещаю), но уровень т.н. scientific rigor в психологии в частности и «гуманитарных дисциплинах» в целом меня иногда печалит.
Если вы про гештальт — тут я говорю больше, как клиент с трехлетней терапией и я точно вижу позитивные изменения в жизни, которые однозначно связываю с гештальт-терапией. Тут мужчина недавно пытался рассказать какое-то безумие про перепрограммирование мозга, гештальт-терапия как раз дает навык осознанного отношения к жизни, что позволяет в буквальном смысле перепрограммировать себя, хотя и не так тривиально, как у него получалось.
Но мы непонятно как свернули на гештальт :) я просто хотел сказать, что концепция бессознательных процессов представляется обоснованной и пока что не так много, пусть даже неклассических научных знаний, существует на эту тему. Мне кажется, это лучше, чем ничего. Наука — это не только классические научные теории, для разных областей знания могут требоваться специфические методологические подходы, например, генетические эксперимента как Левина, так и, собственно, Выготского. В психологии, где сам предмет науки меняется со временем и оказывает влияние на само человечество, это особенно заметно.
Но мы непонятно как свернули на гештальт :) я просто хотел сказать, что концепция бессознательных процессов представляется обоснованной и пока что не так много, пусть даже неклассических научных знаний, существует на эту тему. Мне кажется, это лучше, чем ничего. Наука — это не только классические научные теории, для разных областей знания могут требоваться специфические методологические подходы, например, генетические эксперимента как Левина, так и, собственно, Выготского. В психологии, где сам предмет науки меняется со временем и оказывает влияние на само человечество, это особенно заметно.
Собственно, мужчина — как раз автор статьи, что то я потерял, где комментарий написан :)
Касательно верифицируемости-фальсифицируемости, если исходить из трудов фрейдистов и неофрейдистов действительно недоказуема. Однако выводы, сделанные в тех теориях соотносятся с экспериментально доказанными явлениями протекающими в головном мозге. Речь идет о доминирующей мозговой активности, изучение процессов сна (фазы БДГ), исследования, которые локализовали зоны мозга и их функции. Те кто ближе к медицине в основном положительно смотрят на фрейдизм, так как он по своей сути ближе к физиологии.
Касательно гештальта, в институтские годы было мало денег на посещение дополнительных тренингов, но занятия у тренера по гештальту были доступны по цене. Больше всего в гештальте понравился практический подход в работе над актуальным состоянием. Не надо копаться в детстве, использовать гипноз или какие-то другие ухищрения. Работа идет просто с «Фигурой» и отрабатывается то, что актуально в настоящий момент для клиента. поначалу даже не верил в эффективность такой простой концепции, а потом подсел.
Касательно гештальта, в институтские годы было мало денег на посещение дополнительных тренингов, но занятия у тренера по гештальту были доступны по цене. Больше всего в гештальте понравился практический подход в работе над актуальным состоянием. Не надо копаться в детстве, использовать гипноз или какие-то другие ухищрения. Работа идет просто с «Фигурой» и отрабатывается то, что актуально в настоящий момент для клиента. поначалу даже не верил в эффективность такой простой концепции, а потом подсел.
Касательно верифицируемости-фальсифицируемости, если исходить из трудов фрейдистов и неофрейдистов действительно недоказуема. Однако выводы, сделанные в тех теориях соотносятся с экспериментально доказанными явлениями протекающими в головном мозге.
Простите покорнейше, но эти тезисы друг другу противоречат.
Если из теории можно сделать некие выводы/предсказания, а потом (не зная результат наперед) провести некое экспериментально-инструментальное мероприятие ;) чтобы проверить, соотносится ли эксперимент с теоретическими выводами/предсказаниями, то такая теория уже не будет нефальсифицируемой, разве не?
Кстати, про соотношение фрейдистских концепций и процессов в головном мозгу можно поподробнее?
Может, вы почитаете исследования, вот тут публикации, правда довольно старые:
www.dropbox.com/s/ch6as9n44x50oj0/1981-24032-001.pdf
www.dropbox.com/s/kl862jonwz97ggq/1984-12874-001.pdf
Вроде бы вот исследования, которые показывают, что гештальт туда сюда весь из себя хорош. Но моя научручница считает, что гипотезы плохие (вот как раз пытаюсь из нее выбить, что ей не нравится).
www.dropbox.com/s/ch6as9n44x50oj0/1981-24032-001.pdf
www.dropbox.com/s/kl862jonwz97ggq/1984-12874-001.pdf
Вроде бы вот исследования, которые показывают, что гештальт туда сюда весь из себя хорош. Но моя научручница считает, что гипотезы плохие (вот как раз пытаюсь из нее выбить, что ей не нравится).
Я о том, что сами фрейдисты не особо в своих трудах заморачивались доказательством своей правоты, однако более поздние исследования косвенно указывают, что выводы фрейдистов не противоречат их результатам.
Меня собственно вот эта вот позиция «знаю на собственном опыте (клиента ли, терапевта ли...), нафиг мне hard science» как раз и смущает.
Ибо я знаю, что себе доверять нельзя :)
Насчет бессознательных процессов — в общем смысле Вы конечно правы (собственно, наличие «бессознательных процессов» как категории — вещь довольно таки эмпирическая и фальсифицируемая, с категорией как таковой проблемы нет) а вот конкретика современной психологии ИМХО вещь довольно-таки спорная и насколько я помню это уже пытаются обсуждать (попробую найти в закромах ссылку на очень интересную, хоть и весьма радикальную, книжку на этот счет)
Ибо я знаю, что себе доверять нельзя :)
Насчет бессознательных процессов — в общем смысле Вы конечно правы (собственно, наличие «бессознательных процессов» как категории — вещь довольно таки эмпирическая и фальсифицируемая, с категорией как таковой проблемы нет) а вот конкретика современной психологии ИМХО вещь довольно-таки спорная и насколько я помню это уже пытаются обсуждать (попробую найти в закромах ссылку на очень интересную, хоть и весьма радикальную, книжку на этот счет)
Давайте книжку, с удовольствием почитаю. Насчет же личностной позиции не совсем вас понимаю. Я же не утверждаю «мой опыт говорит о том, что терапия помогла (помогает) мне разрешить мои личные проблемы = научно доказанный факт, что это верно». («нафиг мне hard science» — это вы непонятно откуда взяли, я такого не говорил, я то как раз после 10 лет IT целенаправленно двигаюсь в сторону науки и учусь в институте второй раз, собираюсь потом идти в аспирантуру).
Я всего лишь говорю о своем личном опыте, и не совсем понимаю, как вы с этим можете спорить. По хорошему это идет от Декарта cogito ergo sum — я могу быть твердо уверен в одном, что то, что я воспринимаю своим сознанием, им воспринимается.
Проблема психологии, на мой взгляд, состоит в том, что есть теоретическая составляющая, которая проверяется экспериментами и вполне себе валидна, а есть практическая составляющая, к которой относятся различные терапевтические подходы и вот с ней то стыковка теоретической психологии весьма слаба. В основном, как мне кажется, это потому что практика работает с бессознательными процессами, а теоретически обоснованых экспериментальных подходов к ним маловато. Я вот как раз пытаюсь в своей работе на примере гештальт-терапии построить исследование переживание эмоций и показать, что эмоции возникают на границе возможностей личности и возможностей среды (это если на птичьем языке говорить, сейчас как раз занят точной формулировкой гипотезы).
Я всего лишь говорю о своем личном опыте, и не совсем понимаю, как вы с этим можете спорить. По хорошему это идет от Декарта cogito ergo sum — я могу быть твердо уверен в одном, что то, что я воспринимаю своим сознанием, им воспринимается.
Проблема психологии, на мой взгляд, состоит в том, что есть теоретическая составляющая, которая проверяется экспериментами и вполне себе валидна, а есть практическая составляющая, к которой относятся различные терапевтические подходы и вот с ней то стыковка теоретической психологии весьма слаба. В основном, как мне кажется, это потому что практика работает с бессознательными процессами, а теоретически обоснованых экспериментальных подходов к ним маловато. Я вот как раз пытаюсь в своей работе на примере гештальт-терапии построить исследование переживание эмоций и показать, что эмоции возникают на границе возможностей личности и возможностей среды (это если на птичьем языке говорить, сейчас как раз занят точной формулировкой гипотезы).
Пока не беретесь за подбор методологической базы исследования?
Вы знаете, с пониманием методологии у меня не все хорошо, я как раз на собственном исследовании и учусь, сам курс методологии был ужасен, не повезло. Я основываюсь на курс построения научного исследования (учебник Гудвина) и мнение своей научной руководительницы, которая чрезвычайно строга и критична. Идея про эмоции ее, но я точно такое же понимание обнаружил в практике гештальт терапии, на чем и базируюсь. Теоретическую модель строю в рамках культурно-исторической психологии, плачу горькими слезами, потому что понятия трудно операционализируются, пока что из реального есть только семиотический анализ текста записи сессии. Гипотеза ясна, непонятно, как это строго выразить так, чтобы не сьели на защите диссертации и как это строго обосновать.
Оу, а я в институтские годы был более банален: классическая «Экспериментальная психология» Дружинина.
В исследование будете брать людей с алекситимией, если я правильно понял? Тогда можно сформулировать простую гипотезу о существование явления, но для более серьезного уровня круто было бы экспериментальное исследование ставить.
Эх, помню было дело помогал одному практикующему психологу обрабатывать данные для диссертации.Психолог работал в исправительном учреждение и проводил курсы на повышение социальной адаптации. В исследование было использовано несколько характерологических опросников на протяжение 5 лет. Единственная работа в моей практике, где я использовал W-критерий Вилкоксона.
В исследование будете брать людей с алекситимией, если я правильно понял? Тогда можно сформулировать простую гипотезу о существование явления, но для более серьезного уровня круто было бы экспериментальное исследование ставить.
Эх, помню было дело помогал одному практикующему психологу обрабатывать данные для диссертации.Психолог работал в исправительном учреждение и проводил курсы на повышение социальной адаптации. В исследование было использовано несколько характерологических опросников на протяжение 5 лет. Единственная работа в моей практике, где я использовал W-критерий Вилкоксона.
Я это не в пику Вам, просто pattern matching сработал :)
Видите ли, все дело в том что личный опыт — это вообще не аргумент, ибо мозг обманчив :)
Люди (очень честные, искренние люди) вполне охотно убеждают себя в том, чего нет, и вполне искренне не замечают то, что есть («невидимая связь» и.т.п.), именно из-за этого дурацкого свойства разума и приходится мучиться с «слепыми методами». И именно поэтому я с некоторой настороженностью отношусь к заявлениям вида «это просто работает» / «по себе знаю» / итд.
а книгу поищу.
Видите ли, все дело в том что личный опыт — это вообще не аргумент, ибо мозг обманчив :)
Люди (очень честные, искренние люди) вполне охотно убеждают себя в том, чего нет, и вполне искренне не замечают то, что есть («невидимая связь» и.т.п.), именно из-за этого дурацкого свойства разума и приходится мучиться с «слепыми методами». И именно поэтому я с некоторой настороженностью отношусь к заявлениям вида «это просто работает» / «по себе знаю» / итд.
а книгу поищу.
В гештальт-терапии есть такое понятие — осознанность. Собственно, моя гипотеза состоит в том, что основная цель терапии — выработка этого навыка, когда автоматические процессы воспринимаются сознанием и перестают быть автоматическими за счет опосредования этих процессов.
Вы правы тут, личный опыт может служить причиной заблуждения («я надел эту рубашку перед экзаменом и сдал его»), даже есть какое-то исследование, не помню автора, когда голубям подавали еду с некоторой неявной регулярностью, а они начинали следовать неким поведенческим паттернам, которые вроде как вызывали поведение еды из их личного опыта. Типа топтались на одном месте или поворачивались вокруг своей оси, чтобы еда появилась :)
Бесспорно, на основе личного опыта нельзя делать вывод о работоспособности системы в целом. Но в плане личном, если опыт продолжает подтверждать систему, отчего бы ему не следовать.
Но вообще я абсолютно уверен, что психотерапия (в моем случае гештальт-терапия) может служить отличным способом разобраться в себе и «перепрограммировать» себя. Я думаю, в плане исследований, это подтверждающих, вопрос только во времени, психология развивается и, я в этом абсолютно уверен, только ее развитие приблизит создание ИИ в разрезе автономных саморазвивающихся субьектов, как мечтал Лем.
Вы правы тут, личный опыт может служить причиной заблуждения («я надел эту рубашку перед экзаменом и сдал его»), даже есть какое-то исследование, не помню автора, когда голубям подавали еду с некоторой неявной регулярностью, а они начинали следовать неким поведенческим паттернам, которые вроде как вызывали поведение еды из их личного опыта. Типа топтались на одном месте или поворачивались вокруг своей оси, чтобы еда появилась :)
Бесспорно, на основе личного опыта нельзя делать вывод о работоспособности системы в целом. Но в плане личном, если опыт продолжает подтверждать систему, отчего бы ему не следовать.
Но вообще я абсолютно уверен, что психотерапия (в моем случае гештальт-терапия) может служить отличным способом разобраться в себе и «перепрограммировать» себя. Я думаю, в плане исследований, это подтверждающих, вопрос только во времени, психология развивается и, я в этом абсолютно уверен, только ее развитие приблизит создание ИИ в разрезе автономных саморазвивающихся субьектов, как мечтал Лем.
Сознание понятие размытое, такое де размытое, как и личность. Мы сложно устроены.
Скорее стоит говорить о коре и подкорке.
По факту выходит, что кора — суть вспомогательная система для подкорки, сводящая к «дают — бери, бьют — беги» аудиовизуальную информацию. И вот только на человеке, на нашем виде, мы можем впервые наблюдать борьбу коры и подкорки за главенство. Но пока у нас зачастую сознательное падает в пучину бессознательных желаний и страстей. Сила воли это как раз способность коры противостоять требованиям подкорки.
Если кто часов до трёх ночи засиживается в рабочем процессе, а потом идёт спать резко — то вполне можно выделить образы, которые лезут из подкорки. Ну и во снах конечно подкорка буйствует.
Скорее стоит говорить о коре и подкорке.
По факту выходит, что кора — суть вспомогательная система для подкорки, сводящая к «дают — бери, бьют — беги» аудиовизуальную информацию. И вот только на человеке, на нашем виде, мы можем впервые наблюдать борьбу коры и подкорки за главенство. Но пока у нас зачастую сознательное падает в пучину бессознательных желаний и страстей. Сила воли это как раз способность коры противостоять требованиям подкорки.
Если кто часов до трёх ночи засиживается в рабочем процессе, а потом идёт спать резко — то вполне можно выделить образы, которые лезут из подкорки. Ну и во снах конечно подкорка буйствует.
Однажды, борясь со сном (ждал всю ночь важного звонка) сидел и смотрел из окна на улицу. Движения на улице было мало — или редкий прохожий или редкая машина проедет. Обнаружил, что когда вдалеке появлялся предмет (а было к тому же ещё и темно), мозг, прежде чем глаза могли реально рассмотреть что там появилось, начинал рисовать самые разные образы — того, на что был похож предмет исходя из кол-ва информации, которое видели глаза. Т.е., полученные видео-данные он примерял к шаблонам, имевшимся в памяти, и выдавал результат по максимальному соответствию. По мере приближения человека или иного объекта то, что я видел, постепенно актуализовывалось с реальной информацией.
Выглядело всё это очень странно, например, из темноты шла старуха, а на привязи вела большую собаку. По мере приближения собака со старухой растворялась и превращались, например, в велосипедиста с прицепленной сзади тачкой. Причём все это я «видел» очень отчётливо.
Выглядело всё это очень странно, например, из темноты шла старуха, а на привязи вела большую собаку. По мере приближения собака со старухой растворялась и превращались, например, в велосипедиста с прицепленной сзади тачкой. Причём все это я «видел» очень отчётливо.
Это давным давно объяснено, что мозг ищет шаблоны и на них строит объяснение того, что вы видите.
И в любом новом мозг цепляется за шаблоны, пока не может это записать или полностью описать.
И в любом новом мозг цепляется за шаблоны, пока не может это записать или полностью описать.
Нечто похожее часто наблюдаю за рулем. Когда я еду по пустой дороге в темноте и каждый камень у обочины начинает мне казаться пешеходом или собакой — значит, надо глушить мотор, вызывать такси и ехать домой спать, даже если чувствуешь себя вполне бодро. Для меня это первый признак того, что скоро усну за рулем.
В общем и целом направление верное. Проблема только в том, что вы мыслите в категориях физического мира. Для того, чтобы понять каков мир за пределами квартиры, надо сначала из этой квартиры выйти. А для того, чтобы появился побудительный мотив, надо сначала осознать свое нахождение в квартире и ее размеры.
Мозг засыпает. Это состояние — боюсь ошибиться, беглое гугленье не очень помогло — называется психогогическими образами, или проще — сонными образом, основная их цель как раз состоит в том что бы отвлечь, отключить сознание и увести в сон. Часто это разного рода геометрические образы, но иногда могут принимать любой другой вид. Забавно, что дети часто обращают на этот эффект внимание, а вот взрослые уже его не замечают, хотя образы никуда не деваются, просто на столько мы к ним привыкли, что просто игнорируем.
Есть одна любопытная книжка, называется proof of the heaven, которую написал доктор-нейробиолог попавший в кому и при этом испытавший длительный внетелесный опыт, в то время как мозг его был полностью неактивен. Он во многом переосмыслил свои взгляды.
Да-а, кислородное голодание вызывающее галлюцинации, как правило, имеет сильный эффект :) Юмор в том. что в некоторых измененных состояниях сознания значительно меняется субъективное восприятие времени (очень легко заметить во сне), отсюда и кажущуюся продолжительность переживаний.
… мозг его был полностью неактивен.
Это называется биологическая смерть, а не кома. Не верю!
Шаблоны действий, судя по всему, сохраняются на нескольких уровнях. Много общаюсь в инете, часто набираю длинные тексты. Печатаю уже на уровне автоматизма. И много раз ловил себя на ситуации, когда хочу напечатать одно слово, а пальцы набирают другое, которое начинается с тех же букв, но в речи встречается более часто. Например, хочу набрать «сито», а пальцы печатают «ситуация». Причём слова друг с другом не имеют никакой смысловой связи. Ощущение, что мозг (спинной?) «кэширует» печать наиболее часто набираемых на клавиатуре слов на уровне координации пальцев. Т.е., при печати текста мозг оперирует «фрагментами» действий, склеивая их и составляя из них полноценную операцию, а не отдельными действиями. То же самое происходит при игре на музыкальных инструментах.
В приведённом мною примере механизм даёт сбой, т.к. мозг неверно предугадывает набираемое мною слово.
В приведённом мною примере механизм даёт сбой, т.к. мозг неверно предугадывает набираемое мною слово.
С музыкальными инструментами ещё очень интересное ощущение, когда сбоит «обратная связь». Я как-то попробовал поиграть на электрогитаре через старый ноутбук, на котором крутился какой-то виртуальный синтезатор, в итоге задержка составляла что-то около 300-400 мс и играть даже самые примитивные вещи было неуютно — дико сбивался ритм,
Я на гитаре не играю, но люблю играть в игры. Тут такой опыт:
1) пробовал пользоваться bluetoth-гарнитурой (она вообще для телефона нужна, а тут решил просто попробовать с компом её спарить). При игре в шутер разница между скажем выстрелом и его звуком значительна видна, а поскольку звук «попал/не попал» немного разный, то возникает желание пальнуть ещё разок.
2) записывал видео с ТВ-тюнера (подрубал приставку) и с другого компьютера (VGA-выход), игрался с разными настройками кодека. При некоторых настройках картинка и звук на экране чуть-чуть отстают от реальной ситуации. Совсем немного, я замерял — 100 мс. Но играть в быстрые аркады уже нереально, в шутере мышь становится «ватной», ты видишь задержку движений прицела, и приспособиться мне так и не удалось.
1) пробовал пользоваться bluetoth-гарнитурой (она вообще для телефона нужна, а тут решил просто попробовать с компом её спарить). При игре в шутер разница между скажем выстрелом и его звуком значительна видна, а поскольку звук «попал/не попал» немного разный, то возникает желание пальнуть ещё разок.
2) записывал видео с ТВ-тюнера (подрубал приставку) и с другого компьютера (VGA-выход), игрался с разными настройками кодека. При некоторых настройках картинка и звук на экране чуть-чуть отстают от реальной ситуации. Совсем немного, я замерял — 100 мс. Но играть в быстрые аркады уже нереально, в шутере мышь становится «ватной», ты видишь задержку движений прицела, и приспособиться мне так и не удалось.
хм… вроде статья про это была — описывалась глушилка болтливых людей, суть: говор записывается и с задержкой 300-400мс возвращается говорящему… капитально сбивает с толку.
С речью человека ещё интереснее. В 2012 году психологи заметили, что людям трудно говорить, когда они слышат свои слова с задержкой в долю секунды, и сделали «звуковую пушку», повторяющую слова говорящего. пруфлинк
Особенно бесит, если начинаешь слышать себя в телефонном разговоре
Слышал, что раньше проверяли людей, косящих от армии «по слуху» таким образом — они читали текст, а в наушниках с небольшой задержкой слышали свой голос. Люди с нормальным слухом запинаются и сбиваются с ритма, а у людей с нарушением слуха таких проблем нет.
Вообще сознание (наше Я) заключено в коре ГМ, остальной жир к сознанию отношения не имеет. Однако нужно понимать, что чем толще синаптические «магистрали» — тем сильнее они влияют на принятие решения, как сознательные так и безсознательные.
Например если напугать сзади боксера, то скорее всего мы получим хук с левой раньше, чем он поймет, что вообще произошло. Ведь рефлексы — это какраз и есть доминирующие синаптические связи, некоторые из которых даже не доходят до ГМ и имеют с ним посредственную связь.
Например если напугать сзади боксера, то скорее всего мы получим хук с левой раньше, чем он поймет, что вообще произошло. Ведь рефлексы — это какраз и есть доминирующие синаптические связи, некоторые из которых даже не доходят до ГМ и имеют с ним посредственную связь.
Пастафарианство верит в Летающего Макаронного Монстра. С одной стороны бред, но пока никто не доказал обратное.
А бессознательные процессы? Типа демоны?
Так «совладать с мозгом» или «овладеть мозгом»? Если сознание пытается совладеть с мозгом, то чем совладеть?
>>Сознание, для меня, это высокоуровневая операционная система для мозга.
А что она, по-вашему, делает? А во сне, в коме, под анестезией, под гипнозом ваша «операционная система» что делает, и вообще, присутствует? Объясните тогда, что для вас подсознание, самосознание, отсутствие сознания, интеллект?..
>>Сознание, для меня, это высокоуровневая операционная система для мозга.
А что она, по-вашему, делает? А во сне, в коме, под анестезией, под гипнозом ваша «операционная система» что делает, и вообще, присутствует? Объясните тогда, что для вас подсознание, самосознание, отсутствие сознания, интеллект?..
Ваша аналогия довольно близка к истине, но, вероятно, всё несколько сложнее.
Плюс данного топика в том, что стиль изложения простой и доступен любому, кто сколько-нибудь владеет воображением. При этом, чтобы свести это к тем реальным знаниям, которые есть о мозге, нужно поднапрячь этот самый мозг и разобраться, почему автор разделил создание с мозгом. А те, кто не захочет этого сделать, откажется читать продолжение и тем самым не будет поливать автора в следующей статье, потому что она, скорее всего будет ещё сложнее для понимания.
Как далее писали многочисленные комментаторы и как это понял я: мозг включает в себя не только сознательную часть личности, но и множество других, например, обработку изображения из глаз. Никто ведь не будет утверждать, что обрабатывает его сознательно? Но при этом сознание им активно пользуется. Более того, в зависимости от того, как сознание его использует, модифицируется сама обработка изображения… Я к тому, что часть мозга, которая принимает решения частично автоматизирована и почти не привлекает сознание. И когда я могу предугадать реакцию своего брата на то или иное события, можно говорить, что я знаю, как срабатывает та его часть мозга, которая не привлекает сознание на принятие решения.
Когда я утром упираюсь своей лени и встаю на работу, на самом деле, я упираюсь мозгу, который жаждет навязать мне решение, что я могу ещё чуть-чуть поспать. И если осознавать, что каждый раз, когда я его побеждаю, я проявляю свободу воли и действительно являюсь чем-то большим, чем просто куском мяса, то можно достичь чего-то стоящего.
Например, я помню, что у меня не раз было, идя в универ, я мог думать о бытие и совершенно не подключать сознание к выбору дороги, и в итоге… для меня неожиданно оказывался порог универа, когда казалось, что я только вышел из метро. Мне кажется, что это может быть хорошим примером, когда принятие решения вообще минует сознание. =)
Плюс данного топика в том, что стиль изложения простой и доступен любому, кто сколько-нибудь владеет воображением. При этом, чтобы свести это к тем реальным знаниям, которые есть о мозге, нужно поднапрячь этот самый мозг и разобраться, почему автор разделил создание с мозгом. А те, кто не захочет этого сделать, откажется читать продолжение и тем самым не будет поливать автора в следующей статье, потому что она, скорее всего будет ещё сложнее для понимания.
Как далее писали многочисленные комментаторы и как это понял я: мозг включает в себя не только сознательную часть личности, но и множество других, например, обработку изображения из глаз. Никто ведь не будет утверждать, что обрабатывает его сознательно? Но при этом сознание им активно пользуется. Более того, в зависимости от того, как сознание его использует, модифицируется сама обработка изображения… Я к тому, что часть мозга, которая принимает решения частично автоматизирована и почти не привлекает сознание. И когда я могу предугадать реакцию своего брата на то или иное события, можно говорить, что я знаю, как срабатывает та его часть мозга, которая не привлекает сознание на принятие решения.
Когда я утром упираюсь своей лени и встаю на работу, на самом деле, я упираюсь мозгу, который жаждет навязать мне решение, что я могу ещё чуть-чуть поспать. И если осознавать, что каждый раз, когда я его побеждаю, я проявляю свободу воли и действительно являюсь чем-то большим, чем просто куском мяса, то можно достичь чего-то стоящего.
Например, я помню, что у меня не раз было, идя в универ, я мог думать о бытие и совершенно не подключать сознание к выбору дороги, и в итоге… для меня неожиданно оказывался порог универа, когда казалось, что я только вышел из метро. Мне кажется, что это может быть хорошим примером, когда принятие решения вообще минует сознание. =)
Перед взломом и перепрошивкой, хотелось бы конечно сначала провести бэкап
Народ требует пруфов и ссылок! :)
Это все очень просто гуглится, поэтому я не стал приводить прямые ссылки.
Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил
А как должно быть? Что в этом странного?
Итого у сознания остается всего 100-150 миллисекунд на «право вето»
У сознания право вето на решение мозга? Сознание отдельно, мозг отдельно?
Ну не знали на момент проведения эксперимента о премоторных реакциях.
А как должно быть? Что в этом странного?
Чтобы ответить что здесь странного надо дать точные определения что такое «мозг» и что такое «человек», а автор поленился и всех запутал.Не надо делить человека на части иначе получается бред: человек не пользуясь мозгом с задержкой в 200мс выполняет его команды. Появляется нелепое противопоставление сознательное — бессознательное, а человек целый. Самая-самая бессознательнейшая частичка нас, она служит нам самим наилучшим образом из тех которые умеет.
Статья ценна тем, что в ней рассказано о физиологиеском эксперименте, а не болтовня психологов.
Автоматизмы никого не удивляют, игрок в настольный теннис не имеет возможности раздумывать над каждым ходом и тем немение справляется с мячиком. Есть механизм, который, собрал всю информацию, все взвесил и из всех возможных вариантов выбрал наилучшее положение руки и угол ракетки, теннисист не успевает осозновать, что именно он делает, но полностью доверяет этой системе. Так вот эсперимент в кратце, человек выбирает число на циферблате и говорит, что выбрал, а приборы показывают, что на самом деле он выбрал на 200 мс раньше, чем понял, то что именно он выбрал. Работает тот же механизм, что и у теннисиста, но если про теннесиста никто не скажет, что он марионетка своего мозга, то авторы эксперимента решили поставить под сомнение наличие свободы воли, как будто не человек выбирает цифру на часах.
Написал на самом деле, чтобы самому разобраться не скатившись в психологию.
Читал об этом тут: stelazin.livejournal.com/98658.html
Да и на себе многократно ощущал этот эффект «решение принято, но можно скомандовать ОТМЕНА»
Да и на себе многократно ощущал этот эффект «решение принято, но можно скомандовать ОТМЕНА»
Видите ли в чем дело: на принятие сознательного решения на ОТМЕНУ нужно время, и вы с принятием решения в 200мс ну никак не попадете. Во вторых, вот представьте, что к вам в глаз летит муха, ну почти у всех человеков такое было, часто глаз закрывается до того, как муха в него прилетает, а теперь попробуйте принять решения не закрывать глаз.
Ну так это правильно, для принятия «осознанного» решения для реакции на неожиданную ситуацию просто не хватит времени, и если там летела не банальная муха, то можно остаться без глаза. Вот если заранее знать, что муха прилетит, и что глаз закрывать не надо, то проблем с удержанием глаза открытым нет никаких, решение уже принято и подсознательное подчиняется сознательному.
Муха это не совсем то, муха это чистейшая работа рефлексов где подключение сознания не очень нужно.
Чтобы поймать описываемое мной ощущение нужна ситуация сознательного выбора, скажем вы открываете холодильник и должны выбрать — кефир вам взять или ряженку (при чем вы примерно одинаково в них заинтересованы). И вот тут бывает это самое ОНО: «подкорка» выбрала себе кефир и передает данные в сознание, сознание может принять или не принять этот результат (200мс таймаут до отправки сигнала в мускулатуру «взять»). Т.е. при принятом решении «кефир» вы можете вообще холодильник закрыть.
Чтобы поймать описываемое мной ощущение нужна ситуация сознательного выбора, скажем вы открываете холодильник и должны выбрать — кефир вам взять или ряженку (при чем вы примерно одинаково в них заинтересованы). И вот тут бывает это самое ОНО: «подкорка» выбрала себе кефир и передает данные в сознание, сознание может принять или не принять этот результат (200мс таймаут до отправки сигнала в мускулатуру «взять»). Т.е. при принятом решении «кефир» вы можете вообще холодильник закрыть.
Да нет тут ничего такого.
Даже монитор задумывается прежде чем выводить картинку.
200 миллисекунд тут только до сообщения. Нет четких представлений где в голове находится подсознание и сознание, нельзя сказать что 200 миллисекунд — это решение сознанием на принятие или отмену. Просто потому что нельзя определить что происходит в это время. И если мозг «замирает с решением» в эти 200 миллисекунд, то это не отделенное сознание, которое «выше мозга», как говорит автор, а что-то другое.
Даже монитор задумывается прежде чем выводить картинку.
200 миллисекунд тут только до сообщения. Нет четких представлений где в голове находится подсознание и сознание, нельзя сказать что 200 миллисекунд — это решение сознанием на принятие или отмену. Просто потому что нельзя определить что происходит в это время. И если мозг «замирает с решением» в эти 200 миллисекунд, то это не отделенное сознание, которое «выше мозга», как говорит автор, а что-то другое.
Подкора вам сообщит только о том, что «вот это кефир», а «вот это ряженка», ряженка вкусная, а кефир вкусный по-другому. Больше подкорка вам ничего не сообщит, но может затребовать кефир, если у вас тяжелое похмелье, и если организм знает, что это ему поможет. И нет ту никакого ОНО, просто сознательный выбор под давлением физиологических потребностей. Тут важнее способность сознания понимать посылы организма через подкорку. А при принятом решении «кефир» можно закрыть холодильник, только при наличии алтернативного варианта вне холодильника, например шампанское в баре, либо если решение «кефир» произведено в интересах эксперимента. Что получение кефира, что закрытие холодильника — сознательные действия. Произведенный для лулзов выбор не имеет никакого смысла, кроме лулза.
Открываю холодильник. Что бы мне взять — ряженку или кефир? — Ага, кефир. — Нет, не хочу. — Закрываю холодильник.
Причём сознание всё это время было занято поиском бага в программе. Кто же сказал «не хочу»? Решение «кефир» было принято. И отменено…
Причём сознание всё это время было занято поиском бага в программе. Кто же сказал «не хочу»? Решение «кефир» было принято. И отменено…
Вот эти сознательные действия происходят с преодолением сопротивления — это и есть воля.
Противоположность — когда сознание подчиняется инстинктам.
Противоположность — когда сознание подчиняется инстинктам.
Я не пойму, спорите вы со мной или нет.
С другой стороны, сознание подчиняется инстинктам, например продолжения рода, даже если мы в финале не продолжаем род, а лишь влюбляемся; сохранения рода, когда защищаем незнакомую девушку, пусть и пытаемся это подвести под нормы морали, мужественность итп; мы дышим всегда; наши органы работают бессознательно; мы закрываем глаза, когда к нам в глаз пытается залететь муха; машем руками, когда опора выходит из под ног — можно до бесконечности продолжать.
Несмотря на свою приверженность к мысли о свободе выбора, я спокойно подчиняюсь привычкам и инстинктам, нахожу привычки и инстинкты крайне полезными для существования сущностями.
С другой стороны, сознание подчиняется инстинктам, например продолжения рода, даже если мы в финале не продолжаем род, а лишь влюбляемся; сохранения рода, когда защищаем незнакомую девушку, пусть и пытаемся это подвести под нормы морали, мужественность итп; мы дышим всегда; наши органы работают бессознательно; мы закрываем глаза, когда к нам в глаз пытается залететь муха; машем руками, когда опора выходит из под ног — можно до бесконечности продолжать.
Несмотря на свою приверженность к мысли о свободе выбора, я спокойно подчиняюсь привычкам и инстинктам, нахожу привычки и инстинкты крайне полезными для существования сущностями.
При этом сознание вполне может подавить инстинкт, но на это нужно некое усилие — вероятно, это действует та самая воля.
пусть и пытаемся это подвести под нормы морали
Что значит «пытаемся»? Кто воспитан — защищает, кто нет — не защищает, а ещё и нападает, а никакого врождённого поведения тут нет. А значит и инстинкта. Иначе от кого было бы защищать?
Было подобное буквально вчера: сидел и увлечённо смотрел фильм, тут пришло сообщение в скайп и началось — возникло 2 желания посмотреть сообщение и продолжать смотреть фильм, рука потянулась к мыши, отдёрнулась, снова потянулась и так раза 3 пока сознание не решило что важнее.
В данном случае 200мс более чем достаточно, так как большая часть мышления проходит неосознанно в случае принятия единичного простого решение по принципу свернутости умственных действий. Подробно у Гальперина описано.
Было бы интересно почитать. По поводу биологических компьютеров, на мой взгляд это очевидно — мы это результат наших генов и жизненного опыта(в зависимости от которого формируются паттерны поведения и принятия решений)
Подробнее, плиз, про нарушения в работе мозга и дежавю
Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга.
Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования. И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.
Пардон, но чем еще мы должны принимать сознательное волевое решение как не мозгом? Сознание оно в мозгу, поэтому не вижу в результатах экспериментов ничего необычного. Вот если бы эксперимент показал, что решение принимается БЕЗ активности мозга, вот это был бы нонсенс.
И да, принимаем и отвергаем решения мы опять таки мозгом. Это все реально очень логично и нормально. Сознательная деятельность очень энергозатратна и ОЧЕНЬ тормозная и ограниченная. Если всё повесить на сознание, то скорость реакции и выполнение действий будет не больше чем у роботов на DARPA-соревновании, что прошло недавно. Желающие могут оценить: www.youtube.com/watch?v=mwWm3HaDbnQ&feature=share&t=1h5m56s
С чем бы сравнить… Ну вот у нас есть FPGA и на ней реализована некая логика, это работает быстро с высокой степенью параллельности, а часть логики реализована в виде софта для RISC-ядра (реализованного там же, на FPGA, в виде какого-нибудь MicroBlaze например). Логика на FPGA работает очень быстро, но перепрограммируется медленно и сложно. Зато софтверная часть логики перепрограммируется просто и может быть весьма сложной, но работает очень и очень медленно, последовательно, и при этом жрет ресурсы как не в себя.
PS. Кстати, есть научные исследования на тему реализации всякого разного Machine Lerning на FPGA — оно само себя переконфигурировало на лету.
Смотрите, что человек пытался объяснить: в результате работы мозга мы получаем следующую систему реакция(бессознательное)->Решение(Сознательное)->Действие. Грубо говоря — есть бессознательное, которое для сознания как черный ящик — на вход поступают раздражители, на выходе мы имеем реакцию. Получив реакцию — в дело вступает сознание, когда принимает решение о том, использовать нам эту реакцию, или потребовать выработку новой — собственно это и есть те самые 200 мс свободы воли, когда мы осознанно принимаем решение, и только после этого воплощаем реакцию в действии. Если мне не изменяет память — то человек от животных как раз и отличается на этим самые 200 мс, когда он может принять решение, у животных цепочка короче — реакция->действие.
Ну, во-первых человек это таки животное.
Во-вторых у разного типа принятия решений будет разный тайминг и цепочка рассуждения. То есть когда я продумываю архитектуру софта, либо скажем решаю какую-то математическую задачу, тут явно идет не 200 мс, тут довольно долгие и длинные цепочки именно сознательного мышления (хотя безусловно тут участвует и бессознательное — в ходе этих долгих рассуждений работает и то и это, меняется и обучается и сознательное и не сознательное. «подсознание» иногда подкидывает решения, которые осознаются как внезапные озарения, и которые потом анализируются на протяжении иногда нескольких часов).
Так что 200мс это скорее всего именно мышечная активность — то, что «автоматизируется» лучше всего. Кроме того, не на каждую такую активность, и не всегда, у сознания есть право вето. Попробуйте ка наложить вето на сокращение сердечной мышцы.
Во-вторых у разного типа принятия решений будет разный тайминг и цепочка рассуждения. То есть когда я продумываю архитектуру софта, либо скажем решаю какую-то математическую задачу, тут явно идет не 200 мс, тут довольно долгие и длинные цепочки именно сознательного мышления (хотя безусловно тут участвует и бессознательное — в ходе этих долгих рассуждений работает и то и это, меняется и обучается и сознательное и не сознательное. «подсознание» иногда подкидывает решения, которые осознаются как внезапные озарения, и которые потом анализируются на протяжении иногда нескольких часов).
Так что 200мс это скорее всего именно мышечная активность — то, что «автоматизируется» лучше всего. Кроме того, не на каждую такую активность, и не всегда, у сознания есть право вето. Попробуйте ка наложить вето на сокращение сердечной мышцы.
Но животное, которое сумело выработать дополнительный уровень абстракции. А вот рассуждения — они ведутся сознанием, но вы же не решаете задачу целиком, а разбиваете ее на множество отдельных задач, которые вполне вписываются в данную цепочку. Как пример: приходит в голову какая-то мысль(сработало подсознание), но вам она кажется неверной(сознание генерирует отклонение реакции), после чего задача может либо разбиваться на подзадачи для более детальной проработки, либо пытаться найти новое решение при помощи подсознания. Опять же если сильно упростить, подсознание работает как интуитивное мышление и является черным ящиком, который затем перепроверяется сознанием, сознание же в свою очередь помогает подсознанию разбиением задачи на такие подзадачи, с которыми может справиться подсознание(для кого-то это максимум 2+2=4, а кто-то не задумываясь выдает решение сложного интеграла)
А если посмотреть с другой стороны? То, что мы называете сознаем, является просто результатом работы мозга. Как аналогия: движение результат работы двигателя, полёт — крыльев. И сознательное и бессознательное работает на одном движке — мозге.
Поэтому что удивительного в том, что мозг работает перед движением? Естественно работает, кто-то же должен послать сигнал мышцам, и решить, что сигнал надо послать.
Поэтому что удивительного в том, что мозг работает перед движением? Естественно работает, кто-то же должен послать сигнал мышцам, и решить, что сигнал надо послать.
Я не совсем понимаю, с чем вы спорите? Мы сейчас о процессах в мозге (об ОС) рассуждаем, а не о самом мозге (ЦП).
Видимо вы не поняли суть эксперимента и его результаты. Мозг работает и РЕШАЕТ, что вам нужно двинуть ногой, а уже сознание СОГЛАШАЕТСЯ или НЕ СОГЛАШАЕТСЯ в его решением. В процессе формирования решения сознание участия не принимает.
Тыкните пальцем, где в мозгу сознание и подсознание?
Сознание не в мозгу, оно над ним. А то, что вы называете подсознанием — это интуиция и является частью мозга.
Охвыжепрст…
Сознание не в мозгу, а над ним? Нимбом что ли?
Сознание не в мозгу, а над ним? Нимбом что ли?
Вы не поняли, это же душа!
Надмозг же!
Выше в комментариях привели хороший пример, описав мозг как железо, а мышление, как ОС.
Я о физическом… В любом случае, сознание и подсознание находится в мозгу… Я пытаюсь добиться ответа о том, где оно там находится, поскольку этот вопрос давно мучает ученых, может ответят…
Вас интересует где находится винчестер? В данном случае долговременная память является структурой устоявшихся нейронных связей. Ну а сознание по сути процесс, который работает на железе в виде нейронной сети.
Вы льете воду и не можете мне ответить на мой вопрос. Мне не нужен винчестер. В данном эксперименте, по словам автора, ученым было четко известно где находится сознание и подсознание для поиска задержки (ее надо находить между точкой А и точкой Б). Так вот, где находятся эти точки?
Я уж не говорю о том, что автор абсолютно путает понятия и не понимает о чем речь
Я уж не говорю о том, что автор абсолютно путает понятия и не понимает о чем речь
Не самоочевидно. что сознание базируется в коре, а подсознание в подкорке? Если точнее, то сознание — неокортекс, подсознание палеокортекс. Впрочем более правильным было бы всю лимбическую систему так же отнести к подсознанию.
Ну раз уж пошла такая каша, то давайте вспомним о надсознании, предсознании, неосознаваемое…
Вы с такой легкостью все отделили тут, но помните, что не все так просто и, более того, в подсознание можно отнести как и часть сознания так и наоборот. Вобще, там можно многое связать и нельзя вот так вот напрямую «тыкнуть» что это тут и только.
Копая глубже, можно отделить сознание от подсознания (вобще, метафизические название определять в физиологии — бред), и тогда живое существо без сознания может существовать (гляньте в честные глаза кошке), поэтому сознание не может быть софтом, а подсознание — железом. И то и другое — софт. Железо тут мозг. И мышление — это даже не ОС. Мышление характеризует сознание. Это как раз подпрограмма.
Чтобы разобраться как работает софт, требуется разобраться как работает железо, иначе это все — пальцем в небо. Вполне согласитесь, что кора и подкорка и прочие части используют мозг.
Ну и к статье:
Вы можете стопроцентно заявить что все это там и временное расстояние — это воля? А может это инициализация? или просто ожидание момента, когда передавать импульс? Причем тут вобще свобода воли, о котором говорит автор?!
Вы с такой легкостью все отделили тут, но помните, что не все так просто и, более того, в подсознание можно отнести как и часть сознания так и наоборот. Вобще, там можно многое связать и нельзя вот так вот напрямую «тыкнуть» что это тут и только.
Копая глубже, можно отделить сознание от подсознания (вобще, метафизические название определять в физиологии — бред), и тогда живое существо без сознания может существовать (гляньте в честные глаза кошке), поэтому сознание не может быть софтом, а подсознание — железом. И то и другое — софт. Железо тут мозг. И мышление — это даже не ОС. Мышление характеризует сознание. Это как раз подпрограмма.
Чтобы разобраться как работает софт, требуется разобраться как работает железо, иначе это все — пальцем в небо. Вполне согласитесь, что кора и подкорка и прочие части используют мозг.
Ну и к статье:
Вы можете стопроцентно заявить что все это там и временное расстояние — это воля? А может это инициализация? или просто ожидание момента, когда передавать импульс? Причем тут вобще свобода воли, о котором говорит автор?!
Интересно как у вас мышление может быть характеристикой, когда оно является непрерывным процессом?
Да и не стоит забывать про этический момент — за исследование железной части можно вступить в конфликт с правоохранительными органами, а работа с уже поврежденными образцами хорошо прогрессировала в основном в военные периоды. А с софтом работать гораздо проще и без юридических последствий при наличии согласия испытуемого.
По статье я могу сказать что премоторные реакции и волевые процессы действительно связаны между собой. При поражение премоторной коры развивается апраксия — нарушение произвольных двигательных реакций при сохранности проводящих путей. Были исследования, которые показывали развитие деградации эмоционально-волевой сферы при некоторых разновидностях апраксии.
Да и не стоит забывать про этический момент — за исследование железной части можно вступить в конфликт с правоохранительными органами, а работа с уже поврежденными образцами хорошо прогрессировала в основном в военные периоды. А с софтом работать гораздо проще и без юридических последствий при наличии согласия испытуемого.
По статье я могу сказать что премоторные реакции и волевые процессы действительно связаны между собой. При поражение премоторной коры развивается апраксия — нарушение произвольных двигательных реакций при сохранности проводящих путей. Были исследования, которые показывали развитие деградации эмоционально-волевой сферы при некоторых разновидностях апраксии.
Интересно как у вас мышление может быть характеристикой, когда оно является непрерывным процессом?
Вы говорите про людей или про общее в виде «мозг»? Если первое, то да… с натяжкой, если второе, то нет.
По статье я могу сказать что премоторные реакции и волевые процессы действительно связаны между собой. При поражение премоторной коры развивается апраксия — нарушение произвольных двигательных реакций при сохранности проводящих путей. Были исследования, которые показывали развитие деградации эмоционально-волевой сферы при некоторых разновидностях апраксии.
при любых нарушениях мозга возникают очень много артефактов, порой не связанных частей. Поэтому все это теории и не более
Я говорю про общепринятые определения и чуть ли не содержание учебников, не более.
Вы говорите про людей или про общее в виде «мозг»? Если первое, то да… с натяжкой, если второе, то нет.
В данном случае про наличие сознания, оно у животных так же присутствует. Мышление на уровне 3-летнего ребенка присутствует у высших приматов. Называя мышление чем-то кроме познавательного процесса вы уже начинаете изобретать что-то свое, вместо общепринятой терминологии.
при любых нарушениях мозга возникают очень много артефактов, порой не связанных частей.
Тогда чем занимается психиатрия при развитии компенсаторики у больных с органическими поражениями мозга я просто и не знаю.
В данном случае про наличие сознания, оно у животных так же присутствует.
Да ладно?! Это уже вы изобретаете.
Давно известный момент, что мышление формирует сознание, но не известно есть ли оно у животных.
Но вот уж точно вы изобретаете то, что сознание есть у животных.
Не уверен, что это заслуживающий доверия источник, но d3.ru/comments/358083 (ссылки внутри у меня уже не открываются =(
Есть такой вопрос, на котором валятся студенты первого курса: на подоконнике сидит кошка, она сознает что она кошка?
Ответ — нет.
По сути, я нашел эту декларацию и там абсолютно не говорится что у животных есть сознание, это просто желтый заголовок.
Владение механизмами не говорит о присутствии.
Более того, в начале четко сказано:
Что самое по себе фричество чистой воды.
Существует критерий отнесения теории к научной — фальсифицируемость. Говоря по-простому, научная теория не может содержать утверждений о собственной правоте и/или неопровержимости.
Ответ — нет.
По сути, я нашел эту декларацию и там абсолютно не говорится что у животных есть сознание, это просто желтый заголовок.
Мы декларируем следующее: «Отсутствие неокортекса не является препятствием для переживания организмом чувственных состояний. Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение. Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами.»
Владение механизмами не говорит о присутствии.
Более того, в начале четко сказано:
В то время как сравнительные исследования по данной теме, разумеется, затруднены неспособностью нечеловеческих животных и, зачастую, людей четко и открыто общаться на тему их внутренних состояний, следующие наблюдения могут быть признаны как бесспорные
Что самое по себе фричество чистой воды.
Существует критерий отнесения теории к научной — фальсифицируемость. Говоря по-простому, научная теория не может содержать утверждений о собственной правоте и/или неопровержимости.
Не самоочевидно. что сознание базируется в коре, а подсознание в подкорке?
Не очевидно :)
Я всё пропустил? Мы научились определять не просто участок мозга а даже слой, где происходит активность: подкорка или кора? А также провели эксперименты, где доказали, что сознательная деятельность (обдумывание, мышление, принятие решений) проходит только в коре, а бессознательная (инстинкты, автоматика и т.п.) только в подкорке?
Если правильно разнести описываемые вами явления, то ни каких проблем.
Сознание является продуктом высшей нервной деятельности. Процессы ВНД проходят в высших отделах ЦНС людей и животных. (Если вы что и пропустили, то только курс физиологии ВНД, :)
Процессы мышления происходят именно в коре головного мозга. Важно не путать в данном случае мышление с другими познавательными процессами. Инстинкты однозначно базируются в подкорке, хотя точнее даже в архипалеокортексе.
С автоматизмами сложнее, тут необходимы уточнения о чем речь: о приобретенных условных рефлексах, моторных автоматизмах, усвоенных умственных действиях или еще что-то?
Влияют ли друг на друга кора и подкорка? Само собой в меру своих функций. Достаточно сказать, что архипалеокортекс является частью лимбической системы, которая регулирует в том числе эмоции, а они вполне себе влияют на мышление.
Сознание является продуктом высшей нервной деятельности. Процессы ВНД проходят в высших отделах ЦНС людей и животных. (Если вы что и пропустили, то только курс физиологии ВНД, :)
Процессы мышления происходят именно в коре головного мозга. Важно не путать в данном случае мышление с другими познавательными процессами. Инстинкты однозначно базируются в подкорке, хотя точнее даже в архипалеокортексе.
С автоматизмами сложнее, тут необходимы уточнения о чем речь: о приобретенных условных рефлексах, моторных автоматизмах, усвоенных умственных действиях или еще что-то?
Влияют ли друг на друга кора и подкорка? Само собой в меру своих функций. Достаточно сказать, что архипалеокортекс является частью лимбической системы, которая регулирует в том числе эмоции, а они вполне себе влияют на мышление.
Процессы мышления происходят именно в коре головного мозга. Важно не путать в данном случае мышление с другими познавательными процессами. Инстинкты однозначно базируются в подкорке, хотя точнее даже в архипалеокортексе.
От того, что вы повторили это второй раз, истинной оно не стало.
Да, в школе что-то такое говорили. А ещё в школе говорили что из отрицательного числа корень не взять. Гугл приводит к статьям типа этой: naturalworld.ru/key_podsoznanie.htm Обоснование там? «Считается»
С другой стороны, я не смог придумать вид мышления без слов и образов, а значит без подсознательной деятельности по подтягиванию смысла и свойств этих слов и образов. Т.е. если бы кто-то стал действительно экспериментально подтверждать, что сознание только в коре, у него были бы большие проблемы с подсознательным шумом по всему мозгу. Да и как вообще отделить сознательную деятельность, если ей необходима подсознательная?
Так что кора-сознание, подкорка-подсознание — это совсем не очевидно. Приставки «под» или «считается» недостаточно.
Где вы такие страшные источники берете? Конкретно в той статье ереси нет, но прочее содержание сайта угнетает.
Одно базируется на другом и взаимосвязано, но функционально локализуются в разных областях мозга.
Да и как вообще отделить сознательную деятельность, если ей необходима подсознательная?
Одно базируется на другом и взаимосвязано, но функционально локализуются в разных областях мозга.
Где вы такие страшные источники берете?
Вам не нравится этот источник? Мне тоже. Поэтому и прошу лучше :) Какое-нибудь исследование, эксперимент, а не простое повторение в разных словах «самоочевидного» тезиса:
Одно базируется на другом и взаимосвязано, но функционально локализуются в разных областях мозга.
Сознание не в мозгу, оно над ним.
Тьфу, блин. А так все хорошо начиналось.
Как бы вам пояснить на простом примере? Вы просите ткнуть, в какой строке кода находится архитектура кода. Ну вот как вы по листингу покажете архитектуру?
Есть такая штука, как мозги, можно их рассматривать с точки зрения разных отделов (подкорка, кора и т.п.), а можно — с точки зрения того, за какие вещи они отвечают. Центр речи, примитивные рефлексы и т.п. Сознание — это такая штука, которая в природе встречается только у человека. Находится в коре головного мозга. (Нейропсихологи описывали различные повреждения головного мозга и показывали, какие отделы при этом «отключаются». Жаль, корреляции не всегда очевидны)
«Подсознания» не существует (вот тут этаж сознания, а под этим этажом — подсознание), корректнее говорить «бессознательное» — т.е. «без участия сознания».
Без участия сознания происходят многие вещи. Это в первую очередь автоматизмы, различные навыки, сновидения, рефлекторные реакции и т.п.
Очень многие вещи мне пришлось объяснять весьма упрощённо, но надеюсь, что вышло понятно.
Есть такая штука, как мозги, можно их рассматривать с точки зрения разных отделов (подкорка, кора и т.п.), а можно — с точки зрения того, за какие вещи они отвечают. Центр речи, примитивные рефлексы и т.п. Сознание — это такая штука, которая в природе встречается только у человека. Находится в коре головного мозга. (Нейропсихологи описывали различные повреждения головного мозга и показывали, какие отделы при этом «отключаются». Жаль, корреляции не всегда очевидны)
«Подсознания» не существует (вот тут этаж сознания, а под этим этажом — подсознание), корректнее говорить «бессознательное» — т.е. «без участия сознания».
Без участия сознания происходят многие вещи. Это в первую очередь автоматизмы, различные навыки, сновидения, рефлекторные реакции и т.п.
Очень многие вещи мне пришлось объяснять весьма упрощённо, но надеюсь, что вышло понятно.
— deleted — ошибся веткой
в этом случае тогда не совсем понятна ценность эксперимента, ведь подобную схему можно наблюдать анализируя те — же самые рефлексы.
Возьмем, например, безусловные рефлексы. Это, как бы, встроенный механизм который по умолчанию в норме у всех встроен в прошивку, активирован и работает, так же ни для кого не секрет что можно научиться подавлять эти самые рефлексы, например не моргать при резких движениях возле лица или не отдергивать руку от огня и все такое. В то — же время, если взять такого тренированного человека в состоянии, например, сна, то он будет дергать руками если в него тыкать паяльником, т.е. бессознательное работает, сознание не фильтрует сигналы — человек дергается.
Схема вроде как та — же или я ошибаюсь?
Возьмем, например, безусловные рефлексы. Это, как бы, встроенный механизм который по умолчанию в норме у всех встроен в прошивку, активирован и работает, так же ни для кого не секрет что можно научиться подавлять эти самые рефлексы, например не моргать при резких движениях возле лица или не отдергивать руку от огня и все такое. В то — же время, если взять такого тренированного человека в состоянии, например, сна, то он будет дергать руками если в него тыкать паяльником, т.е. бессознательное работает, сознание не фильтрует сигналы — человек дергается.
Схема вроде как та — же или я ошибаюсь?
Тогда объясните феномен. Человеку показывают раскаленный металлический прут, завязывают глаза и прикладывают к коже точно такой же прут, но холодный. Появляются ожоги. Почему?
боюсь что я не смогу провести аналогию так как не знаком с деталями эксперимента, а всего-лишь слышал краем уха и бегло гуглил, но в любом случае, разве указанный в посте эксперимент позволяет описать и понять суть подобных явлений? Объясните, пожалуйста в чем его ценность и уникальность т.к. мне это пока не совсем понятно
Нет, суть как раз в том, что вся функция сознания — это всего лишь принятие решения по возможности осуществления действия (ответ на вопрос можно/нельзя). Даже в процессе расчета сложного алгоритма выбора решения и в обучении сознание участия не принимает.
На уровне абстракций. Есть какое-то государство, оно само создает законы, само развивается, само занимается импортом-экспортом. И есть таможня, функция которой заключается в оценке действий государства и разрешение/запрещение вывоза чего-либо. Государство — мозг, таможня — сознание. Информация при принятии решения не является полной. Что делать в таком случае?
1. Отказаться от своей функции (путь большинства людей)
2. Принимать решения на основе интуиции (чревато неверными решениями при плохо развитой интуации)
3. Обеспечить полноту информации за счет аппаратов логики: анализа и обобщения (требует высокого развития интеллекта)
На уровне абстракций. Есть какое-то государство, оно само создает законы, само развивается, само занимается импортом-экспортом. И есть таможня, функция которой заключается в оценке действий государства и разрешение/запрещение вывоза чего-либо. Государство — мозг, таможня — сознание. Информация при принятии решения не является полной. Что делать в таком случае?
1. Отказаться от своей функции (путь большинства людей)
2. Принимать решения на основе интуиции (чревато неверными решениями при плохо развитой интуации)
3. Обеспечить полноту информации за счет аппаратов логики: анализа и обобщения (требует высокого развития интеллекта)
Таможня разрешает не государству, а отдельным индивидумам (физ/юр. лицам). А правила для таможни устанавливает именно государство (что можно сюда ввезти/отсюда вывезти). Так что аналогия некорректна, я окончательно перестал понимать, что вы хотели сказать. Блин.
Давайте по-другому.
Есть центральный процессор — мозг. Есть операционная система, которая управляет его работой — сознание. Но в какой-то момент оказывается, что операционная система таковой на самом деле не является, а функция его заключается в том, чтобы разрешать или не разрешать процессору исполнять команды.
Есть центральный процессор — мозг. Есть операционная система, которая управляет его работой — сознание. Но в какой-то момент оказывается, что операционная система таковой на самом деле не является, а функция его заключается в том, чтобы разрешать или не разрешать процессору исполнять команды.
«Но в какой-то момент оказывается, что операционная система таковой на самом деле не является» — тогда это не ОС, а файрволл, а сама операционка внезапно оказалась где-то внутри процессора в виде микропрограммы. Тогда решения принимаются там, ОК, значит свобода воли не у сознания а у фиговины крутящейся на процессоре, окей. Но это всё эквилибристика словами и рассуждения без оснований, как процесс — забавный, но толку от него…
Вы бы лучше в этой статье уточнили (не надо ждать следующей! жизнь коротка! сделайте апдейт!)
1) технику «замеров» (а то пока в статье 0 конкретики)
2) определение «сознания» и «свободы воли» добавили бы
:)
Вы бы лучше в этой статье уточнили (не надо ждать следующей! жизнь коротка! сделайте апдейт!)
1) технику «замеров» (а то пока в статье 0 конкретики)
2) определение «сознания» и «свободы воли» добавили бы
:)
Вы слишком цепляетесь за формы. И это мешает вам понять содержание. Но я обязательно учту все ваши замечания.
Понимаете в чем проблема статьи — там нет содержания. «Ученые замерили (что? Как?) и решили (исходя из чего?)». Дальше пустопорожние рассуждения о том, что следовательно и т.п.
Вот «действия спинномозговых мотонейронов» замерить можно.
А что замеряли в самом эксперименте? Без этих данных статья — набор идей, ни на что ни опирающихся.
Вы мне напомнили мне одного программиста (как ни печально), который каждый раз возмущался «почему я вам должен что-то доказывать?! Раз я так сказал — так оно и есть!».
Вот «действия спинномозговых мотонейронов» замерить можно.
А что замеряли в самом эксперименте? Без этих данных статья — набор идей, ни на что ни опирающихся.
Вы мне напомнили мне одного программиста (как ни печально), который каждый раз возмущался «почему я вам должен что-то доказывать?! Раз я так сказал — так оно и есть!».
Про шаблоны и «сознание отдельно от мозга» — при общении в чате и программировании иногда замечал, что руки что-то печатают, а что — хз. Ну, т.е. не совсем хз, я хотел что-то напечатать, но во время собственно набора текста я не представлял себе, какое слово я сейчас печатаю, на какой именно букве я сейчас нахожусь, и какую я нажму следующей. Т.е вообще. Но если я не мешал пальцам, то они допечатывали фразу корректно до конца. С точки зрения программиста это выглядело так, будто сознание отправило на печать текст, драйвер печати перевёл этот текст в движение пальцев, вернул управление сознанию, а текст набирал уже без использования ресурсов мозга, асинхронно.
Это скорее многопоточность. Управление идёт по прежнему в мозге, но в отдельном от сознания потоке.
Многопоточность — это другое, это когда я программирую и одновременно думаю о секретарше Олечке и о предстоящем обеде.
А здесь — перекладывание рутинных задач из сознательной деятельности в бессознательную, примерно как переставление ног при ходьбе — мы вполне себе можем контролировать эти действия сознательно, но обычно просто отдаём ногам команду идти и не думаем над каждым шагом.
А здесь — перекладывание рутинных задач из сознательной деятельности в бессознательную, примерно как переставление ног при ходьбе — мы вполне себе можем контролировать эти действия сознательно, но обычно просто отдаём ногам команду идти и не думаем над каждым шагом.
Вот кстати есть забавный эффект при чтении — читаеш и одновременно начинаеш обдумывать написанное, представляеш всё это и тут хлоп, перевернул страницу, и не помниш что прочитал за последние полминуты, тоесть получается пока я фантазировал то продолжал читать текст на автомате не воспринимая его сознанием и проснулся только по прерыванию — конец страницы.
у меня вообще бывает: еду за рулем на полном автомате, с остановками на светофорах, поворотами и т.д. а сам в уме прорабатываю программу, вплоть до того, что «просыпаюсь» уже у дома, заезжая на парковку.
Юдковского да, читать не только интересно, но и очень полезно. Знатный популяризатор науки.
Ну русском:
lesswrong.ru/
www.fanfics.ru/index.php?section=3&id=40982
Ну русском:
lesswrong.ru/
www.fanfics.ru/index.php?section=3&id=40982
Нужно признать что порой он уж совсем откровенную чушь и откровения КО под соусом того, какой он гений порет. Но 90% вполне годно. В особенности Гарри Поттер:)
У меня к нему двоякое отношение.
С одной стороны, он вроде бы неплохо объясняет «на пальцах» многие научные концепции.
С другой стороны Юдковский — теоретик ИИ, собирающий деньги (ага...) на «институт» и не написавший ни единой строки кода (ага...), при этом его институт еще не выпустил ни одной серьезной публикации по теме (ага...) пожирая деньги (ага...) аки эдакое мини-сколково.
При всем при этом Юдковский на полном серьезе обсуждает "акаузальных василисков из будущего"… ага…
С одной стороны, он вроде бы неплохо объясняет «на пальцах» многие научные концепции.
С другой стороны Юдковский — теоретик ИИ, собирающий деньги (ага...) на «институт» и не написавший ни единой строки кода (ага...), при этом его институт еще не выпустил ни одной серьезной публикации по теме (ага...) пожирая деньги (ага...) аки эдакое мини-сколково.
При всем при этом Юдковский на полном серьезе обсуждает "акаузальных василисков из будущего"… ага…
И зачем нам нужен великий фаервол? Мы сами отлично фильтруем всё, с чем не согласны.
Ошибка никогда-никогда не должна быть поводом для минуса. Во-первых, не факт что ошибка у него. Во-вторых, это убивает интересные споры и топики. Хабра-комментарии скатываются в безопасные «молодцы», «так держать», и прочее похлопование по плечу. А статьи в переводы или мануалы. Что-то более спорное и интересное — опасно. Ошибся? Получи. Как-будто все тут Вассерманы.
Пост плохо оформлен — это да, но тема интересна и многообещающа (какому IT-шнику не интересно, как работает его мозг?) Поставил плюс, не жалею, узнал про LessWrong :)
Ошибка никогда-никогда не должна быть поводом для минуса. Во-первых, не факт что ошибка у него. Во-вторых, это убивает интересные споры и топики. Хабра-комментарии скатываются в безопасные «молодцы», «так держать», и прочее похлопование по плечу. А статьи в переводы или мануалы. Что-то более спорное и интересное — опасно. Ошибся? Получи. Как-будто все тут Вассерманы.
Пост плохо оформлен — это да, но тема интересна и многообещающа (какому IT-шнику не интересно, как работает его мозг?) Поставил плюс, не жалею, узнал про LessWrong :)
Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования.
А кандидат в президенты Киргизии то, оказывается, был прав! А его в социальных сетях обсмеяли! Впредь не буду смеяться, а буду перечитывать научные труды 70х-80х годов XX века.
Скрытый текст
P.S. очень интересно будет почитать про перепрограммирование своего мозга!
Сознание — это всего навсего инструмент (оракул) для решения невычислимых задач. Представляется, что он очень дорогой и медленный. Неудивительно, что вычислительная часть мозга минимизирует количество запросов к нему.
На постнауке был отличный ролик на похожую тему, под названием «великая иллюзия сознания».
На постнауке был отличный ролик на похожую тему, под названием «великая иллюзия сознания».
>>Тогда бы и люди тоже что ли могут?
Конечно!
Я сразу оговорюсь, что это не абсолютная истина, а просто одна из достаточно правдоподобно звучащих гипотез, в пользу которых много агрументов.
Как известно, можно написать машину, которая будет выводить теоремы из аксиом. Но теорема Гёделя говорит, что для любого набора аксиом существуют утверждения, истинность которых (или ложность) невыводима из этого набора. И это тот самый повод взять человека, посомотреть на это утверждение «косым взглядом» и сказать, верно оно или нет, «для нашего мира».
Вот этот «косой взгляд» — и есть то самое решение невычислимой задачи. А компьютер может рассуждать в рамках любой системы аксиом.
Конечно!
Я сразу оговорюсь, что это не абсолютная истина, а просто одна из достаточно правдоподобно звучащих гипотез, в пользу которых много агрументов.
Как известно, можно написать машину, которая будет выводить теоремы из аксиом. Но теорема Гёделя говорит, что для любого набора аксиом существуют утверждения, истинность которых (или ложность) невыводима из этого набора. И это тот самый повод взять человека, посомотреть на это утверждение «косым взглядом» и сказать, верно оно или нет, «для нашего мира».
Вот этот «косой взгляд» — и есть то самое решение невычислимой задачи. А компьютер может рассуждать в рамках любой системы аксиом.
Это не я путаю, это вы путаете.
>>Невычислимая функция — это такая функция, что не существует алгоритма, который бы вычислял её результат при любых значениях аргумента.
Неверно, два балла.
Невычислимая функция — это такая, функция, что хотя бы для одного значения аргумента не существует алгоритма.
Классический пример — это известный «диагонализационный» трюк, основанный на проблеме останова. Для части аргументов алгоритм тривиален — запусти и посмотри. Но в целом функция невычислима.
>>Но даже если она и невычислима
Конечно, она невычислима.
en.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsproblem
При этом она разрешима человеком, на этом, собственно, вся наука и построена.
>>А написать программу которая с помощью эвристик или ещё как-нибудь может вычислять невычислимую функцию при некоторых значених аргумента вполне возможно, может она будет отвечать даже лучше человека.
Конечно, можно. Нельзя написать универсальную процедуру, выполняемую на МТ. Но человек — это и есть та самая универсальная процедура. Её пределы шире МТ.
И никто не сказал, что она работает быстро. Она работает очень медленно. Тысячелетиями.
>>Невычислимая функция — это такая функция, что не существует алгоритма, который бы вычислял её результат при любых значениях аргумента.
Неверно, два балла.
Невычислимая функция — это такая, функция, что хотя бы для одного значения аргумента не существует алгоритма.
Классический пример — это известный «диагонализационный» трюк, основанный на проблеме останова. Для части аргументов алгоритм тривиален — запусти и посмотри. Но в целом функция невычислима.
>>Но даже если она и невычислима
Конечно, она невычислима.
en.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsproblem
При этом она разрешима человеком, на этом, собственно, вся наука и построена.
>>А написать программу которая с помощью эвристик или ещё как-нибудь может вычислять невычислимую функцию при некоторых значених аргумента вполне возможно, может она будет отвечать даже лучше человека.
Конечно, можно. Нельзя написать универсальную процедуру, выполняемую на МТ. Но человек — это и есть та самая универсальная процедура. Её пределы шире МТ.
И никто не сказал, что она работает быстро. Она работает очень медленно. Тысячелетиями.
>>Советую для начала самому пройти курсы по computability theory и мат. логике, прежде чем кому-то ставить оценки.
Что-то я не помню, чтобы нанимал Вас советником. Может, Вам сначала школу закончить, прежде чем советы давать?
А может, лучше детский сад? Там учат не использовать инвективную лексику в дискуссиях.
>>человек лучше машины Тьюринга лишь тем, что в некоторых ситуациях он может за ответ считать то, что ему больше нравится. Но при этом другой человек в этих неоднозначных ситуациях может считать по-другому.
И как вы собираетесь это доказывать?
Ссылки на исследования, там, статьи, или хоть, на какого-нибудь авторитета, который это вам рассказал?
А то пока я вижу только восхищённого второкурсника, прослушавшего курс матлогики и восторженно повторяющего непонятую им до конца формулировку тезиса Тьюринга.
Что-то я не помню, чтобы нанимал Вас советником. Может, Вам сначала школу закончить, прежде чем советы давать?
А может, лучше детский сад? Там учат не использовать инвективную лексику в дискуссиях.
>>человек лучше машины Тьюринга лишь тем, что в некоторых ситуациях он может за ответ считать то, что ему больше нравится. Но при этом другой человек в этих неоднозначных ситуациях может считать по-другому.
И как вы собираетесь это доказывать?
Ссылки на исследования, там, статьи, или хоть, на какого-нибудь авторитета, который это вам рассказал?
А то пока я вижу только восхищённого второкурсника, прослушавшего курс матлогики и восторженно повторяющего непонятую им до конца формулировку тезиса Тьюринга.
Нельзя написать универсальную процедуру, выполняемую на МТ. Но человек — это и есть та самая универсальная процедура
Вот в этом я и сомневаюсь, хотя опровергнуть не могу. Но и никаких доказательств этому тоже не видно. У человека просто хорошо развито мышление (по сравнению с сегодняшними искусственными интеллектами), что позволяет ему справляться с многими задачами лучше компьютера, но чтобы он мог вычислить что-то невычислимое, это сомнительно.
Одна из формулировок тезиса Черча-Тьюринга, насколько я помню, звучит примерно так:
Любая функция, которую человек может вычислить, а так же передать словами свой способ вычисления другому человеку, может быть вычислена машиной Тьюринга.
К сожалению, найти ссылку на эту формулировку у меня не получается. Я её видел в книге «Гедель, Эшер, Бах».
>>Вот в этом я и сомневаюсь, хотя опровергнуть не могу. Но и никаких доказательств этому тоже не видно.
Ну да. Нет этому ни опровержения, ни доказательства. Но других теорий, хорошо объясняющих сознание, кроме «сильного ИИ», если я правильно его понимаю, тоже нет.
Иначе предполагается верить, что у любого девайса, занимающегося оптимизацией чего-нибудь (например, функции качества ответов на вопросы (типа, Тьюринг-тест)) автоматом появляется зачаточное самосознание. Что, как-то неправдоподобно звучит.
>>Можно хотя бы один пример, где в науке это используется?
Вопрос тонкий. Собственно, когда найдено утверждение, не опровержимое и не выводимое из набора аксиом, предполагается посмотреть на него пристальным взглядом и определить, является ли оно истинным в нашей вселенной. Это, кажется, и должне использовать невычислимость.
Есть ещё такая вещь как апериодические замощения плоскости. Не валидируются машиной, но валидируются человеком.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B7%D0%B0
Ну да. Нет этому ни опровержения, ни доказательства. Но других теорий, хорошо объясняющих сознание, кроме «сильного ИИ», если я правильно его понимаю, тоже нет.
Иначе предполагается верить, что у любого девайса, занимающегося оптимизацией чего-нибудь (например, функции качества ответов на вопросы (типа, Тьюринг-тест)) автоматом появляется зачаточное самосознание. Что, как-то неправдоподобно звучит.
>>Можно хотя бы один пример, где в науке это используется?
Вопрос тонкий. Собственно, когда найдено утверждение, не опровержимое и не выводимое из набора аксиом, предполагается посмотреть на него пристальным взглядом и определить, является ли оно истинным в нашей вселенной. Это, кажется, и должне использовать невычислимость.
Есть ещё такая вещь как апериодические замощения плоскости. Не валидируются машиной, но валидируются человеком.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B7%D0%B0
Иначе предполагается верить, что у любого девайса, занимающегося оптимизацией чего-нибудь (например, функции качества ответов на вопросы (типа, Тьюринг-тест)) автоматом появляется зачаточное самосознание. Что, как-то неправдоподобно звучит.
Эээээ… почему?
Я в этом ничего незаурядного не вижу. Никто же не обещал, что все «самосознания» качественно и количественно схожи с человеческим (собственно, схожесть «самосознаний» разных людей никто не доказал...)
Не знаю. И даже, не очень помню, что на эту тему говорили классики.
Но ведь, нет даже никаких идей, как это проверить.
То есть, есть, скажем, орангутаны, их можно исследовать на ВНД. Есть всякий там ряд видов, постепенно доходящий до вирусов, которые, грубо говоря, просто кусок молекулы. Но «производная» этого пути совершенно непонятна.
Например, почему интеллектуальность пропорционально отношению массы мозга к массе тела? почему не просто массе мозга? (как было бы с компьютерами)
Каким именно компонентом мозга обеспечивается самосознание? Ведь от мозга можно отрезать значительные куски так, чтобы самосознание не пропадало. Очень разные куски.
Но ведь, нет даже никаких идей, как это проверить.
То есть, есть, скажем, орангутаны, их можно исследовать на ВНД. Есть всякий там ряд видов, постепенно доходящий до вирусов, которые, грубо говоря, просто кусок молекулы. Но «производная» этого пути совершенно непонятна.
Например, почему интеллектуальность пропорционально отношению массы мозга к массе тела? почему не просто массе мозга? (как было бы с компьютерами)
Каким именно компонентом мозга обеспечивается самосознание? Ведь от мозга можно отрезать значительные куски так, чтобы самосознание не пропадало. Очень разные куски.
Ну, очень ориентировочно, соотношение массы тела и массы мозга отражает то, сколько ресурсов «оттяпывает» высокоорганизованная нервная ткань от (весьма ограниченного) пирога, а значит косвенно отражает то, насколько важными для данного вида являются аспекты фенотипа, связанные с ЦНС.
А вообще значимость этого коэффициента преувеличивают. Да и интеллектуальность — штука скользкая. Сравнивать интеллект ворона, обезьяны и крысы — дело неблагодарное.
По мне, так для «самосознания» в общем смысле слова достаточно способности к моделированию окружающей действительности (ну и следственно некоему абстрактному мышлению), и самого себя (не обязательно детально или шибко адаптивно).
То есть пчелы там, или всеми любимый curiosity — вполне «самосознательные» сущности. Какие-нибудь нажористые оптимизационные функции тоже могут оказаться «самосознательными» ровно по этому же принципу.
А вот какие-нибудь вирусы и бактерии (во всяком случае «поодиночке») нет.
А вообще значимость этого коэффициента преувеличивают. Да и интеллектуальность — штука скользкая. Сравнивать интеллект ворона, обезьяны и крысы — дело неблагодарное.
По мне, так для «самосознания» в общем смысле слова достаточно способности к моделированию окружающей действительности (ну и следственно некоему абстрактному мышлению), и самого себя (не обязательно детально или шибко адаптивно).
То есть пчелы там, или всеми любимый curiosity — вполне «самосознательные» сущности. Какие-нибудь нажористые оптимизационные функции тоже могут оказаться «самосознательными» ровно по этому же принципу.
А вот какие-нибудь вирусы и бактерии (во всяком случае «поодиночке») нет.
Отличается ли самосознание аналогового оптимизатора от цифрового?
Ну, я маловато знаю об аналоговых схемах (и алгоритмах оптимизации :-) ) чтобы вот так вот сказать.
Да и вопрос зело общий.
Если вопрос сводится к «может ли в природе быть такой аналоговый оптимизатор, который в принципе не может быть воспроизведен с помощью цифровой реализации», то ответ зависит от того. есть ли у аналоговых вычислительных устройств свойства, которые принципиально не воспроизводятся «в цифре». Ежели есть, то можно сделать «уникально аналоговый» оптимизатор. Ежели нет, то любой аналоговой реализации можно будет создать «цифрового близнеца»
Да и вопрос зело общий.
Если вопрос сводится к «может ли в природе быть такой аналоговый оптимизатор, который в принципе не может быть воспроизведен с помощью цифровой реализации», то ответ зависит от того. есть ли у аналоговых вычислительных устройств свойства, которые принципиально не воспроизводятся «в цифре». Ежели есть, то можно сделать «уникально аналоговый» оптимизатор. Ежели нет, то любой аналоговой реализации можно будет создать «цифрового близнеца»
Я лично совершенно не убежден, что для человека не существует аксиом, которые он не смог бы «обработать» в Гёделианском смысле.
Совсем не убежден.
Собственно, довольно дикое утверждение, ИМХО. Собственно, не уверен что человек в состоянии установить истинно оно или нет. ;)
Совсем не убежден.
Собственно, довольно дикое утверждение, ИМХО. Собственно, не уверен что человек в состоянии установить истинно оно или нет. ;)
Атеисты будут с таким же рвением доказывать, что Сознание — это «сложная программа», с каким религиозные доказывают, что Иисус родился от непорочного зачатия. Без фанатизма — никуда.
О, минус от фанатиков пошел. Мне нечего добавить. Подрастете — поймете.
Фиговый аргумент «Подрастете». Вам же не известно от кого Вы получили ваш минус. Может как раз о тех кто уже «подрос» и понял больше Вашего, а Вам до этого еще предстоит «подрости»?
Я и не сильно пытаюсь аргументировать. В своей жизни я прошел религиозность потом прошел атеизм.
Оглядываясь назад я говорю «подрастете». Но мне все равно, хороший аргумент это или нет.
Оглядываясь назад я говорю «подрастете». Но мне все равно, хороший аргумент это или нет.
Теперь вы — агностик?
Агностик — ленивый атеист (с) Сериал «Сообщество»
Агностики, атеисты и антитеисты («воинствующие атеисты») — это три принципиально разных группы, хотя у первых двух граница проходит на уровне самоидентификации. Если очень коротко, то:
Агностик считает, что Бога познать невозможно.
Атеисту не требуется гипотеза Бога (как и его отсутствия).
Антитеист верит в то, что Бога нет.
Агностик считает, что Бога познать невозможно.
Атеисту не требуется гипотеза Бога (как и его отсутствия).
Антитеист верит в то, что Бога нет.
Миниатюра «наболело»? До вашего появления здесь даже спора не было видно, а «фанатичного рвения» тем более. К сожалению, только до вашего появления.
По приведенному описанию совершенно непонятно, отрезок между чем и чем они меряли. Например, если между мозговой активностью и собственно движением, то они измерили задержки на обработку сигнала переферической нервной системой в первую очередь. Вообще совершенно непонятно, как можно аккратно зафиксировать «момент осознания решения». Момент начала мозговой активности, конечно, фиксируется, а момент осознания — штука, существующая исключительно в сознании надлюдаемого, которую пронаблюдать кроме него самого никто не может, а если полагаться на то время, которое он сам скажет, вылезут такие вещи, как субъективное восприятие времени, время, которое уходит на восприятие и анализ циферблата и далее по списку.
Отличный вопрос. Замерялся отрезок между окончательным принятием решение и осозанием этого факта. И в процессе формирования решения сознание не принимает никакого участие. То есть оно не формирует сигнал «пошевелить рукой» а лишь разрешает или не разрешает его исполнить.
Блин, КАК? Как замерить осознание решения?!
Еще раз прошу, тыкните пальцем, где в мозгу сознание и подсознание?!
Или вы внедрили лампочку в мозг и она загоралась как в мультиках типа «идея»!!!
Что за фуфло? Вы обещали ссылки на авторитетные источники, а их нет. Причем это выглядит как псевдонаука.
Еще раз прошу, тыкните пальцем, где в мозгу сознание и подсознание?!
Или вы внедрили лампочку в мозг и она загоралась как в мультиках типа «идея»!!!
Что за фуфло? Вы обещали ссылки на авторитетные источники, а их нет. Причем это выглядит как псевдонаука.
Давайте будем использовать логику. На экране вам демонстрируются цифры, на какой-то цифре вы решаете пошевелить рукой и делаете это. Цифра на экране — это момент осознания решения (1). При этом высокоточная аппаратура регистрирует деятельность мозга — это принятие решения и его исполнение (2). Суть в том, что 2 происходит раньше, чем 1, хотя должно быть наоборот.
А может быть, отрезок между принятием решения и фиксацией подопытным показания таймера, когда это решение было принято? Ведь если человек заранее сказал себе «я пошевелю рукой в 17:35:40.03», то вполне естественно, что организм будет готовиться к этому действию заранее. А если (как я понял этот опыт) человеку предложили запомнить, в какой момент он принял «спонтанное» решение пошевелить рукой, то ему нужно время, чтобы выделить из потока мельтешащих на таймере цифр конкретный кадр и начать его обработку.
Где-то я про этот опыт уже читал. Не было ли его у Курцвелла в «How to create the mind»?
Где-то я про этот опыт уже читал. Не было ли его у Курцвелла в «How to create the mind»?
etextread.ru/Book/Read/22836?nP=43
Вот отрывок из книги, где это описано. Там нет иллюстрации и ссылки на примечание, где уточнено, что опыт позже повторили с более современной аппаратурой и он подтвердился.
Вот отрывок из книги, где это описано. Там нет иллюстрации и ссылки на примечание, где уточнено, что опыт позже повторили с более современной аппаратурой и он подтвердился.
Да, детерминизм уже сам по себе исключает свободу воли, но многие придерживающиеся его исследователи не переходят дорогу на красный свет.
Если это не из «Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир» Криса Фрита, то советую вам и всем остальным ее почитать. Очень интересно, как раз на тему поста.
При чем тут «свобода воли»? И при чем тут ее нарушение? В опыте лишь демонстрируется работа подсознания и только. Вы думаете что слой сознательного в мозге очень велик? Да это лишь «поверхность пруда». Главные действия по обработке информации сознанием совершенно не воспринимаются. Так что вывод на счет отсутствия свободы воли полностью надуман.
И не надо противопоставлять подсознательное и сознательное — это разные потоки одного процесса. Сознание нужно лишь для того что-бы «выводить на поверхность» результаты работы подсознания.
И не надо противопоставлять подсознательное и сознательное — это разные потоки одного процесса. Сознание нужно лишь для того что-бы «выводить на поверхность» результаты работы подсознания.
Сколько бы вы ни говорили, что сознание это «такая сложная программа», программа — обработка данных. Мозг принимает, обрабатывает и хранит данные, он реагирует на все раздражители.
Мозг не может ничего осязать, осознавать, чувствовать. Потому что мозг — набор нейронов, это биологический компьютер, обработчик данных. Процессор ничего не осознает, так же, как ничего осознает каждый транзистор в нем. Все это физические механизмы, не более.
То, что мы с вами ощущаем, видим монитор, осознаем происходящее вокруг нас — говорит о том, что предположение: «сознание = программа» — неверно. Скорее мозг — связующее звено между сознанием и телом.
Мозг не может ничего осязать, осознавать, чувствовать. Потому что мозг — набор нейронов, это биологический компьютер, обработчик данных. Процессор ничего не осознает, так же, как ничего осознает каждый транзистор в нем. Все это физические механизмы, не более.
То, что мы с вами ощущаем, видим монитор, осознаем происходящее вокруг нас — говорит о том, что предположение: «сознание = программа» — неверно. Скорее мозг — связующее звено между сознанием и телом.
Да, сработали «эти конденсаторы», которые нейроны, произошла реакция, мозг распознал слова, зрачки отреагировали на яркость. Но мы ВИДИМ монитор. На камеру можно снять, текст распознать, в файл сохранить, но компьютер ничего не видит, он обработал информацию — и все. Мы осознаем эту реальность. И это как раз самое реальное, что может быть.
Любой человек, употреблявший диссоциативы или холинолитики, не был бы так уверен в том, что то, что мы осознаем в каждый конкретный момент времени — самое реальное, что может быть.
не был бы так уверен в том, что то, что мы осознаем в каждый конкретный момент времени
Самое интересное попытаться запомнить момент угасания сознания (что при этом происходит, как это «тебя больше нет»). Однажды мне удалось это сделать. Почувствовал что время как бы ускорилось, для меня прошла одна секунда, а для тела несколько часов. Я себя продолжаю осознавать, но эти несколько часов как миг. По ощущениям, как будто сел в метро и эти несколько часов (километров) пронеслись за считанные секунды.
Еще очень часто стирается память. Тебе кажется что ничего не было вообще. К примеру, ничего не снилось. Потом вспоминаешь — а блин, мне же снилось то и то.
Однажды так, еще в школе, потерял сознание и не мог вспомнить где я и чего здесь делаю. Потом, конечно, вспомнил. Более того, через несколько месяцев вспомнил момент когда я падал (удар, шум в голове). То есть анализ сознательной деятельности затрудняется стиранием памяти (я был в сознании, то есть продолжал существовать, но не сразу вспомнил это).
Это ж учебники биологии, если мне не изменяет память.
Если очень-очень упрощенно, то сигнал от глаза проходит область мозга, который обрабатывает сигнал и превращает его в некоторый визуальный паттерн, который в свою очередь попадает в область неокортекса обрабатывающую визуальные паттерны, по неокортексу он проходит во многих направлениях возбуждая ассоциированные с данным паттерном области и более абстрактные слои неокортекса, позволяющие нам мыслить более абстрактными категориями. Об этом можно почитать в книге «Об интеллекте» Джеффа Хокинса.
Мозг не может ничего осязать, осознавать, чувствовать. Потому что мозг — набор нейронов, это биологический компьютер, обработчик данных. Процессор ничего не осознает, так же, как ничего осознает каждый транзистор в нем.
Вы забыли о базовом свойстве систем. Система — это больше, чем сумма составляющих. Систему образует не «что», а «как». Процессор — не просто набор транзисторов. Мозг — не просто набор нейронов. Кроме того, даже отдельный нейрон — не транзистор, а архитектура мозга не эквивалентна архитектуре процессора.
И на засыпку: а Вы точно уверены, что Ваш компьютер ничего не осознает?:) (Привет панпсихистам, буддистам молчать:)).
И на засыпку: а Вы точно уверены, что Ваш компьютер ничего не осознает?:) (Привет панпсихистам, буддистам молчать:)).
Существует множество мнений и гипотез на этот счет. Однако судья всему — эксперимент.
На счет компьютера/кофеварки нам интуитивно понятно, что сознания у них нет. Но т.к. не знаем что есть сознание — доказать не можем.
Свобода воли это скорее философский вопрос, да ещё и спор вокруг этого вопроса продолжается уже целую вечность, я бы лучше больше занимался конкретными исследованиями, а не рассуждениями на тему свободы воли. Всегда можно как доказать её наличие так и опровергнуть.
А разделение на сознание и подсознание хоть и удобное, но крайне условное. Эта абстракция склонна протекать.
А разделение на сознание и подсознание хоть и удобное, но крайне условное. Эта абстракция склонна протекать.
Видимо, автор имеет в виду, что есть такие фрустрированные гуманитарии-идеалисты, у которых мысль о детерминированности сознания мозгом вызывает жутчайший баттхерт. Хотя из этого совершенно никак не следует, что оно абсолютно так же детерминировано внешним миром, и тем более что это якобы можно вычислить извне с абсолютной точностью и взять человека под полный контроль.
Человек — это машина. Биоробот. Этот факт абсолютно никак не должен лишать его человеческого достоинства в глазах любого здравомыслящего человека с научной картиной мира. Достоинство человека в том, что он очень сложный биоробот, будь то на классическом или квантовом уровне, и его мозг теоретически способен порождать на порядки больше разных состояний, чем число атомов в этом мозгу или даже во всей Вселенной. Человеческий мозг — на данный момент самый сложный известный нам объект во Вселенной. Более того, даже когда мы изучим мозг на таком уровне, чтобы воспроизводить его понейронно или поатомно с сохранением сознания, это все равно еще не будет означать абсолютно полного понимания всех возможных состояний мозга в случае всех возможных ситуаций в окружающей среде. Мозг останется таким же автономным субъектом с принципиально неограниченной свободой действий. Чем больше у разумного существа будет времени и чем разнообразнее среда его обитания (включающая в том числе других разумных существ), а также чем более развит его мозг, тем более разнообразными и менее предсказуемыми извне будут его будущие состояния. Из этого, кстати, однозначно следует этичность трансгуманизма и иммортализма в плане возрастания фактически реализуемой свободы воли по мере апгрейда мозга, увеличения доступного времени и разнообразия доступных возможностей.
Но, исходя из того, что мы теперь знаем о мозге, эта свобода не является какой-то сферически идеальной и независимой от материального мира, в котором мы живем. Она является частью материальной вселенной и подчиняется ее фундаментальным законам, ее выражение имеет конкретные физические параметры. Поскольку время реакции нашего мозга измеряется в миллисекундах, на миллисекундных масштабах говорить о какой-либо свободе воли нет смысла. Она начинается тогда, когда у мозга есть возможность выполнить хотя бы несколько циклов, обработать какую-то информацию и получить какие-то результаты. Хотя в самом высокоуровневом, гуманитарном смысле для этого потребуется еще больше, чтобы можно было говорить о свободе личности, а в самом широком философском аспекте расширение этой фактической свободы занимает всю сознательную человеческую жизнь и, возможно, даже является тем самым ее смыслом.
Укорененность сознания в материальном мире не означает какой-то этической катастрофы. Наоборот, из этого проистекает ряд однозначно гуманных и социально конструктивных выводов. Человек, действительно, оказывается потенциально весьма слабым существом, если его поместить в соответствующие условия. Вместе с тем, его свобода напрямую зависит от свободы общества, в котором он живет. Уходят в прошлое бездумные представления об обществе как о пространстве неизбежной конкуренции личностных свобод. Кооперация, в отличие от однонаправленной зависимости, свободу личности не уменьшает, а увеличивает. Тезис о том, что нельзя жить в обществе и быть свободным «от» него, получает конкретное научное обоснование. Открытия в нейронауке, а также достижения в других отраслях технологий (в частности, связанных с пресловутой приватностью) показывают, что мы все и наши свободы гораздо более взаимосвязаны, чем было принято считать. Прогресс когнитивной науки и ИТ по сути открывает дверь к фундаментальному научному обоснованию важнейших эмпирически открытых человечеством, не побоюсь этого слова, духовных ценностей. Это не значит, что эволюция ценностей останавливается по мере того, как наука открывает, какие из них являются более «правильными» и коррелирующими со свободой воли; и тем более это не предполагает, что наука дает каждому человеку готовый пошаговый рецепт развития и избавляет от необходимости напрягать мозг для выбора пути. Но это означает, что мы гораздо легче можем осваивать общегуманный фундамент, избегая вековых граблей типа войн, социальных конфликтов или застоев, и быстрее переходить к чему-то более сложному и продвинутому. Например, к взаимоотношениям звездных цивилизаций, разных форм жизни/разума (в т. ч. существующих на Земле и создаваемых нами же) и т. д.
Человек — это машина. Биоробот. Этот факт абсолютно никак не должен лишать его человеческого достоинства в глазах любого здравомыслящего человека с научной картиной мира. Достоинство человека в том, что он очень сложный биоробот, будь то на классическом или квантовом уровне, и его мозг теоретически способен порождать на порядки больше разных состояний, чем число атомов в этом мозгу или даже во всей Вселенной. Человеческий мозг — на данный момент самый сложный известный нам объект во Вселенной. Более того, даже когда мы изучим мозг на таком уровне, чтобы воспроизводить его понейронно или поатомно с сохранением сознания, это все равно еще не будет означать абсолютно полного понимания всех возможных состояний мозга в случае всех возможных ситуаций в окружающей среде. Мозг останется таким же автономным субъектом с принципиально неограниченной свободой действий. Чем больше у разумного существа будет времени и чем разнообразнее среда его обитания (включающая в том числе других разумных существ), а также чем более развит его мозг, тем более разнообразными и менее предсказуемыми извне будут его будущие состояния. Из этого, кстати, однозначно следует этичность трансгуманизма и иммортализма в плане возрастания фактически реализуемой свободы воли по мере апгрейда мозга, увеличения доступного времени и разнообразия доступных возможностей.
Но, исходя из того, что мы теперь знаем о мозге, эта свобода не является какой-то сферически идеальной и независимой от материального мира, в котором мы живем. Она является частью материальной вселенной и подчиняется ее фундаментальным законам, ее выражение имеет конкретные физические параметры. Поскольку время реакции нашего мозга измеряется в миллисекундах, на миллисекундных масштабах говорить о какой-либо свободе воли нет смысла. Она начинается тогда, когда у мозга есть возможность выполнить хотя бы несколько циклов, обработать какую-то информацию и получить какие-то результаты. Хотя в самом высокоуровневом, гуманитарном смысле для этого потребуется еще больше, чтобы можно было говорить о свободе личности, а в самом широком философском аспекте расширение этой фактической свободы занимает всю сознательную человеческую жизнь и, возможно, даже является тем самым ее смыслом.
Укорененность сознания в материальном мире не означает какой-то этической катастрофы. Наоборот, из этого проистекает ряд однозначно гуманных и социально конструктивных выводов. Человек, действительно, оказывается потенциально весьма слабым существом, если его поместить в соответствующие условия. Вместе с тем, его свобода напрямую зависит от свободы общества, в котором он живет. Уходят в прошлое бездумные представления об обществе как о пространстве неизбежной конкуренции личностных свобод. Кооперация, в отличие от однонаправленной зависимости, свободу личности не уменьшает, а увеличивает. Тезис о том, что нельзя жить в обществе и быть свободным «от» него, получает конкретное научное обоснование. Открытия в нейронауке, а также достижения в других отраслях технологий (в частности, связанных с пресловутой приватностью) показывают, что мы все и наши свободы гораздо более взаимосвязаны, чем было принято считать. Прогресс когнитивной науки и ИТ по сути открывает дверь к фундаментальному научному обоснованию важнейших эмпирически открытых человечеством, не побоюсь этого слова, духовных ценностей. Это не значит, что эволюция ценностей останавливается по мере того, как наука открывает, какие из них являются более «правильными» и коррелирующими со свободой воли; и тем более это не предполагает, что наука дает каждому человеку готовый пошаговый рецепт развития и избавляет от необходимости напрягать мозг для выбора пути. Но это означает, что мы гораздо легче можем осваивать общегуманный фундамент, избегая вековых граблей типа войн, социальных конфликтов или застоев, и быстрее переходить к чему-то более сложному и продвинутому. Например, к взаимоотношениям звездных цивилизаций, разных форм жизни/разума (в т. ч. существующих на Земле и создаваемых нами же) и т. д.
И зачем ты живешь, если ты биоробот? Ты всего лишь машина, ну чуть навороченней, чем пылесос. Минусуйте меня, биороботы!
Вас минусуют не за точку зрения, а за её навязывание.
О, нет :)
Я потом тролить начал. Сначала я просто выразил свое мнение. То, что большинство несет свой атеизм — это не навязывание?
Меня минусуют потому что мое мнение идет в разрез концепции, которой придерживаются большинство хабровчан.
Если бы я пришел на религиозный форум, и начал бы им говорить «почему вы верите в такой бред?» — они бы тоже стали меня минусовать. Тут концепция другая, а фанатики такие же ;)
Тут тоже самое, я «оскорбил их концепцию мировоззрения», эти люди принимают концепцию как часть себя и считают, что я обидел их самих, вот и минусуют :)
Я потом тролить начал. Сначала я просто выразил свое мнение. То, что большинство несет свой атеизм — это не навязывание?
Меня минусуют потому что мое мнение идет в разрез концепции, которой придерживаются большинство хабровчан.
Если бы я пришел на религиозный форум, и начал бы им говорить «почему вы верите в такой бред?» — они бы тоже стали меня минусовать. Тут концепция другая, а фанатики такие же ;)
Тут тоже самое, я «оскорбил их концепцию мировоззрения», эти люди принимают концепцию как часть себя и считают, что я обидел их самих, вот и минусуют :)
Во-первых, атеизм и материализм — две большие разницы. Нигде в вышесказанном я не отметил, что религии вследствие открытый нейронауки будут уничтожены. Более того — намекнул на то, что они могут быть переосмыслены в новом качестве так же, как после открытий Коперника-Галилея и Дарвина.
Во-вторых, это ваш комментарий, которому я поставил 25-й минус, свидетельствует об агрессивной узости мировоззрения именно с вашей стороны. «Человек — на миллисекундных промежутках времени биоробот» — это констатация научного факта. «Факт того, что я биоробот, оскорбляет меня, потому что я воображал себя идеальным существом с абсолютной свободой воли» — агрессивный нигилизм. Это как раз Вы пытаетесь оскорбить чужие ценности (смысл жизни людей с научным мировоззрением), голословно утверждая, будто бы их нет и быть не может. Вашу проблему (зацикленность поисков смысла жизни на идеальном и непознанном наукой) я четко осознаю и пытаюсь облегчить, намекая на возможность совместимости научного материализма и духовных ценностей на собственном примере: меня совершенно не оскорбляет тот факт, что в условиях столь ограниченного времени я, как и любой человек, веду себя как биоробот, и я стремлюсь искать смыслы жизни в том. чтобы в обществе у меня и у других людей было больше реальных свобод и меньше таких ограничений, в которых мы становимся столь предсказуемыми.
От того, что Вы будете стонать, научный факт не изменится и мозги людей будут функционировать по тем же законам, что и раньше. Разумнее посмотреть этому факту в глаза и, если психологически он вас демотивирует, если вам кажется, что теперь любые ваши усилия принципиально бесполезны и все предсказуемо заранее, то расширяйте свой кругозор и ищите новые обоснования для своих свобод не в иллюзиях, а в реальности. Ваша реальность не является абсолютно предсказуемой. Вы постоянно взаимодействуете с окружающей Вселенной, и ее поведение для вас и для любого субъекта, являющегося ее частью, до последней детали принципиально непредсказуемо. Тут и принцип Гейзенберга, и даже банальное неравенство мощностей моделирующей системы и моделируемой. Теория относительности также гарантирует, что ни один мыслящий субъект сегодня не может сделать исчерпывающий вывод о том, как вы будете вести себя через год, потому как через год до вас дойдет информация от объектов, находящихся сейчас на расстоянии светового года и их текущее состояние принципиально недоступно для анализа до истечения этого срока (да и вообще сам этот термин с точки зрения физики не вполне корректен). Поэтому, если хотите больше свободы, открывайтесь миру и открывайтесь науке, а не пытайтесь искать в темной комнате своего сознания черную кошку. Она, даже если где-то там теоретически и шуршит, выполняет вспомогательную роль, а главную роль играет среда. Ищите более подходящую для себя среду, познавайте мир и творите — и шок будущего уйдет.
Во-вторых, это ваш комментарий, которому я поставил 25-й минус, свидетельствует об агрессивной узости мировоззрения именно с вашей стороны. «Человек — на миллисекундных промежутках времени биоробот» — это констатация научного факта. «Факт того, что я биоробот, оскорбляет меня, потому что я воображал себя идеальным существом с абсолютной свободой воли» — агрессивный нигилизм. Это как раз Вы пытаетесь оскорбить чужие ценности (смысл жизни людей с научным мировоззрением), голословно утверждая, будто бы их нет и быть не может. Вашу проблему (зацикленность поисков смысла жизни на идеальном и непознанном наукой) я четко осознаю и пытаюсь облегчить, намекая на возможность совместимости научного материализма и духовных ценностей на собственном примере: меня совершенно не оскорбляет тот факт, что в условиях столь ограниченного времени я, как и любой человек, веду себя как биоробот, и я стремлюсь искать смыслы жизни в том. чтобы в обществе у меня и у других людей было больше реальных свобод и меньше таких ограничений, в которых мы становимся столь предсказуемыми.
От того, что Вы будете стонать, научный факт не изменится и мозги людей будут функционировать по тем же законам, что и раньше. Разумнее посмотреть этому факту в глаза и, если психологически он вас демотивирует, если вам кажется, что теперь любые ваши усилия принципиально бесполезны и все предсказуемо заранее, то расширяйте свой кругозор и ищите новые обоснования для своих свобод не в иллюзиях, а в реальности. Ваша реальность не является абсолютно предсказуемой. Вы постоянно взаимодействуете с окружающей Вселенной, и ее поведение для вас и для любого субъекта, являющегося ее частью, до последней детали принципиально непредсказуемо. Тут и принцип Гейзенберга, и даже банальное неравенство мощностей моделирующей системы и моделируемой. Теория относительности также гарантирует, что ни один мыслящий субъект сегодня не может сделать исчерпывающий вывод о том, как вы будете вести себя через год, потому как через год до вас дойдет информация от объектов, находящихся сейчас на расстоянии светового года и их текущее состояние принципиально недоступно для анализа до истечения этого срока (да и вообще сам этот термин с точки зрения физики не вполне корректен). Поэтому, если хотите больше свободы, открывайтесь миру и открывайтесь науке, а не пытайтесь искать в темной комнате своего сознания черную кошку. Она, даже если где-то там теоретически и шуршит, выполняет вспомогательную роль, а главную роль играет среда. Ищите более подходящую для себя среду, познавайте мир и творите — и шок будущего уйдет.
Ваша реальность не является абсолютно предсказуемой.
Лично я бы упоминал другие примеры (на вкус и цвет...). Человек живёт в социуме и вряд ли кто-то сможет предсказать, как социум повлияет на человека (даже если рассматривать влияние ближайшего окружения — всё равно выйдет посложнее задачи «о трёх телах» в физике)
В остальном — хорошо написано, согласен.
2Marchevsky:
думаю, биороботам плевать на вашу язвительность :)
думаю, биороботам плевать на вашу язвительность :)
А мне не нужно «зачем», чтобы жить.
Я же не чей-то биоробот, чтобы нуждаться в «смысле» своего бытия. Биоробот, который гуляет сам по себе, да ;)
Или, как сказал один «чуть менее био»робот
Я же не чей-то биоробот, чтобы нуждаться в «смысле» своего бытия. Биоробот, который гуляет сам по себе, да ;)
Или, как сказал один «чуть менее био»робот
We simply are
В таком случае что же такое эмоция? И с какой целью она была дана столь совершенной машине? Ведь любой конфликт завязан именно на эмоциях и если их устранить, то получится идеальное общество, живущее рациональной и развивающееся по экспоненте.
Эмоции, это тоже реакция организма…
Да, но совершенно излишняя. Так для чего такой совершенной машине такой дикий баг?
Кто сказал что она излишняя?
(с) вики
Эмоции проявляются как внешнее поведение и как перестройка внутренней среды организма, имеющая своей целью адаптацию организма к среде обитания. Например эмоция страха подготавливает организм к «поведению избегания»: активизируется ориентировочный рефлекс, активирующая система мозга, усиливается работа органов чувств, в кровь выделяется адреналин, усиливается работа сердечной мышцы, дыхательной системы, напрягаются мышцы, замедляется работа органов пищеварения, и тому подобное. То, что множество физиологических изменений, связанных с эмоциями, проявляются в активации вегетативной нервной системы, имеет важное прикладное значение: в клинической и научно-исследовательской практике широко используются такие её параметры, как артериальное давление, пульс, дыхание, реакция зрачков, состояние кожных покровов (в том числе, элевация волос кожи), активность желез внешней секреции, уровень глюкозы в крови. До того, как эмоции проявятся в сознании (на уровне коры головного мозга), информация от внешних рецепторов обрабатывается на уровне подкорки, гипоталамуса, гиппокампа, достигая поясной извилины. Система гипоталамуса и миндалины обеспечивают реакцию организма на уровне простейших, базовых форм поведения.
Ещё Чарльз Дарвин, характеризуя эмоции в эволюционном плане, обратил внимание на их связь с инстинктивными формами поведения. Как он показал, мимические реакции свойственны даже детям, слепым от рождения. Такие базовые проявления эмоций носят врожденный характер и свойственны не только человеку, но и высшим животным — приматам, собакам и другим.
(с) вики
Почему вы решили, что совершенно излишняя? Эмоции появились на определенном этапе эволюции и вполне способствовали, да и продолжают способствовать выживанию вида. Когда в этом механизме происходит сбой, например, мы имеем дело с неспособностью человека к эмпатии, то в итоге получается психопат, крайне опасный элемент для социума.
В данном случае социопат, так как психопат не способен осознавать и анализировать собственные эмоции.
Я в западной литературе чаще сталкивался с тем, что эти два термина: социопатия и психопатия — используются не более чем синонимы, причем оба часто в разных значениях, как расстройство, так и просто, как аспект личности, характеризующейся антисоциальным поведением, не обязательно лишенным эмпатии.
Впрочем, я не специалист и могу заблуждаться.
Впрочем, я не специалист и могу заблуждаться.
Например, как средство построения и уточнения целевой функции. Замена «смыслу жизни». Или сам этот смысл, если угодно.
Эмоции — «наследство» биологической основы человека, биохимическая реакция на окружающую среду, мотивирующая мозг к тем или иным биологически важным действиям.
А любой конфликт завязан не на эмоциях, если смотреть в корень, а на инстинктивных побуждениях человека: агрессии, борьбе за статус, борьбе за ресурсы, ксенофобии, защите стаи и т.д.
А любой конфликт завязан не на эмоциях, если смотреть в корень, а на инстинктивных побуждениях человека: агрессии, борьбе за статус, борьбе за ресурсы, ксенофобии, защите стаи и т.д.
Первое. С чего Вы взяли, что человек — «столь совершенная машина»? Сколь совершенная, собственно?
Второе. Эмоция — это гораздо более дешёвый энергетически (по сравнению с рациональностью) способ управления поведением. Разумеется, они менее точны и чаще ошибаются — но без эмоций никакого социума мы бы построить не смогли. Именно эмоции являются тем клеем, который держит людей вместе. Людям хорошо с другими людьми. Людям очень приятно общаться с детьми — если бы маленькие дети не вызывали умиления, они бы до взрослого состояния не доживали. Уберите эмоции — и никакого общества у Вас не получится. Ни идеального, ни какого другого.
Второе. Эмоция — это гораздо более дешёвый энергетически (по сравнению с рациональностью) способ управления поведением. Разумеется, они менее точны и чаще ошибаются — но без эмоций никакого социума мы бы построить не смогли. Именно эмоции являются тем клеем, который держит людей вместе. Людям хорошо с другими людьми. Людям очень приятно общаться с детьми — если бы маленькие дети не вызывали умиления, они бы до взрослого состояния не доживали. Уберите эмоции — и никакого общества у Вас не получится. Ни идеального, ни какого другого.
Нельзя утверждать, что мозг — самый сложный объект. Возьмем, например, Солнце. Разве оно проще? Атомов в нем больше, чем в мозге, так что и число возможных состояний у Солнца больше. Вся разница в том, что нам обычно нет дела до всех этих состояний. Например, мы не пытаемся точно предсказать излучение в каждой его точке в каждый момент времени на основе его внутреннего состояния. А это задача примерно такого же порядка, как отследить связь между физической работой мозга и сознанием человека. К сожалению, сейчас существует еще много явлений, которые нельзя полностью понять и проанализировать.
Разве сложность определеяется количеством атомов? Так в моем стуле их больше, чем в Core i7. =)
Просто vxsw использовал количество возможных состояний мозга как аргумент. Я всего лишь попытался проиллюстрировать, что большое число состояний — это не редкость в нашем мире.
Вот есть два неких объекта. Они абсолютно разные. Назовите критерии сравнения с точки зрения сложности.
Грубо: Core i7 сложнее груши?
Грубо: Core i7 сложнее груши?
Проще! Корку можно сделать на заводе, грушу, если целиком — не получится (да и по частям не особо), хотя можно сделать отдельно сок идентичный натуральному :)
Хорошо, вот один критерий: на данном этапе развития человечества оно не может распечатать на 3D принтере готовую грушу (хотя вот кусок печени к примеру может, так что кто знает, что будет дальше?).
Другой критерий: сложнее то, что не может возникнуть без целенаправленного и неинстинктивного воздействия других биологических организмов. Или то, что быстрее перемножает 1000-значные числа.
А если заменить «груша» на «вон тот конкретный булыжник»? Он будет сложнее процессора?
Другой критерий: сложнее то, что не может возникнуть без целенаправленного и неинстинктивного воздействия других биологических организмов. Или то, что быстрее перемножает 1000-значные числа.
А если заменить «груша» на «вон тот конкретный булыжник»? Он будет сложнее процессора?
Я говорил только про текущий момент. Тот кусочек печени — все-таки не совсем печень и в смысле, что не вся, и в смысле, что не настоящая (там вроде аналог, а не точная копия).
Перевод описания эксперимента ошибочный.
Испытуемым не предлагалось заранее выбрать момент времени. Напротив, их просили в произвольный момент времени нажать кнопку, запомнив при этом положение секундной стрелки часов.
Испытуемым не предлагалось заранее выбрать момент времени. Напротив, их просили в произвольный момент времени нажать кнопку, запомнив при этом положение секундной стрелки часов.
Именно так, что в свою очередь и разорвало шаблон. Мозг «знал» заранее, когда испытуемый нажмёт кнопку.
Если честно, не вижу разницы. Кто решает что «произвольный момент» именно сейчас? Мозг же и решает.
Мозг — это просто аппаратная составляющая (как процессор). Для того, чтобы им управлять нужна еще операционная система (сознание).
Вы несете фуфло, простите за конкретику… Ему не нужно сознание, чтобы управлять. Сознательно ли вы управляете дыханием? Сердцем? Вспомним о состоянии аффекта, когда сознание отключается совсем? Рефлексы?
Еще одним комментарием добавлю всю свою раскиданность оных — вы теперь противоречите самому себе.
Еще одним комментарием добавлю всю свою раскиданность оных — вы теперь противоречите самому себе.
Проблема в том, что у каждого человека свой набор шаблонов и абстракций. И для того, чтобы быть максимально правильно понятым, необходимо общаться с человеком «на его языке» (то есть с использованием именно его смысловых конструкций). Видимо вас я не понял в следствие чего употребил не совсем корректные термины. Попробую исправиться.
Для того, чтобы управлять дыханием сознание не нужно, а для того, чтобы восхищаться картинами Айвазовского нужно. То есть существует какой-то аппаратный уровень (для управления дыханием) и программный (восхищение картинами). Но программа может вмешиваться в аппаратную часть и менять ее. Тогда появляется возможность ходить по воде, летать по воздуху, ничего не есть и т.д.
Для того, чтобы управлять дыханием сознание не нужно, а для того, чтобы восхищаться картинами Айвазовского нужно. То есть существует какой-то аппаратный уровень (для управления дыханием) и программный (восхищение картинами). Но программа может вмешиваться в аппаратную часть и менять ее. Тогда появляется возможность ходить по воде, летать по воздуху, ничего не есть и т.д.
Эмоции нужны для восхищения… А вот вы можеет сто процентно сказать что эмоциям нужно сознание?
Если да, то вы открываете новое решение в проблеме человечества — есть ли сознание у кошки.
Если да, то вы открываете новое решение в проблеме человечества — есть ли сознание у кошки.
И то и другое выполняется на программном уровне. У эмоций низкий уровень абстракций — они конкретны, а у мышления уровень абстракций выше — Java машина прям какая-то.
Вот что бывает, когда полузнайка начинает применять известные ему понятия.
Какая нафиг «операционная система»? Мозг — это нейронная сеть, в которой одновременно протекает множество процессов. Перепрограммирование сети идёт за счёт её аппаратной перестройки — построения новых и убирания старых синаптических связей. Как Вы туда собираетесь закинуть какую-то «операционную систему»? Метафора компьютера фон-неймановской архитектуры не пригодна для мозга.
Из всех этих процессов Вы выделяете сознание — то есть эволюционную верхушку айсберга. И хотите сказать, что вот эта, совсем недавно возникшая фишка бьёт все прежние. Дескать, если сознание есть, то всё, оно абсолютно всем и руководит.
Я процитирую запись stelazin'а:
Вы это то, что думает, будто это вы. Однако глубоко ошибочно полагать, что только этим дело и ограничивается. Собственно, на этом дело только начинается.
Человечек, балансирующий на гребне волны, думает, что он и есть волна. И что он повелевает стихиями. Это даже не смешно. Вы еще у доски мнения спросите, ага.
Я глубоко убежден, что более сильная карта бьет более слабую. Ствол мозга забарывает средний мозг, средний мозг забарывает подкорку, подкорка кору. Биологическое бьет социально-биологическое, социально-биологическое бьет чисто социальное, все бьют и шпыняют личные психологические особенности, — это омега из омег. В головном мозгу человека постоянно и ежеминутно протекают сложнейшие и разнообразные процессы, находящиеся в запутанных иерархических взаимодействиях и выстроенные в труднопонимаемую архитектонику. Все важное, что с вами происходит, — происходит как раз с ними. А затерявшийся в складках лобных долей неокортекса самоосознающий разум тут вообще практически не при чем. Ему глубокие структуры только постфактум открытки с видами шлют, иногда короткие пояснительные записки. И то, когда не забудут. Обычно забывают.
Потому что для обеспечения этих неявно протекающих, но чрезвычайно ресурсоемких процессов человеку такой большой мозг и придуман. Именно это является его прямыми служебными обязанностями. Именно под это отведена большая часть проектных мощностей.
Какая нафиг «операционная система»? Мозг — это нейронная сеть, в которой одновременно протекает множество процессов. Перепрограммирование сети идёт за счёт её аппаратной перестройки — построения новых и убирания старых синаптических связей. Как Вы туда собираетесь закинуть какую-то «операционную систему»? Метафора компьютера фон-неймановской архитектуры не пригодна для мозга.
Из всех этих процессов Вы выделяете сознание — то есть эволюционную верхушку айсберга. И хотите сказать, что вот эта, совсем недавно возникшая фишка бьёт все прежние. Дескать, если сознание есть, то всё, оно абсолютно всем и руководит.
Я процитирую запись stelazin'а:
Вы это то, что думает, будто это вы. Однако глубоко ошибочно полагать, что только этим дело и ограничивается. Собственно, на этом дело только начинается.
Человечек, балансирующий на гребне волны, думает, что он и есть волна. И что он повелевает стихиями. Это даже не смешно. Вы еще у доски мнения спросите, ага.
Я глубоко убежден, что более сильная карта бьет более слабую. Ствол мозга забарывает средний мозг, средний мозг забарывает подкорку, подкорка кору. Биологическое бьет социально-биологическое, социально-биологическое бьет чисто социальное, все бьют и шпыняют личные психологические особенности, — это омега из омег. В головном мозгу человека постоянно и ежеминутно протекают сложнейшие и разнообразные процессы, находящиеся в запутанных иерархических взаимодействиях и выстроенные в труднопонимаемую архитектонику. Все важное, что с вами происходит, — происходит как раз с ними. А затерявшийся в складках лобных долей неокортекса самоосознающий разум тут вообще практически не при чем. Ему глубокие структуры только постфактум открытки с видами шлют, иногда короткие пояснительные записки. И то, когда не забудут. Обычно забывают.
Потому что для обеспечения этих неявно протекающих, но чрезвычайно ресурсоемких процессов человеку такой большой мозг и придуман. Именно это является его прямыми служебными обязанностями. Именно под это отведена большая часть проектных мощностей.
А это и не важно: даже если попросить выбрать случайный момент, мозг выберет конкретный момент зарание. Иными словами: мозг гоняет рандомайзер случайного события один раз, и решение рандомайзера верно до тех пор, пока ситуация влияющая на решение не изменится.
Спасибо за статью. Почитал про этот эксперимент Бенджамина Либета еще в других местах и так и не понял.
В голове витает вопрос:
почему экспериментатор считает, что цифра, которую запоминает человек на циферблате — и есть время, когда человек сознательно принимает решение пошевелить кистью?
Я решаю пошевелить кистью… Далее я запоминаю цифру. И вот как раз между этими двумя действиями и происходит задержка.
Поэтому цепочка такая:
решил --> запомнил цифру --> пошевелил кистью.
нет? =)
В голове витает вопрос:
почему экспериментатор считает, что цифра, которую запоминает человек на циферблате — и есть время, когда человек сознательно принимает решение пошевелить кистью?
Я решаю пошевелить кистью… Далее я запоминаю цифру. И вот как раз между этими двумя действиями и происходит задержка.
Поэтому цепочка такая:
решил --> запомнил цифру --> пошевелил кистью.
нет? =)
А что вам мешает выполнить два этих действия (пошевелить кистью и запомнить момент) одновременно? Почему между ними 200 мс задержки?
Подождите. Вас удивляет задержка между временем на циферблате и движением кисти или между началом мозговой активности и временем на циферблате?
Человек как минимум делает 3 сложных действия:
1. осознанно решает: «время! делаю сейчас!»
2. запоминает время
3. шевелит кистью
2 и 3 наверное можно синхронизировать если пытаться запоминать время шевеления кистью, но 1 должно быть до 2 и 3. Согласны?
Человек как минимум делает 3 сложных действия:
1. осознанно решает: «время! делаю сейчас!»
2. запоминает время
3. шевелит кистью
2 и 3 наверное можно синхронизировать если пытаться запоминать время шевеления кистью, но 1 должно быть до 2 и 3. Согласны?
Согласен с предыдущим оратором.
Как я понял основной вывод эксперимента:
Сначала возникает мозговая активность, потом, по прошествии 200 мсек человек запоминает цифру на циферблате.
А далее, каким-то чудом, экспериментаторы утверждают, что мозговая активность, возникающая вначале — бессознательна, и только после неё идет воля. Но с чего бы это так?
Как я понял основной вывод эксперимента:
Сначала возникает мозговая активность, потом, по прошествии 200 мсек человек запоминает цифру на циферблате.
А далее, каким-то чудом, экспериментаторы утверждают, что мозговая активность, возникающая вначале — бессознательна, и только после неё идет воля. Но с чего бы это так?
Daniel Kahneman в своей книге Thinking, Fast and Slow рассказывает о собственных исследованиях на эту тему. По его теории у нас есть две мыслительные системы — Система 1 и Система 2. Система 1 принимает решения на основе шаблонов предыдущего опыта, что занимает очень мало времени. Цена подобной быстрой мыслительности — ошибки и иллюзии, но основное преимуущество это минимальное количество затрачиваемой энергии и быстродейтвие. Система 2 используется тогда, когда Система 1 не может принять решение по причине отстутствия шаблона или каким-то другим причинам. В случае вовлечения в процесс принятия решения Системы 2, процесс значительно усложнаяется и удлиняется. Так, что, я бы сказал, что 200мс — это лишь вариация, как я это понимаю.
Вы сейчас рассказали про логику и интуицию, но и то другое это части мозга. Сознание же стоит над ними и ему дается 200 мс на чтобы принять или не принять вариант расчета решения, а кто его расчитывал (Система1 или Система2) не важно.
Логика не является частью мышления, так как логика по сути набор паттернов, то есть приобретаемое явление.
Это другой разрез, он не относится прямо к логике и интуиции (скажем, интуиция запросто может участвовать в процессах под управлением Системы 2). По теории Канемана и его коллег, в вашем же примере, когда вам наступают на ногу, первая реакция генерируется как раз Системой 1. Система 2 может взять контроль над автоматически сгенерированным поведением, а может и не взять.
Теория двух Систем сейчас очень живо обсуждается в научном сообществе, у нее много критиков, но похоже, что результаты Либета она может объяснить вполне правдоподобно.
Теория двух Систем сейчас очень живо обсуждается в научном сообществе, у нее много критиков, но похоже, что результаты Либета она может объяснить вполне правдоподобно.
Это механизм принятия решений основанный на опыте (система1) или в результате более длительного мыслительного процесса при отсутствии шаблона (система2), который и реализуется сознательно или бессознательно, в том числе и в зависимости от используемой системы. Интуиция и логика являются результатом использования одной из двух систем.
Бывает дежавю, в котором промежуток между переживаниями ситуации составляет дни, недели и годы. Как-то на 200 мс не похоже.
Но продолжения ждем непременно.
Но продолжения ждем непременно.
Прочитал комментарии, удивлен. Неужели в 2014 году для кого-то является открытием факт, что свободы воли не существует? И вопрос имеет число философско-психологический аспект, просто нам всем хочется верить и кажется будто она есть. Свобода воли — всего лишь иллюзия.
Неужели в 2014 году для вас остается секретом, что основной источник осознанных действий — мотив? А философско-психологическим аспектом является природа появления определенного мотива. То что вы считаете фактом — иллюзия факта, нельзя просто так взять все смешать и упросить.
Результат любых действий — есть результат электрохимических импульсов, а мотив это уже из разряда психологии. Как бы вам не хотелось, а результат всех ваших прошлых, настоящих и будущих действий, есть просто сумма всех физических процессов происходящих в организме под воздействием внешних факторов. Ваш характер, наследственность, способности и опыт определяют ваше поведение и поступки в каждой ситуации в каждый момент времени, а мотив — это просто сумма каких-то отдельно взятых факторов.
Свободу воли невозможно доказать, поскольку это бы просто разрушило физичекую картину мира, и даже, казалось бы, недетерменированный квантовый мир подчиняется вероятностным законам.
Свободу воли невозможно доказать, поскольку это бы просто разрушило физичекую картину мира, и даже, казалось бы, недетерменированный квантовый мир подчиняется вероятностным законам.
Конечно любая физическая система реагирует на раздражителя, т.о. внешние факторы влияют, так или иначе, на поведение системы. Под воздействием наследственности, но с помощью опыта и характера(это важно отделить, поскольку не являются основопологающими), я способен производить те или иные действия, направленные, внимание!, на изменение вероятности того или иного события.
При этом анализ объективных данных влияющих на эту вероятность, способен дать объективную картину, пусть и выполняется анализ субъектом, но картину объективно верную в виду рамок выбранной логической модели. Т.о. формируется мотив действия, для уменьшения вероятности происшествия негативного события или для повышения вероятности позитивного события. Вот так выглядит мотив в моем понимании.
Те же самые действия, для другого субъекта, могут привести к диаметрально противоположной картине, тем не менее поддаются анализу. К примеру свободному от предрассудков 20-ти летнему ловеласу затащить в койку симпатичную девушку — мотив для многих действий, когда похожему субъекту но обремененному браком, такой мотив может существовать, но может привести к негативным последствиям. Однако свобода воли позволяет первому отказаться от этого, и прийти утром на работу свежим и выспавшимся, когда второй может позволить себе нажраться в зюзю в компании предложенной барышни, однако в ее отношении позволить себе только флирт. Два субъекта, очень похоже обстоятельства, действия одних и тех-же гармонов, но приводят к разным событиям под давлением результатов анализа вероятных событий. Т.о. результат анализа в общих случаях один и то-же, но свобода воли позволяет выбрать вариант развития событий.
И каким же образом свобода воли разрушает физическую картину мира, а тем более недетерменированный квантовый мир?
При этом анализ объективных данных влияющих на эту вероятность, способен дать объективную картину, пусть и выполняется анализ субъектом, но картину объективно верную в виду рамок выбранной логической модели. Т.о. формируется мотив действия, для уменьшения вероятности происшествия негативного события или для повышения вероятности позитивного события. Вот так выглядит мотив в моем понимании.
Те же самые действия, для другого субъекта, могут привести к диаметрально противоположной картине, тем не менее поддаются анализу. К примеру свободному от предрассудков 20-ти летнему ловеласу затащить в койку симпатичную девушку — мотив для многих действий, когда похожему субъекту но обремененному браком, такой мотив может существовать, но может привести к негативным последствиям. Однако свобода воли позволяет первому отказаться от этого, и прийти утром на работу свежим и выспавшимся, когда второй может позволить себе нажраться в зюзю в компании предложенной барышни, однако в ее отношении позволить себе только флирт. Два субъекта, очень похоже обстоятельства, действия одних и тех-же гармонов, но приводят к разным событиям под давлением результатов анализа вероятных событий. Т.о. результат анализа в общих случаях один и то-же, но свобода воли позволяет выбрать вариант развития событий.
И каким же образом свобода воли разрушает физическую картину мира, а тем более недетерменированный квантовый мир?
Почему вы решили, что способны принять то или иное решение, и какое бы оно не ни было, оно не продиктовано лишь тем биохимическим состоянием вашего организма, в котором он находится на момент решения? А это биохимическое состояние есть лишь следствие биохимического состояния в любой предыдущий момент времени и не более, т.е. все ваши действия предопределены.
Тот факт, что один поступил так, а другой иначе, хотя по вашему у них были противоположные мотивы говорит лишь об ограниченности вашего знания и описания указанных субъектов. Один поступил так, другой иначе, в следствие факторов о которых вы просто не знаете и не можете узнать.
Гормоны — это как из пушки по воробьям, берите уже, квантово-механическое состояния всех атомов указанных субъектов. Бьюсь об заклад, вы его не знали и не могли знать.
Свобода воли нарушает физическую картину мира, поскольку предполагает, что есть некая свобода на то, что состояние объекта в определенный момент времени не является функцией его состояния в предыдущий момент времени.
Однако свобода воли позволяет первому отказаться от этого, и прийти утром на работу свежим и выспавшимся, когда второй может позволить себе нажраться в зюзю в компании предложенной барышни, однако в ее отношении позволить себе только флирт. Два субъекта, очень похоже обстоятельства, действия одних и тех-же гармонов, но приводят к разным событиям под давлением результатов анализа вероятных событий.
Тот факт, что один поступил так, а другой иначе, хотя по вашему у них были противоположные мотивы говорит лишь об ограниченности вашего знания и описания указанных субъектов. Один поступил так, другой иначе, в следствие факторов о которых вы просто не знаете и не можете узнать.
Гормоны — это как из пушки по воробьям, берите уже, квантово-механическое состояния всех атомов указанных субъектов. Бьюсь об заклад, вы его не знали и не могли знать.
Свобода воли нарушает физическую картину мира, поскольку предполагает, что есть некая свобода на то, что состояние объекта в определенный момент времени не является функцией его состояния в предыдущий момент времени.
>> Свобода воли нарушает физическую картину мира, поскольку предполагает, что есть некая свобода на то, что состояние объекта в определенный момент времени не является функцией его состояния в предыдущий момент времени.
Для макро объектов, состояние объекта можно описать функцией его состояния в предыдущий момент, нет? Для квантовых объектов, все не так, но этого никто не скрыват.
Для макро объектов, состояние объекта можно описать функцией его состояния в предыдущий момент, нет? Для квантовых объектов, все не так, но этого никто не скрыват.
Простите мне мою квантовую безграмотность, но мне казалось что для квантовых объектов состояние можно описать как функцию состояния в предыдущий момент, но эта функция будет пробабилистической.
И там еще такие уравнения хитрые были вроде (но я их уже не помню), разве нет?
И там еще такие уравнения хитрые были вроде (но я их уже не помню), разве нет?
Я тоже в этом не силен, но попробую предположить. Если наши эксперименты будут основаны на текущем значении, скажем спина электрона, то мы спокойно можем и измерить спин и изменить его, когда для квантовых систем, мы не можем до измерения говорить и о спине электрона, а только о вероятности. Когда мы говорим о влиянии химических реакциях в мозгах на принятие решения, нам фиалетово совершенно каким образом сколлапсировала волновая функция, нам важнее знать энергетический уровень электрона перед реакцией.
для квантовых систем, мы не можем до измерения говорить и о спине электрона, а только о вероятности
Ну так если мы можем говорить о вероятности — то это тоже функция, просто, ээээээээээ, она будет пробабилистической!
Насколько я знаю, современную науку в целом и математику с физикой в частности эти всякие вероятности ничуть не смущают…
Проблема с квантовым миром в том, что вы не можете узнать точно того самого текущего значения состояния не повлияв на него (и тем самым изменив), а не в том, что там состояния друг от друга функционально не зависят.
само существование квантовой физики как науки указывает, что для науки такое положение дел непреодолимой преграды не представляет. Строятся себе модели, проводятся вычисления, осуществляются эксперименты.
Какое отношение эти квантово-вероятностные «штуки-дрюки» имеют к «свободе» «воли» лично мне не понятно, но об этом я уже писал вот в этой веточке.
Какое отношение эти квантово-вероятностные «штуки-дрюки» имеют к «свободе» «воли» лично мне не понятно, но об этом я уже писал вот в этой веточке.
Свобода воли — всего лишь иллюзия.
У меня пока нет весомых аргументов, опровергающих вашу точку зрения (подумаю над этим после работы). Тем не менее я оставлю тут этот комментарий, чтобы продемонстрировать свою свободу воли =)
На всякий случай, это не только моя точка зрения, но об этом говорило множество знатных современных физиков, из тех, кого точно помню, об этом говорили Лоуренс Краусс, Стивен Хокинг, Ричард Докинз.
Вот какой аргумент надумала. Есть такое понятие, как свобода выбора. Например, выбирая между покупкой той или иной вещи, мы можем:
1) взять тот, который эмоционально больше нравится в данный момент (возможно, как вы выше писали, этот выбор продиктован биохимическим состоянием организма, и на след. день всё может поменяться и вещь захочется вернуть);
2) сделать максимально осознанный выбор, взвесив все за и против;
3) кинуть кубик, положившись на случай;
4) купить тот, который вам порекомендовали;
5) купить оба предмета;
6) отказаться от покупки вовсе.
Согласитесь, один и тот же человек может каждый раз выбирать по-разному.
Так вот получается, что свобода выбора вытекает из свободы воли. А значит свобода воли есть. ч.т.д.)
1) взять тот, который эмоционально больше нравится в данный момент (возможно, как вы выше писали, этот выбор продиктован биохимическим состоянием организма, и на след. день всё может поменяться и вещь захочется вернуть);
2) сделать максимально осознанный выбор, взвесив все за и против;
3) кинуть кубик, положившись на случай;
4) купить тот, который вам порекомендовали;
5) купить оба предмета;
6) отказаться от покупки вовсе.
Согласитесь, один и тот же человек может каждый раз выбирать по-разному.
Так вот получается, что свобода выбора вытекает из свободы воли. А значит свобода воли есть. ч.т.д.)
Точно также 1-6 продиктованы всей вашей жизнью до, и теми факторами, которые вас окружают. Вы решили выбрать, скажем 2, но почему вы так решили? Что повлияло на ваше решение? Вы ли его приняли или оно было продиктовано вам подсознательно, на основании всего предыдущего опыта, особенностей характера, которые также являются следствием опыта и генетики (т.е. опыта поколений), и окружающей обстановкой (которая также сложилась благодаря цепи взаимосвязанных событий)? Была ли у вас действительно свобода выбора или вы просто последовали тому, что подсказал вам ваш мозг, ваше сознание и подсознание, биохимическая программа, которая просто выполняется, как инструкция за инструкцией, импульс за импульсом?
Была ли у вас действительно свобода выбора или вы просто последовали тому, что подсказал вам ваш мозг
Хороший вопрос, но если бы мы «просто следовали тому, что подсказывает нам наш мозг», то проблемы выбора бы не было =)
Так в этом и заключается слово иллюзия. Вы знаете, что на самом деле в мире нет ничего красного или зеленого — это просто разные длины волн. Также нет и сладкого, и кислого — это просто наше иллюзорное впечатление, внутренняя интерпретация определенных физических сигналов. Сладкое потому, что углеводов много, энергии, организму хочется быстрой энергии, мы любим сладкое. Также и проблема выбора, вы либо его сделаете, либо нет, но так или иначе, что-то произойдет и произойдет именно то, что должно было произойти. Вы не выбрали, но вам показалось, что вы выбрали, так же как много сахарозы показалось сладко. Но сколько бы вы не смотрели на молекулу сахарозы, то не увидите в ней ничего, что могло бы быть «сладким», так же как сколько не смотри на волну 530 нанометров — не понять, что же в ней «зеленого». =) Проблема выбора — это просто такое же ощущение, интерпретация некоего внутреннего процесса, программы выполняемой в мозгу.
> на самом деле в мире нет ничего красного или зеленого — это просто разные длины волн. Также нет и сладкого, и кислого — это просто наше иллюзорное впечатление
Разве? Люди просто назвали эти вещи, такими определениями, хотя они и без названий неплохо существуют. Иллюзии здесь нет. Это — термины, они используются для обозначения окружения, для себя и других, чтоб можно было оперировать, больше в речи и менее — в мыслях. Хотя точно так же люди используют образные описания и похожесть, например — «её глаза зелёные, как летний луг», но с образами сложнее, так как они менее однозначно воспринимаются, для кого-то летний луг — грязный пыльный пустырь, ему милее россыпь изумрудов.
«А твой красный такой же, как мой?» — Vsauce.
Разве? Люди просто назвали эти вещи, такими определениями, хотя они и без названий неплохо существуют. Иллюзии здесь нет. Это — термины, они используются для обозначения окружения, для себя и других, чтоб можно было оперировать, больше в речи и менее — в мыслях. Хотя точно так же люди используют образные описания и похожесть, например — «её глаза зелёные, как летний луг», но с образами сложнее, так как они менее однозначно воспринимаются, для кого-то летний луг — грязный пыльный пустырь, ему милее россыпь изумрудов.
«А твой красный такой же, как мой?» — Vsauce.
Термин — это обозначение 500 — 565 нанометров зеленым цветом. Но назови это хоть мынелез, не меняет того, как человек этот зеленый цвет воспринимает, а воспринимает он его совершенно конкретным образом.
В процессе эволюции мы настроились на восприятие окружающего мира через более-менее удобный с практической точки зрения диапазон волн. Но это не делает волны «зеленого» цвета чем-то принципиально отличными от волн любых других диапазовнов, но в нашем сознании они представляются совершенно конкретным образом, чтобы иметь возможность связать с ними набор ассоциаций и как-то вообще оперировать в сознании.
Если бы большинство людей не видело ряд цветов совершенно определенным образом (с точностью до субъективного восприятия конкретного индивида), то и не было бы никакого особого повода выделять эти диапазоны и давать им какие-либо названия.
В процессе эволюции мы настроились на восприятие окружающего мира через более-менее удобный с практической точки зрения диапазон волн. Но это не делает волны «зеленого» цвета чем-то принципиально отличными от волн любых других диапазовнов, но в нашем сознании они представляются совершенно конкретным образом, чтобы иметь возможность связать с ними набор ассоциаций и как-то вообще оперировать в сознании.
Если бы большинство людей не видело ряд цветов совершенно определенным образом (с точностью до субъективного восприятия конкретного индивида), то и не было бы никакого особого повода выделять эти диапазоны и давать им какие-либо названия.
Так мы можем договориться до того, что всё вокруг иллюзия, а вы мне всего-навсего снитесь.
При выборе могут возникать ощущения, например, волнение, напряжение. И человек может осознанно подавлять свои эмоции. Вот я и полагаю, что это происходит благодаря свободе воли, а не в результате действия того же механизма, что заставляет наши мышцы сокращаться. То есть, да, есть вещи, которые протекают в нашем организме автоматически, пусть в виде «программы, выполняемой в мозгу». Но кто закладывает эту программу? Вы считаете, что живете по заранее созданной для вас программе? И ваше сознание — плод работы мозга? Или же, что вы сознательно управляете своим телом, а ваш мозг выполняет то, что вы хотите?
Проблема выбора — это просто такое же ощущение, интерпретация некоего внутреннего процесса, программы выполняемой в мозгу
При выборе могут возникать ощущения, например, волнение, напряжение. И человек может осознанно подавлять свои эмоции. Вот я и полагаю, что это происходит благодаря свободе воли, а не в результате действия того же механизма, что заставляет наши мышцы сокращаться. То есть, да, есть вещи, которые протекают в нашем организме автоматически, пусть в виде «программы, выполняемой в мозгу». Но кто закладывает эту программу? Вы считаете, что живете по заранее созданной для вас программе? И ваше сознание — плод работы мозга? Или же, что вы сознательно управляете своим телом, а ваш мозг выполняет то, что вы хотите?
Мы это каждый день наблюдаем проводя эксперименты. Если бы физика не работала, то самолеты не летали, сообщения не отправлялись, хабр бы не работал и вы не могли бы мне ответить. =)
Человек состоит из точно тех же частиц, из которых состоит вселенная и всё что мы видим вокруг. Эти частицы ведут себя по определенным законам, которые мы можем наблюдать в опытах, и эти законы не меняются в зависимости от нашей воли. Грубо говоря, в опытах мы видим, что после А происходит Б и так появляется научное знание, которое приводит нас ко всем этим достижениям цивилизации, к которым мы уже привыкли. Но поскольку организм состоит из тех же частиц, то и в нем тоже после А происходит Б, так что нет места для возникновения выбора (не произойдет В или Г).
Вам кажется, что вы сделали выбор, а на самом деле цепочка физических процессов и не могла произойти иначе. Просто эта цепочка настолько сложная, что вы не в состоянии её отследить и вам кажется, что выбор или ваше решение возникло из ниоткуда.
Сколько бы мы не проводили эксперимент в одинаковых условиях мы всегда будем наблюдать одинаковые результаты. Это касается и квантовой физики, где мы будем наблюдать одинаковые вероятности, что также не предполагает выбора. Так что свободы выбора/воли нет в природе, а если человек её часть, то её нет и у человека.
Человек состоит из точно тех же частиц, из которых состоит вселенная и всё что мы видим вокруг. Эти частицы ведут себя по определенным законам, которые мы можем наблюдать в опытах, и эти законы не меняются в зависимости от нашей воли. Грубо говоря, в опытах мы видим, что после А происходит Б и так появляется научное знание, которое приводит нас ко всем этим достижениям цивилизации, к которым мы уже привыкли. Но поскольку организм состоит из тех же частиц, то и в нем тоже после А происходит Б, так что нет места для возникновения выбора (не произойдет В или Г).
Вам кажется, что вы сделали выбор, а на самом деле цепочка физических процессов и не могла произойти иначе. Просто эта цепочка настолько сложная, что вы не в состоянии её отследить и вам кажется, что выбор или ваше решение возникло из ниоткуда.
Сколько бы мы не проводили эксперимент в одинаковых условиях мы всегда будем наблюдать одинаковые результаты. Это касается и квантовой физики, где мы будем наблюдать одинаковые вероятности, что также не предполагает выбора. Так что свободы выбора/воли нет в природе, а если человек её часть, то её нет и у человека.
Мы это каждый день наблюдаем проводя эксперименты.
Я не поняла, что именно наблюдаем?
Дык никто вроде и не отрицает, что физика работает. Только не берётесь же вы утверждать, что все законы физики раскрыты?
Скажем иначе: все наши волевые решения это тоже выбор врат Штейна :)
Похоже, что это интересное аниме, спасибо за наводку)
Первично всё же не аниме, а «игра» в жанре VN.
Тогда заодно посмотрите Noein.
Они раскрыты по крайней мере до того уровня и с той степенью точности, на котором уже нет разницы между человеком и камнем.
Давайте назовём свободой выбора человека возможность составления более длинной цепочки причинно-следственных связей выбора решения, чем у других животных, которая нам кажется свободой из-за меньшей предсказуемости результата.
Так же как насекомое в большинстве случаев полетит на свет или к еде, что довольно предсказуемо, а кошка может гулять сама по себе не обращая внимания на миску с молоком, т.к. у неё есть большая свобода выбора (как больший набор вариантов поведения).
Так же как насекомое в большинстве случаев полетит на свет или к еде, что довольно предсказуемо, а кошка может гулять сама по себе не обращая внимания на миску с молоком, т.к. у неё есть большая свобода выбора (как больший набор вариантов поведения).
Да, человек из множества вариантов поведения может выбрать определенный.
Человек может отказаться от приёма пищи, несмотря на требования организма, инстинкт самосохранения, обязательства перед другими людьми, религиозные учения и т.д. и т.п. Что это, если не проявление свободы воли?
Человек может отказаться от приёма пищи, несмотря на требования организма, инстинкт самосохранения, обязательства перед другими людьми, религиозные учения и т.д. и т.п. Что это, если не проявление свободы воли?
это сумма мотиваций и навыков
Это возможность, которой человек может воспользоваться или нет, в зависимости от своего выбора.
Как у мухи, подлететь слева или справа к люстре, у неё будет выбор, как это сделать удобнее и выгоднее исходя из максимизации какой-то метрики.
Так же и человек отказывается или пользуется какой-то возможностью для увеличения абстрактной выгоды для себя (которая может проявляться даже как максимизация удовольствия от увеличения выгоды окружающих исходя из их модели поведения которая есть у него в мозгу или минимизация усилий на рассуждения aka лень думать или принимать ответственность за важные решения при принятии решения бросить монетку).
Так же и человек отказывается или пользуется какой-то возможностью для увеличения абстрактной выгоды для себя (которая может проявляться даже как максимизация удовольствия от увеличения выгоды окружающих исходя из их модели поведения которая есть у него в мозгу или минимизация усилий на рассуждения aka лень думать или принимать ответственность за важные решения при принятии решения бросить монетку).
А свой выбор он делает исходя из имеющихся у него мотиваций и навыков. Вполне детерминированно.
«Свободно» или «не свободно» — это лишь приблизительная оценка количества внешних факторов, которые он вынужден учитывать. Никто не заставляет — выбирает «свободно». Из под палки — «не свободно».
«Свободно» или «не свободно» — это лишь приблизительная оценка количества внешних факторов, которые он вынужден учитывать. Никто не заставляет — выбирает «свободно». Из под палки — «не свободно».
Можно принять и такое определение, но тогда обсуждение пойдёт совсем в другом русле — мы будем доказывать, что человек способен составлять более длинные цепочки причинно-следственных связей, чем другие животные. И, очевидно, докажем. Но к той свободе воли, о которой был разговор до этого это не будет иметь ни малейшего отношения.
> или вы просто последовали тому, что подсказал ваш мозг
Прекрати разделять мозг, личность, сознание и все остальные составляющие человеков на якобы раздельные части :)
Прекрати разделять мозг, личность, сознание и все остальные составляющие человеков на якобы раздельные части :)
Если не разделять, то невозможно объяснить человеку, который разделят в силу естественного ощущения. Вы же не ощущаете мозг, и Myosotis не отождествляет свои ощущения с материальным мозгом.
Написать программу, которая «каждый раз может выбирать по-разному», для хабровчан не составит особого труда.
У нее тоже будет свобода выбора?
У нее тоже будет свобода выбора?
Свобода выбора есть у создателя программы: он может задействовать генератор случайных чисел, а может реализовать сбор и обработку отзывов о товаре. Программа нужна для автоматизации принятия решения, но решает то изначально разработчик.
Правильно, решает. Но с момента, когда программа запущена, ею руководят строго детерминированные законы, которые зависят исключительно от начальных условий (ГПСЧ или обработчик отзывов).
А почему Вы считаете, что у разработчика есть выбор?
Может он тоже робот (быть может даже и с ГСЧ), просто более сложный.
Роботы ваяют роботов, ваяют роботов, ваяют роботов…
Может он тоже робот (быть может даже и с ГСЧ), просто более сложный.
Роботы ваяют роботов, ваяют роботов, ваяют роботов…
Ну, может, человек — робот. Может, мы созданы инопланетянами для проведения над нами опытов. Можно много фантазировать на эту тему. Но вас не смущает то, что эти фантазии такие же беспочвенные, как фантазии о душе, загробном мире, реинкарнации и т.д. и т.п.? =)
Из того что человек — это тоже своего рода робот, не следует никаких фантазий про инопланетян.
Нет ничего незаурядного в том, что «робот» (как определенная конфигурация определенных типов материи) может образоваться в ходе естественных процессов безо всякого внешнего творца.
Вот как раз наличие какой-то там «свободы» «воли» у человека (и, вполне возможно, других систем принимающих решения в ходе каждодневной деятельности) видится мне довольно таки странной фантазией.
Я решительным образом не понимаю не только то, откуда подобная штука у человека может взяться (и почему у человека она якобы есть, а у робота-с-ГСЧ якобы нет...), но и что она собственно дает.
P.S.:
А душа в ее «классическом понимании» — это вполне себе типичный cloud backup ;-)
Нет ничего незаурядного в том, что «робот» (как определенная конфигурация определенных типов материи) может образоваться в ходе естественных процессов безо всякого внешнего творца.
Вот как раз наличие какой-то там «свободы» «воли» у человека (и, вполне возможно, других систем принимающих решения в ходе каждодневной деятельности) видится мне довольно таки странной фантазией.
Я решительным образом не понимаю не только то, откуда подобная штука у человека может взяться (и почему у человека она якобы есть, а у робота-с-ГСЧ якобы нет...), но и что она собственно дает.
P.S.:
А душа в ее «классическом понимании» — это вполне себе типичный cloud backup ;-)
Раз уж говорите про «свободу выбора», можете назвать мне свои критерии свободы этой?
P.s. Простите, что вот так влезаю в ваш диалог
P.s. Простите, что вот так влезаю в ваш диалог
Ну это совершенно логичное поведение, значительная часть энергии тратится на работу сознания, поэтому энергетически эффективно передать функцию по принятию решений подсознанию, это удобно и рационально. Нужно просто научиться воздействовать на свое подзознание или корректировать его если вы испытываете проблемы с теми решениями, которые оно принимает.
По-моему, уже 100500 раз про этот факт писано-расписано и снято-переснято, что любой, кто интересуется интеллекта и сознанием об этом знает… Что, как по мне, вполне очевидная вещь, т.к. сознание — это результат деятельности/активности мозга, а не наоборот… Лучше бы что-то новое рассказали и практически полезное…
В тексте «не воды» только второй абзац.
В нём ни какпли конкретики на тему «КАК» определяли момент принятия решения, как отделяли реакцию сознания от реакции подсознания? «Новейшая аппаратура» — Wtf? Ощущение, что читаешь очередной маркетинговый проспект…
В нём ни какпли конкретики на тему «КАК» определяли момент принятия решения, как отделяли реакцию сознания от реакции подсознания? «Новейшая аппаратура» — Wtf? Ощущение, что читаешь очередной маркетинговый проспект…
Любителям НФ и темы о разуме могу порекомендовать роман «Ложная слепота» Питера Уоттса, о разнице между интеллектом и разумом, в конце книги довольно внушительный список литературы откуда автор брал идеи, более 120 различных статей и научных работ.
Присоединяюсь к рекомендации! Великолепная со всех сторон книга. Кроме обсуждения различия сознания и интеллекта, в ней десятки других неожиданных и интересных идей. В довесок — хороший язык книги, интереснейшие характеры и мастерски выписанный сюжет.
Наконец-то хоть кто-то упомянул этот роман. Присоединяюсь к рекомендации; от себя добавлю, что читать лучше в оригинале.
Ох, майн год… Простите за мой французский.
В процессе комментариев выявилось что эксперимент совсем по другому проходил, а значит и результат собственно другой. Ссылки нашлись, кстати, только в комментариях.
Самый главный вопрос, на который мне никто не даст ответа и который фейлит весь эксперимент, точнее эту статью и посылает его в топку: где находится в мозге сознание и где подсознание? Причем автор говорит что «мозг решает, а потом подает его сознанию» — куда? в почки? Я думал сознание находится в мозгу. Наверное, у автора сознание в спинном мозгу, или наоборот, да простят меня за столь сильную грубость.
Автор говорит, что сознание находится выше чем обучение оных. Это вобще околонаучный бред.
Теперь о комментариях: половина уже знает четкий ответ о метафизических вопросах вселенной, на которые никто не может дать 100% ответ о том, что свободы воли нет… В виде теории детерминизма — да, ее нет. А в виде существующего факта мозга — объясните фактом. Тыкните пальцем.
Великие умы пытаются разгадать работу мозга, а тут преподносят абсолютную бредятину в виде прописной истины.
Давным давно было известно, что мозг принимает решение раньше, и, поэтому, можно успеть за те миллисекунды выдернуть его, пока оное сообщается всем остальным частям и прочее. Это вся ценность эксперимента.
В остальном — сознание, подсознание и прочая осознанность, что написана автором в комментариях и статье — навыдуманный бред.
В процессе комментариев выявилось что эксперимент совсем по другому проходил, а значит и результат собственно другой. Ссылки нашлись, кстати, только в комментариях.
Самый главный вопрос, на который мне никто не даст ответа и который фейлит весь эксперимент, точнее эту статью и посылает его в топку: где находится в мозге сознание и где подсознание? Причем автор говорит что «мозг решает, а потом подает его сознанию» — куда? в почки? Я думал сознание находится в мозгу. Наверное, у автора сознание в спинном мозгу, или наоборот, да простят меня за столь сильную грубость.
Автор говорит, что сознание находится выше чем обучение оных. Это вобще околонаучный бред.
Теперь о комментариях: половина уже знает четкий ответ о метафизических вопросах вселенной, на которые никто не может дать 100% ответ о том, что свободы воли нет… В виде теории детерминизма — да, ее нет. А в виде существующего факта мозга — объясните фактом. Тыкните пальцем.
Великие умы пытаются разгадать работу мозга, а тут преподносят абсолютную бредятину в виде прописной истины.
Давным давно было известно, что мозг принимает решение раньше, и, поэтому, можно успеть за те миллисекунды выдернуть его, пока оное сообщается всем остальным частям и прочее. Это вся ценность эксперимента.
В остальном — сознание, подсознание и прочая осознанность, что написана автором в комментариях и статье — навыдуманный бред.
Судя по тому, что Вы пишете — Вы дуалист. У Вас сознание вовсе не является результатом работы мозга (я бы даже жёстче сказал — префронтальной коры).
Эта в прямом смысле слова безмозглая философия обычно является следствием того, что человеку очень умирать не хочется. Если сознание создаётся мозгом, то без мозга у него нет шансов. А вот если оно существует где-то ещё, само по себе — тогда оно может и бессмертным оказаться.
Проблема этой философии только в том, что она ничем не подтверждена. Wishful thinking в чистом виде.
Эта в прямом смысле слова безмозглая философия обычно является следствием того, что человеку очень умирать не хочется. Если сознание создаётся мозгом, то без мозга у него нет шансов. А вот если оно существует где-то ещё, само по себе — тогда оно может и бессмертным оказаться.
Проблема этой философии только в том, что она ничем не подтверждена. Wishful thinking в чистом виде.
> безмозглая философия обычно является следствием того, что человеку очень умирать не хочется
Мне тоже не хочется умирать, но я не придумываю одурманивающих сказок о том, что после смерти мозга будет еще что-то :(
Мне тоже не хочется умирать, но я не придумываю одурманивающих сказок о том, что после смерти мозга будет еще что-то :(
У Вас сознание вовсе не является результатом работы мозга (я бы даже жёстче сказал — префронтальной коры).
А это научно доказанный факт или гипотеза? Можно пруфлинк, пожалуйста?
Начните с Википедии. «In humans, the frontal lobe contains areas devoted to abilities that are enhanced in or unique to our species, such as complex language processing localized to the ventrolateral prefrontal cortex (Broca's area)». И далее по ссылкам сколько хотите :).
Для специалистов это всё установлено beyound the reasonable doubt.
Для специалистов это всё установлено beyound the reasonable doubt.
Хорошо бы еще не только рассказали как взломать и перепрограммировать мозг, но и еще и несколько кастомных прошивок приложили, чтобы работал пошустрее. ;)
Считаю, что никакой свободы воли нет и всё предопределено законами физики. Считаю, что жизнь это такой химический процесс навроде горения, только из-за того что он очень сложный, мы не можем как следует рассчитать поведение этого процесса. Воздушный шарик, наполненный водородом, взлетает вверх не потому, что обладает свободной волей лететь вверх, а потому-что не может иначе из-за диктующих его поведение физических законов. В данном случае поведение крайне простое — лететь вверх. В случае живых существ мы наблюдаем очень сложное поведение, но в итоге всё это тоже сводится к законам физики.
Мгм.
Законы физики, говорите.
Вы про "эксперимент с двумя отверстиями" читали?
(полужирный мой, курсив Фейнмана).
Законы физики, говорите.
Вы про "эксперимент с двумя отверстиями" читали?
Вот вам условия опыта: источник электронов, источник сильного света, вольфрамовый экран с двумя отверстиями — а ну-ка-скажите мне, за каким из отверстий я увижу следующий электрон. Согласно одной из теорий это невозможно потому, что за всем этим скрывается очень сложный процесс: какие-то внутренние маховички, зубчатые колесики, что-то еще, и в зависимости от того, в каком они сейчас состоянии, электрон полетит либо через одно отверстие, либо через другое. Вероятности того и другого события равны, поскольку, как и в опыте с монетой, состояние всей этой «машины» зависит от случая. И когда наша физика будет полной, мы сможем предсказывать, через какое отверстие полетит электрон. Это называют теорией скрытых параметров. Такая теория не может быть правильной. Мы не можем предсказывать совсем не потому, что нам не хватает подробностей.
Я уже сказал, что, когда свет не включен, у меня должна получаться интерференционная картина. Если же при данных условиях наблюдается интерференционная картина, то ее невозможно анализировать, рассуждая, что этот электрон пролетел через первое отверстие, а этот — через второе, поскольку интерференционная кривая предельно проста и в то же время совершенно не похожа на сумму двух других распределений вероятности. Но если бы мы могли определить, через какое отверстие полетит электрон при включенном свете, то уже не имело бы никакого значения, включен этот свет на самом деле или выключен. Каково бы ни было устройство источника электронов, позволяющее нам предсказывать, через какое отверстие полетит электрон, нам удалось бы проследить за ним, не включая света, и, следовательно, сказать, не включая света, через какое отверстие он прошел. Но если так, то суммарное распределение не может не распадаться на сумму распределений электронов, прошедших через отверстие 1, и электронов, прошедших через отверстие 2, а на самом деле этого нет.
Поэтому в любом случае, когда эксперимент выявляет интерференцию электронов при выключенном свете, невозможно допустить, чтобы мы могли заранее получать информацию о том, через какое отверстие пролетит электрон при включенном или при выключенном свете. Так что вовсе не незнанием внутреннего механизма, внутренней сложности источника электронов объясняется появление вероятностных законов природы. По-видимому, это в какой-то степени неотъемлемое свойство природы. Кто-то выразился об этом так: «Даже сама природа не знает, по какому пути полетит электрон».
(полужирный мой, курсив Фейнмана).
О, да, про этот электрон вобще куча вариантов… Если копнуть глубже, то можно узнать что он пролетит в любом случае через одну из дырок =)
Да. Но невозможно предсказать, через какую. И невозможно предсказать не потому, что мы чего-то не знаем, а потому, что мир так устроен.
Дада, я вам не противоречу. Я как раз соглашаюсь.
Возможность предсказать есть, с 0.5 вероятностью электрон пролетит через ту дырку, что вы или я выберите. Ограничение тут есть только на полноту знания.
Понимаете, предсказание, которое работает в 50% случаев — это НЕ предсказание, а угадывание.
Вероятность даст Вам возможность предсказать, сколько вспышек будет за каждым отверстием на большом количестве электронов. Но предсказания, через какое отверстие пролетит следующий, Вы дать не сможете. Принципиально не сможете. Даже если будете знать про электроны всё, что только можно знать.
Вероятность даст Вам возможность предсказать, сколько вспышек будет за каждым отверстием на большом количестве электронов. Но предсказания, через какое отверстие пролетит следующий, Вы дать не сможете. Принципиально не сможете. Даже если будете знать про электроны всё, что только можно знать.
А что это меняет, кроме того, что я просто не могу узнать состояние объекта с бесконечной точностью в бесконечно малый момент времени. Это не отменяет того, что всякое последующее состояние этого объекта является лишь следствием предыдущего, просто у нас есть ограничение на знание этого состояния, поэтому мы не можем предсказать следующее состояние, но свободы в этом месте никакой не возникает.
Свобода воли могла бы возникнуть в тот момент, если бы электрон мог вдруг решить, что через дырку 1 он больше летать не будет, и с тех пор больше не летал бы. =)
Свобода воли могла бы возникнуть в тот момент, если бы электрон мог вдруг решить, что через дырку 1 он больше летать не будет, и с тех пор больше не летал бы. =)
Это не отменяет того, что всякое последующее состояние этого объекта является лишь следствием предыдущего, просто у нас есть ограничение на знание этого состояния, поэтому мы не можем предсказать следующее состояние, но свободы в этом месте никакой не возникает.
Вы уверены, что онтологически электрон однозначно летает через конкретную дырку. То есть существует такой механизм, предопределяющий, через какую конкретно дырку электрон полетит.
А проблема — целиком гносеологическая: нам этот механизм сейчас неизвестен (а может быть, принципиально не может быть известен).
Ну так вот это не так.
Существование такого механизма влекло бы за собой некоторые следствия (конкретно — отсутствие интерференционной картины), которые на деле не наблюдаются.
Если бы «состояние объекта» в самом деле «являлось следствием предыдущего состояния», то в мире не было бы и не могло бы быть интерференционной картины в опыте с двумя отверстиями.
А она есть.
Ergo — наш мир не является строго детерминированным. Это ещё не означает, что свобода воли в нём обязательно есть. Но доказывать, что её нет, нужно как-то иначе — без опоры на детерминизм.
Вы уверены, что онтологически электрон однозначно летает через конкретную дырку. То есть существует такой механизм, предопределяющий, через какую конкретно дырку электрон полетит.
А проблема — целиком гносеологическая: нам этот механизм сейчас неизвестен (а может быть, принципиально не может быть известен).
Ну так вот это не так.
Существование такого механизма влекло бы за собой некоторые следствия (конкретно — отсутствие интерференционной картины), которые на деле не наблюдаются.
Если бы «состояние объекта» в самом деле «являлось следствием предыдущего состояния», то в мире не было бы и не могло бы быть интерференционной картины в опыте с двумя отверстиями.
А она есть.
Ergo — наш мир не является строго детерминированным. Это ещё не означает, что свобода воли в нём обязательно есть. Но доказывать, что её нет, нужно как-то иначе — без опоры на детерминизм.
Очаровательное доказательство, не будете ли Вы против, если я Вашу интерпретацию буду цитировать? :)
Мгм. Я бы, честно говоря, советовал цитировать Фейнмана, ссылку на которого я приводил выше. Потому что это его мысли — мои тут разве что возможные искажения.
Но вообще цитировать меня можно. В том числе без ссылок. В том числе с искажениями. И в случае недобросовестного цитирования да будет Вам стыдно :).
Но вообще цитировать меня можно. В том числе без ссылок. В том числе с искажениями. И в случае недобросовестного цитирования да будет Вам стыдно :).
Если бы «состояние объекта» в самом деле «являлось следствием предыдущего состояния», то в мире не было бы и не могло бы быть интерференционной картины в опыте с двумя отверстиями.
Простите, не вполне убежден.
Насколько я понимаю, интерференционная картина свидетельствует лишь о том, что процесс протекает вероятностно и что частицы проявляют свойства как собственно «частиц», так и «волн».
Из того что процесс носит вероятностный характер никак не следует, что его исход не зависит от предыдущего состояния. Вероятностная зависимость — тоже зависимость, разве нет?
Я не совсем понимаю, что такое «вероятностная зависимость». Либо текущее состояние полностью определено историей состояний на данный момент, либо нет. Так вот, полностью оно не может быть определено.
Но «неверно, что А полностью определяет Б» не значит «Б не зависит от А». Конечно, для любого объекта его текущее состояние зависит от истории его состояний. Но не только от них.
Но «неверно, что А полностью определяет Б» не значит «Б не зависит от А». Конечно, для любого объекта его текущее состояние зависит от истории его состояний. Но не только от них.
Ну как, очень просто.
Вероятностная зависимость это когда «если текущее состояние = Х, то вероятность того что в момент t+10 будет состояние Y составляет 0,2 » ну и так далее.
И кстати, так описываются не только «квантовые» системы.
Вам что, никогда не попадались глюки, которые никогда не воспроизводятся со 100% вероятностью?
Счастливый…
Вероятностная зависимость это когда «если текущее состояние = Х, то вероятность того что в момент t+10 будет состояние Y составляет 0,2 » ну и так далее.
И кстати, так описываются не только «квантовые» системы.
Вам что, никогда не попадались глюки, которые никогда не воспроизводятся со 100% вероятностью?
Счастливый…
Попробую ещё раз. Давайте разделим онтологический и гносеологический аспекты. Онтология — как оно есть на самом деле. Гносеология — что мы об этом знаем.
Вероятностное описание квантовых систем — в чистом виде гносеология. Мы знаем, что если текущее состояние X, то возможны вот такие будущие состояния, и знаем вероятность каждого.
Вопрос вот в чём. Откуда эта вероятность берётся? Её источник — онтологический («случайность встроена в мир») или гносеологический («на самом деле всё определено однозначно, но мы не всё о состоянии системы знаем и поэтому можем описывать только вероятностно»)?
Вот смотрите. Представьте себе дорогу, по которой едут автомобили. И вот Т-образный перекрёсток: часть потока повернёт там вправо, а часть — влево. Для этой системы вполне возможно вероятностное описание: например, мы можем выяснить, что с 8 до 9 утра направо поворачивают 97% автомобилей. Но это вероятностное описание имеет гносеологический источник: мы попросту не всё знаем о целях водителей. На самом деле у каждого из них есть точка назначения, и если бы мы её знали — мы бы легко могли предсказать направление поворота.
Первый ответ означает, что мир не детерминирован. Если у нас есть некоторый объект X, и у него есть некоторая история состояний — то следующее его состояние не определяется этой историей однозначно. В данный момент оно может повернуться так, а может эдак. От истории состояний зависят альтернативы, но при одинаковой истории состояний возможен разный выбор. А свобода воли, кстати, есть свобода выбора :).
Второй ответ означает, что мир детерминирован полностью. Наши вероятностные описания — следствие недостаточности наших знаний. На самом деле всё однозначно, но мы просто не знаем, куда смотреть, или в принципе не способны смотреть, куда надо.
Так вот, первый ответ невозможен. К счастью. Невозможность детерминированного описания квантовомеханических систем связано не с нашей ограниченностью, а с устройством мира.
Вероятностное описание квантовых систем — в чистом виде гносеология. Мы знаем, что если текущее состояние X, то возможны вот такие будущие состояния, и знаем вероятность каждого.
Вопрос вот в чём. Откуда эта вероятность берётся? Её источник — онтологический («случайность встроена в мир») или гносеологический («на самом деле всё определено однозначно, но мы не всё о состоянии системы знаем и поэтому можем описывать только вероятностно»)?
Вот смотрите. Представьте себе дорогу, по которой едут автомобили. И вот Т-образный перекрёсток: часть потока повернёт там вправо, а часть — влево. Для этой системы вполне возможно вероятностное описание: например, мы можем выяснить, что с 8 до 9 утра направо поворачивают 97% автомобилей. Но это вероятностное описание имеет гносеологический источник: мы попросту не всё знаем о целях водителей. На самом деле у каждого из них есть точка назначения, и если бы мы её знали — мы бы легко могли предсказать направление поворота.
Первый ответ означает, что мир не детерминирован. Если у нас есть некоторый объект X, и у него есть некоторая история состояний — то следующее его состояние не определяется этой историей однозначно. В данный момент оно может повернуться так, а может эдак. От истории состояний зависят альтернативы, но при одинаковой истории состояний возможен разный выбор. А свобода воли, кстати, есть свобода выбора :).
Второй ответ означает, что мир детерминирован полностью. Наши вероятностные описания — следствие недостаточности наших знаний. На самом деле всё однозначно, но мы просто не знаем, куда смотреть, или в принципе не способны смотреть, куда надо.
Так вот, первый ответ невозможен. К счастью. Невозможность детерминированного описания квантовомеханических систем связано не с нашей ограниченностью, а с устройством мира.
Вопрос вот в чём. Откуда эта вероятность берётся? Её источник — онтологический («случайность встроена в мир») или гносеологический («на самом деле всё определено однозначно, но мы не всё о состоянии системы знаем и поэтому можем описывать только вероятностно»)?
А что меняет ответ на этот вопрос?
В случае если случайность встроена в мир, то поведения систем, в отношении которых это «случайное свойство» сильно проявлено, будут действовать вероятностные формулы описания будущих состояний.
В случае, если случайность — это просто некое ограничение наших инструментов, но у нас нет возможности сделать «более лучше точные» ;-) приборы, то для объектов, у которых свойство «недостаточной точности» приборов сильно проявлено, будут действовать вероятностные формулы описания будущих состояний.
Вопрос, значится, по большей части праздно философский (хотя есть и научная составляющая — ученые, они ведь все время пытаются создать более лучше точный прибор ;) )
От истории состояний зависят альтернативы, но при одинаковой истории состояний возможен разный выбор. А свобода воли, кстати, есть свобода выбора
А вот тут я с Вами решительнейше не согласен.
Из допущения, что «случайность встроена в мир» и возможен «разный» «выбор», не следует никакой такой свободы выбора, и уж тем более никакой такой «свободы» «воли».
Вообразим себе идеализированного детерминистического робота — такого, которому очень обрадуется хаб «робототехника».
А затем вообразим мощный квантовый генератор случайных чисел (КГСЧ) — опирающийся на столь любимую Вами (непонятно почему...) «встроенную случайность вселенной» и способный удовлетворить самых привередливых (по)читателей хаба «криптография».
А теперь подключим КГСЧ к роботу, и запрограммируем робота так, чтобы решения о дальнейших действиях опирались не только на внешние стимулы, но и на то, какие именно значения КГСЧ выдал в момент принятия решения.
И что, Вы таки будете утверждать что робот стал Свободновольцем™? Что у робота появилась некая свобода «выбора», которой раньше не было?
Я это уже проходил :). Если коротко — это не предположение, а факт, но из него, разумеется, наличие свободы воли не следует. Я и не утверждаю, что следует.
habrahabr.ru/post/208836/?reply_to=7194520#comment_7192920
habrahabr.ru/post/208836/?reply_to=7194520#comment_7192920
Если коротко — это не предположение, а факт,
Во-первых, я употребил термин «предположение» поскольку для нашей с Вами беседы не важны детали «физики как она есть» (так легче рассматривать умозрительные конструкции без привязки к их «реализму»), ну и еще потому что есть публикации об «обратном коллапсе» (uncollapse) волновых функций, которые несколько затуманивают «стройную картину» принципа неопределенности.
Собственно, вообще предпочитаю быть осторожным в высказываниях про «физику как она есть».
из него, разумеется, наличие свободы воли не следует. Я и не утверждаю, что следует.
Простите покорнейше, но не Вы ли не далее как в позапрошлом ответе писали вот это:
От истории состояний зависят альтернативы, но при одинаковой истории состояний возможен разный выбор. А свобода воли, кстати, есть свобода выбора :).
А теперь вы утверждаете, что свобода тут не при делах.
Странно как-то.
P.S.:
Тезис о счастье, якобы проистекающем из отсутствия возможности детерминистического описания квантовой системы, я изначально вообще оставил без комментария.
Однако, сейчас, перечитав ваш пост, склонен осторожно согласиться, ведь гарантия квантового нондетерминизима — это гарантия возможности получения качественных случайных чисел, которые нужны для качественных криптографических ключей.
Безусловно, качественные криптографические ключи — это тоже вид счастья :)
Двухщелевой эксперимент показывает, как раз, что электрон пролетает через обе дырки одновременно, в соответствии с моделью фейнмановских диаграмм. Иначе он не мог бы интерферировать сам с собой, и мы бы не увидели интерференционных полос.
А вот кстати, я пока ни разу не встречал попытки рассчёта траекторий заряженной частицы (электрона) в условиях поля электрически активной стены (полной электронов и протонов) с двумя щелями. Есть подозрение, что он тоже может дать картину, схожую с интерференционной модлью, но интерференцией не являющуюся.
Даже в процитированом тексте уже математически описан физический закон: вероятности того и другого события равны. Вот если электрон, вместо пролета через ту или другую дырку, неожиданно обратился маленьким пушистым котенком, то заставило бы задуматься, а так ни в какой степени не опровергает высказывания amdf.
Суть высказывания amdf — в том, что онтологически («на самом деле») все события предопределены, а нам они кажутся свободными/случайными только потому, что мы недостаточно знаем. Знали бы достаточно — увидели бы, что никаких вариантов нет.
Моё возражение — гносеологический аспект исчерпывает не всё. У мира нет никаких «заранее заданных рельсов» детерминизма, по которым он катится и которые мы не видим просто потому, что недостаточно знаем. Есть предсказания, которые мы никогда не сможем сделать — независимо от того, сколько мы узнаем впоследствии.
Законы физики существуют, но они не задают однозначно траекторию событий. И не потому не задают, что они ещё не целиком нам известны, а потому, что события не подчиняются такой траектории.
Моё возражение — гносеологический аспект исчерпывает не всё. У мира нет никаких «заранее заданных рельсов» детерминизма, по которым он катится и которые мы не видим просто потому, что недостаточно знаем. Есть предсказания, которые мы никогда не сможем сделать — независимо от того, сколько мы узнаем впоследствии.
Законы физики существуют, но они не задают однозначно траекторию событий. И не потому не задают, что они ещё не целиком нам известны, а потому, что события не подчиняются такой траектории.
Вот ваша аналогия с рельсами, да, но отсутствие предопределенной тракетории не означает наличие свободы выбора этой траектории. А то, что эти рельсы таки подчиняются стохастическим законам говорит нам скорее о явном отсутствии.
О. Вот, кажется, мы нащупали проблему.
Я не говорю, что свобода есть. Я говорю, что доказывать, что её нет, со ссылкой на детерминизм всего и вся «физическими законами» неправильно. То есть рассуждение многоуважаемого amdf неверно — из чего, понятное дело, ещё не следует, что и его утверждение «свободы нет» неверно. Оно пока что просто не доказано :).
Я не говорю, что свобода есть. Я говорю, что доказывать, что её нет, со ссылкой на детерминизм всего и вся «физическими законами» неправильно. То есть рассуждение многоуважаемого amdf неверно — из чего, понятное дело, ещё не следует, что и его утверждение «свободы нет» неверно. Оно пока что просто не доказано :).
Ну. Это свойство природы. Природа знает, как оно полетит, мы не знаем, вот и всё.
Вы словно на модели Декарта остановились. Подключайте тогда уж квантовые эффекты и точность моделирования значительно повысится. А так возможно описать лишь наиболее примитивные процессы и то не достаточно достоверным образом.
Вы прочитали Кристофера Фрита? ) Да по его книге можно много статей написать…
Все это и чуть более описывается в отличной книге. Только там как то научно, с ссылками на эксперименты…
Крис Фрит Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир = Making up the Mind: How the Brain Creates our Mental World / Переводчик: П. Петров. — Corpus, 2012. — 336 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-271-28988-0
Все это и чуть более описывается в отличной книге. Только там как то научно, с ссылками на эксперименты…
Крис Фрит Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир = Making up the Mind: How the Brain Creates our Mental World / Переводчик: П. Петров. — Corpus, 2012. — 336 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-271-28988-0
Автор, приведите, пожалуйста, какую-нибудь информацию об источниках, вдохновивших на написание статьи.
фак мой мозг, вротмненоги… это всё Девид Блейн!
Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга.
Спасибо огромное! А то я тут как Аристотель думал, что мозг это просто охладитель для крови.
Интересно, что сознание, кроме права вето, отвечает еще и за «объяснение» своих действий.
Т.е. фактически подгонку реальности под модель постфактум.
Этот процесс можно описать как компрессию воспоминаний с потерей информации, но, возможно, это не единственное назначение.
Имхо так как мы врем сами себе — мы не врем никому больше.
(ушел перечитывать Матцингера)
Т.е. фактически подгонку реальности под модель постфактум.
Этот процесс можно описать как компрессию воспоминаний с потерей информации, но, возможно, это не единственное назначение.
Имхо так как мы врем сами себе — мы не врем никому больше.
(ушел перечитывать Матцингера)
Омг. Миллион комментариев и топик на главной от автора, который считает «сознание» или «душу» или ещё что там, не разобрать, чем-то нефизическим. Астральным.
IT-ресурс страны, привет.
IT-ресурс страны, привет.
По поводу де жа вю слышал другую версию, что это момент, когда данные, которые попадают в мозг сейчас обрабатываются каким то образом, как данные из долгосрочной памяти минуя буфер краткосрочной.
Совет автору — если эксперимент не укладывается в ваше представление о работе мозга человека и животных,
еще не причина писать такие «желтушные» посты.
Нет никакой «чудовищной правды о нашей «свободной воле»».
Эксперимент — всего лишь отражает функциональную специфика организации мышления нашего мозга.
Вы упомянули про продолжение постов на это тему. Информация такого низкого качества — нет, спасибо.
По этой теме написан на один десяток книг и не одна сотня статей, вы же с ними даже не ознакомились.
Ничего личного.
еще не причина писать такие «желтушные» посты.
Нет никакой «чудовищной правды о нашей «свободной воле»».
Эксперимент — всего лишь отражает функциональную специфика организации мышления нашего мозга.
Вы упомянули про продолжение постов на это тему. Информация такого низкого качества — нет, спасибо.
По этой теме написан на один десяток книг и не одна сотня статей, вы же с ними даже не ознакомились.
Ничего личного.
Меня всегда смущало само понятие «свободы воли».
Свободной от чего?
От причинно-следственных связей с «окружающим» миром? Это как вообще? (Для любителей мультфильмов про дружелюбное привидение Каспера и всевозможных древних мифов напомню, что постулат о наличии души не меняет вообще ничего, кроме места осуществления предполагаемого «решения»)
Более того, «свобода» «воли» это зачем? Что лица, столь упорно ее ищущие, собираются с ней делать?
Свободной от чего?
От причинно-следственных связей с «окружающим» миром? Это как вообще? (Для любителей мультфильмов про дружелюбное привидение Каспера и всевозможных древних мифов напомню, что постулат о наличии души не меняет вообще ничего, кроме места осуществления предполагаемого «решения»)
Более того, «свобода» «воли» это зачем? Что лица, столь упорно ее ищущие, собираются с ней делать?
Кстати, да. Может получиться нечто вроде той пренеприятной сцены у Пелевина:
— Ну ощути, — сказал сирруф.
И, собственно, что с того?
P.S.:
Пелелевинское «самоглубокопательство», безусловно, весьма увлекательно («пестрый Ороборос мыслей», как о нем сказала одна подруга...) но ценность философского свободноволия для меня по-прежнему неочевидна.
P.P.S.:
Нет, я правда не знаю, что делать с гипотетической «свободной» «волей».
Если бы гипотетическая высшая сила выдала мне сегодня «СертификатЪ Свободновольца»™, я бы наверное подарил его кому-нибудь (если он не именной конечно. Именной дарить весьма не комильфо :-) )
P.S.:
Пелелевинское «самоглубокопательство», безусловно, весьма увлекательно («пестрый Ороборос мыслей», как о нем сказала одна подруга...) но ценность философского свободноволия для меня по-прежнему неочевидна.
P.P.S.:
Нет, я правда не знаю, что делать с гипотетической «свободной» «волей».
Если бы гипотетическая высшая сила выдала мне сегодня «СертификатЪ Свободновольца»™, я бы наверное подарил его кому-нибудь (если он не именной конечно. Именной дарить весьма не комильфо :-) )
Наличие или отсутствие свободы воли влияет только на взаимоотношения между людьми. Если у вас есть свобода воли, то будет справедливо вас наказать за нарушение общепринятых правил. Если у вас нет свободы воли, то и наказывать вас не за что, т.к. вы не могли поступить по-другому. И как обществу будет удобно, столько свободы воли и буде приписываться каждому отдельному человеку. А за пределами человеческих взаимоотношений понятие «свобода воли» действительно бессмыслено.
Наказывать не за что. Надо изолировать, как биоробота с неправильной программой и без возможности перепрограммировать, чтобы не причинил ещё большего вреда. При необходимости — изолировать от Вселенной вообще. А наказывать никто никого не собирается, а если вдруг накажет, то он и не мог поступить иначе — ведь у него свободы воли тоже нет.
Легко рассуждать об абсурдности и нелогичности понятия «свобода воли» у биороботов, если ты сам не являешься тем самым биороботом, которого хотят изолировать, или тем биороботом, который пострадал от дефектного :) Человек — биоробот эмоциональный, поэтому без несуществующих в природе добра, зла, свободы воли, справедливости и т.п. ему никак.
Вы вполне можете встроить в следственно-пенитенциарную систему «протоколы» для работы с иррациональными аспектами нарушений, не привлекая понятийный аппарат «свободы воли».
Собственно, даже сейчас концепция «смягчающих» и «отягчающих» обстоятельств явной зависимости от «свобод волей» не имеет.
А вообще, пенитенциарные системы, не ставящие себе бредово-эмоциональной задачи «возмездия» за преступления зачастую гораздо эффективнее своих ортодоксальных аналогов (сравните Российские тюрьмы и какие-нибудь там Шведские).
Собственно, даже сейчас концепция «смягчающих» и «отягчающих» обстоятельств явной зависимости от «свобод волей» не имеет.
А вообще, пенитенциарные системы, не ставящие себе бредово-эмоциональной задачи «возмездия» за преступления зачастую гораздо эффективнее своих ортодоксальных аналогов (сравните Российские тюрьмы и какие-нибудь там Шведские).
Система может и может обойтись без понятийного аппарата «свободы воли», но система опирается на людей, которые её поддерживают. А чтобы люди поддерживали систему, её необходимость должна быть обоснована на понятном обычным людям языке, ибо люди хотят справедливости. А справедливость шведских тюрем можно обосновать, исходя из того, что люди не обладают полной свободой в выборе своей социальной роли.
Наказание — это такой вид патча. Вы же не будете утверждать, что неверно работающую программу нельзя патчить?
Так общественная опасность преступника и вероятность рецидива ну никак не зависят от свободы воли преступника.
Следственно-пенитенциарная система может прекрасно функционировать вообще без этой вашей «виноватости», опираясь лишь на концепцию «опасности» тех или иных действий!
Следственно-пенитенциарная система может прекрасно функционировать вообще без этой вашей «виноватости», опираясь лишь на концепцию «опасности» тех или иных действий!
Собственно, такие элементы уже были — при советской власти (когда превентивно уничтожались социально-чуждые элементы). Следующий виток нас может ожидать уже скоро — когда количество накопленной информации, которую вы сами о себе сдаёте будет проанализировано экспертными системами и можно будет заранее спрогнозировать, что вы планируете нечто противоправное. Это уже не фантастика, это уже близкое настоящее.
Такие элементы есть всегда.
Профилактика преступности предполагает, что мы знаем что есть такие группы граждан, у которых вероятность правонарушений выше, и пытаемся с ними что-то сделать. Превентивный расстрел — это конечно варварство, но ведь вы не будете же утверждать, что надо вмешиваться исключительно тогда, когда преступление уже случилось?
Профилактика преступности предполагает, что мы знаем что есть такие группы граждан, у которых вероятность правонарушений выше, и пытаемся с ними что-то сделать. Превентивный расстрел — это конечно варварство, но ведь вы не будете же утверждать, что надо вмешиваться исключительно тогда, когда преступление уже случилось?
Именно!
я планирую рассказать о том, как именно можно взломать и перепрограммировать свой мозг.
Не верить всему, что пишут, т. е. ставить под сомнение внешнюю информацию и навязанные решения — это одно. Ставить под сомнение все решения, принимаемые подсознанием — это немного другое. Сознание само по себе неплохо справляется с этой работой, не тратя время и энергию на множество тривиальных решений и подключаясь лишь в особых, более сложных случаях.
Как-то искусственно вмешиваться в этот процесс и перекладывать на сознание больше работы, чем обычно — не самая лучшая идея. Ведь для этого нужно будет ставить под сомнение все быстрые подсознательные решения, тратить на них время и энергию. Подсознание — это ведь не что-то внешнее, это часть нас. Постоянно сомневаться в собственных решениях, тривиальных к тому же, и фокусироваться на них — это не то, что я бы назвал свободой. Больше похоже на расстройство личности.
Сознание — находиться в неокортесе(новой коре). Подсознание(в любом из контекстов), это сумарная работа неокортеса, и более «древних» частей мозга.
Никаких загадок по поводу «ой, а где же на самом деле Я?», — нет. И не осталось почти никаких загадок, в том КАК работает вся эта хреновина в которую мы ещё и едим. :)
Я уверен что в ближайшие 3-5 лет, будет выпущенна (и скорее всего не одна) всеобьемлющая теория работы мозга. От самого самого низа(химические и электрические дела), до самого верха, — типа то что в топике как только не обзывают, — Ос, софт, биос — и т.д.(хочу подчеркнуть, что ЛЮБЫЕ подобные метафоры, совершенно не уместны в обсуждении работы мозга. Он НЕ ТАК работает, как комп. Совсем. И это уже совершенно ясно.)
Никаких загадок по поводу «ой, а где же на самом деле Я?», — нет. И не осталось почти никаких загадок, в том КАК работает вся эта хреновина в которую мы ещё и едим. :)
Я уверен что в ближайшие 3-5 лет, будет выпущенна (и скорее всего не одна) всеобьемлющая теория работы мозга. От самого самого низа(химические и электрические дела), до самого верха, — типа то что в топике как только не обзывают, — Ос, софт, биос — и т.д.(хочу подчеркнуть, что ЛЮБЫЕ подобные метафоры, совершенно не уместны в обсуждении работы мозга. Он НЕ ТАК работает, как комп. Совсем. И это уже совершенно ясно.)
Можно поподробнее?
P.S.:
Не как комп, это «не как x86-64», или «все платформы в природе»? Просто есть например еще FPGA (в том числе и само-перепрошивающиеся) и всякие совсем уж странные экспериментальные архитектуры (те же мемристоры)…
P.S.:
Не как комп, это «не как x86-64», или «все платформы в природе»? Просто есть например еще FPGA (в том числе и само-перепрошивающиеся) и всякие совсем уж странные экспериментальные архитектуры (те же мемристоры)…
Сознание — находиться в неокортесе(новой коре). Подсознание(в любом из контекстов), это сумарная работа неокортеса, и более «древних» частей мозга.
Именно поэтому нельзя отделять сознание от подсознания в данном контексте.
Если тема будет интересна, то в дальнейшем я планирую рассказать о том, как именно можно взломать и перепрограммировать свой мозг.
Я смогу получить рутовый доступ к своему мозгу?
Главное при накатывание джейлбрейка в кирпич не превратить, а так нет проблем.
Одни хакер уже давно опубликовал джейлбрейк, пользуйтесь на здоровье.
Попробую пересказать вместо автора содержимое эксперимента.
Карл Гюстав Юнг говорил «сознание — подобно пробке от бутылки шампанского, которое колышется на волнах океана бессознательного»: мы привыкли неявно предполагать, что наше сознание отдаёт команды нижестоящим этажам психики и они послушно выполняют.
В статье описывается эксперимент, который показывает, что на деле наши самые низшие этажи управляют верхними слоями сознания.
Вот об этом эксперимент и статья. Сравнил бы с SOLID и инвертированием зависимостей — но неточная аналогия, а на ум с утра ничего более подходящего не приходит в голову.
Карл Гюстав Юнг говорил «сознание — подобно пробке от бутылки шампанского, которое колышется на волнах океана бессознательного»: мы привыкли неявно предполагать, что наше сознание отдаёт команды нижестоящим этажам психики и они послушно выполняют.
В статье описывается эксперимент, который показывает, что на деле наши самые низшие этажи управляют верхними слоями сознания.
Вот об этом эксперимент и статья. Сравнил бы с SOLID и инвертированием зависимостей — но неточная аналогия, а на ум с утра ничего более подходящего не приходит в голову.
> А тот в свою очередь принимает решение о действии примерно за полсекунды до того, как разум осознает этот выбор.
Вот каким образом это предложение следует из того, что выше? Статья началась как описание очевидных вещей, а после этого предложения непонятным образом перешла к полной бредятине. И это в топе? WTF?
Вот каким образом это предложение следует из того, что выше? Статья началась как описание очевидных вещей, а после этого предложения непонятным образом перешла к полной бредятине. И это в топе? WTF?
Интересно как эзотерическое определение осознанности и этот эксперимент подкрепляет друг друга. Из всего этого можно сделать вывод что отличие осознанной личности это способность постоянно участвовать в принятии решения. Укладываться в эти 200 миллисекунд.
Неужели эта статья станет лучшей за 24 часа… Понаприглашали
Статью читал — ничего не понял. Думал, по старинке, в комментариях всё самое интересное расскажут. Но ни тут то было, в комментах тоже глухо
Татьяна Владимировна Черниговская говорит в своём докладе о гораздо больших временных промежутках.
www.youtube.com/watch?v=D0m--oinRew
www.youtube.com/watch?v=D0m--oinRew
Да, 20-30 секунд (см. тут):
У Черниговской кстати есть ряд научно-популярных лекций про устройство мозгов, весьма простым языком изложенных. Смотреть/читать в цикле открытых лекций полит.ру: polit.ru/article/2009/11/24/brain/
Если снимать (фиксировать) функциональные процессы, которые идут в мозгу, когда человек должен принимать какое-то решение, простое решение, мозг принимает это решение за 20-30 секунд до того, как человек об этом узнает.
У Черниговской кстати есть ряд научно-популярных лекций про устройство мозгов, весьма простым языком изложенных. Смотреть/читать в цикле открытых лекций полит.ру: polit.ru/article/2009/11/24/brain/
Результаты получились ошеломляющими....skipped… Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга.
А в чем ошеломление от данных результатов? В том, что решения принимаются именно в мозге? Не очень понятно, какие тут альтернативы? Вот если бы Либет нашел аномальную активность в анальном канале, в момент принятия решения, это было бы ошеломительно, хотя и многое бы объяснило.
Я вот иногда задумываюсь, я мне становится не по себе…
Вот взять мое Я, сознание, которые казалось бы, должно управлять моим телом. Оно это и делает. Я могу осознанно поднять руку, мог осознанно пойти в туалет чуть раньше, чем приспичит по самое не могу и т.д. Т, е. казалось бы, все ок. Но почему-то я не могу взять и дышать легкими по очереди, например.
Или вот я сейчас сижу, смотрю на свою руку и думаю… сдвинься. Что происходит в этот момент? Рука неподвижна, но я смотрю на нее и пытаюсь ее заставить двигаться (ну хмурюсь, как будто познаю азы телекинеза), но рука неподвижна. Получается, сейчас мое сознание мыслит, но команду руке еще пока не дает, оно просто хочет этого? Я запутался. Вот попробуйте сделать так.
А иной раз, где-то что-то чешется, и я могу даже не сообразить, как почесал. :))
Вот взять мое Я, сознание, которые казалось бы, должно управлять моим телом. Оно это и делает. Я могу осознанно поднять руку, мог осознанно пойти в туалет чуть раньше, чем приспичит по самое не могу и т.д. Т, е. казалось бы, все ок. Но почему-то я не могу взять и дышать легкими по очереди, например.
Или вот я сейчас сижу, смотрю на свою руку и думаю… сдвинься. Что происходит в этот момент? Рука неподвижна, но я смотрю на нее и пытаюсь ее заставить двигаться (ну хмурюсь, как будто познаю азы телекинеза), но рука неподвижна. Получается, сейчас мое сознание мыслит, но команду руке еще пока не дает, оно просто хочет этого? Я запутался. Вот попробуйте сделать так.
А иной раз, где-то что-то чешется, и я могу даже не сообразить, как почесал. :))
Но почему-то я не могу взять и дышать легкими по очереди, например.
Аппаратные ограничения-же.
Рука неподвижна, но я смотрю на нее и пытаюсь ее заставить двигаться (ну хмурюсь, как будто познаю азы телекинеза), но рука неподвижна. Получается, сейчас мое сознание мыслит, но команду руке еще пока не дает, оно просто хочет этого?
Сознание просто думает о движении руки, но не движет ибо чтобы сдвинуть руки нужно сделать сами знаете что… Я думаю это некая аппаратная разграничивалка которая позволяет нам моделировать окружающий мир без непосредственного на него воздействия.
Но почему-то я не могу взять и дышать легкими по очереди, например.
Мышцы бывают произвольные и непроизвольные. Некоторыми произвольными мышцами управлять сложнее, некоторыми — проще. При тренировке произвольных мышц навыки управления ими улучшаяются.
Или вот я сейчас сижу, смотрю на свою руку и думаю… сдвинься. Что происходит в этот момент? Рука неподвижна, но я смотрю на нее и пытаюсь ее заставить двигаться
Знаете известную штуку про то, что «встать со стула» и «пытаться встать со стула» — это совершенно разные вещи? ) Полужирным выделил в вашем тексте слово «пытаюсь». Вы не хотите, чтобы рука двигалась — вот она и не движется. А почему я уверен, что вы не хотите, что рука двигалась — а очень просто: вы разглядываете пристально движение, пытаясь уловить момент начала движения. А вглядываться в руку, которая не начала движение можно при одном условии: руке не отдан приказ двигаться )) Иначе вы смотрите на уже двигающуюся руку и не можете уловить момент, когда был отдан приказ на движение )) А момент этот столь краткий и столь неосознаваемый — что это нужно иметь недюжинный талант дабы осознать этот момент приказа.
Кстати, осознавание схемы своего тела — это совершенно отдельная область, там упор на другое идёт.
Некое ядро которое управляет всем, а то что через 200мс ты осознаешь что сделал — это отрабатывает обратная связь. Надо ведь понимать, что процессы коммуникации что в мозгу что в нервной системе довольно медленны, цепочки обратных связей на разных уровнях довольно узористые.
Вот это центральное ядро видимо посылает сигналы как в сознание так и в исполнительные системы — скорость передачи по этим каналам разная как и скорость обработки информации.
Вот это центральное ядро видимо посылает сигналы как в сознание так и в исполнительные системы — скорость передачи по этим каналам разная как и скорость обработки информации.
Но вот кстати, вот вдохнуть так, чтобы расширилась одна сторона грудной клетки — вполне легко. Вы зря думаете, что не можете. А ещё проще вдыхать верхом лёгких или низом (подышать грудью или животом). Или серединой, нижними рёбрами. При достаточной внимательности, можно даже вдохнуть одной лопаткой или плечом, или поясницей, и почуствовать, как при вдохе расширяется преимущественно та часть тела. Этому обычно помогает, если представить что надуваете шарик в нужной части лёгких.
P.S., на правах просветительства: ;) Метод Фельденкрайза и не такое поможет прочувствовать в себе.
P.S., на правах просветительства: ;) Метод Фельденкрайза и не такое поможет прочувствовать в себе.
«Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга.»
А я-то думал, это потому что сыр с мясом.
А я-то думал, это потому что сыр с мясом.
Мне кажется многие не поняли посыла автора, если провести аналогию с компьютером, то результат работы софта к примеру вывод треугольника на экран был обусловлен не работой программиста, который явно написал программу, а внутренним посылом самого компьютера, который в буквальном смысле приказал (вынудил, так корректней) программисту написать эти команды.
Осмелюсь пропиарить здесь книгу Томаса Метцингера «Being No one» и его видео на TED — www.youtube.com/watch?v=5ZsDDseI5QI
(Книга, к сожалению, на русский не переводилась и написана не самым легким языком, но это весьма полная работа на тему «что такое сознание»).
По поводу топика — первым комментарием все сказано.
(Книга, к сожалению, на русский не переводилась и написана не самым легким языком, но это весьма полная работа на тему «что такое сознание»).
По поводу топика — первым комментарием все сказано.
Ну, есть еще версия, что даже свободы выбора при принятии решения у нас тоже нет :)
Вы — машины… Ваши жизни полностью механичны… Вы потратили всю свою жизнь на попытки найти лазейку и не признавать, что вы — машины. Потратили всю жизнь, пытаясь не признавать того, что есть... (с) Люк Рейнхард — Трансформация
Вы — машины… Ваши жизни полностью механичны… Вы потратили всю свою жизнь на попытки найти лазейку и не признавать, что вы — машины. Потратили всю жизнь, пытаясь не признавать того, что есть... (с) Люк Рейнхард — Трансформация
Сознание — это часть мозга. Когда человек здоров и не находится в стрессовом состоянии, окончательные решения принимает именно сознательная часть, а какие-то рутинные задачи выполняет другая часть мозга. В вашем примере всё зависит от человека: кто-то будет руководствоваться логикой (поднять руку через 8 секунд или ровно через 1 минуту), кто-то сделает это из-за черезмерной напряженности (т.е. в тот момент, когда нервная система возбудится), другие это сделают сразу или случайным образом (в последнем случае, мозг определит, что человеку не важен момент поднятия руки и предложит наиболее оптимальные варианты на суд, если вашими словами, «сознания»).
И соглашусь с firz (первый комментарий).
И соглашусь с firz (первый комментарий).
> Те, кому интересно пусть подождут пока у меня не появится возможность опубликовать продолжение с разъяснениями, а остальные вместо того, чтобы минусовать, просто проигнорируйте этот «околонаучный бред» и не читайте больше автора :)
Я давно говорил, что Хабру нужна сеть доверия, вместо кармы. Чтобы только «остальные» не читали тех, кого не хотят, а не затыкали им рты для всех.
Я давно говорил, что Хабру нужна сеть доверия, вместо кармы. Чтобы только «остальные» не читали тех, кого не хотят, а не затыкали им рты для всех.
Прочитал статью и решил попробовать напечатать на клавиатуре что-нибудь сначала правой, а потом левой рукой (вслепую). Правой печатаю свободно, в т.ч. самые левые клавиши. В отличие от левой руки, которая знает свои буквы и ни шагу в сторону, сразу прут грубые ошибки.
Вот такое забавное наблюдение. Раньше думал, что праворукость или леворукость критична только для письма ручкой. Нет, оказывается и на клавиатурный набор так же влияет.
Вот такое забавное наблюдение. Раньше думал, что праворукость или леворукость критична только для письма ручкой. Нет, оказывается и на клавиатурный набор так же влияет.
Если кратко, то суть опыта заключалась в том, что к мозгу испытуемого подключали электроды для регистрации активности, к запястью датчики для регистрации движения, а перед глазами располагался циферблат. Участнику эксперимента предлагалось выбрать момент времени, в который он захочет пошевелить рукой, зафиксировать этот момент по циферблату и произвести действие. Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил.
Что-то я не понял в чем «ошеломительность» результатов :(. Что примерно происходит в мозгу:
1. Мы принимаем решение «окай, шас будем останавливаться». Решение порождает две команды: «двинуть рукой» и «Запомнить позицию стрелки».
проходит 200 мс.
2. Дергается рука.
3. Мы запоминаем позицию стрелки.
Соответство на томографе наше решение будет за 200мс до названного времени — именно столько времени нужно мозгу чтобы вычленить из входящего потока информации положение стрелки и запомнить его.
Что тут ошеломляющего? Кто понял — поясните старику, пожалуйста.
1. В мозгу что-то начинает происходить.
2. Мы принимаем решение «сейчас дёрнем рукой»
3. Стрелка находится в положении, которое мы запомним.
4. Рука дёргается.
Эксперимент показывает, что между (1) и (3) проходит 200 мс. Когда происходит (4) — наверное, тоже замерили, но это неважно. Когда происходит (2), остаётся неизвестным. Ошеломляющим является то, что интерпретаторы результатов считают, что (2) и (3) происходит одновременно.
2. Мы принимаем решение «сейчас дёрнем рукой»
3. Стрелка находится в положении, которое мы запомним.
4. Рука дёргается.
Эксперимент показывает, что между (1) и (3) проходит 200 мс. Когда происходит (4) — наверное, тоже замерили, но это неважно. Когда происходит (2), остаётся неизвестным. Ошеломляющим является то, что интерпретаторы результатов считают, что (2) и (3) происходит одновременно.
чуть точнее —
1. В мозгу что-то начинает происходить.
2. Мы принимаем решение «сейчас дёрнем рукой»
3. Мы принимаем решение «надо б время запомнить»
4. Стрелка находится в положении, которое мы запомним.
5. Рука дёргается.
4 и 5 могут быть в любом порядке, в зависимости от длины исполнительных цепей…
1. В мозгу что-то начинает происходить.
2. Мы принимаем решение «сейчас дёрнем рукой»
3. Мы принимаем решение «надо б время запомнить»
4. Стрелка находится в положении, которое мы запомним.
5. Рука дёргается.
4 и 5 могут быть в любом порядке, в зависимости от длины исполнительных цепей…
Собрались тут эксперты по разуму и сознанию, как поглядеть…
Очень это печально. Если кто-то с подобным уровнем методологии и аргументации напишет что-то по поводу физических теорий (как, например, про Тесла-башни), порвут на британский флаг моментально. Если же тема по поводу психологии (которая требует гораздо более жесткого научного подхода, чтобы не скатываться в мифологию и шарлатанство) то все наперегонки выдвигают сотни своих теорий и суждений и такое ощущение, что понятно уже все про человека и совсем немного до создания ИИ и пересадки сознания в роботское туловище.
Обидно за психологию. Меня за такие огульные использования понятий «сознания» и «личность» по губам учебником Выготского бьют на кафедре.
Обидно за психологию. Меня за такие огульные использования понятий «сознания» и «личность» по губам учебником Выготского бьют на кафедре.
Спасибо, нравится ваш подход к сознанию!
Часто замечаю за собой этот сраный «кеш» в голове и много о нём задумывался. Спасибо — вы объяснили мне что это =)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
200 миллисекунд свободы