Comments 30
Рискуя нарваться на старые добрые минуса, я хочу спросить, чего вас так тянет на Хабре о сознании рассуждать?
Потому что мы являемся всего лишь биологическими системами, по большому счету ничем не отличающимися от роботов. Где как не на хабре есть люди, способные это понять? Возможно, кто-то сможет сделать выводы и развить во что-то интересное.
Вы знаете, со времён появления какой-никакой механики, высказывались мнения, что человек — машина из шарниров и рычагов.
Ну вот, а я так надеялся, что у вас есть и выводы тоже :-)
Модель биологической системы построена, замечательно. Но ее ценность и практический смысл определяется тем, что с ее помощью можно сделать. Ведерки есть, камешки есть, а где же магия?
Модель биологической системы построена, замечательно. Но ее ценность и практический смысл определяется тем, что с ее помощью можно сделать. Ведерки есть, камешки есть, а где же магия?
«всего лишь»… Вы сравниваете эти сложнейшие биологические системы с роботами. Даже сравнение Шаттла с бумажным самолётиком не передаст той разницы, которая есть между «биологическими системами» и современными роботами. Разве что, как примитивная модель.
Упёртость — это хорошо. Даёшь больше боевого НЛП!
Скажите пожалуйста, а почему вы не ответили на прямые неточности и несоответствия по теме, которые были показаны в комментариях к вашему прошлому посту? Нет, нет, не отвечайте, давайте я угадаю!
Третий пост подряд вы нас задвигаете мысль «Давайте перепрограммируем себя». Но даже не потрудились объяснить зачем это перепрограммирование нужно. Конечно, на хабре много народу любят прогать, но действие без цели — что корабль без капитана. Вместо того, чтобы просто в двух словах сказать итоговые цели и методы их достижения вы начинаете пафосно уже третью статью давить лозунгами: "Вы все еще верите в свободу своих решений или же все мы «рабы греха»?", "Вся наша свобода заключена во временной промежуток равный 200 миллисекундам!", "Во времена Джордано Бруно общество было не готово принять новое. Конец его печален, а пример показателен.", "Шаблоны нашего мышления как раз и являются такими ветками, а задача сознания вовремя понять, что шаблоны устарели, устранить ненужные и создать новые.". И, чёрт побери, даже расставляете их не в каждом предложении, а прямо как старик Милтон завещал, раз предложений в 20-30, разбавив их водой и банальными примерами из повседневной логики: "Ни одно животное на это не способно, а забота о потомстве — это просто базовая программа на аппаратном уровне", "Рассмотрим еще пример. Вы просыпаетесь с утра не выспавшимся и разбитым, на улице холодно и грязно, а надо еще собираться и идти на осточертевшую работу.", с которыми 80% населения будут по умолчанию согласны. К сожалению, на Хабре процент людей, которые могут писать коментарии ниже. Тут народ въедлевый. Читает и Докинза и Хокинса, способен анализировать прочитанное. Знаете… Я не зря упомянул этих двух авторов. У обоих из них была своя теория поведения человека. Но она кардинально отличалась от воззрений науки, общепринятых в обществе. Но почему-то обе из них получили успех. Может потому что они были построены на базе логики и доказательств, а не на базе лозунгов? От ваших трудов, простите, больше веет Гурджиевым, саентологией и классическими схемами MLM.
Давайте так, по простому. Предположим что ваша мысль, которую вы излагаете третью статью, это научное исследование (по крайней мере так вы его пытаетесь представить). Научному исследованию должен быть свойственен набор простых признаков: «Цель и задача исследования»(цель это то, что вы хотите достичь вашем исследовании, задача это набор проблем которые вы хотите решить), «Научная новизна»(то, что нового у вас есть по сравнению с существующими исследованиями), «Практическая ценность» (что на практике ваше исследование будет решать и чем поможет простому человеку), «Результаты исследования» (вкратце, что было достигнуто и путём каких методов). Давайте вы их напишете. Каждый из этих пунктов это 2-3 предложения. Без воды и аллегорий. 12 предложений на всё. Меньше, чем доклад по английскому в 8 классе. И всё. Всем станет ясно, о чём идёт речь и я могу поспорить, что если есть хоть крупица смысла, то минусы стремительно трансформируются в плюсы.
Ну а не напишете… Я боюсь что всем всё уже стало ясно, но… Немножко по-другому…
Третий пост подряд вы нас задвигаете мысль «Давайте перепрограммируем себя». Но даже не потрудились объяснить зачем это перепрограммирование нужно. Конечно, на хабре много народу любят прогать, но действие без цели — что корабль без капитана. Вместо того, чтобы просто в двух словах сказать итоговые цели и методы их достижения вы начинаете пафосно уже третью статью давить лозунгами: "Вы все еще верите в свободу своих решений или же все мы «рабы греха»?", "Вся наша свобода заключена во временной промежуток равный 200 миллисекундам!", "Во времена Джордано Бруно общество было не готово принять новое. Конец его печален, а пример показателен.", "Шаблоны нашего мышления как раз и являются такими ветками, а задача сознания вовремя понять, что шаблоны устарели, устранить ненужные и создать новые.". И, чёрт побери, даже расставляете их не в каждом предложении, а прямо как старик Милтон завещал, раз предложений в 20-30, разбавив их водой и банальными примерами из повседневной логики: "Ни одно животное на это не способно, а забота о потомстве — это просто базовая программа на аппаратном уровне", "Рассмотрим еще пример. Вы просыпаетесь с утра не выспавшимся и разбитым, на улице холодно и грязно, а надо еще собираться и идти на осточертевшую работу.", с которыми 80% населения будут по умолчанию согласны. К сожалению, на Хабре процент людей, которые могут писать коментарии ниже. Тут народ въедлевый. Читает и Докинза и Хокинса, способен анализировать прочитанное. Знаете… Я не зря упомянул этих двух авторов. У обоих из них была своя теория поведения человека. Но она кардинально отличалась от воззрений науки, общепринятых в обществе. Но почему-то обе из них получили успех. Может потому что они были построены на базе логики и доказательств, а не на базе лозунгов? От ваших трудов, простите, больше веет Гурджиевым, саентологией и классическими схемами MLM.
Давайте так, по простому. Предположим что ваша мысль, которую вы излагаете третью статью, это научное исследование (по крайней мере так вы его пытаетесь представить). Научному исследованию должен быть свойственен набор простых признаков: «Цель и задача исследования»(цель это то, что вы хотите достичь вашем исследовании, задача это набор проблем которые вы хотите решить), «Научная новизна»(то, что нового у вас есть по сравнению с существующими исследованиями), «Практическая ценность» (что на практике ваше исследование будет решать и чем поможет простому человеку), «Результаты исследования» (вкратце, что было достигнуто и путём каких методов). Давайте вы их напишете. Каждый из этих пунктов это 2-3 предложения. Без воды и аллегорий. 12 предложений на всё. Меньше, чем доклад по английскому в 8 классе. И всё. Всем станет ясно, о чём идёт речь и я могу поспорить, что если есть хоть крупица смысла, то минусы стремительно трансформируются в плюсы.
Ну а не напишете… Я боюсь что всем всё уже стало ясно, но… Немножко по-другому…
По старой доброй хабратрадиции, рискую нарваться на минусы, влезая в обсуждение темы, экспертом в которой я не являюсь.
Тем не менее, вспоминая об упомянутой автором метафоре про камни и ведерки и «абстрагируясь от обманчивых и неправильных форм и пытаясь уловить суть», я, кажется, понимаю, что именно хотел донести автор. И вопрос тут скорее не в том, что что-то изложено «не так» или «не верно» (ведь мы же пытаемся понять внутреннюю структуру программы, рассматривая её, как черный ящик, а не прекратить её исследование вовсе из-за плохих аналогий в Техническом Задании на это исследование, верно?), а в том, что принципиально новых знаний или взглядов статьёй не задаётся, а только даётся намёк на их существование и изложение в будущем (при этом рассматривается, в общем-то, далеко не новая концепция организации ИИ, если я не ошибаюсь — у меня устойчивое ощущение, что где-то я уже читал подобные рассуждения).
Призываю автора отойти от темы с многосерийной Санта-Барбарой и вместо неё подготовить и написать весь материал полностью, с исчерпывающим и однозначным изложением своей концепции, блок-схемами, формулами и алгоритмами. А потом уже выставлять материал на суд общественности. Потому, как по сути-то и обсудить пока нечего: задача ставится (и не меняется последние лет 50), а решение не предлагается.
Тем не менее, вспоминая об упомянутой автором метафоре про камни и ведерки и «абстрагируясь от обманчивых и неправильных форм и пытаясь уловить суть», я, кажется, понимаю, что именно хотел донести автор. И вопрос тут скорее не в том, что что-то изложено «не так» или «не верно» (ведь мы же пытаемся понять внутреннюю структуру программы, рассматривая её, как черный ящик, а не прекратить её исследование вовсе из-за плохих аналогий в Техническом Задании на это исследование, верно?), а в том, что принципиально новых знаний или взглядов статьёй не задаётся, а только даётся намёк на их существование и изложение в будущем (при этом рассматривается, в общем-то, далеко не новая концепция организации ИИ, если я не ошибаюсь — у меня устойчивое ощущение, что где-то я уже читал подобные рассуждения).
Призываю автора отойти от темы с многосерийной Санта-Барбарой и вместо неё подготовить и написать весь материал полностью, с исчерпывающим и однозначным изложением своей концепции
И вы уверены, что поймете окончательно оформленный материал? Как вы сможете это сделать, если мы разговариваем на разных языках? Чтобы понимать друг друга, нам понадобиться разработать базис. Именно этим мы и занимаемся.
Уверенность — понятие относительное и от его наличия или отсутствия по отношению к какому-либо утверждению, истинность самого этого утверждения не меняется.
В связи с этим, моя уверенность в том, что я пойму Ваши идеи, не играет тут совершенно никакой роли, поскольку, если модель и принципы, которые Вы закладываете, работоспособны и реализуемы по своей сути, а Вам удастся это показать (сделать то самое ведерко с камешками), то пытливые умы, пусть и не я, в любом случае постараются изучить вопрос о том, как Вам удалось добиться этого результата. Благо, что аудитория этого ресурса очень обширна и богата на специалистов всех мастей и уровней.
И в понимании предложенной модели, принципов её внутренней организации и того, каким образом формируются полученные результаты, им поможет Ваш материал. И вот тогда уже вопросы будут по существу, конструктивны и непредвзяты, ведь на руках у Вас будут конкретные результаты и конкретный эксперимент, который можно повторить (в любом виде, хоть мысленно, лишь бы не противоречиво и не голословно).
Ведь ведёрко работает вне зависимости от того, веришь ты в него или нет?
И не стоит кидаться выражениями о непонимании и разных языках, потому что далеко не все вспомнят про такое понятие, как формальная логика, когда им преподнесут утверждение, типа:
— Все квадратные журавли питаются только песчаным пластиком, а часть вакуумной субстанции со временем пластифицируется и опесчанивается, поэтому, со временем, среди всех журавлей, имющих четыре угла, некоторые журали, случайно съевшие вакуумную субстанцию, могут стать частично сытыми.
Пишите материал. Там будет видно.
В связи с этим, моя уверенность в том, что я пойму Ваши идеи, не играет тут совершенно никакой роли, поскольку, если модель и принципы, которые Вы закладываете, работоспособны и реализуемы по своей сути, а Вам удастся это показать (сделать то самое ведерко с камешками), то пытливые умы, пусть и не я, в любом случае постараются изучить вопрос о том, как Вам удалось добиться этого результата. Благо, что аудитория этого ресурса очень обширна и богата на специалистов всех мастей и уровней.
И в понимании предложенной модели, принципов её внутренней организации и того, каким образом формируются полученные результаты, им поможет Ваш материал. И вот тогда уже вопросы будут по существу, конструктивны и непредвзяты, ведь на руках у Вас будут конкретные результаты и конкретный эксперимент, который можно повторить (в любом виде, хоть мысленно, лишь бы не противоречиво и не голословно).
Ведь ведёрко работает вне зависимости от того, веришь ты в него или нет?
И не стоит кидаться выражениями о непонимании и разных языках, потому что далеко не все вспомнят про такое понятие, как формальная логика, когда им преподнесут утверждение, типа:
— Все квадратные журавли питаются только песчаным пластиком, а часть вакуумной субстанции со временем пластифицируется и опесчанивается, поэтому, со временем, среди всех журавлей, имющих четыре угла, некоторые журали, случайно съевшие вакуумную субстанцию, могут стать частично сытыми.
Пишите материал. Там будет видно.
Я, конечно, понимаю примерно (ну почти), что там несет автор в цикле его статей, но буду выражаться проще: как только я втыкаю в строчки с лозунгами или ужасными несоответствиями, то перестаю дочитывать абзац.
Для банальности примера: мозг не управляет всем физическим. Даже больше: в почках тоже есть мозговое вещество… А спиной мозг? Да много чего, что уж там. Причем количество адреналина в крови регулируется не мозгом, а почками… От так.
Вобще, все три статьи можно ужать до 1 комментария, где вытащить в строчек 10 факты, и в остальные строчек 30 — домыслы.
У автора самого нет полностью сформированной статьи, он пишет на основе «в голове сложилось так» и «накомментировали». Забавно, что автор лезет в те системы, в которых не только не разбирается, но и даже не интересовался ими, хотя бы для базового развития и не лажания в полной мере с «надмозгами» и прочим.
Автор, почитайте литературу по анатомии и нейрофизиологии, и только потом утверждайте о мозгах. Более того, советую вам почитать разные виды уже существующих ИИ, этичность его существования и философию на эту тему.
Далее добавьте немного психологии. После этого подумайте, что вы хотите перепрограммировать (а то я вижу «мы можем перепрограммировать» а что вы там перепрограммировать собрались — не понимаю… Или у вас новая прошивка для мозга?) и посмотрите, есть ли способы достижения этой цели. Например создание еще одного сознания в вашей голове вполне легко (тульпа). Более того — это уже существующее заболевание — можно начать изучение с него… Вобщем, я вам подкинул идей, а вы решайте.
Что мне больше всего не нравится в ваших статьях: вы превращаете хабр в ЖЖ. Я не кидаю вам минусов в карму, но мне абсолютно неприятно видеть такое на хабре и понимать, что многие безразборчиво читаю все подряд и могут верить в… а что мы программируем?
Для банальности примера: мозг не управляет всем физическим. Даже больше: в почках тоже есть мозговое вещество… А спиной мозг? Да много чего, что уж там. Причем количество адреналина в крови регулируется не мозгом, а почками… От так.
Вобще, все три статьи можно ужать до 1 комментария, где вытащить в строчек 10 факты, и в остальные строчек 30 — домыслы.
У автора самого нет полностью сформированной статьи, он пишет на основе «в голове сложилось так» и «накомментировали». Забавно, что автор лезет в те системы, в которых не только не разбирается, но и даже не интересовался ими, хотя бы для базового развития и не лажания в полной мере с «надмозгами» и прочим.
Автор, почитайте литературу по анатомии и нейрофизиологии, и только потом утверждайте о мозгах. Более того, советую вам почитать разные виды уже существующих ИИ, этичность его существования и философию на эту тему.
Далее добавьте немного психологии. После этого подумайте, что вы хотите перепрограммировать (а то я вижу «мы можем перепрограммировать» а что вы там перепрограммировать собрались — не понимаю… Или у вас новая прошивка для мозга?) и посмотрите, есть ли способы достижения этой цели. Например создание еще одного сознания в вашей голове вполне легко (тульпа). Более того — это уже существующее заболевание — можно начать изучение с него… Вобщем, я вам подкинул идей, а вы решайте.
Что мне больше всего не нравится в ваших статьях: вы превращаете хабр в ЖЖ. Я не кидаю вам минусов в карму, но мне абсолютно неприятно видеть такое на хабре и понимать, что многие безразборчиво читаю все подряд и могут верить в… а что мы программируем?
И еще один вопрос: а какого, простите, энергия делает на уровне software, а не hardware? Что это за новшество такое?
Вы уж извините за грубость, но ваш прошлый пост с треском провалился и этот провалится, т.к. вы с умным видом вещаете ерунду. При этом намекая, что читатели идиоты.
На самом деле было так:
— Давайте представим себе электрический ток в виде льда, а электрическую цепь в виде системы трубок. Как лед течет по трубкам, так же мысль течет по синапсам.
— Но, позвольте, лед не может течь по трубкам.
— Вы цепляетесь к словам, это не важно, главное понять аналогию. Вот вам другой пример: кошка нигода не спит, поэтому…
— Эээ, секундочку, кошка дрыхнет большую часть дня, сам видел.
— Не надо все воспринимать буквально, важен принцип…
На самом деле было так:
— Давайте представим себе электрический ток в виде льда, а электрическую цепь в виде системы трубок. Как лед течет по трубкам, так же мысль течет по синапсам.
— Но, позвольте, лед не может течь по трубкам.
— Вы цепляетесь к словам, это не важно, главное понять аналогию. Вот вам другой пример: кошка нигода не спит, поэтому…
— Эээ, секундочку, кошка дрыхнет большую часть дня, сам видел.
— Не надо все воспринимать буквально, важен принцип…
Не вижу противоречий в том, что вы написали.
Очень плохо.
Вы пытаетесь что-то объяснить и вся ваша «доказательная база» строится на положениях: «поскольку 'А', то 'Б' ». И дело все в том, что 9 из 10 ваших 'А' некорректны. Это наводит на мысли о том, что ваши 'Б' (выводы) также некорректны.
Далее, вас уже раз 20 разные люди попросили определиться с терминологией. Вы с потрясающим упорством этого не делаете, оперируя терминами и не объясняя, что вы под ними понимаете.
Мне очень интересно. Но вы делаете ряд заявлений. В приличном обществе принято свои слова как-то аргументировать. Это можно сделать двумя способами:
1. Таки дать ссылки на авторитетные источники, ваши слова подтверждающие.
2. Если это исключительно ваши выводы, объяснить, как вы их получили (исследования, эксперименты и т.д.)
Если вы этого не делаете, ваши слова в лучшем случае воспринимаются как сказки на ночь, а в худшем, как стеб и попытку ввести окружающих в заблуждение.
Об этом тоже вам неоднократно говорили. Если вы разделяете «мозг» и «сознание», потрудитесь объяснить, что вы понимаете под «сознанием» и где оно находится. Что такое «мозг» и где находится он, более-менее ясно.
Как-то так. Надеюсь теперь понятно, что я хотел до вас донести.
Вы пытаетесь что-то объяснить и вся ваша «доказательная база» строится на положениях: «поскольку 'А', то 'Б' ». И дело все в том, что 9 из 10 ваших 'А' некорректны. Это наводит на мысли о том, что ваши 'Б' (выводы) также некорректны.
Далее, вас уже раз 20 разные люди попросили определиться с терминологией. Вы с потрясающим упорством этого не делаете, оперируя терминами и не объясняя, что вы под ними понимаете.
И я очень надеюсь, что этот пост будут читать только те, кому тема действительно интересна и комментарии будут по существу, а не с требованиями предоставить ссылки на авторитетные источники.
Мне очень интересно. Но вы делаете ряд заявлений. В приличном обществе принято свои слова как-то аргументировать. Это можно сделать двумя способами:
1. Таки дать ссылки на авторитетные источники, ваши слова подтверждающие.
2. Если это исключительно ваши выводы, объяснить, как вы их получили (исследования, эксперименты и т.д.)
Если вы этого не делаете, ваши слова в лучшем случае воспринимаются как сказки на ночь, а в худшем, как стеб и попытку ввести окружающих в заблуждение.
Теперь можно провести аналогии. Головной мозг — это аппаратный уровень, в котором есть области, обеспечивающие хранение информации, и области, исполняющие команды. Работает это все за счет того же электричества, в которое переводится энергия, поглощаемая нами в виде пищи. Ну а наше сознание и есть та самая программная составляющая.
Об этом тоже вам неоднократно говорили. Если вы разделяете «мозг» и «сознание», потрудитесь объяснить, что вы понимаете под «сознанием» и где оно находится. Что такое «мозг» и где находится он, более-менее ясно.
Как-то так. Надеюсь теперь понятно, что я хотел до вас донести.
Ну хорошо, давайте попробуем понять друг друга.
Для начала разберемся с тем почему я не увидел противоречий в ваших высказываниях. Когда мы строим абстрактные логические модели, то оперируем даже не сущностями, а их свойствами. Поэтому если лед течет по трубкам, то для меня важно, что это сущность, обладающая свойством течь. А как она названа уже дело десятое. Так что лед можете отбросить, списав его на скудоумие автора, а вот главное оставить. Ровно то же самое и с кошкой. Важно понять, что это сущность обладающая свойством не спать. Все остальное на данном этапе не важно.
Теперь по поводу терминологии. Если вы внимательно прочитаете статью, то увидите, что написана она была с одной лишь целью: построить базис. Еще раз повторюсь, что надо мыслить чуточку шире и отбросить не существенное, оставив лишь главное.
Ну а про сознание конкретно предпоследний абзац. Мне вообще удивительно видеть этот вопрос, после того, как там все расписано.
Для начала разберемся с тем почему я не увидел противоречий в ваших высказываниях. Когда мы строим абстрактные логические модели, то оперируем даже не сущностями, а их свойствами. Поэтому если лед течет по трубкам, то для меня важно, что это сущность, обладающая свойством течь. А как она названа уже дело десятое. Так что лед можете отбросить, списав его на скудоумие автора, а вот главное оставить. Ровно то же самое и с кошкой. Важно понять, что это сущность обладающая свойством не спать. Все остальное на данном этапе не важно.
Теперь по поводу терминологии. Если вы внимательно прочитаете статью, то увидите, что написана она была с одной лишь целью: построить базис. Еще раз повторюсь, что надо мыслить чуточку шире и отбросить не существенное, оставив лишь главное.
Ну а про сознание конкретно предпоследний абзац. Мне вообще удивительно видеть этот вопрос, после того, как там все расписано.
Пост ни о чем.
Таких схем (причем отличающихся друг от друга) можно нарисовать тысячи, и все они будут в общем и целом выглядеть как «правильные», и общих рассуждений такого рода можно нагенерировать столько, что на несколько книг хватит, но при этом все это будет ни о чем. Не знаю что там было в предыдущих постах, но если то же самое — правильно что заминусовали.
Таких схем (причем отличающихся друг от друга) можно нарисовать тысячи, и все они будут в общем и целом выглядеть как «правильные», и общих рассуждений такого рода можно нагенерировать столько, что на несколько книг хватит, но при этом все это будет ни о чем. Не знаю что там было в предыдущих постах, но если то же самое — правильно что заминусовали.
третья формирует решение самостоятельно
Зацепило. Извините, исходя из чего она будет формировать решение? Ведь, сколько мне известно, человек всегда принимает решение исходя из своей «карты мира», которая формируется постепенно, но не с пустого места, так как пустого места нет. Мы уже рождаемся с какими-то данными, которые в последствии обрастают, происходит наше обучение, так сказать.
Локальный кеш — это решения, которые уже были когда-то приняты, глобальный кеш — это возможность получить решение от оператора
Первая возвращает ответ из локального кеша, вторая из глобального, третья формирует решение самостоятельно.
Если я вас правильно понял, то: первая возвращает ситуационный(хотя из определения локального кеша следует, что это как раз «карта мира». Решения, когда-то приняты, это аналогия прецедентной судебной системы или все же текущая ситация?), вторая исходя из того, что было сказано для нас «авторитетным» человеком и отложилось как дефакто, а третья откуда берет? Опять из локального кеша?
Нет, не так. Первая берет ответ, исходя из кеша, когда-либо принятых решений. Аналогия с судебной системой не уместна, поскольку оценка не производится, выполняется только поиск решения. Если оно не найден, то запускается функция f3 для его вычисления. А вторая фунция получает ответ откуда-то извне (пока не важно откуда).
Что такое — когда либо принятые решения? Допустим, я принял решение — ходить всегда с левой ноги, прошла армия и я не хожу всегда с левой ноги, но решение я принимал, так как это было необходимо. Задача: начать идти. Решение: f1 возвращает — с левой ноги(решение такое есть). Противоречие получается.
Sign up to leave a comment.
Нейросистема: исправляем ошибки