Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 285
Не принадлежу к стану тех, кто люто гоняет на Маска, но прогресс действительно впечатляющий — особенно в части многоразовости.
Такими темпами через пару лет выражение «Просрали все полимеры» можно будет применить и к российскому космосу.
Противостояние одноразовых Союзов, выполненных по технологиям 20 века и многоразовых Драконов с сенсорными дисплеями уже сейчас навевает грусть о будущем российской космонавтики :(
Противостояние одноразовых Союзов, выполненных по технологиям 20 века и многоразовых Драконов с сенсорными дисплеями уже сейчас навевает грусть о будущем российской космонавтики :(
А чего стоит автоматическая стыковка!
А тем временем NASA купило 6 мест в «устаревших» союзах до 2018 года, странно правда?
До 2018 осталось всего 4 года. Так что предсказание not_ice «Такими темпами через пару лет» вполне подходит.
А то, что купили 6 мест, еще ни о чем не говорит.
Когда с одного сервера на другой переезжают, новый сначала тестируют и только потом отказываются от старого.
А то, что купили 6 мест, еще ни о чем не говорит.
Когда с одного сервера на другой переезжают, новый сначала тестируют и только потом отказываются от старого.
Вот вот, скорее купили всего 6. Это напоследок, думаю лет через 5 уже и России придется закупать драконов у Маска.
К слову, Россия, 2013 год, РКК «Энергия»
topwar.ru/uploads/posts/2012-12/1356819870_ppts-1.jpg
topwar.ru/uploads/posts/2012-12/1356819870_ppts-1.jpg
С вашей мыслью полностью согласен.
Но у меня такая мысль — не лучше ли использовать в космонавтике технологии попроще. К примеру: сенсорные дисплеи — это безусловно круто и технологично, но с точки зрения ремонтопригодности, — проще починить обычный тумблер (утрирую) в условиях изолированности в космосе.
Но у меня такая мысль — не лучше ли использовать в космонавтике технологии попроще. К примеру: сенсорные дисплеи — это безусловно круто и технологично, но с точки зрения ремонтопригодности, — проще починить обычный тумблер (утрирую) в условиях изолированности в космосе.
Проще сразу сделать то, что не ломается.
В эту категорию как раз попадают тумблеры. И не попадают сенсорные дисплеи. И тормозные двигатели, кстати, тоже.
Вы на полном серьезе утверждаете что механические тумблеры надежнее сенсорных панелей, где механики нет вообще? Надеюсь, догадываетесь, что их можно прикрыть бронированным стеклом?
А Вы когда-нибудь пробовали попасть в сенсорную панель в автомобиле? Думаю в космосе это тоже тот еще квест.
В космосе на «дорогу» смотреть не надо, только на панели :)
не сказал бы что это вызывает какие-то бОльшие проблемы, по сравнению с хардовыми кнопками и крутилками.
Зато за тумблер можно подержаться, чтобы не сдрейфовать в невесомости в соседний отсек.
Как в анекдоте: «Вот пошел бы с мамкой в баню — убился бы».
Как в анекдоте: «Вот пошел бы с мамкой в баню — убился бы».
отлично! решил подержаться за тумблер «переход в ручной режим» и всё… сбился с курса и т.д.
стал бы кто-то при «дрейфе» разбираться где-какой тумблер, важный или нет…
стал бы кто-то при «дрейфе» разбираться где-какой тумблер, важный или нет…
ха, парирую! тумблер «переход в ручной режим» переводим в положение «выкл» и всё… бортовой компьютер Энтерпрайза снова проложил прежний курс туда, куда не ступала нога человека.
А топлива у нас, конечно, неограниченное количество на такие «манёвры».
Западную технику погубит автоматика. Сломается механика — та поддаётся починке отвёрткой, сломается автоматика — проще заменить прибор, нежели его чинить, следовательно, должны быть предусмотрены запчасти, причём на все автоматические приборы, а ведь каждый килограмм на счету при полёте к орбите.
Меня в сенсорных панелях беспокоит больше то, что если руки грязные (а в экстренной ситуации в космосе они могут быть грязными) или панель забрызгана (а в экстренной ситуации...) панели начинают тупить.
Да, на полнейшем серьезе. Потому как к тумблерам припаяно два провода и все это сверху зафиксировано клеем. И ломаться в ЭТОМ тупо нечему. То есть вообще. Износ? Оно все одноразовое. Прилетели-выкинули. Стоит копейки. Совсем факап? Тумблер вынимается, провода замыкаются накоротко вручную.
А с дисплеями проблема совсем не в том, что при грубой посадкой космонавт их может разбить неудачно приложившись головой. А в том, что схема управления всем этим делом, плюс куча проводов, плюс электропитание, плюс комп, который все это обслуживает — имеют гнусную способность отказывать в условиях диких перегрузок+вибрации+потенциальных перепадов давления. Плюс софт для этого компа. Плюс все это еще и многоразовое. Я надеюсь, мы сойдемся во мнении, что ставить туда Snapdragon с андроидом достойно премии Дарвина?
Да и вообще, что за глупость — делать СЕНСОРНЫЙ UI для управления чем-то в условиях жуткой вибрации? Как они собираются по кнопкам попадать, в условиях 3-4 G?
А с дисплеями проблема совсем не в том, что при грубой посадкой космонавт их может разбить неудачно приложившись головой. А в том, что схема управления всем этим делом, плюс куча проводов, плюс электропитание, плюс комп, который все это обслуживает — имеют гнусную способность отказывать в условиях диких перегрузок+вибрации+потенциальных перепадов давления. Плюс софт для этого компа. Плюс все это еще и многоразовое. Я надеюсь, мы сойдемся во мнении, что ставить туда Snapdragon с андроидом достойно премии Дарвина?
Да и вообще, что за глупость — делать СЕНСОРНЫЙ UI для управления чем-то в условиях жуткой вибрации? Как они собираются по кнопкам попадать, в условиях 3-4 G?
Ответьте мне на один вопрос: почему вы считаете что разработчики, которые занимаются этим — идиоты, а вы — д'артаньян?
Все ваши «проблемы» легко решаются:
— возятся запасные экраны
— тем, чем надо управлять в условиях вибраций — делается удобно, в нужном месте, а не на сенсоре.
Все ваши «проблемы» легко решаются:
— возятся запасные экраны
— тем, чем надо управлять в условиях вибраций — делается удобно, в нужном месте, а не на сенсоре.
> — возятся запасные экраны
Ага, особенно с учетом того, что даже каждый грамм веса это значительное увеличение стоимости.
Ага, особенно с учетом того, что даже каждый грамм веса это значительное увеличение стоимости.
Вот именно 1 запасной экран уже сэкономит кучу веса взамен всем тумблерам.
Далеко не факт что суммарный вес всей дополнительной электроники (вы же не думаете что достаточно добавить просто пару экранов, и все тумблеры можно будет убрать?) меньше чем вес старой системы.
Думаю. Потому что, когда на новых Союзах заменили механику электроникой, вес снизился на 1 тонну.
1. Dragon разрабатывался уже с минимумом механики, в отличии от Союза.
2. Существенная часть механики осталась на месте.
2. Существенная часть механики осталась на месте.
Непонятно, чему вы возражаете.
1. Да, Dragon разрабатывался уже с минимумом механики, это означает, что на этапе проектирования можно было заложить требования на дублирование систем.
2. Даже та часть, которая была заменена, уже уменьшила вес на 1 тонну. Как на это влияет та часть, которая осталась? Вам привели довод с доказательством, что замена механики на электронику УЖЕ снижает вес (вы утверждали обратное, не прямо, но тем не менее).
Далее, даже в статье сказано, что самые важные элементы остались механическими.
Еще далее: вы считаете, что кто-то при 3-4 g способен управлять космическим кораблём, вне зависимости от типа управления?
Ну, и последнее, самое важное. Одноразовость — это хорошо в каком-то смысле. Это упрощает технические решения. Но это значительно — в несколько раз! — увеличивает бюджет. Поэтому если вы тоталитарное государство с неограниченным сырьевым бюджетом и стараетесь не проиграть в гонке — это хорошо. А если вы коммерческая компания, нацеленная на получение прибыли (коммерческие компании на то и коммерческие), то для вас это становится смерти подобно. Особенно если вы пытаетесь конкурировать с государствами с многодесятилетним опытом.
1. Да, Dragon разрабатывался уже с минимумом механики, это означает, что на этапе проектирования можно было заложить требования на дублирование систем.
2. Даже та часть, которая была заменена, уже уменьшила вес на 1 тонну. Как на это влияет та часть, которая осталась? Вам привели довод с доказательством, что замена механики на электронику УЖЕ снижает вес (вы утверждали обратное, не прямо, но тем не менее).
Далее, даже в статье сказано, что самые важные элементы остались механическими.
Еще далее: вы считаете, что кто-то при 3-4 g способен управлять космическим кораблём, вне зависимости от типа управления?
Ну, и последнее, самое важное. Одноразовость — это хорошо в каком-то смысле. Это упрощает технические решения. Но это значительно — в несколько раз! — увеличивает бюджет. Поэтому если вы тоталитарное государство с неограниченным сырьевым бюджетом и стараетесь не проиграть в гонке — это хорошо. А если вы коммерческая компания, нацеленная на получение прибыли (коммерческие компании на то и коммерческие), то для вас это становится смерти подобно. Особенно если вы пытаетесь конкурировать с государствами с многодесятилетним опытом.
Ок, я возражаю на то, что повезут запасные сенсорные экраны.
Первый пункт в моём комменте более развернуто:
1. Dragon v1 является грузовым беспилотным КА.
2. Следовательно никаких управляющих органов внутри нет, ни механических, ни электронных.
3. Внедрение в Dragon v2 одновременно и механики и электроники ну никак не облегчает аппарат.
4. Исходя из всего этого, с учетом уменьшения полезной нагрузки, еще больше её уменьшать путём добавления запчастей вряд ли станут.
Я не про Союз, а про Dragon.
Про это и говорится в пункте два.
Ну я ранее в топике этого не высказывал, между прочим.
Но тем не менее я так считаю. Просто потому что знаю что в F1 боковые перегрузки достигают 5g. В то же время, сегодняшние корабли не предназначены для этого (из ложементов доступ только к самым критичным элементам управления.
Это я совсем не понял к чему.
1. Да, Dragon разрабатывался уже с минимумом механики, это означает, что на этапе проектирования можно было заложить требования на дублирование систем.
Первый пункт в моём комменте более развернуто:
1. Dragon v1 является грузовым беспилотным КА.
2. Следовательно никаких управляющих органов внутри нет, ни механических, ни электронных.
3. Внедрение в Dragon v2 одновременно и механики и электроники ну никак не облегчает аппарат.
4. Исходя из всего этого, с учетом уменьшения полезной нагрузки, еще больше её уменьшать путём добавления запчастей вряд ли станут.
2. Даже та часть, которая была заменена, уже уменьшила вес на 1 тонну. Как на это влияет та часть, которая осталась? Вам привели довод с доказательством, что замена механики на электронику УЖЕ снижает вес (вы утверждали обратное, не прямо, но тем не менее).
Я не про Союз, а про Dragon.
Далее, даже в статье сказано, что самые важные элементы остались механическими.
Про это и говорится в пункте два.
Еще далее: вы считаете, что кто-то при 3-4 g способен управлять космическим кораблём, вне зависимости от типа управления?
Ну я ранее в топике этого не высказывал, между прочим.
Но тем не менее я так считаю. Просто потому что знаю что в F1 боковые перегрузки достигают 5g. В то же время, сегодняшние корабли не предназначены для этого (из ложементов доступ только к самым критичным элементам управления.
Ну, и последнее, самое важное...
Это я совсем не понял к чему.
С последним — да, простите, это было не к вам, просмотрел автора идеи «одноразовость лучше, чем многоразовость».
Насчет дисплеев — я сомневаюсь, что с ними что-то случится, вернее, что вероятность этого велика. Головой их точно не пробить. А если случится авария, способная их уничтожить, так она механику повредит с неменьшей вероятностью. Как уже было в этом топике сказано, сейчас сенсорные дисплеи используются в промышленности во многих опасных производствах — и как-то выдерживают. Кстати, равно как и в военной авиации.
По поводу F1 — в течение какого времени они достигают таких величин? Но суть не в том. У меня есть уверенность, что в нынешних условиях при 3-4g управлять вручную кораблём невозможно и даже вредно. Такие ускорения возникают при взлёте\посадке, и система вряд ли предназначена для управления вручную при таких режимах. А в невесомости проблем с точностью нажатия на сенсор не должно быть.
Что же до снижения полезной нагрузки… мне кажется, что сделать два пуска многоразовых кораблей может быть дешевле, чем один, но одноразового корабля, пусть и более вместительного. Но это, опять же, моё оценочное мнение, без цифр точно не скажешь, а искать их сейчас некогда.
Насчет дисплеев — я сомневаюсь, что с ними что-то случится, вернее, что вероятность этого велика. Головой их точно не пробить. А если случится авария, способная их уничтожить, так она механику повредит с неменьшей вероятностью. Как уже было в этом топике сказано, сейчас сенсорные дисплеи используются в промышленности во многих опасных производствах — и как-то выдерживают. Кстати, равно как и в военной авиации.
По поводу F1 — в течение какого времени они достигают таких величин? Но суть не в том. У меня есть уверенность, что в нынешних условиях при 3-4g управлять вручную кораблём невозможно и даже вредно. Такие ускорения возникают при взлёте\посадке, и система вряд ли предназначена для управления вручную при таких режимах. А в невесомости проблем с точностью нажатия на сенсор не должно быть.
Что же до снижения полезной нагрузки… мне кажется, что сделать два пуска многоразовых кораблей может быть дешевле, чем один, но одноразового корабля, пусть и более вместительного. Но это, опять же, моё оценочное мнение, без цифр точно не скажешь, а искать их сейчас некогда.
Опять просмотрели автора? :)
Я спорю лишь с одним утверждением — «будут возить запасные части».
Ну из прошлого уровня еще добавилось то, что потенциально возможно управлять сложным аппаратом при 3-4g.
Но ясное дело, то что это сейчас совсем не нужно, да и КА не приспособлены для этого.
> По поводу F1 — в течение какого времени они достигают таких величин?
Достигают? Ну может несколько десяток. Длительность отдельных перегрузок невелика (секунды), но общая продолжительность около часа, перемежаемого не слишком большими промежутками 1-1.5g.
Я спорю лишь с одним утверждением — «будут возить запасные части».
Ну из прошлого уровня еще добавилось то, что потенциально возможно управлять сложным аппаратом при 3-4g.
Но ясное дело, то что это сейчас совсем не нужно, да и КА не приспособлены для этого.
> По поводу F1 — в течение какого времени они достигают таких величин?
Достигают? Ну может несколько десяток. Длительность отдельных перегрузок невелика (секунды), но общая продолжительность около часа, перемежаемого не слишком большими промежутками 1-1.5g.
О чем спор, камрады?? Хотите все на механике — флаг вам в руки, делайте?? Что-что? Денег говорите нету? Ну так вы же невероятно умный, уверены, что механо-автоматика лучше. Ну так переплюньте Маска: постройте супер-пупер инновативные компьютеры на тумблерах в чудесном городе-саде Сколково, продайте на несколько миллиардов $ и стройте тумблерные межзвездные крейсера на здоровье!
Помечтали? А теперь, сынок, не мешай дяде Илону строить то, что в самом деле ведет нас в будущее, а не в 50-е годы прошлого века.
Помечтали? А теперь, сынок, не мешай дяде Илону строить то, что в самом деле ведет нас в будущее, а не в 50-е годы прошлого века.
Учитывая, что дядя Илон летает на двигателях, застрявших в лучшем случае в начале 80-ых годов по своим параметрам, именно сенсорные панели ведут нас в будущее. Все в прорыв, да здравствует откат ко временам наших отцов — таково наше светлое будущее. :)
Ну, дядя Илон пока что на земле сидит и самопрезентацией занимается, и рассказами о том, какой он будет могучий, когда научится всё что нужно делать. А между тем экипаж «Цефеи» рутинно взлетел, без приключений пристыковался на системе автоматической стыковки (которую дядя Илон только обещает) по короткой траектории (про которую дядя Илон только слышал), и рутинно занял свою вахту на МКС, 40-ую по счёту.
Знаете, я вот не понимаю таких людей, как вы. Маск делает вещи, которые в перспективе полезны для человечества в целом. Его корабли УЖЕ летают — он не занимается самопрезентацией и сбором капусты. Его продукты работают: что космические, что на автодорогах. Его компания за несколько лет с нуля разработала ракету-носитель и грузовой космический корабль (назовите мне какие-нибудь проекты тех, кого вы превозносите, которые прямо не основаны на том, что 20-50 лет назад создали еще в СССР?). Более того, даже с учётом сбоев в системах его ракеты выполняют свои задачи, а корабли стыкуются с космической станцией. Его запуски уже стоят дешевле ($50-55 млн против $100-110 млн у Протона; правда, Протон чуть большую полезную нагрузку нести может, но совсем не вдвое), а проект многоразовой первой ступени обещает еще в несколько раз снизить стоимость вывода грузов. Человек поставил себе цель отправить людей на Марс — и для него это реально. Это личность, каких, увы, в наше время очень мало.
А вместо того, чтобы порадоваться и следить за тем, что же выйдет в результате, вы ведёте себя, как старшекласник из когда-то очень успешной школы, которому не нравятся успехи семиклассника из соседней школы, ведь на олимпиаде он почему-то уже может решать задачки, с которым из вашей школы справляются уже далеко не все даже в классе десятом.
Да, я люблю свою страну, но если мы и дальше будет показывать макеты ППТС с туманными перспективами беспилотного запуска к 2017 году (и весь мой опыт, полученный за последние пару десятилетий говорит, что не состоится он в это время) и, вставая в позу, отказываться от сотрудничества в космической сфере, то Земля скоро научится обходиться без нас в своём стремлении в космос.
А вместо того, чтобы порадоваться и следить за тем, что же выйдет в результате, вы ведёте себя, как старшекласник из когда-то очень успешной школы, которому не нравятся успехи семиклассника из соседней школы, ведь на олимпиаде он почему-то уже может решать задачки, с которым из вашей школы справляются уже далеко не все даже в классе десятом.
Да, я люблю свою страну, но если мы и дальше будет показывать макеты ППТС с туманными перспективами беспилотного запуска к 2017 году (и весь мой опыт, полученный за последние пару десятилетий говорит, что не состоится он в это время) и, вставая в позу, отказываться от сотрудничества в космической сфере, то Земля скоро научится обходиться без нас в своём стремлении в космос.
Таких людей как я будет гораздо проще понять если вы внимательно будете знакомиться с матчастью. Судя по тому, что ваш пост плюсуют — плохое знание этой матчасти — распостранённое явление.
С тем, что попробовать какие-то другие пути развития кроме существующих полезно для человечества я безусловно соглашусь. Гораздо интереснее говорил об этом главный инженер Virgin Galaxy на Ted, кстати. А вот дальше начинаются проблемы.
— Во-первых заявление, что он разработал ракету с нуля говорит о том что вы слабо осведомлены о его проекте, и не знаете даже в общих чертах какое большое количество инженеров НАСА перешли к нему в штат вместе со своим знанием и опытом.
— Вы хотите проект не основаный на советском заделе? Ну например трёхтопливный двигатель Энергомаша. Нынешние двигатели энергомаша опережают двигатели Маска на два поколения, но эта разработка опережает поколения на три с половиной. На самом деле даже РД-180 это уже не советский двигатель. Хотя нашим конструкторам можно поставить в вину, что их разработки не пришлось выкидывать в мусорку как шаттлы, и на их основе ещё много чего хорошего можно развить.
— Вы говорите, что корабли стыкуются с космической станцией, что говорит о том, как мало вы знаете о его ракетах. Это наши Прогрессы стыкуются к космической станции, а Дрэгоны стыковаться не умеют. Космонавты ловят их в открытом космосе манипуляторами и вручную засовывают в стыковачный блок.
— Вы говорите про дешевизну запусков, но если вы посмотрите на сводную таблицу ракет, то обнаружите что цена с ростом выводимой массы растёт не линейно. Очень не линейно. И если Протон с 45-ого градуса забрасывает 23 тонны на НОО, а Фалкон 1.1 версии забрасывает всего 13 тонн стартуя с 28-30 градуов, то если бы его ракета была по эффективности равна Протону, то вывод стоил бы ещё заметно дешевле. Кстати, сам Маск удивлялся этому факту когда впервые приезжал к нам договариваться на счёт конверсионных ракет.
На самом деле вы бы и сами поняли почему ракеты Маска так низкоэффективны если бы знали что такое Удельный импульс двигателя и сравнили эти параметры ракеты Маска с современными российскими ракетами. Маск мастер экономить на производстве но когда у тебя двигатель недотягивает до идеала в два с половиной раза больше чем у конкурентов это трудно перебороть одной экономией и оптимизацией производства.
— При этом вы мягко забываете, что его цены базируются на государственных субсидиях. НАСА переплачивает ему в несколько раз за доставку грузов на МКС, ещё и все деньги вперёд отдала. С такими условиями он мог бы и ещё в меньшую цену заявить на коммерческие запуски.
— Вы говорите про сокращение в несколько раз стоимости за счёт многоразовой первой ступени, и это говорит, что вы ничего не знаете о всём предыдущем опыте многоразовых систем в космонавтике. Да и собственных рассчётах Маска тоже. Иначе вы бы скромно говорили о десятке процентов, может быть полутора десятках.
Маск потенциально очень интересный космический младшеклассник, который стремительно нагоняет своих старших товарищей, и скоро станет делать почти так же хорошо, как они 10-20 лет назад. Но давайте прежде чем награждать его почётными титулами дождёмся хотя бы первой успешной самостоятельной стыковки хотя бы одного корабля Маска. А потом дождёмся пока он научится делать также хорошо ещё хотя бы половину из того, что мы умеем, а он нет.
Поймите меня правильно, я ничего не имею против Маска, пусть старается, он явно талантливый организатор, и рано или поздно сможет догнать. Но мне жаль видеть, как при звуках его фамили у многих людей массово отключается мозг и восприятие реальности основанное на реальных цифрах. Особенно это свойственно хабражителям, и это хорошо заметно по оценкам любой аргументированной критики Маска. Ребята, прожде чем поливать грязью всё своё и привозносить всё Масковое вы бы хоть на реальные цифры посмотрели, чтоли? Даже беглого взгляда на википедию вам хватит на то чтобы понять как дела обстоят в реальности.
А то пока всё это похоже на драчливых пятикласников, которые всем кричат какие они самостоятельные и всё создали с нуля, а потом приходят к старшекласникам клянчить деньги на будлочки и системы орбитального жизнеобеспечения.
>> вставая в позу, отказываться от сотрудничества в космической сфере
Ну вот это вообще верх цинизма. Единственное чем прославился Маск на ниве сотрудничества — это судебный запрет на закупки более эффективных российских двигателей, впрочем быстро снятый. Такие слова выглядят довольно низким лицемерием в ситуации когда россия ничем не уязвила пока что космическую отрасль США, а в ответ мы получили официальный запред на ввоз в Россию микросхем спейс-класса, угрозы нашим двигателям, запрет учёным НАСА общаться с нашими и ездить в Россию и так далее по списку.
От такого сотрудничества очень хочется спросить, не ахренели ли вы в конец, товарищи партнёры.
>> Земля скоро научится обходиться без нас в своём стремлении в космос
Американцы вывезли от нас всю документацию по орбитальным ядерным двигателям, или, например, по жизнеобеспечению в космосе на долгое время, но разобраться сами не сумели и при очередном сокращении бюджетов вынужденны были закрыть даже программы по передиранию наших разработок. Так что, судя по имеющимся на данный момент реальным данным, Земля не обойдётся без нас. По крайней мере в том, что касается выведения человека в космос.
А вот по электронике они нас обошли сильно, и эффектно наказали за наше с ними сотрудничество. Пора уже делать выводы.
>> Человек поставил себе цель отправить людей на Марс — и для него это реально.
Кстати — обещать не мешки ворочать. Как он собирается людей на марс посылать, пол года-год полёта минимум, если американцы так и не научились самостоятельно поддерживать жизнь этих людей без нашей помощи? Конечно, можно прийти на поклон опять же к русским и попросить у нас данные по Марсу-500 (кстати это тоже новый российский проект не на советском заделе, от Биосов он сильно отличается), авось русские дадут ознакомиться не смотря на санкции, которыми в нашу космонавтику кидаются наши «партнёры».
С тем, что попробовать какие-то другие пути развития кроме существующих полезно для человечества я безусловно соглашусь. Гораздо интереснее говорил об этом главный инженер Virgin Galaxy на Ted, кстати. А вот дальше начинаются проблемы.
— Во-первых заявление, что он разработал ракету с нуля говорит о том что вы слабо осведомлены о его проекте, и не знаете даже в общих чертах какое большое количество инженеров НАСА перешли к нему в штат вместе со своим знанием и опытом.
— Вы хотите проект не основаный на советском заделе? Ну например трёхтопливный двигатель Энергомаша. Нынешние двигатели энергомаша опережают двигатели Маска на два поколения, но эта разработка опережает поколения на три с половиной. На самом деле даже РД-180 это уже не советский двигатель. Хотя нашим конструкторам можно поставить в вину, что их разработки не пришлось выкидывать в мусорку как шаттлы, и на их основе ещё много чего хорошего можно развить.
— Вы говорите, что корабли стыкуются с космической станцией, что говорит о том, как мало вы знаете о его ракетах. Это наши Прогрессы стыкуются к космической станции, а Дрэгоны стыковаться не умеют. Космонавты ловят их в открытом космосе манипуляторами и вручную засовывают в стыковачный блок.
— Вы говорите про дешевизну запусков, но если вы посмотрите на сводную таблицу ракет, то обнаружите что цена с ростом выводимой массы растёт не линейно. Очень не линейно. И если Протон с 45-ого градуса забрасывает 23 тонны на НОО, а Фалкон 1.1 версии забрасывает всего 13 тонн стартуя с 28-30 градуов, то если бы его ракета была по эффективности равна Протону, то вывод стоил бы ещё заметно дешевле. Кстати, сам Маск удивлялся этому факту когда впервые приезжал к нам договариваться на счёт конверсионных ракет.
На самом деле вы бы и сами поняли почему ракеты Маска так низкоэффективны если бы знали что такое Удельный импульс двигателя и сравнили эти параметры ракеты Маска с современными российскими ракетами. Маск мастер экономить на производстве но когда у тебя двигатель недотягивает до идеала в два с половиной раза больше чем у конкурентов это трудно перебороть одной экономией и оптимизацией производства.
— При этом вы мягко забываете, что его цены базируются на государственных субсидиях. НАСА переплачивает ему в несколько раз за доставку грузов на МКС, ещё и все деньги вперёд отдала. С такими условиями он мог бы и ещё в меньшую цену заявить на коммерческие запуски.
— Вы говорите про сокращение в несколько раз стоимости за счёт многоразовой первой ступени, и это говорит, что вы ничего не знаете о всём предыдущем опыте многоразовых систем в космонавтике. Да и собственных рассчётах Маска тоже. Иначе вы бы скромно говорили о десятке процентов, может быть полутора десятках.
Маск потенциально очень интересный космический младшеклассник, который стремительно нагоняет своих старших товарищей, и скоро станет делать почти так же хорошо, как они 10-20 лет назад. Но давайте прежде чем награждать его почётными титулами дождёмся хотя бы первой успешной самостоятельной стыковки хотя бы одного корабля Маска. А потом дождёмся пока он научится делать также хорошо ещё хотя бы половину из того, что мы умеем, а он нет.
Поймите меня правильно, я ничего не имею против Маска, пусть старается, он явно талантливый организатор, и рано или поздно сможет догнать. Но мне жаль видеть, как при звуках его фамили у многих людей массово отключается мозг и восприятие реальности основанное на реальных цифрах. Особенно это свойственно хабражителям, и это хорошо заметно по оценкам любой аргументированной критики Маска. Ребята, прожде чем поливать грязью всё своё и привозносить всё Масковое вы бы хоть на реальные цифры посмотрели, чтоли? Даже беглого взгляда на википедию вам хватит на то чтобы понять как дела обстоят в реальности.
А то пока всё это похоже на драчливых пятикласников, которые всем кричат какие они самостоятельные и всё создали с нуля, а потом приходят к старшекласникам клянчить деньги на будлочки и системы орбитального жизнеобеспечения.
>> вставая в позу, отказываться от сотрудничества в космической сфере
Ну вот это вообще верх цинизма. Единственное чем прославился Маск на ниве сотрудничества — это судебный запрет на закупки более эффективных российских двигателей, впрочем быстро снятый. Такие слова выглядят довольно низким лицемерием в ситуации когда россия ничем не уязвила пока что космическую отрасль США, а в ответ мы получили официальный запред на ввоз в Россию микросхем спейс-класса, угрозы нашим двигателям, запрет учёным НАСА общаться с нашими и ездить в Россию и так далее по списку.
От такого сотрудничества очень хочется спросить, не ахренели ли вы в конец, товарищи партнёры.
>> Земля скоро научится обходиться без нас в своём стремлении в космос
Американцы вывезли от нас всю документацию по орбитальным ядерным двигателям, или, например, по жизнеобеспечению в космосе на долгое время, но разобраться сами не сумели и при очередном сокращении бюджетов вынужденны были закрыть даже программы по передиранию наших разработок. Так что, судя по имеющимся на данный момент реальным данным, Земля не обойдётся без нас. По крайней мере в том, что касается выведения человека в космос.
А вот по электронике они нас обошли сильно, и эффектно наказали за наше с ними сотрудничество. Пора уже делать выводы.
>> Человек поставил себе цель отправить людей на Марс — и для него это реально.
Кстати — обещать не мешки ворочать. Как он собирается людей на марс посылать, пол года-год полёта минимум, если американцы так и не научились самостоятельно поддерживать жизнь этих людей без нашей помощи? Конечно, можно прийти на поклон опять же к русским и попросить у нас данные по Марсу-500 (кстати это тоже новый российский проект не на советском заделе, от Биосов он сильно отличается), авось русские дадут ознакомиться не смотря на санкции, которыми в нашу космонавтику кидаются наши «партнёры».
Это не его деньги, это деньги НАСА, вообще-то. Даже в уставном капитале его доля всего 10%, а с учётом субсидированных контрактов она вообще становится видна только в лупу.
И, как говорил один известный инвестор: Если ваши мечты можно осуществить в одиночку — у вас очень скромные мечты.
Именно то, что он всё делает «в одно лицо» приводит к такому убогому массовому совершенству его ракеты, и к такой ограниченности её возможностей. Кроме того в его ракетах тоже куча разнообразного балласта и лишнего железа. Частенько ненужного, которое ставится только из желания съэкономить, много чего заложенное под его мечты о будущем с недоказаной эффективностью, а расплачиваются за всё это американские налогоплательщики.
Я как программист знаю как людям нравится идея написать всё с нуля, но также знаю и то, что Это нужно до поры до времени, пока область не становится изъезжаной и известной в мельчайших деталях. Попытки в наше время написать, например, универсальный видеоплеер с чистого листа приведут только к тому, что вы перепишите строчка за строчкой всю функциональность какого-нибудь OSMF-а. И не случайно то, что технические решения, которые Маск применяет в своих двигателях шаг за шагом копируют те, что принимали за годы до него наши и американские инженеры.
Так что вы ненависть к авторам какой-нибудь Ангары можно маскировать разными способами. Но нужно отдавать себе отчёт, что это иррациональное чувство, за которм не стоит цифр.
И, как говорил один известный инвестор: Если ваши мечты можно осуществить в одиночку — у вас очень скромные мечты.
Именно то, что он всё делает «в одно лицо» приводит к такому убогому массовому совершенству его ракеты, и к такой ограниченности её возможностей. Кроме того в его ракетах тоже куча разнообразного балласта и лишнего железа. Частенько ненужного, которое ставится только из желания съэкономить, много чего заложенное под его мечты о будущем с недоказаной эффективностью, а расплачиваются за всё это американские налогоплательщики.
Я как программист знаю как людям нравится идея написать всё с нуля, но также знаю и то, что Это нужно до поры до времени, пока область не становится изъезжаной и известной в мельчайших деталях. Попытки в наше время написать, например, универсальный видеоплеер с чистого листа приведут только к тому, что вы перепишите строчка за строчкой всю функциональность какого-нибудь OSMF-а. И не случайно то, что технические решения, которые Маск применяет в своих двигателях шаг за шагом копируют те, что принимали за годы до него наши и американские инженеры.
Так что вы ненависть к авторам какой-нибудь Ангары можно маскировать разными способами. Но нужно отдавать себе отчёт, что это иррациональное чувство, за которм не стоит цифр.
Знаете, вот чем больше вы пишете, тем сильнее я понимаю, что вы, возможно, темой космоса и интересуетесь, но вот экономических знаний у вас минимум. И даже ту же самую википедию, на которую ссылаетесь, вы читать не хотите. Обидеть вас мне не хочется, но ваш менторский тон обязывает вас владеть хотя бы небольшим количеством знаний в этой области.
За 10 лет вложения в SpaceX составили 1 миллиард долларов. Из них контрактов с NASA — заметьте, не субсидий, а всего поступлений от NASA — 400-500 миллионов. Для примера, только в 2009 году правительство РФ выделило НПО Энергомаш 2 миллиарда рублей в виде выкупа доп. эмиссии акций и предоставило гарантии для получения у ВТБ кредита на еще 3 миллиарда рублей. Вот я прямо сейчас читаю отчёт Счетной палаты и слегка офигеваю. В 2010 году 83% всей выручки было получено от реализации РД-180 в США и РД-171М на Украину. Мне после этого даже продолжать писать что-то расхотелось — не из-за вас, а вот бессмысленно что-то обсуждать при таких вводных. Кто хочет — тот сам для себя сделает выводы, а кто не хочет — пусть дальше верит в то, во что хочет верить.
А отчет почитайте, там интересно об управленческих решениях этого самого Энергомаша.
За 10 лет вложения в SpaceX составили 1 миллиард долларов. Из них контрактов с NASA — заметьте, не субсидий, а всего поступлений от NASA — 400-500 миллионов. Для примера, только в 2009 году правительство РФ выделило НПО Энергомаш 2 миллиарда рублей в виде выкупа доп. эмиссии акций и предоставило гарантии для получения у ВТБ кредита на еще 3 миллиарда рублей. Вот я прямо сейчас читаю отчёт Счетной палаты и слегка офигеваю. В 2010 году 83% всей выручки было получено от реализации РД-180 в США и РД-171М на Украину. Мне после этого даже продолжать писать что-то расхотелось — не из-за вас, а вот бессмысленно что-то обсуждать при таких вводных. Кто хочет — тот сам для себя сделает выводы, а кто не хочет — пусть дальше верит в то, во что хочет верить.
А отчет почитайте, там интересно об управленческих решениях этого самого Энергомаша.
какое большое количество инженеров НАСА перешли к нему в штат вместе со своим знанием и опытом
Т.е. нужно вводить практику, когда патенты за изобретения, совершенные инженерами, ранее работавшими в той или иной организации, должны отдаваться их предыдущим работодателям, я вас правильно понимаю? Что-то я сомневаюсь, что, во-первых, они перешли туда с чертежами и разработками, а, во-вторых, патентное бюро США позволило бы использовать чужие разработки — да их засудили бы прямые конкуренты. Ну, и самое главное тут: насколько я знаю, NASA сама не разрабатывает давно ничего, это отдано на откуп коммерческим компаниям на контрактной основе. Что делает пункт два еще более весомым.
трёхтопливный двигатель Энергомаша
По данному словосочетанию гугл выдаёт ровно две ссылки, ни одна из которых к теме отношения не имеет.
На самом деле даже РД-180 это уже не советский двигатель
Ну, да, а РД-170, на основе которого был разработан РД-180, появился из ниоткуда.
Вы говорите, что корабли стыкуются с космической станцией, что говорит о том, как мало вы знаете о его ракетах. Это наши Прогрессы стыкуются к космической станции, а Дрэгоны стыковаться не умеют. Космонавты ловят их в открытом космосе манипуляторами и вручную засовывают в стыковачный блок.
Я, представьте себе, знаю, как работает Dragon, и что он может, а чего нет. Тем не менее, расписывать это в короткой фразе я смысла не видел. Тем не менее, до того, как «космонавты поймают их манипуляторами», им нужно долететь от места расстыковки с последней ступенью и занять соответствующее положение, чтобы манипулятор мог до них дотянуться.
Вы говорите про дешевизну запусков
Та самая википедия, на которую вы активно ссылаетесь, говорит, что Протон-М с разгонным блоком Бриз-М способен доставить на ГПО 6150 кг полезной нагрузки, а Falcon-9 — 4700. Учитывая характер нагрузки, выводимой этими ракетами, выгоднее будет два раза поднять на орбиту Falcon-9. А три запуска Falcon-9 дадут уже больший груз на орбите, чем два запуска Протона, при цене на 25% дешевле. А для нагрузки, для которой требуется вывод чего-то более весомого, нужны другие ракеты (которые та же SpaceX тоже разрабатывает). А сравнение удельного импульса хорошо для писькомерства. Есть экономические показатели целесообразности. И лично для меня не важно, на каких двигателях мой груз окажется на орбите, если он там окажется целым, невредимым и по минимальной цене.
Более того, расходы на запуск (а, следовательно, и стоимость запуска) могут еще увеличится с учетом того, что крупные зарубежные страховые компании могут просто отказаться перестраховывать риски российского страхователя, страхующего запуски Протона; а у самого местного страховщика нет таких сумм, чтобы страховать запуски. А ситуация вполне реальная при хоть малейшем намёке на еще одно аварию.
При этом вы мягко забываете, что его цены базируются на государственных субсидиях.
Пожалуйста, не повторяйте эту агитку про государственные субсидии. Он работает по контракту. Контракт этот получить не то же самое, что в России тендер выиграть, тут кумовством и откатами не обойдешься. Да и какое кумовство у Маска? Почитайте историю SpaceX, там будет видно, в какой непростой ситуации компания оказалась, когда их ракеты были недостаточно надежны — это был конец то ли 2007, то ли 2008. Еще одна авария означала бы конец компании. Но они справились, доказали, что могут и получили контракт.
Еще важный момент, я тут уже кому-то писал. Субсидии подразумевают, что кто-то кому-то что-то даёт без обязательств. NASA не благотворительная организация. Она покупает запуски. И если ты произвести их не можешь, с тебя спросят.
Опять же, пробегитесь по разделу Funding на вики — там описано, откуда деньги. При этом очень любопытно, что, по сведениям авторов, две трети контрактов на запуски — коммерческие. И на конец 2013 года их было в портфеле на 50 запусков.
Теперь о запусках. Затраты на продукт в наукоемких технологиях складывается из затрат на его разработку плюс текущие операционные затраты на производство и (в данном случае) непосредственно запуск. Контракты на разработку были рыночными — Боинг, Локхид-Мартин, Sierra Nevada Corp и прочие постоянно за эти контракты соревнуются. И если он смог снизить затраты на разработку так, чтобы прибыль покрыла часть стоимости запусков — так честь ему и хвала. Но то же самое сделать может любая другая компания, не важно, государственная она или нет. Вопрос только в эффективности руководства. Что же касается
НАСА переплачивает ему в несколько раз за доставку грузов на МКС
Вы утверждаете, что NASA платит SpaceX больше, чем другим перевозчикам, способным сделать то же самое? Можно пруф? Позвольте усомниться — в правительстве США альтруистов никогда не было.
Законы экономики одинаковы как для US, так и для России. Для России даже проще, потому что часть наследия досталось от СССР, а часть затрат как раз таки субсидиями государства и покрываются. У того же Энергомаша в годовом отчёте за 2012 год (более свежий на сайте отсутствует) есть замечательный п. 1.22:
<b>Акционеры общества, доля которых в уставном капитале составляет более 2 процентов</b>
Российская Федерация в лице Росимущества – 86,0107%
ЗАО «ЗЭМ» РКК «Энергия» - 13,9893%
Учитывая структуру собственности РКК «Энергия», предприятие принадлежит государству почти на 100%. Так что вот уж вот кому можно было бы демпинговать без проблем.
Далее, продолжая с субсидиями. Расскажите, а когда НАСА покупает запуски у Роскосмоса, она не субсидирует его?
Вы говорите про сокращение в несколько раз стоимости за счёт многоразовой первой ступени, и это говорит, что вы ничего не знаете о всём предыдущем опыте многоразовых систем в космонавтике. Да и собственных рассчётах Маска тоже. Иначе вы бы скромно говорили о десятке процентов, может быть полутора десятках.
Уже прямо утомляют ваши ссылки на мою безграмотность. Авторов вики (которую вы сами рекомендуете читать) тоже в том же обвинять будете?
SpaceX has said that if they are successful in developing the reusable technology, launch prices of around US$5 to 7 million for a reusable Falcon 9 are possible.
Там же есть, естественно, ссылка на первоисточник, с которым я тоже ознакомился, и это, как ни странно, SpaceX President and COO Gwynne Shotwell. И если 5-7 миллионов долларов — это не «в разы ниже» 55 миллионов, то нам явно по-разному математику преподавали.
когда россия ничем не уязвила пока что космическую отрасль США
Т.е. то, что тут Рогозин предлагает доставлять США космонавтов с помощью батута — это нормальная риторика? И то, что он — уже официально — заявил, что несмотря на просьбу США о продолжении эксплуатации МКС после 2020 года, Россия собирается эксплуатацию прекратить — это сотрудничество? То, что Россия отказывается поставлять РД-180 в Штаты (хорошо еще хоть только для военных целей) — это тоже взгляд в перспективу? Причём даже не на исследовательскую перспективу — на коммерческую! Кто после таких выкрутасов будет иметь дело с российскими двигателями? NASA в случае запрета закупать двигатели и отправлять с нашей помощью космонавтов останется со своими деньгами, которые сможет пустить на развитие чего-то в других областях. А мы останемся и без денег, и без собственных разработок и запусков, которые мы этими деньгами спонсировали.
Я даже причем не вспоминаю о GPS, потому что ситуация полярная; правда и тут отладили бы Глонас сначала.
Мы зависим от остальным целиком и полностью сейчас. Чтобы гнуть свою линию, нужно иметь что-то, что можно противопоставить. А у нас кроме нефти и мозгов, которыми некому эффективно управлять, ничего нет. Всегда нужно искать экономический смысл в действиях в первую очередь. И я этого смысла не вижу.
А Маск действует в данном случае как эффективный управленец. Он — коммерческая компания. И как коммерческая компания он обязан обеспечить прибыльность предприятия. Возник удачный момент — он им воспользовался. Он так же подал иск о пересмотре контракта с United Launch Aliance, потому что его запуски выгоднее. И это тоже нормальная практика.
А у нас рычагов, увы, нет — если бы были, ими нужно было бы пользоваться.
Что же касается электроники и прочего: нас никто не наказывал. Нехрен было в своё время экономить и начинать копировать чужие разработки. Перед этим эта отрасль у СССР была как минимум на равных с западом, а кое в чём и опережала. Но нет — начали копирование, а копирование — это всегда отставание. И сейчас мы отстаём на 20 лет. Вы можете представить, сколько нужно потратить времени, чтобы это расстояние преодолеть?
Кстати — обещать не мешки ворочать.
Как — это вопрос технический, неужели это непонятно? Если есть цель, её можно достичь или сделать всё возможное для этого. Маск (и другие Личности с большой буквы) потому и зажигают людей, потому что сами горят чем-то. И уже одно то, что человек захотел полететь на Марс и когда понял, что нынешними путями это невозможно, создал компанию, которая за 10 лет стала на равных конкурировать со значительно более старыми, говорит о человеке много. И не стоит снова начинать говорить о технических характеристиках. У меня 18 лет ИТ стажа и экономическое образование, я в пузомерки в детстве наигрался. В космос не характеристики грузы отправляют, в космос деньги летают. И их будет иметь тот, кто предложит наиболее экономичное решение поставленных задач. Те задачи, которые решает Falcon в настоящий момент, она решает экономически наиболее эффективно. Какие-то задачи может решать экономически эффективно наша техника. Но увы, получается, что не в массовом сегменте. А деньги на продолжение разработок даёт именно массовый сегмент.
P.S. Ну, и небольшой оффтопик. Патриотизм — это, конечно, хорошо. Но нужно смотреть правде в глаза: в нынешнее время российское производство за исключением редких отраслей (в основном — сырьевых) абсолютно неконкурентноспособно. И вина в этом как «эффективных менеджеров» из нашего правительства, так и нас с вами, потому что: а) не хотим смотреть правде в глаза, и б) устали от перемен настолько, что готовы на многое, лишь бы нас оставили в покое (есть часто еще и в) нихрена не хотим делать). Возможно, если бы не коррупция и пофигизм на производстве (ну, и немного грамотных экономических решений) — и запуски наши стоили бы не выше, чем запуски у американских компаний.
Ну, я бы под «запасными частями» имел ввиду дублирование. Я тоже сомневаюсь, что в каждом корабле будет запасной экран. Хотя, с другой стороны: а почему нет, если они достаточно быстро монтируются? Блочный ремонт — великая вещь, а один запасной экран погоды не сделает.
Так как прошлый коммент недостаточно понятен (судя по ответу), то скажу проще.
В первой версии Dragon нет ни управляющей механики, ни электронных органов управления.
Поэтому тот факт, что их добавили, никак не может уменьшить вес Dragon v2.
Сравнивать с неким гипотетическим Dragon v2-b без сенсорных панелей и с тумблерами некорректно, просто потому что он изначально и разрабатывался под электронные блоки управления, в отличии от Союзов.
В первой версии Dragon нет ни управляющей механики, ни электронных органов управления.
Поэтому тот факт, что их добавили, никак не может уменьшить вес Dragon v2.
Сравнивать с неким гипотетическим Dragon v2-b без сенсорных панелей и с тумблерами некорректно, просто потому что он изначально и разрабатывался под электронные блоки управления, в отличии от Союзов.
На какую еще тонну? Разница в весе между БВК меньше ста килограмм.
Есть такое понятие — балласт. Так вот. Вес космонавтов с необходимым грузом и оборудованием очень трудно учесть до грамма. Вес людей имеет свойство плавать. Да и список необходимого оборудования может поменяться в самый последний момент. Поэтому от идеи учитывать вес до грамма отказались, и используют балласт.
Грубо говоря, если полезная нагрузка составляет 5 тонн, а у нас 4 800 кг полезного груза, включая космонавтов в скафандрах, то ещё 200 кг — это просто балласт. Просто несколько железных или бетонных чушек, добивающих вес до расчётных 5 тонн. Возьмём с собой на пару запасных экранов больше, значит возьмём на пару килограммов меньше балласта.
Грубо говоря, если полезная нагрузка составляет 5 тонн, а у нас 4 800 кг полезного груза, включая космонавтов в скафандрах, то ещё 200 кг — это просто балласт. Просто несколько железных или бетонных чушек, добивающих вес до расчётных 5 тонн. Возьмём с собой на пару запасных экранов больше, значит возьмём на пару килограммов меньше балласта.
Вот поэтому, смотря эти красивые картинки, анимации, рендеры, презентации в стиле кикстартера, возникает желание посмотреть как это работает на деле. Весь цикл полёта: запустили, пристыковали, отстыковали, приземлились.
Очень возможно что дисплеи — для просмотра «мультиков» в процессе полёта и управление в общем-то и не предусмотрено, а всё делает компьютер.
тут далеко не однозначно, что проще — таскать это неудобное тяжелое раскиданное по всем станам и потолку хозяйство кнопок или пару надежно сделанных экранов.
Сразу вспомнил Ералаш
Создатели самолетов не дураки
Кабина относительно нового Boeing 787 Dreamliner
никаких сенсоров. А в боевых самолетах я думаю и подавно нет."/>
никаких сенсоров. А в боевых самолетах я думаю и подавно нет."/>
VAPS XT
VAPS XT is a full-featured and advanced software tool for the rapid development of dynamic, interactive graphical interfaces for safety and mission-critical avionics and embedded displays.
У меня среда разработки для тких дисплеев на рабочем ПК стоит.
Крутейшая и надежнейшая штука, как и железо, на котором все это работает. Особенное если это железо от BAE Systems Electronic Solutions.
VAPS XT is a full-featured and advanced software tool for the rapid development of dynamic, interactive graphical interfaces for safety and mission-critical avionics and embedded displays.
У меня среда разработки для тких дисплеев на рабочем ПК стоит.
Крутейшая и надежнейшая штука, как и железо, на котором все это работает. Особенное если это железо от BAE Systems Electronic Solutions.
Да-да-да.
1. Тумблер не один, тумблеров МНОГО (посотрите фото кабины Шаттла, тут недавно были). К каждому припаяны провода и каждый залит клеем. Проводам потом припаяны к чему-то еще, обрабатывающему эти нажатия. Или к тому же вычислителю, или непосредственно к узлам, и тогда это пучки проводов с руку толщиной. Не диагностируемые и незаменяемые. Все еще ломаться нечему? Предлагаете «в условиях жуткой вибрации» искать и менять провод в пучке?
2. Оно не одноразовое и не задумано быть одноразовым. Поменять один тумблер перед полетом со всеми проверками\перепроверкакми\процедурами — долго и большая проблема. А вы предлагаете тумблеры все менять. Это на земле оно стоит копейки и меняется за минуту.
3. Монолитная схема, которую можно залить тем самым клеем совершенно всю, оставив «вход-выход-земля-питание», менее надежна в условиях вибрации, чем сотня переключателей и две сотни проводов?
4. Продублировать одну цифровую шину дважды-трижды-сколько-надо гораздо проще, чем толстый пучок проводов. Плюс самотестирование.
5. Существуют множество стандартов и подходов, позволяющих сделать софт практически абсолютно надежным и корректным. Даже для относительно «бытовых» применений встраиваемой электроники существует MISRA C, например.
6. В современных авиалайнерах все чаще fly-by-wire, цифровые дисплеи и непрямое управление. Наверное, неспроста. Почему бы и в космическом корабле ему не быть? Получается, что совсем простым КК ну никак не сделать, а достаточно сложный сделать надежнее цифровыми схемами более реально.
7. Когда там еще\уже 3-4 G, управлять особенно нечем (а чем есть — есть аппаратные кнопки).
1. Тумблер не один, тумблеров МНОГО (посотрите фото кабины Шаттла, тут недавно были). К каждому припаяны провода и каждый залит клеем. Проводам потом припаяны к чему-то еще, обрабатывающему эти нажатия. Или к тому же вычислителю, или непосредственно к узлам, и тогда это пучки проводов с руку толщиной. Не диагностируемые и незаменяемые. Все еще ломаться нечему? Предлагаете «в условиях жуткой вибрации» искать и менять провод в пучке?
2. Оно не одноразовое и не задумано быть одноразовым. Поменять один тумблер перед полетом со всеми проверками\перепроверкакми\процедурами — долго и большая проблема. А вы предлагаете тумблеры все менять. Это на земле оно стоит копейки и меняется за минуту.
3. Монолитная схема, которую можно залить тем самым клеем совершенно всю, оставив «вход-выход-земля-питание», менее надежна в условиях вибрации, чем сотня переключателей и две сотни проводов?
4. Продублировать одну цифровую шину дважды-трижды-сколько-надо гораздо проще, чем толстый пучок проводов. Плюс самотестирование.
5. Существуют множество стандартов и подходов, позволяющих сделать софт практически абсолютно надежным и корректным. Даже для относительно «бытовых» применений встраиваемой электроники существует MISRA C, например.
6. В современных авиалайнерах все чаще fly-by-wire, цифровые дисплеи и непрямое управление. Наверное, неспроста. Почему бы и в космическом корабле ему не быть? Получается, что совсем простым КК ну никак не сделать, а достаточно сложный сделать надежнее цифровыми схемами более реально.
7. Когда там еще\уже 3-4 G, управлять особенно нечем (а чем есть — есть аппаратные кнопки).
Добавляю, что не только в авиалайнерах, а еще и в боевых самолетах, даже в массовом F-35
А ведь это боевой самолет, который имеет дело и с перегрузками огромными, и там нужно и лететь, и стрелять, и в землю не воткнуться. В то время как Дракон по большей части летает на автомате. И дисплеи нужны по сути для контроля за показателями.
А ведь это боевой самолет, который имеет дело и с перегрузками огромными, и там нужно и лететь, и стрелять, и в землю не воткнуться. В то время как Дракон по большей части летает на автомате. И дисплеи нужны по сути для контроля за показателями.
Летайте на камне, он простой и не ломается… =\\
Ну на союзах так вообще палка-тыкалка для управления используется. И ничего, как-то же попадают.
Я думаю, если бы на Аполлоне 13 были такие сенсорные экраны, а не механические кнопки и тумблеры, то астронавты бы не вернулись.
Если бы использовали сенсорные экраны в 1970 году? Световое перо на ЭЛТ дисплее?
Нет, пофантазируем. Управление заведено на сенсорную панель, у корабля накрываются энергоблоки. из-за взрыва одного из баков меняется траектория КА. Электроэнергии нет, температура падает. Ваши действия?
Если электроэнергии нет совсем и вообще нигде, то сушить весла\прощаться с Землей (мысленно, связи тоже нет).
Электронергия нужна совсем не только и даже не столько для индикации\управления.
А у них электроэнергия вполне была. Ну перекоммутировали бы на оставшиеся батареи, вот и всё.
Электронергия нужна совсем не только и даже не столько для индикации\управления.
А у них электроэнергия вполне была. Ну перекоммутировали бы на оставшиеся батареи, вот и всё.
Была, но в лунном модуле. А в командном накрылись 3 топливных блока из 3. Аполлон 13 корректировали вручную, по сути руками запускали двигатели, без промежуточных слоев управления. Когда все управление заведено на сенсорную панель все становиться куда проще в обычном использовании, но при отказе проблемы усугубляются куда сильнее.
Основная вещь, почему внедряется МФИ на самолеты — систем становиться все больше и их нужно контролировать, а вот места на приборной панели не прибавляется. Чтобы не повторять ошибки hs 129 (индикаторы работы двигателей находились не в кабине) разработчики решили использовать дисплеи, на которых можно показывать только нужные приборы или прокручивать все показания по циклу. К собственно управлению МФИ имеют довольно слабое отношение.
Основная вещь, почему внедряется МФИ на самолеты — систем становиться все больше и их нужно контролировать, а вот места на приборной панели не прибавляется. Чтобы не повторять ошибки hs 129 (индикаторы работы двигателей находились не в кабине) разработчики решили использовать дисплеи, на которых можно показывать только нужные приборы или прокручивать все показания по циклу. К собственно управлению МФИ имеют довольно слабое отношение.
>К собственно управлению МФИ имеют довольно слабое отношение.
Дело же не только в МФИ. Если в современном самолете откажут все источники питания, то он тоже упадет. В Airbus больше нету «железного» управления, совсем. Только провода остались.
Дело же не только в МФИ. Если в современном самолете откажут все источники питания, то он тоже упадет. В Airbus больше нету «железного» управления, совсем. Только провода остались.
На самолетах сложно добиться отказа по питанию. На большинстве лайнеров и военных самолетов стоит RAT, как раз для отказа штатных преобразователей. Правда ее энергии не хватает на полное обеспечение, но на ЭДСУ ее хватает.
Сенсорный экран — шикарная, восхитительная вещь! Пока есть электричество, сенсорная пленка без повреждений, температура в норме, влажность тоже в норме, нет трещин на экране, пока касаются его не в перчатках. Им требуется программная обработка, значит есть компьютер для обслуживания кнопок (хорошо звучит, верно?) который, как и панель, потребляет бортовую электроэнергию… И попробуйте сделать свайп пальцами при перегрузках скажем в 8 g! А так да, плюсы определенно есть. Но интересно, что бы стало с аполлоном 13, если бы на нем стояла такая панель.
Но интересно, что бы стало с аполлоном 13, если бы на нем стояла такая панель.
Может начать с того, что такая панель и комп на современном драконе, потребляют на порядки меньше, чем ламповые компьютеры времен Аполлона 13? В той же ситуации им на комп, бы вообще не нужно было бы экономить энергию.
Во-первых, современный комп может почувствует себя плохо при проходе через пояса Ван Аллена. Во-вторых, командный модуль был полностью обесточен, энергия были только в лунном модуле. И да, на аполлоне 13 стояла цифровая система. en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer
Ну срочно позвоните Маску и сообщите, что «комп может почувствует себя плохо при проходе через пояса Ван Аллена», а то там же не в курсе. Вот я поражаюсь, вы что думаете туда в качестве экранов тупо айпады ставят прикрученные самолезами? Про экранирование и существование электроники космического класса я так понимаю вы тоже не слышали?
Так и на «фобос-грунт» тоже стояла электроника космического класса. Я поражаюсь, что люди вводят промежуточный слой, которому нужно обеспечить надежность, отказоустойчивость, проверять на ошибки ПО (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80-1) и ради чего? Футуристичного вида?
На фобос-грунте как раз не стояла, так как Роскосмос еще жаловался, что злые америкосы не продают им космический класс. А космическая электроника стоит на марсоходах, которые работаю в несколько раз дольше запланированных сроков.
Пруфы в студию! И напомните, когда там был сбой компьютера у Curiosity? И еще — зря вы считаете, что на сенсорную панель не пойдет такого же пучка проводов. Пойдет еще как, так как единая шина = единая точка отказа. Далее, тумблеры вкл/выкл на порядок проще организовать через кнопку, а не сенсорную панель. С получением аналоговых данных — та же история. Как минимум это включение АЦП в схему, что опять не добавляет надежности. Да, это МОЖНО сделать, но НУЖНО ли это делать? А если нужно, то ЗАЧЕМ?
> Пойдет еще как, так как единая шина = единая точка отказа.
Ну ок, делаем 4 (5-6-7) шины. А если еще и с топологией поиграть…
Все равно это совсем не то же самое, что 4 пучка проводов в руку толщиной, КАЖДЫЙ провод в которых, по идее, нужно тестировать перед вылетом, и починить которые в полете вообще очень сложно.
(к слову, во время прохождения практики на самолетостроительном заводе много лет назад мне доводилось ковыряться в подобной бортовой сети — пипец еще тот)
> Как минимум это включение АЦП в схему, что опять не добавляет надежности.
Почему?
Ну ок, делаем 4 (5-6-7) шины. А если еще и с топологией поиграть…
Все равно это совсем не то же самое, что 4 пучка проводов в руку толщиной, КАЖДЫЙ провод в которых, по идее, нужно тестировать перед вылетом, и починить которые в полете вообще очень сложно.
(к слову, во время прохождения практики на самолетостроительном заводе много лет назад мне доводилось ковыряться в подобной бортовой сети — пипец еще тот)
> Как минимум это включение АЦП в схему, что опять не добавляет надежности.
Почему?
Ничто не мешает такие же шины пустить и на кнопочную панель. Я не ратую за решения 60-х годов, мне не нравиться именно бессмысленное усложнение системы управления. Да, сенсорный дисплей хорошо выглядит, да, он позволяет вывести массу информации на сравнительно малой площади, но сенсоры не позволяют точно разделить много мелких элементов, в условиях тряски с ними сложнее совершать точные действия и «кнопки» на сенсорной панели занимают место, которое могли занимать индикация. У сенсорных экранов нет обратной связи, на панель проще случайно нажать, не каждая панель работает с перчатками и нажимая на что-то, мы закрываем себе обзор (а в случае КА и не только себе).
Как минимум за счет дополнительной вероятности отказа самого АЦП. Есть у нас галетник, встроен в линию питания прибора 24В. Переключили — разорвали линию. На сенсорном экране — это же действие будет управляться скорее всего через реле (так же кнопка, только с электрическим «нажатием»). Схема сложнее, результат тот же.
Как минимум за счет дополнительной вероятности отказа самого АЦП. Есть у нас галетник, встроен в линию питания прибора 24В. Переключили — разорвали линию. На сенсорном экране — это же действие будет управляться скорее всего через реле (так же кнопка, только с электрическим «нажатием»). Схема сложнее, результат тот же.
На кнопочную панель — мешает продублировать то, что проводов много. Трудно продублировать 50-100-200 проводов. А трех-четырехкратно — уж вообще. Плюс мы не знаем, что провод от кнопки оторвался (или нужно еще по доп. проводу). Плюс мы не можем автоматом перекоммутировать один из нерабочих переключателей. Т.е. 50 переключателей — 50 точек отказа + отказы в шине, а 1 панель — одна точка отказа + одна точка в шине + автодиагностика и переключение на исправную панель.
В условиях тряски никто не управляет этими экранами, это не автомобиль, тысячу раз уже сказали.
На сенсорной панели кнопки могут заменять место индикации, которая сейчас не нужна, и наоборот, и это отлично. А аппаратные кнопки и индикация всегда занимает место.
С кнопкой даже не понять, нажмется она или нет, пока не попробуешь. А экран или работает, или нет и это автопроверяемо. Есть время переключиться на другой экран.
В условиях тряски никто не управляет этими экранами, это не автомобиль, тысячу раз уже сказали.
На сенсорной панели кнопки могут заменять место индикации, которая сейчас не нужна, и наоборот, и это отлично. А аппаратные кнопки и индикация всегда занимает место.
С кнопкой даже не понять, нажмется она или нет, пока не попробуешь. А экран или работает, или нет и это автопроверяемо. Есть время переключиться на другой экран.
А ДО шины они куда будут идти? На контроллеры. В результате те же яйца, только в профиль. И еще вопрос на засыпку — что нам мешает пустить цифровую шину на кнопочную панель? Как сейчас делается во всей авиации? В основном там цифра, только аварийные кнопки отключения целиком аналоговые.
Шины сами проходят по исп. механизмам и панелям, куда встроен свой контроллер, без промежуточных шагов. Например. Или контроллеры отдельно, но близко к своим механизмам, и от них толстые пучки проводов продублировать сильно проще.
Речь у вас там, на что я отвечал, шла о непосредственном управлении кнопками механизмов и именно против него я приводил пример. Не передергивайте.
Сделать кнопочную панель с контроллером внутри, от которого идет шина — можно. Иногда даже нужно. Такой компромисс между обратной связью и надежностью кнопок. И так наверняка сделают там, где кнопки хоть иногда надо нажимать наощупь. Но вы изначально писали не об этом.
Речь у вас там, на что я отвечал, шла о непосредственном управлении кнопками механизмов и именно против него я приводил пример. Не передергивайте.
Сделать кнопочную панель с контроллером внутри, от которого идет шина — можно. Иногда даже нужно. Такой компромисс между обратной связью и надежностью кнопок. И так наверняка сделают там, где кнопки хоть иногда надо нажимать наощупь. Но вы изначально писали не об этом.
Шина все равно будет приходить на контроллер, пусть и встроенный в датчик/ИУ. Но я радикально против скажем управления сельсином (а уж тем более парой сельсинов))) цифровым каналом, так же как и большинством аналоговых систем где можно избежать цифроаналогового преобразования. На авиацию опять же не киваем, так как без ЭДСУ человек просто разобьется. И да, на каждую систему — отдельная АППАРАТНАЯ кнопка отключения, желательно — по питанию.
Основную индикацию сложнее вкл/выкл желательно делать цифровой. Но рядом надо иметь аналоговую аварийную систему, чтобы в случае чего не сажать самолет используя стакан с водой в качестве авиагоризонта.
Основную индикацию сложнее вкл/выкл желательно делать цифровой. Но рядом надо иметь аналоговую аварийную систему, чтобы в случае чего не сажать самолет используя стакан с водой в качестве авиагоризонта.
Не было там ламп, все было полупроводниковое.
Надежней. Ибо эта механика дубова и проста. Там нечему ломаться. А если сломается, то что то одно. А если у дисплея от вибрации отвалится кристалл с подложки или плата расслоится?
На самом деле, Вы абсолютно правы, если мыслить системно и представить к-во тумблеров, которое зменяет дисплей. А не узким понятием один тумблер = один дисплей, как многие здесь себе представили. Ах да, дисплеи это еще и отобразение информации, и взаимное резервирование. В комментариях ниже много доводов в пользу данного решения.
Я занимаюсь подобными технологиями профессионально и могу с уверенностью сказать, что данное решение полностью оправдано. Но конечно, здесь же намного больше инженеров в сфере высоконадежных систем нежели SpaceX.
Заминусовали Вас зря.
Я занимаюсь подобными технологиями профессионально и могу с уверенностью сказать, что данное решение полностью оправдано. Но конечно, здесь же намного больше инженеров в сфере высоконадежных систем нежели SpaceX.
Заминусовали Вас зря.
Спасибо.
Консерваторы есть всегда и везде. Работал я на разработке электроники, решили поставить контроллер, естественно консерваторы взвыли, мол нужно все на советской логике делать — надежность! В итоге в тот же корпус запихали 2 контроллера (резервирование) и к ним еще смотрящего (watchdog) который будил их по таймеру и проверял, не отказал ли кто. Надо ли говорить что надежность повысилась многократно?
Консерваторы есть всегда и везде. Работал я на разработке электроники, решили поставить контроллер, естественно консерваторы взвыли, мол нужно все на советской логике делать — надежность! В итоге в тот же корпус запихали 2 контроллера (резервирование) и к ним еще смотрящего (watchdog) который будил их по таймеру и проверял, не отказал ли кто. Надо ли говорить что надежность повысилась многократно?
Как правило, в Glass Cockpit можно любой (или почти любой) дисплей использовать для показа любой инфы, тогда как если контакт тумблера окислится (к тому, же, тумблер это вес — на деле там будет микропереключатель, а они выходят из строя сравнительно часто), то придётся открывать панель и его заменять чем-то. Так что не факт, что дисплеи менее надёжны, чем тумблеры.
Золото не окисляется. Обычно. Это я про тумблеры в космосе…
Тут уже отметили что тумблерная панель и сенсорная панель — теже яйца только в профиль, только тумблерная может ломаться по частям, а сенсорная целиком и сразу. Будем надеяться что панели перед установкой проверяют на живучесть при 20Ж, а то стартанули с закритическим пиковым перегрузом и панелька потекла.
История намекает что электроника этот гуд, но резервная механика должна быть, или не будешь как Олдрин с Гемини (отказ электроники) или Бикмухаметов с Салютом (а салют вообще кирпичом был) в полностью ручном режиме стыковаться.
Хотя если на драконах будут хомячки летать — им ручное не нужно. В случае отказа автоматики нужен ведь еще и пилот который этим всем рулит. При отсутствии такового специалиста на борту можно только просунуть голову у себя между ног и поцеловать себя в задницу на прощанье.
Я бы негатив гнать не начинал. Будем посмотреть на работоспособность сего агрегата.
Тут уже отметили что тумблерная панель и сенсорная панель — теже яйца только в профиль, только тумблерная может ломаться по частям, а сенсорная целиком и сразу. Будем надеяться что панели перед установкой проверяют на живучесть при 20Ж, а то стартанули с закритическим пиковым перегрузом и панелька потекла.
История намекает что электроника этот гуд, но резервная механика должна быть, или не будешь как Олдрин с Гемини (отказ электроники) или Бикмухаметов с Салютом (а салют вообще кирпичом был) в полностью ручном режиме стыковаться.
Хотя если на драконах будут хомячки летать — им ручное не нужно. В случае отказа автоматики нужен ведь еще и пилот который этим всем рулит. При отсутствии такового специалиста на борту можно только просунуть голову у себя между ног и поцеловать себя в задницу на прощанье.
Я бы негатив гнать не начинал. Будем посмотреть на работоспособность сего агрегата.
а сенсорная целиком и сразу
Вы только забыли, что сенсорную панель намного проще дублировать. Т.е. по сути если из 4 хотя бы одна панель работает, то имеешь доступ ко всем функциям. А с тумблерами такой фокус не прокатит. Да и с какого сенсорной ломаться? Их уже давно ставят на всякую военную технику, включая истребители, у которых тоже нагрузки не хилые, так что всё уже давно опробовано.
На самолетах стоят НЕ сенсорные системы (исключение — f-35), там стоят многофункциональные индикаторы, с кнопками по периметру. И они используются для отображения различной информации и управления некритическими функциями. Функции управления по-прежнему за РУС и РУД и не думаю, что они скоро переместятся на сенсорные дисплеи.
И каким боком это к надежности сенсорных дисплеев?
В том что все аргументы про истребители не относятся к сенсорным дисплеям, и если они не вводятся на истребители то этому есть объяснение. Как минимум — их преимущества не имеют перевеса над недостатками по сравнению с обычными кнопками.
А сенсорному дисплею можно и не ломаться. Достаточно отключить питание. Или заглючить управляющему ПО. Или получить тяжелую частицу в память. Да, все это можно резервировать, дублировать и так далее… Чтобы потом сказать «Наше решение такое же надежное, как кнопки, но зато дороже и круто выглядит!»?
А сенсорному дисплею можно и не ломаться. Достаточно отключить питание. Или заглючить управляющему ПО. Или получить тяжелую частицу в память. Да, все это можно резервировать, дублировать и так далее… Чтобы потом сказать «Наше решение такое же надежное, как кнопки, но зато дороже и круто выглядит!»?
Истребители работают в тяжелых условиях, и там также требуется высокая надежность. И все современные истребители переходят на сенсорные дисплеи.
Как минимум это заявление туфта. И что вы уперлись только в кнопки. А всевозможные индикаторы, тумблеры, и прочие приборы, типа не нужны? Сколько проводов для подключения всего этого нужно, а сколько времени на проверку работоспособности?
По вашему кнопки без питания работают? Для заглючившего ПО в любом случае есть дублирование, это вам не айфончик. И в случае с цифровыми интерфейсами это намного проще и главное легче в плане веса.
Вы серьезно? «Дороже и круто» в проекте который призван уменьшить стоимость вывода на орбиту? У вас походу какой-то пунктик по поводу сенсорных дисплеев…
Как минимум — их преимущества не имеют перевеса над недостатками по сравнению с обычными кнопками.
Как минимум это заявление туфта. И что вы уперлись только в кнопки. А всевозможные индикаторы, тумблеры, и прочие приборы, типа не нужны? Сколько проводов для подключения всего этого нужно, а сколько времени на проверку работоспособности?
Достаточно отключить питание. Или заглючить управляющему ПО
По вашему кнопки без питания работают? Для заглючившего ПО в любом случае есть дублирование, это вам не айфончик. И в случае с цифровыми интерфейсами это намного проще и главное легче в плане веса.
Чтобы потом сказать «Наше решение такое же надежное, как кнопки, но зато дороже и круто выглядит!»?
Вы серьезно? «Дороже и круто» в проекте который призван уменьшить стоимость вывода на орбиту? У вас походу какой-то пунктик по поводу сенсорных дисплеев…
Истребители работают в тяжелых условиях, и там также требуется высокая надежность. И все современные истребители переходят на сенсорные дисплеи.
Какие именно современные истребители? И с пруфами. Я знаю только насчет f-35, и напомню что им запретили входить в зоны, где возможна гроза. А 747 почему-то способен войти в такую зону. Более того, он выдерживает прямое попадание молнии.
Как минимум это заявление туфта. И что вы уперлись только в кнопки. А всевозможные индикаторы, тумблеры, и прочие приборы, типа не нужны? Сколько проводов для подключения всего этого нужно, а сколько времени на проверку работоспособности?
Тумблер по схематике немногим отличается от кнопки. Как и галетный переключатель. Абсолютно те же провода пойдут и к сенсорной панели, Да еще и усложненные с точки зрения схематики.
По вашему кнопки без питания работают? Для заглючившего ПО в любом случае есть дублирование, это вам не айфончик. И в случае с цифровыми интерфейсами это намного проще и главное легче в плане веса.
Кнопка проще. То, что проще выходит из строя реже. Да можно изобретать велосипед, иметь две дублированных системы GPIO (а лучше — четыре, так ведь надежнее?) Привернуть туда голосовое управление (сенсорное — прошлый век, это технология еще 70-х годов!) но опять — ЗАЧЕМ? Вы мне так и не ответили — зачем космическому кораблю нужны именно сенсорные панели управления?
Вы серьезно? «Дороже и круто» в проекте который призван уменьшить стоимость вывода на орбиту? У вас походу какой-то пунктик по поводу сенсорных дисплеев…
То есть вы убеждены, что сенсорная панель и управление к ней будет дешевле и надежнее кнопочной панели? В изначально дешевом проекте? Не думаю, что вы правы.
> Кнопка проще. То, что проще выходит из строя реже.
Проблема не в том, что кнопка проще. Проблема в том, что, например, для 100 кнопок нужно тянуть и коммутировать 100 отдельных линий. С резервированием.
А теперь представьте, сколько будет весить вся эта конструкция (пульт с кучей кнопок, разводка и коммутация 100500 линий и т.д.) и её общую ремонтопригодность (везти с собой запасной пульт, чтобы его побыстрому переткнуть не выйдет).
> В изначально дешевом проекте?
Когда это космос стал «дешевым проектом»?
Проблема не в том, что кнопка проще. Проблема в том, что, например, для 100 кнопок нужно тянуть и коммутировать 100 отдельных линий. С резервированием.
А теперь представьте, сколько будет весить вся эта конструкция (пульт с кучей кнопок, разводка и коммутация 100500 линий и т.д.) и её общую ремонтопригодность (везти с собой запасной пульт, чтобы его побыстрому переткнуть не выйдет).
> В изначально дешевом проекте?
Когда это космос стал «дешевым проектом»?
Оке, только вопрос — эти 10500 линий куда денутся при коммутации на сенсорный дисплей? Они никуда не денутся, максимум чего можно будет добиться — то что они будут идти не до панели как таковой, а до узла агрегации. (И сделать все то же самое можно и на кнопочной панели). А после этого они будут идти по нескольким шинам (в идеале) и ремонтнопригодности у такого решения не будет совсем.И опять же — вес существенно снижен не будет. Не знаю что насчет космоса, а у су-27 БЦВМ только весит около 7 кг. Дублируем ее, дублируем панели и вес СУ уменьшается, но не настолько критично как ожидается. И если необходимо, можно добавить и цифровую обработку нажатий клавиш. А задача дракона — уменьшение вывода на орбиту, и стоимость разработки/внедрения/резервирования сенсорных панелей как-то не согласуется с задачей уменьшения стоимости.
> эти 10500 линий куда денутся при коммутации на сенсорный дисплей
Кнопки и индикаторы рисуются на дисплее. Инфа туда-обратно ходит по цифровой шине (допустим, это условные 4 или 8 проводов + резервирование), соотв. не нужно тянуть отдельный провод на каждую кнопку/индикатор. Аналогично и с датчиками и исполнительными механизмами — все подключены к общей шине.
Кнопки и индикаторы рисуются на дисплее. Инфа туда-обратно ходит по цифровой шине (допустим, это условные 4 или 8 проводов + резервирование), соотв. не нужно тянуть отдельный провод на каждую кнопку/индикатор. Аналогично и с датчиками и исполнительными механизмами — все подключены к общей шине.
Иииии? А линии куда делись? В цифровую шину откуда информация попадает? Шина либо будет приходить на каждый датчик/ИУ отдельно (и проводов станет значительно больше) или она будет работать через агрегатор — что сократит количество кабелей, но то же самое можно устроить и на базе кнопочной панели, к сенсорным панелям это не имеет никакого отношения. Чем сенсорная панель так офигенно лучше, чем набор кнопок + МФИ?
Датчик отдает со своего контроллера цифру в общую шину. Контроллер исполнительного механизма оттуда же принимает команды. Условные 8 проводов на 100 кнопок, 50 датчиков и два мотора, подключенные к ВУ, вместо условных двух сотен.
Хм. Странная арифметика. А датчики с контроллером как соединены? По воздуху или последовательно? Или все же 50 датчиков будут соединены с контроллером 2-3 проводами каждый и только с контроллера будет идти цифровая шина? И далее, почему нельзя так сделать не на сенсорном решении? Подсказываю — это реализовано еще на Су-27, где даже МФИ не было. Кстати, малым количеством проводов на нем и не пахнет, поверьте. Ну ответьте на вопрос — Чем сенсорная панель так офигенно лучше, чем набор кнопок + МФИ? Меня только минусуют, а ответить никто так и не удосужился.
> А датчики с контроллером как соединены?
Для примера могу привести DS18B20, и далее по 1-wire.
А вообще, это может быть что-то вроде FDDI или Token Ring и тому подобное.
> Чем сенсорная панель так офигенно лучше
По-моему, в этом топике уже неоднократно было сказано, чем она лучше.
В 2-х словах — более высокая надежность (возможность горячей замены панели, возможность перенаправить вывод с одной панели на другую в случае её поломки и т.д.).
Для примера могу привести DS18B20, и далее по 1-wire.
А вообще, это может быть что-то вроде FDDI или Token Ring и тому подобное.
> Чем сенсорная панель так офигенно лучше
По-моему, в этом топике уже неоднократно было сказано, чем она лучше.
В 2-х словах — более высокая надежность (возможность горячей замены панели, возможность перенаправить вывод с одной панели на другую в случае её поломки и т.д.).
Нда. Ни 1-wire, ни token ring не годятся для космоса. FDDI — более надежная вещь, но вы бы еще и х.11 предложили бы. token ring это вообще вещь, которая сейчас используется крайне редко. Поясню — при выходе из строя линка или порта token ring ложится весь сегмент сети. 1-wire — негарантированная доставка сообщений, довольно высокий уровень помех и там датчики опрашивает контроллер, поэтому о системе реального времени речи быть не может. И еще раз поясню сенсорная панель избавляет только от коммутации внутри самой панели — все остальное не относится к сенсорным панелям.
То, что вы описали — не надежность. Цитирую вики — Надёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования. То, что вы описали — ремонтнопригодность, и то с оговорками. Шаттл так тоже может быть убер ремонтнопригодным если его можно будет в космосе целиком на новый поменять. Горячую замену современной кнопочной панели можно обеспечить практически так же просто. Перенаправлять вывод между МФИ — тоже (Су-34 это умеет делать). Итак — какие преимущества у сенсорной панели?
То, что вы описали — не надежность. Цитирую вики — Надёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования. То, что вы описали — ремонтнопригодность, и то с оговорками. Шаттл так тоже может быть убер ремонтнопригодным если его можно будет в космосе целиком на новый поменять. Горячую замену современной кнопочной панели можно обеспечить практически так же просто. Перенаправлять вывод между МФИ — тоже (Су-34 это умеет делать). Итак — какие преимущества у сенсорной панели?
Да я просто из головы взял примеры, как это можно организовать. Уверен, что инженеры, которые все это дело там разрабатывали, умнее и меня и вас, и сделали все как нужно.
То есть ваша аргументация сводится к «я верю». Очень сильная аргументация, которая ничем не отличается от религии. Просто на мой взгляд эта штука — выставочный макет для вау эффекта, и он таки работает, если мои комментарии в минусе, но никто не может пояснить в чем же сенсорная панель лучше не сенсорной.
Да г-споди, мне совершенно все равно, убедил я вас или нет. У меня есть мнение и я его разъяснил. А «верю» / «не верю» — оставьте религии, а не инженерам, разрабатывающим подобные системы. Считаете себя умнее их и можете это обосновать — пишите лично тов. Маску, может быть он вас возьмет на работу.
К слову, подобные «макеты» вовсю применяют в современных самолетах, в т.ч. и военных.
К слову, подобные «макеты» вовсю применяют в современных самолетах, в т.ч. и военных.
Вот снова здорово. Опять супер аргумент — «в современных самолетах». Назовите марки! Вот приведите пример, где они используются на серийных боевых машинах! Или они такие современные, что существуют только в чертежах? Блин, я работал как раз над расчетами систем управления самолетов, и не слышал о широком внедрении сенсорных экранов в авиацию, особенно в боевую! F-35 — да, который такой классный, что не может зайти в грозу и его не пустили на боевое применение в Сирию. Да, он есть на 787 и А340 (в бизнесс-классе, в пассажирских креслах), и это все, что я знаю. Где остальные современные самолеты? Пак ФА? Qaher-313? J-20? И пруфы приведите.
Красивые фотки, да. А вы уверены что они сенсорные? Или это все же МФИ? Вторая фото это А320 и обычные кнопки с подсветкой. И обе машины — гражданские лайнеры, где военные?
А вот скажите, у вас есть пруф, что там вообще не используются сенсорные кнопки (по причинам их ненадежности и т.д.)? А то вариант «потому, что мне они не нравятся» — это не вариант. И лично мне как-то уже надоело пытаться вам что-то объяснить.
Тестирование первого тач скрина для FMS, 2012
И? Каких-то выводов я там, кроме «Certification is expected by the end of 2013 with entry into service in early 2014» я не вижу.
Потому что его еще не сертифицировали. Но фраза featuring the industry’s first touch-screen primary flight displays намекает на то, что других таких нет. И что нам подсказывает, что аргументация в сторону самолетов некорректна.
> Потому что его еще не сертифицировали.
Но ведь испытания, я так понимаю, прошли успешно? А сертификация — процесс в авиации не быстрый.
Поискал новости про ихний Pro Line Fusion — говорят, что в этом году еще ожидают сертификацию.
> Но фраза featuring the industry’s first touch-screen primary flight displays намекает на то, что других таких нет.
Так статья за 2012 же? Видимо на тот момент не было. Вы еще обратите внимание на фразу «primary flight display».
> И что нам подсказывает, что аргументация в сторону самолетов некорректна.
Ну не то, чтобы совсем некорректна, некоторые параллели есть.
Но ведь испытания, я так понимаю, прошли успешно? А сертификация — процесс в авиации не быстрый.
Поискал новости про ихний Pro Line Fusion — говорят, что в этом году еще ожидают сертификацию.
> Но фраза featuring the industry’s first touch-screen primary flight displays намекает на то, что других таких нет.
Так статья за 2012 же? Видимо на тот момент не было. Вы еще обратите внимание на фразу «primary flight display».
> И что нам подсказывает, что аргументация в сторону самолетов некорректна.
Ну не то, чтобы совсем некорректна, некоторые параллели есть.
К слову, подобные «макеты» вовсю применяют в современных самолетах, в т.ч. и военных.
Это к тому, что такая вещь не сертифицирована даже для коммерческих полетов, а вы раньше указывали на линейные самолеты, это совсем другой уровень. И скажите, если разработки в авиации начались года с 2008, а технология в других ситуациях более-менее применяется с 1990 то значит тут дело в том, что эта технология не обладает сверх преимуществами?
lmgtfy.com/?q=touch+screens+in+aviation
А может быть только в данный момент технология развилась до нужного уровня?
По вашей ссылке вижу новости середины-конца прошлого года, вроде
Planes Likely to Switch to Touch-Screen Controls
Touch Screens Are Tested for Piloting Passenger Jets
и т.п.
По вашей ссылке вижу новости середины-конца прошлого года, вроде
Planes Likely to Switch to Touch-Screen Controls
Touch Screens Are Tested for Piloting Passenger Jets
и т.п.
В записке, датированной 11 марта 1972 года, Stumpe представил своё решение — ёмкостной сенсорный экран с фиксированным числом программируемых кнопок, находящихся на дисплее. Экран должен был состоять из множества конденсаторов — вплавленных в плёнку или в стекло медных проволочек, каждый конденсатор должен быть построен так, чтобы поблизости находящийся проводник, такой как палец, приведет к увеличению электрической емкости на значительную величину. Конденсаторы должны были быть проволочками меди на стекле — тонкими (80 μm) и достаточно далеко друг от друга (80 μm), чтобы быть невидимым (CERN Courier апрель 1974 стр. 117). В конечном устройстве экран был просто покрыт лаком, который предотвращал касание пальцами конденсаторов.
В принципе та же технология, что и в айфоне.
Нет, технологии были достаточно развитыми для этого уже давно. Просто они не слишком необходимы в авиации. И скорее всего есть такие же сомневающиеся люди как и я, только работают они в ФАИ.
В принципе та же технология, что и в айфоне.
Нет, технологии были достаточно развитыми для этого уже давно. Просто они не слишком необходимы в авиации. И скорее всего есть такие же сомневающиеся люди как и я, только работают они в ФАИ.
Емкостные сенсоры, кстати, для подобного применения не очень хорошо подходят.
Лучше оптические, я думаю.
Лучше оптические, я думаю.
Возможно. Но реализовать это можно было гораздо раньше 2008. И если не реализовывали — то были причины. Я собственно к чему — Маск — гений маркетинга. И собственно наш холиварчик произошел именно из-за этого. Выглядит футуристично, значит все отлично.
> Но реализовать это можно было гораздо раньше 2008
Не уверен в этом. Сходу не нашлось инфы, но, емнип, все эти технологии получили достаточное развитие и воплощение «в железе» только в последние годы.
> Маск — гений маркетинга
Он, к тому же, еще и технарь. А не просто маркетолог. И глядя на то, какими темпами его компания развивается, я не думаю, что он будет гнать откровенную пургу (извиняюсь за выражение).
Не уверен в этом. Сходу не нашлось инфы, но, емнип, все эти технологии получили достаточное развитие и воплощение «в железе» только в последние годы.
> Маск — гений маркетинга
Он, к тому же, еще и технарь. А не просто маркетолог. И глядя на то, какими темпами его компания развивается, я не думаю, что он будет гнать откровенную пургу (извиняюсь за выражение).
Если речь конкретно о сравнении цифрового экрана с универсальными кнопками по бокам и цифрового экрана с полностью сенсорной поверхностью, то различий не так уж и много и их можно совместить один с другим. И тот и другой обладают преимуществами цифровой коммутации. Однако у чисто сенсорного экрана есть еще:
1. Возможность продублировать весь сенсор целиком на этом же экране.
2. Возможность делать элементы управления разных форм, типов и именно там, где надо. Интуитивность управления.
3. Возможность сделать одновременно больше кнопок.
4. Таки опять же большая надежность, ничего не двигается потому что.
Поверьте, даже относительно массовые промышленные сенсорные панели давно уже достигли уровня «отбил сосульки, стряхнул снег и давай нажимать».
Пока мало где применяется, потому что вообще и самолеты не смартфоны, разрабатываются не один год, не НА один год и сертифицируются еще медленнее. А эти штуки достигли приемлемого уровня относительно недавно. Ну и да, не нужно экстремизма, никто и нигде не собирается (кроме эппл :)) в критичных системах принципиально отказываться от кнопок.
А то вы сначала спорили о цифре\железе, а потом перешли на сенсорность.
1. Возможность продублировать весь сенсор целиком на этом же экране.
2. Возможность делать элементы управления разных форм, типов и именно там, где надо. Интуитивность управления.
3. Возможность сделать одновременно больше кнопок.
4. Таки опять же большая надежность, ничего не двигается потому что.
Поверьте, даже относительно массовые промышленные сенсорные панели давно уже достигли уровня «отбил сосульки, стряхнул снег и давай нажимать».
Пока мало где применяется, потому что вообще и самолеты не смартфоны, разрабатываются не один год, не НА один год и сертифицируются еще медленнее. А эти штуки достигли приемлемого уровня относительно недавно. Ну и да, не нужно экстремизма, никто и нигде не собирается (кроме эппл :)) в критичных системах принципиально отказываться от кнопок.
А то вы сначала спорили о цифре\железе, а потом перешли на сенсорность.
Да, есть такие преимущества.
Но!
1. Не совсем понял. Имеется в виду настраивать «под себя» панель? Потому что продублировать (как и настроить) можно и без сенсорного экрана.
2. Элемент управления типа Большая Красная Кнопка тоже мемичен и интуитивен. И как видите тоже делается определенного типа и размера. Возможно вы имеете в виду переконфигурировать управление в зависимости от этапа полета? Да, с сенсором все проще. Интуитивное управление — хорошо для домохозяек, но не думаю что современные космонавты не будут знать, что надо нажимать в их КА.
3. Больше — да, но без обратной связи сложнее разобрать, что именно ты нажал. Сенсорные технологии проигрывают в скорости набора и частоте ошибок кнопочным.
4. Крайне спорный вопрос. Механически — да, практически — сомневаюсь. С кнопками я уверен, что часть функций будет работать скажем без питания самой панели.
Но я никогда не предлагал целиком кнопочно-аналоговое решение, прескорбно что сложилось такое впечатление. Где-то выше я говорил о кнопках + МФИ, а МФИ не бывают аналоговыми. Просто на мой взгляд этот корабль сильно напоминает фантастику 60х. Начать с того, что как минимум часть физических элементов не дублированы, а кресла расположены вертикально и судя по форме корабля в горизонтальное положение не перемещаются. А в такой конфигурации человек куда хуже переносит перегрузки.
Но!
1. Не совсем понял. Имеется в виду настраивать «под себя» панель? Потому что продублировать (как и настроить) можно и без сенсорного экрана.
2. Элемент управления типа Большая Красная Кнопка тоже мемичен и интуитивен. И как видите тоже делается определенного типа и размера. Возможно вы имеете в виду переконфигурировать управление в зависимости от этапа полета? Да, с сенсором все проще. Интуитивное управление — хорошо для домохозяек, но не думаю что современные космонавты не будут знать, что надо нажимать в их КА.
3. Больше — да, но без обратной связи сложнее разобрать, что именно ты нажал. Сенсорные технологии проигрывают в скорости набора и частоте ошибок кнопочным.
4. Крайне спорный вопрос. Механически — да, практически — сомневаюсь. С кнопками я уверен, что часть функций будет работать скажем без питания самой панели.
Но я никогда не предлагал целиком кнопочно-аналоговое решение, прескорбно что сложилось такое впечатление. Где-то выше я говорил о кнопках + МФИ, а МФИ не бывают аналоговыми. Просто на мой взгляд этот корабль сильно напоминает фантастику 60х. Начать с того, что как минимум часть физических элементов не дублированы, а кресла расположены вертикально и судя по форме корабля в горизонтальное положение не перемещаются. А в такой конфигурации человек куда хуже переносит перегрузки.
Ну, конкретно на той картинке очевидно, что это не кабина и даже не макет кабины, а так посетителям показать идею. С этим спорить глупо. Я думаю, в реальном корабле экраны-то останутся, но и кроме них будет много другого управления и уж конечно не такие кресла.
1. Нет, именно разместить насколько «сенсоров» на одной площади над экраном. Так можно и с емкостными, и с резистиными, и с ИК и с ПАВ. (У кнопки тоже м.б. не одна группа контактов, но может заклинить\развалиться сама кнопка).
2. Да, в зависимости от этапа полета. Интуитивность редко мешает, как минимум помогает не ошибиться или быстрее среагировать даже обученному человек.
3. Сенсорные технологии не обязаны копировать кнопочные целиком и напрямую. Я вот на сенсорном телефоне росчерками по клавиатуре набираю предложения заметно быстрее и Т9, и полнокнопочной телефонной клавиатуры. Да, на обычном плохом сенсоре побуквенно я набирал медленнее и матерился, ну так и не надо вслепую копировать подход на другую базу.
4. Без питания цифровой кнопочной панели она вся и не будет работать. Если там часть особо важных кнопок имеет отдельные провода, так это уже нечто среднее.
1. Нет, именно разместить насколько «сенсоров» на одной площади над экраном. Так можно и с емкостными, и с резистиными, и с ИК и с ПАВ. (У кнопки тоже м.б. не одна группа контактов, но может заклинить\развалиться сама кнопка).
2. Да, в зависимости от этапа полета. Интуитивность редко мешает, как минимум помогает не ошибиться или быстрее среагировать даже обученному человек.
3. Сенсорные технологии не обязаны копировать кнопочные целиком и напрямую. Я вот на сенсорном телефоне росчерками по клавиатуре набираю предложения заметно быстрее и Т9, и полнокнопочной телефонной клавиатуры. Да, на обычном плохом сенсоре побуквенно я набирал медленнее и матерился, ну так и не надо вслепую копировать подход на другую базу.
4. Без питания цифровой кнопочной панели она вся и не будет работать. Если там часть особо важных кнопок имеет отдельные провода, так это уже нечто среднее.
1. С дополнительными сенсорами будет более плохими качества самого экрана.
2. Согласен.
3. Никто не будет использовать свайпы на органах управления КА. Имеется в виду именно точечная работа с большим количеством мелких элементов. (Не думаю что в управлении будут всего две кнопки вверх и вниз)
4. Ну, все существующие авиационные схемы гибридные. И там как раз (до последних гражданских машин, а380 без FMS даже сесть не может, аварийного закона ЭДСУ хватает только чтобы удержать машину в воздухе.) соблюдается то что основная система — цифра, вторичная — по возможности или аналоговая, или независимая. Пульт — все через цифру — на мой взгляд ущербный.
2. Согласен.
3. Никто не будет использовать свайпы на органах управления КА. Имеется в виду именно точечная работа с большим количеством мелких элементов. (Не думаю что в управлении будут всего две кнопки вверх и вниз)
4. Ну, все существующие авиационные схемы гибридные. И там как раз (до последних гражданских машин, а380 без FMS даже сесть не может, аварийного закона ЭДСУ хватает только чтобы удержать машину в воздухе.) соблюдается то что основная система — цифра, вторичная — по возможности или аналоговая, или независимая. Пульт — все через цифру — на мой взгляд ущербный.
1. Не с каждым типом сенсора :)
3. Свайпы просто пример против того, что у сенсорных скорость набора выше. И пример за то, что надо искать новые способы взаимодействия, а не просто изображать тысячу мелких кнопок на экране.
4. И тем не менее у A380 таки почти чистый fly-by-wire. Хотя там безопасность и ответственность из-за более чем полтысячи пассажиров должна быть еще выше. Все идет к полной цифре, цифровым шинам, потому что так проще обеспечить надежность, хотя это и кажется странным. Ну и сложность уже достигла тех величин, когда всё, дублировать аналоговой системой никак. «сложность прокладки проводки в кабине пилота (100 000 проводов и 40 300 соединительных)» — и это в том A380, где и так часть функций вынесена на цифровые системы-шины.
3. Свайпы просто пример против того, что у сенсорных скорость набора выше. И пример за то, что надо искать новые способы взаимодействия, а не просто изображать тысячу мелких кнопок на экране.
4. И тем не менее у A380 таки почти чистый fly-by-wire. Хотя там безопасность и ответственность из-за более чем полтысячи пассажиров должна быть еще выше. Все идет к полной цифре, цифровым шинам, потому что так проще обеспечить надежность, хотя это и кажется странным. Ну и сложность уже достигла тех величин, когда всё, дублировать аналоговой системой никак. «сложность прокладки проводки в кабине пилота (100 000 проводов и 40 300 соединительных)» — и это в том A380, где и так часть функций вынесена на цифровые системы-шины.
Цифровая ЭДСУ стоит не только на 380. Но только он не может сесть без FMS. И безопасность безопасности рознь.Был скажем планер Гимли, где электроэнергии не хватало даже на вариометр. На нашей Су, кажется 27 накрылись оба преобразователя по постоянному току, БЦВМ на этом питании висит. Так что вероятность отказа есть, и на той же су-27 стоит аварийная СДУ, если не подводит память, гидравлическая. Очень тупая, но в заданном промежутке скоростей/углов машину она доведет и посадит. Причем один раз даже посадили машину на этом канале.
В «современных» самолетах нет сенсорных панелей потому что их начинали проектировать в конце 80х начале 90х годов. В самолетах которые проектируют сегодня (и которые будут летать через 20 лет) сенсорные панели есть.
Пруфы? Не одна из сенсорных панелей для авиации не сертифицированная для гражданского применения. Для военного — про чудесные f-35 я уже говорил.
«В записке, датированной 11 марта 1972 года, Stumpe представил своё решение — ёмкостной сенсорный экран с фиксированным числом программируемых кнопок, находящихся на дисплее. Экран должен был состоять из множества конденсаторов — вплавленных в плёнку или в стекло медных проволочек, каждый конденсатор должен быть построен так, чтобы поблизости находящийся проводник, такой как палец, приведет к увеличению электрической емкости на значительную величину. Конденсаторы должны были быть проволочками меди на стекле — тонкими (80 μm) и достаточно далеко друг от друга (80 μm), чтобы быть невидимым (CERN Courier апрель 1974 стр. 117). В конечном устройстве экран был просто покрыт лаком, который предотвращал касание пальцами конденсаторов. „
Так что сенсорные экраны были разработаны примерно в то же время, и в медицине/дизайне применяются весьма активно с 1990 годов. Но не в авиации.
«В записке, датированной 11 марта 1972 года, Stumpe представил своё решение — ёмкостной сенсорный экран с фиксированным числом программируемых кнопок, находящихся на дисплее. Экран должен был состоять из множества конденсаторов — вплавленных в плёнку или в стекло медных проволочек, каждый конденсатор должен быть построен так, чтобы поблизости находящийся проводник, такой как палец, приведет к увеличению электрической емкости на значительную величину. Конденсаторы должны были быть проволочками меди на стекле — тонкими (80 μm) и достаточно далеко друг от друга (80 μm), чтобы быть невидимым (CERN Courier апрель 1974 стр. 117). В конечном устройстве экран был просто покрыт лаком, который предотвращал касание пальцами конденсаторов. „
Так что сенсорные экраны были разработаны примерно в то же время, и в медицине/дизайне применяются весьма активно с 1990 годов. Но не в авиации.
> Ни 1-wire, ни token ring не годятся для космоса.
Мне тоже не нравятся сенсорные панели в космосе, но только потому, что они туда поставлены ради понтов и красивой презентации. К драматическому изменению надёжности (равно как и удобства) они не приведут, а «50 датчиков соединить с контроллером» по 2-3-4-проводной шине — давно не проблема, для этого есть уйма способов (к FDDI и Token Ring отношения, конечно же, не имеющих). Кстати, например, на шине I2C применяется монтажная логика — можно ковырять отвёрткой, как вы любите.
Мне тоже не нравятся сенсорные панели в космосе, но только потому, что они туда поставлены ради понтов и красивой презентации. К драматическому изменению надёжности (равно как и удобства) они не приведут, а «50 датчиков соединить с контроллером» по 2-3-4-проводной шине — давно не проблема, для этого есть уйма способов (к FDDI и Token Ring отношения, конечно же, не имеющих). Кстати, например, на шине I2C применяется монтажная логика — можно ковырять отвёрткой, как вы любите.
Соединить по шине — не проблема, и строго говоря я даже за это) Я против ситуации, когда всю управление системой заводится на единый блок. ЭДСУ — пожалуйста, но помимо резервированной ЭДСУ желательно иметь и резервную систему на другом принципе. Если это невозможно — то хотя бы иметь второй набор контроллеров. А с сенсорным экраном — ничего действительно полезного с точки зрения функционала он не делает, а КА на мой взгляд — вещь исключительно функциональная.
Дано: 30 кнопок, 30 исп. механизмов. Их соединяют 30 проводов (земля где-то там отдельно для простоты и общая на всех).
Двойное резервирование в непосредственной системе: 20 кнопок, 20 проводов.
Двойное резервирование в цифровой системе: 2 панели, 8 провода + бесплатная самодиагностика и переключение на рабочую панель\шину.
Тройное резервирование в цифровой системе: 3 панели, 12 проводов. Надежность выросла при том, что деталей в системе меньше.
Двойное резервирование в непосредственной системе: 20 кнопок, 20 проводов.
Двойное резервирование в цифровой системе: 2 панели, 8 провода + бесплатная самодиагностика и переключение на рабочую панель\шину.
Тройное резервирование в цифровой системе: 3 панели, 12 проводов. Надежность выросла при том, что деталей в системе меньше.
Будем надеяться что панели перед установкой проверяют на живучесть при 20Ж
нет, вы что, они идиоты! поставили айпады да сидения рекаро и запускают интернет-троллей в космос
Маск — технарь-маркетолог. Самое опасное животное. У Джобса хотя бы был Воз.
Так вот. Если ради vision будет делаться непонятная херня, которая выглядит красиво, а работает как-то так — нуивонафиг.
(Тут должна быть картинка на которой Джобс показывает в какой позиции Айфон 4 ловит сигнал)
Кстати. Жидкие кристаллы для перегрузок жидковаты (специально искал, не нашел пруфов более 5 Ж). У плазмы наработка на отказ маленькая (хотя есть образцы до 30 тыс. часов). ЭЛТ — явно не та лига. Что ставить будете?
Имеем по логике плазму. Но у плазмы есть риск выхода из строя при залете в жесткие излучения. Хотя это как люминофор подберут.
В общем еще раз повторю. Надо посмотреть, как это летает, а так же как далеко.
П.С.: космос и АйТи вещи конечно близкие, но разные. Последний Шаттл с астронавтами из архива в дропбоксе не восстановить. А хотелось бы иметь такую возможность. У АйТи риски в первую очередь в деньгах, а у космоса в человеческих жизнях. У СССР и США достаточно много народу погибло в космических программах, чтобы вот так с рывка верить какому-то хрену ниоткуда (из ЮАР) нарисовавшемуся с Теслой и КосмосХ (а так же гиперпетлей и кучей другой фигни). В общем пока у него макаки резусы не слетают туда-сюда пару раз — буду относится с недоверием. Хотя боюсь что макака-резус будет иметь американское гражданство, имя, фамилию и звание в USAF.
Так вот. Если ради vision будет делаться непонятная херня, которая выглядит красиво, а работает как-то так — нуивонафиг.
(Тут должна быть картинка на которой Джобс показывает в какой позиции Айфон 4 ловит сигнал)
Кстати. Жидкие кристаллы для перегрузок жидковаты (специально искал, не нашел пруфов более 5 Ж). У плазмы наработка на отказ маленькая (хотя есть образцы до 30 тыс. часов). ЭЛТ — явно не та лига. Что ставить будете?
Имеем по логике плазму. Но у плазмы есть риск выхода из строя при залете в жесткие излучения. Хотя это как люминофор подберут.
В общем еще раз повторю. Надо посмотреть, как это летает, а так же как далеко.
П.С.: космос и АйТи вещи конечно близкие, но разные. Последний Шаттл с астронавтами из архива в дропбоксе не восстановить. А хотелось бы иметь такую возможность. У АйТи риски в первую очередь в деньгах, а у космоса в человеческих жизнях. У СССР и США достаточно много народу погибло в космических программах, чтобы вот так с рывка верить какому-то хрену ниоткуда (из ЮАР) нарисовавшемуся с Теслой и КосмосХ (а так же гиперпетлей и кучей другой фигни). В общем пока у него макаки резусы не слетают туда-сюда пару раз — буду относится с недоверием. Хотя боюсь что макака-резус будет иметь американское гражданство, имя, фамилию и звание в USAF.
Ни один механический переключатель не попадает в эту категорию. Особенно при коммутации силовой нагрузки.
Наши технологии тут не отстают )
Флешка объемом с жесткий диск никогда не сломается
PS: хотел сделать более патриотичную ссылку, через sputnik, но он не справился с поиском прошлогодней новости (
Флешка объемом с жесткий диск никогда не сломается
PS: хотел сделать более патриотичную ссылку, через sputnik, но он не справился с поиском прошлогодней новости (
Ломается все, что может сломаться. Чем больше составляющих тем больший процент вероятности поломок, по этому до сих пор ставят тумблеры, один сломаный тумблер против всей панели приборов, тем более для космоса. Это не прогулка на велосипеде, сумашедшие перегрузки, тепловые режимы и т.д. Даже на самых современных летательных аппаратов не везде ставять сенсорные панели, только где это возможно и в ограниченом количестве. К примеру, на боевых вертолетах, ведение огня пулеметом осуществляется с помощью тумблера, но система сделана так, что даже если замкнет панель приборов, огонь можно вести просто зажав тубмлер не смотря на КЗ в системе.
Тоже подумал об этом… впилится кто-нибудь шлемом в этот дисплей и всё — в энгри бёрдс уже не поиграешь…
Как я понял на дисплеях не важная инфа выводится, так что чисто маркетинг для гиков мне кажется и если их убрать то ничего не изменится.
Как я понял на дисплеях не важная инфа выводится, так что чисто маркетинг для гиков мне кажется и если их убрать то ничего не изменится.
На тумблерах много не науправляешь, те же программы стыковок, мониторинг параметров, тот же порог вхождения — да много чего делается быстрее, удобнее и точнее с использованием многофункциональных интерактивных элементов управления. А оперативность работы астронавтов и безошибочный контроль состояния корабля значат не меньше, чем безотказность работы.
В плане надежности тоже не думаю, что новые технологии уступают старым:
— во-первых там сразу 4 дисплея, и я уверен, что при отказе одного из них, его функции можно перенести каким-то образом на оставшиеся;
— во-вторых сказано, что все жизненно важные органы управления продублированы «в железе»;
— в-третьих, надежность сенсорного дисплея (при условии тщательного контроля качества при производстве) на мой взгляд даже выше, чем банального тумблера — механический износ отсутствует, как класс, и наверняка дисплеи защищены хорошим стеклом от внешних повреждений.
В плане надежности тоже не думаю, что новые технологии уступают старым:
— во-первых там сразу 4 дисплея, и я уверен, что при отказе одного из них, его функции можно перенести каким-то образом на оставшиеся;
— во-вторых сказано, что все жизненно важные органы управления продублированы «в железе»;
— в-третьих, надежность сенсорного дисплея (при условии тщательного контроля качества при производстве) на мой взгляд даже выше, чем банального тумблера — механический износ отсутствует, как класс, и наверняка дисплеи защищены хорошим стеклом от внешних повреждений.
Я, бесспорно, дилетант, но насколько я знаю — в таких отраслях любые управляющие элементы продублированы. Рискну предположить, что сбоку есть несгораемый шкаф, в котором и присутствует условная «панель с тумблерами», воспользоваться которой можно будет, если что-то сенсорное выйдет из строя. А вот в штатном режиме — пользоваться сенсорными панелями — многажды приятнее)
Маск же говорил: там кнопки для всех критических функций.
Да это то я прочитал в тексте статьи и осмыслил.
А надумал я такой вопрос, потому что мне показалось, что эти сенсорные дисплеи и напечатанные на 3Д-принтере посадочные двигатели, это всего лишь «свистелки», и, поскольку совковое мышление неискоренимо, для меня капитальность аппаратов, что для космической, что для атомной индустрии до сих пор олицетворена в виде большой панели с кнопками, переключателями и ламповым осциллографом )
Но после жаркой дискуссии и пары-тройки разумных комментариев, я прозрел…
А надумал я такой вопрос, потому что мне показалось, что эти сенсорные дисплеи и напечатанные на 3Д-принтере посадочные двигатели, это всего лишь «свистелки», и, поскольку совковое мышление неискоренимо, для меня капитальность аппаратов, что для космической, что для атомной индустрии до сих пор олицетворена в виде большой панели с кнопками, переключателями и ламповым осциллографом )
Но после жаркой дискуссии и пары-тройки разумных комментариев, я прозрел…
Я окончательно осознал, что не боги горшки обжигают, когда увидел, КАК закреплены провода на Curiosity: а именно, в марсоходе все жизненно-важные кабели стянуты при помощи ХОМУТОВ, которыми мы пользовались еще 10 лет назад, когда тянули ethernet-сети )) На прикрепленном фото это не так заметно, но были более и крупные ракурсы.
Ну то есть я хочу сказать, что это же здорово – использовать простейшие приспособления в сложнейших агрегатах :)
Ну то есть я хочу сказать, что это же здорово – использовать простейшие приспособления в сложнейших агрегатах :)
Дешёвые бытовые (и вероятно, те, которыми вы пользовались 10 лет назад) хомуты очень плохо переносят УФ, на Марсе должны рассыпаться в прах. Более дорогие уже более-менее переносят УФ на поверхности Земли. На марсоходе наверняка ещё более другие материалы и другие технологии, простейшими я бы не рискнул их называть.
Но у меня такая мысль — не лучше ли использовать в космонавтике технологии попроще.
Я бы за то чтобы game controller использовать, железные кнопки все же. На сенсорном дисплее надо только выводить информацию и что-нибудь высокоуровневое, вроде найти в навигаторе «МКС», нажать «проложить маршрут» и потом «полетели» и подтвердить.
Сенсорные панели уже давно себя прекрасно чувствуют в промышленности, переживая и вибрацию, и влагу, и (в нештатных ситуациях) выбросы вредных\едких веществ (впрочем, не всегда).
Крупная модульность — колоссальный шаг к удешевлению обслуживания: учитывая зарплаты их инженеров, куда дешевле окажется заменить панельку, чем перебирать пульт, проверять все подключения, да полярность не попутать, если важна, и т. д. Впрочем, речь сейчас о наземном обслуживании. А на случай, когда совсем беда в космосе, как раз и предусмотрена (моё предположение) вот та центральная панелька, чтоб целёхонькими приземлиться на Землю.
Химические и прочие опасные производства давно перешли на сенсорные панели\станции оператора под Windows\ПЛК, а релейные схемы сведены к минимуму, и ничего, всё работает, хотя ответственность на порядки выше.
Крупная модульность — колоссальный шаг к удешевлению обслуживания: учитывая зарплаты их инженеров, куда дешевле окажется заменить панельку, чем перебирать пульт, проверять все подключения, да полярность не попутать, если важна, и т. д. Впрочем, речь сейчас о наземном обслуживании. А на случай, когда совсем беда в космосе, как раз и предусмотрена (моё предположение) вот та центральная панелька, чтоб целёхонькими приземлиться на Землю.
Химические и прочие опасные производства давно перешли на сенсорные панели\станции оператора под Windows\ПЛК, а релейные схемы сведены к минимуму, и ничего, всё работает, хотя ответственность на порядки выше.
Так написано же, что критические элементы сделаны по старинке? Да и на фотографиях это видно.
Не совсем так. На военных истребителях не зря панели сейчас. Дело в том, что сколько раз Вы продублируете тумблеры и приборы? Ну, дважды. И то не все.
А три многофункциональных дисплея полностью взаимозаменяемы — отказ двух из трёх не является критичным. А самые важные функции сенсора ещё (опять же многофункциональными) кнопками дублируют. Общая надёжность получается значительно выше.
Военные и космические инженеры не такие дураки, %username%.
А три многофункциональных дисплея полностью взаимозаменяемы — отказ двух из трёх не является критичным. А самые важные функции сенсора ещё (опять же многофункциональными) кнопками дублируют. Общая надёжность получается значительно выше.
Военные и космические инженеры не такие дураки, %username%.
Российский ПТКК, так что у нас тоже что-то делается.
ФОТО
Содержимое
Выглядит круто. Опять же по теме сенсорных дисплеев — мне кажется как-то не эргономично к ним так тянуться.
Внешне будет примерно так:
Предполагается, что космонавт на эти кнопки в космосе жать будет. Там понятие «тянуться» несколько другое.
Ну там им и не надо «тянуться» — они нажимают кнопки этакой вот специальной палкой:
Прямая трансляция старта корабля «Союз ТМА-13М» с космодрома Байконур
Прямая трансляция старта корабля «Союз ТМА-13М» с космодрома Байконур
Видно, что экраны на подвижном кронштейне. Видимо, просто не отрегулировали, когда фотографировали.
Мне интереснее, а кресло оно такое и есть или тоже не отрегулировано? Мне кажется, что в таком положении пережимаются вены и ноги начнут быстро затекать.
Мне интереснее, а кресло оно такое и есть или тоже не отрегулировано? Мне кажется, что в таком положении пережимаются вены и ноги начнут быстро затекать.
Кресла расчитаны, чтобы на них сидеть в скафандре. Эргономика несколько иная.
Так легче всего переносить перегрузки. Более того, в момент перегрузок в направлении голова-ноги космонавты специально стараются пережимать вены, иначе кровь очень быстро отливает от головы и теряют сознание. О таких премудростях мне рассказывали в Звёздном городке, когда показывали центрифугу.
Вопрос не в том что делает Роскосмос, а в том что делают наши частники. Жаль что наши миллиардеры не думают о чем то подобном
этому, или этому. На худой конец этому. Объяснение этому есть, у нас в 90ые разбогатели (до миллиардов) люди низкие и беспринципные, для которых деньги — на вершине пирамиды Маслоу. И это касается большинства стран с развивающейся экономикой и до вони прогнившей коррупцией.
Насчет пилотируемой государственной космонавтики к России претензий не много. Все же стоит напомнить что экономика у нас на уровне Франции или Италии, а не США. Ангара и ПТКК это золотая середина между «хочу» и «могу».
этому, или этому. На худой конец этому. Объяснение этому есть, у нас в 90ые разбогатели (до миллиардов) люди низкие и беспринципные, для которых деньги — на вершине пирамиды Маслоу. И это касается большинства стран с развивающейся экономикой и до вони прогнившей коррупцией.
Насчет пилотируемой государственной космонавтики к России претензий не много. Все же стоит напомнить что экономика у нас на уровне Франции или Италии, а не США. Ангара и ПТКК это золотая середина между «хочу» и «могу».
Роскосмос так же анонсировал новый корабль с такой же архитектурой, как и Дракон.
Ракету-носитель «Ангара» начали разрабатывать в 1992-м. Компания SpaceX основана в 2002-м. Первый пуск «Ангары» переносили девять раз — на девять лет.
А еще был «Клипер» и много чего еще.
Будет, конечно, круто, если «Русь» запустят в 2018-м, как обещают, но что-то верится в этом с трудом.
А еще был «Клипер» и много чего еще.
Будет, конечно, круто, если «Русь» запустят в 2018-м, как обещают, но что-то верится в этом с трудом.
Вот сенсорные панели в космическом аппарате меня настораживают. Не та это область где такое стоит внедрять.
Если я не ошибаюсь, это не сенсорные экраны (честно говоря, я вообще не понимаю энтузиазма хабрапользовалетей по этому поводу: построение интерфейса и стильный дизайн кабины — далеко не самые сложные вещи во всем этом проекте). Экран поделен на секторы, с которыми можно взаимодействовать, нажимая на кнопки по бокам дисплея.
А кнопки — большие, имеют отдачу и их удобнее нажимать в скафандрах или стандартных костюмах с перчатками.
А кнопки — большие, имеют отдачу и их удобнее нажимать в скафандрах или стандартных костюмах с перчатками.
Лично я вижу в этом плюс в развитии мировой космонавтики. У России есть альтернатива для сотрудничества — Китай. Снова появится два полюса и конкуренция, что даст толчок к развитию и новой гонке технологий.
С другой стороны, ИМХО, перспективы у России мне в космосе кажутся не очень. США уже опережает в технологиях, а ставка на частные компании позволит развиваться гораздо быстрее, чем когда космосом занимается только государство.
С другой стороны, ИМХО, перспективы у России мне в космосе кажутся не очень. США уже опережает в технологиях, а ставка на частные компании позволит развиваться гораздо быстрее, чем когда космосом занимается только государство.
США уже опережает в технологияхВ электронике — безусловно, но вот в механике (например, в двигателях) — мы пока впереди.
а ставка на частные компании позволит развиваться гораздо быстрее, чем когда космосом занимается только государство.Если я не ошибаюсь, в США и ранее все разрабатывали частные компании. Как и сейчас, они делали это с государственным финансированием.
Если я не ошибаюсь, в США и ранее все разрабатывали частные компании. Как и сейчас, они делали это с государственным финансированием.
Но не на таком уровне, как SpaceX. Мне кажется, что у них сейчас гораздо большее поле для маневра, чем было раньше у других компаний.
Я имел в виду то, что частные компании гораздо более гибки, чем государственная структура. Особенно, если эти компании не сильно забюрократизированы. Немного имею представление о специфике работы госкомпаний. Например, есть необходимость изменить направление работы или заняться каким-то новым направлением. В государственных организациях это происходит так: сотруднику приходит в голову хорошая идея, он ее обосновывает (в письменном виде и по утвержденной форме), если идея нравится непосредственному начальству — предложение идет наверх, потом оно снова должно понравится начальству на каждой инстанции. В это время проводится 100500 совещаний, создаются рабочие группы, в которых часто участвую люди, которые понимают в предмете чуть больше, чем никак. Собирается 100500 подписей на документе. Документ отправляется на самый верх, где его рассматривают в первую очередь с точки зрения финансирования… Короче, процедура та еще.
В частных компаниях, думаю, это все дело происходит гораздо проще и быстрее.
В итоге получаем, что если ученые находят какое-то направление малоперспективным, в госструктурах процесс смены направления будет тянуться годы и не факт, что успешно. А частная компания быстро меняет направление и вырывается вперед.
Пока компании небольшие — они все хорошо работают, с минимум бюрократии.
Но вот когда они вырастают до размеров Boeing или Lockheed Martin, корпоративная бюрократия уже не уступает по своему размаху государственной.
В любом случае, конкуренция — это хорошо! Может и наши по активнее начнут работать :)
Но вот когда они вырастают до размеров Boeing или Lockheed Martin, корпоративная бюрократия уже не уступает по своему размаху государственной.
В любом случае, конкуренция — это хорошо! Может и наши по активнее начнут работать :)
То что очень многоразовые Шаттлы проиграли вчистую тем самым одноразовым союзам вас нисколько не настораживает?
Проиграли потому, что многоразовость их была очень относительная, слишком много выходило из строя после посадки и приходилось менять. Сервисное обслуживание совсем не бесплатно. В случае же с драконом, предполагается ничего не менять или менять самый минимум оборудования, что во много раз уменьшает издержки.
То, что очень многоразовые Шаттлы все-таки отвезли в космос народу больше всех других КК, в том числе Союзов, имели (при ГОРАЗДО более высокой сложности) аварийность не хуже Союзов, позволили отработать множество передовых технологий и провести уникальных операций в космосе вас тоже не настораживает? Не вышло только с низкой стоимостью и быстрой подготовкой к старту, в остальном — отличная программа.
+ шаттлами построена почти вся МКС, а также сделан многократный ремонт и замена научных приборов на Хаббле. Никаких современных аппаратов с возможностью шаттла просто нет.
Про аварийность не хуже союзов, это вы конечно смешно пошутили. Но вот только 14 мёртвым астронавтам (77% всех погибших в космосе) ваша шутка, я боюсь, не понравится.
Аварийность считается по количеству аварий либо соотношение количество погибших к количеству летавших на орбиту. А учитывая, что Шаттлы сделали больше полетов, чем Союзы, и в каждом полете было в 2-3 раза больше народу, то и получается, что надежность у них даже лучше Союзовских.
С каких это пор аварийность стала равна доле погибших (которую вы тоже несколько переврали, на Шаттлах погибло 14 из 22=64%)?
Шаттл: 135 полетов, 135 пилотируемые, 2 катастрофы.
Союзы: 124 полета, 120 пилотируемых, 2 катастрофы.
Шаттл: 135 полетов, 135 пилотируемые, 2 катастрофы.
Союзы: 124 полета, 120 пилотируемых, 2 катастрофы.
22 получается только если считать тех кто должны были полететь, но никуда не полетели. Тоже космонавты, конечно, но к аварийности ракет отношения не имеют. Кроме того все погибшие союзы относятся к первым полётам недоделанной системы. Больше ничего даже отдалённо такого опасного с союзами не происходило, а Шаттлы напротив чем дольше летали, тем становились опаснее и тем больше людей уносили на тот свет.
Для настаивания на собственном мнении эта информация конечно не важна, но для космонавтов разница таки есть.
Для настаивания на собственном мнении эта информация конечно не важна, но для космонавтов разница таки есть.
С таким подсчетом доли — да, согласен.
Распределять доли аварий по времени вообще очень зыбко, можно ведь посмотреть и так, что Союз отлаживали на живых космонавтах, а Шаттл сразу спроектировали нормально. Но это всё ерунда, и в ту сторону, и в эту. А факты таковы, что аварийность Шаттла была меньше. Если Союз еще 15 раз слетает без проблем, тогда сравняется.
А для космонавтов (хоть группы, хоть каждого в отдельности), вероятность погибнуть на Шаттле была ниже. Причем тут вообще количество?
Распределять доли аварий по времени вообще очень зыбко, можно ведь посмотреть и так, что Союз отлаживали на живых космонавтах, а Шаттл сразу спроектировали нормально. Но это всё ерунда, и в ту сторону, и в эту. А факты таковы, что аварийность Шаттла была меньше. Если Союз еще 15 раз слетает без проблем, тогда сравняется.
А для космонавтов (хоть группы, хоть каждого в отдельности), вероятность погибнуть на Шаттле была ниже. Причем тут вообще количество?
Преимущество Шаттлов и прочих многоразовых самолётоподобных кораблей в возможности человеческой горизонтальной посадки в любом аэропорту. А не «управляемое падение» в тайге, пустыне или океане. Надеюсь, что они вернутся в будущем.
Если бы Шатлы проиграли вчистую Бурану, то это могло бы кого-то насторожить. А при чём тут Союзы не совсем понятно.
Просто завораживает, насколько быстро они ведут разработки.
Кабина выглядит фантастически хорошо, реальное ощущение вещи из 2014 года.
Интересно, ОС для экранов сенсорных, как и в model s, основн на убунту?)
Кабина выглядит фантастически хорошо, реальное ощущение вещи из 2014 года.
Интересно, ОС для экранов сенсорных, как и в model s, основн на убунту?)
и прошивки по воздуху? ))
Посмотрите мой коммент выше. Или по ссылочке гляньте.
www.presagis.com/products_services/products/embedded-graphics/hmi_modeling_and_display_graphics/vaps_xt/
www.presagis.com/products_services/products/embedded-graphics/hmi_modeling_and_display_graphics/vaps_xt/
Теперь ждем запуска первой «Белки и Стрелки», тогда уже можно будет с уверенность сказать на сколько он многоразов.
Да и прям на скорый пересмотр контракта на доставку до МКС на Союзах рассчитывать думаю не стоит. Все же это проверенная временем железка, надежная, а тут еще испытывать и испытывать.
Да и прям на скорый пересмотр контракта на доставку до МКС на Союзах рассчитывать думаю не стоит. Все же это проверенная временем железка, надежная, а тут еще испытывать и испытывать.
Думаю, он сам на нем полетит. С надежностью у его детищ вообще нет проблем.
Вообще проблемы с надежностью есть. Другое дело, что они пока ни к чему страшному не привели (и, надеюсь, не приведут).
Раз: www.cybersecurity.ru/space/161677.html
Два: www.gazeta.ru/social/2013/03/01/4994401.shtml
И других проблем тоже хватало.
Раз: www.cybersecurity.ru/space/161677.html
Два: www.gazeta.ru/social/2013/03/01/4994401.shtml
И других проблем тоже хватало.
А когда первый старт не сказал?
А вдруг что, какая-нибудь перегрузка, и сенсорная панель вырубается/перестает нормально работать?
Интересно, что предусмотрено для таких случаев? Есть ли в Dragon замена сенсору?
Так-то это, конечно, очень круто. Роскосмос надо пнуть.
Интересно, что предусмотрено для таких случаев? Есть ли в Dragon замена сенсору?
Так-то это, конечно, очень круто. Роскосмос надо пнуть.
Критические функции дублируются отдельной панелью в центре общей панели. Это видео нужно Д.Рогозину в твиттер кинуть.
Вот одного не пойму, вы что, серьезно думаете, что люди, которые это проектируют и разрабатывают не представляют какие там перегрузки, а «Вася» в комментариях сразу замечает все недостатки?
Гаданием по фото не занимаетесь?
Гаданием по фото не занимаетесь?
Я задал в своем комментарии вопросы по теме. Не вижу смысла в вашем комментарии.
на ваши вопросы ответы в тексте поста есть.
а на глупости отвечать смысла нет.
а на глупости отвечать смысла нет.
Это была байка про вертолетный завод. Никак не могли люди плитку приклеить в доме, все время отваливалась им знакомые дали клея в 3 литровой банке. А когда уже после развала СССР отколупывали плитку пришлось ее натуально со стены сгрызать. Ну раз клей хороший попросили еще, им сказали что щас никак. То был клей для вертолетных лопастей.
Нифига не байка. Цианокрилат с Роствертола. Всем, кто мог его добыть (очевидно, что его не продавали, ибо, всё лучшее — танкам!) было огромное счастье. Между прочим — совершенно обычный современный «суперклей», который в любом ларьке продают, но с наполнителями. Адово ядовитый. Но адово прочный и простой в использовании.
То что им приклеивают искусственные сердечные клапаны не значит, что он не токсичен. В данном случае весьма токсичные пары, которые могут раздражать слизистые оболочки глаз, носа, горла. Но в принципе не смертельно конечно.
Пары токсичны. Возьмите банальный суперклей, намажте куда-нибудь и посмотрите секунд 10 вблизи — посмотрите, что с глазами будет.
"Пары цианоакрилата, представляющие из себя мономеры, могут раздражать слизистые оболочки глаз, носа и горла. Но при достаточной концентрации они моментально полимеризуются под воздействием влаги и становятся инертными. Считается, что риск может быть незначительным, если работать в хорошо проветриваемом помещении. При регулярном взаимодействии с цианоакрилатом около 5% людей испытывают симптомы, схожие с симптомами гриппа. Цианоакрилат также может раздражать кожный покров и вызывать аллергические кожные реакции. В редких случаях вдыхание паров может вызвать астму. Для разных цианоакрилатов токсичность может существенно отличаться" Это из Вики.
P.S. Там есть ссылка на табличку с токсичностью разных цианокрилатов — есть очень ядовитые.
"Пары цианоакрилата, представляющие из себя мономеры, могут раздражать слизистые оболочки глаз, носа и горла. Но при достаточной концентрации они моментально полимеризуются под воздействием влаги и становятся инертными. Считается, что риск может быть незначительным, если работать в хорошо проветриваемом помещении. При регулярном взаимодействии с цианоакрилатом около 5% людей испытывают симптомы, схожие с симптомами гриппа. Цианоакрилат также может раздражать кожный покров и вызывать аллергические кожные реакции. В редких случаях вдыхание паров может вызвать астму. Для разных цианоакрилатов токсичность может существенно отличаться" Это из Вики.
P.S. Там есть ссылка на табличку с токсичностью разных цианокрилатов — есть очень ядовитые.
> какая-нибудь перегрузка, и сенсорная панель вырубается/перестает нормально работать?
сначала перестанет работать тот, кто этой сенсорной панелью должен пользоваться
сначала перестанет работать тот, кто этой сенсорной панелью должен пользоваться
А мне интересно, как умельцы «в гаражах» будут тюнинговать данные девайсы для дрифта в космосе:
И как злобные хацкеры будут заливать кастомные прошивки:
И как злобные хацкеры будут заливать кастомные прошивки:
полностью напечатанные на 3D-принтере посадочные двигатели SuperDraco
Имеется в виду макет для презентации или они действительно летают?
Ух ты! А в ракетных двигателях не используются монокристаллические металлы? Их то точно не получить спеканием порошка.
Сопла тоже многоразовые, интересно?
Кстати, занятная штука получается — в разреженных слоях атмосферы за счет скорости давление среды под кораблем больше нормального, при этом должно быть меньше проблем со степенью расширения таких сопел.
Кстати, занятная штука получается — в разреженных слоях атмосферы за счет скорости давление среды под кораблем больше нормального, при этом должно быть меньше проблем со степенью расширения таких сопел.
На этой недели появились две вещи, о которых я читал в детстве в фантастических книжках.
Это Dragon 2 и Skype Translator
Не жалко в такое время жить (особенно если забыть о месте своей страны во всем этом)
Это Dragon 2 и Skype Translator
Не жалко в такое время жить (особенно если забыть о месте своей страны во всем этом)
Удивительно, что на хабре анонс Skype Translator прошел незамеченным. Узнал о нем только из вашего комментария, спасибо.
Обзор, к слову, был: habrahabr.ru/post/224375/
А нет данных по ресурсу двигателя и сколько занимает «проверка всех систем»?
Объясните смысл посадки на двигателях? То есть 4 двигателя и топливо для них таскать за собой в космос выходит каким то образом дешевле чем открыть парашют? Вроде как посадка на парашюте не отменяет многоразовости
Я так понял, основной смысл двигателей в управляемости посадки. Он несколько раз подчеркивал, что возможность посадки в нужном месте очень важна. По логике, лучше посадить корабль туда, откуда он может сразу взлететь, чем сначала искать и тащить его из далека.
Собирать всю ракету они в поле будут прямо где сели, ага. Учитывая стоимость доставки килограмма на орбиту очень странное утверждение
садиться рядом или на космодром будут, это же очевидно! один из основополагающих принципов проекта
Он может сесть обратно на космодром, а не плюхнуться в океан, откуда его нужно будет вылавливать баржей, тащить морем и через весь континент, а потом ещё менять все двигатели из-за того, что в них солёная вода попала.
Он же в видео говорит: сесть можно на любую вертолетную площадку. Предполагается что садится будет прямо на космодром, где корабль будет проходить все сервисное обслуживание и тут же отправляться обратно на орбиту.
По любому двигатели и топливо для них это несколько сотен килограмм, то есть дешевле вылететь вертолетом и довезти куда нужно. Тем более парашюты уже даже есть. Да и доверия как то парашюту больше, чем таскать с собой на посадку взрывоопасное вещество.
А вертолет бесплатно летает? Знаете сколько тон топлива сожжет тяжелый вертолет пока вытащит капсулу из какого-нибудь трудно-доступного места, куда эта капсула будет вынуждена приземлятся? И это не считая затрат на поиск места посадки в случае отказа системы позиционирования, дополнительной страховки на то что капсула упадет кому-нибудь на голову и т.д.
Почему вы так уверены что там люди не умеют считать в отличии от вас?
Почему вы так уверены что там люди не умеют считать в отличии от вас?
По сравнению со стоимостью закидывания необходимого топлива на НОО, вертолёт летает бесплатно, да.
Но у парашютов тоже есть проблемы — невозможность точной, мягкой посадки.
Но у парашютов тоже есть проблемы — невозможность точной, мягкой посадки.
Я бы сказал что даже по сравнению со стоимостью закидывания топлива на орбиту, вся поисково-спасательная операция с капсулой, не бесплатная. К сожалнию не могу оперировать точными цифрами, но уверен что это так.
Стоимость выведения 1кг на НОО с использованием Falcon 9 выходит 4500$.
Двигатели+топливо обойдутся от 500 до 1000кг.
Стоимость лётного часа Ми-26 15000$.
Двигатели+топливо обойдутся от 500 до 1000кг.
Стоимость лётного часа Ми-26 15000$.
А сколько нужно летных часов чтобы найти капсулу, до нее долетать, вернуться на базу, выгрузить капсулу, а затем долететь до места базирования?
Мне кажется что цифры получаются вполне сравнимые. Уж точно не «бесплатно». К тому же в случае с посадкой прямо на космодром мы не только за счет отсутствия операции доставки экономим. Это еще и экономия на обслуживании и тех вещах что я написал выше: дополнительные страховки, увеличение надежности, увеличение возможной частоты пусков.
Скорее всего время службы одной капсулы тоже возрастет.
Мне кажется что цифры получаются вполне сравнимые. Уж точно не «бесплатно». К тому же в случае с посадкой прямо на космодром мы не только за счет отсутствия операции доставки экономим. Это еще и экономия на обслуживании и тех вещах что я написал выше: дополнительные страховки, увеличение надежности, увеличение возможной частоты пусков.
Скорее всего время службы одной капсулы тоже возрастет.
А как на счет размещения этого топлива? Оно же, наверное, занимает кучу места. А капсула эта не такая уж и большая.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что большАя часть топлива при запуске, а так же при посадке, ракета-носителя в виде остатков топлива и продуктов горения выбрасываются в атмосферу не принося пользы.
Отсюда у меня возникают мысли, что SpaceX удалось уменьшить «холостые» выбросы топлива и использовать топливо «по-максимуму».
Я могу ошибаться, но мне кажется, что большАя часть топлива при запуске, а так же при посадке, ракета-носителя в виде остатков топлива и продуктов горения выбрасываются в атмосферу не принося пользы.
Отсюда у меня возникают мысли, что SpaceX удалось уменьшить «холостые» выбросы топлива и использовать топливо «по-максимуму».
Мягкую посадку парашютом можно сделать с тем же двигателем, просто брать в десятки раз меньше топлива, только на саму посадку.
А на парашюте можно кроме воды куда-то сесть?
Парашют там тоже есть, но опционально, на высоте система проверяет все движки — если есть аномалии, то корабль будет садится с парашютом.
На нашем новом корабле изначально тоже хотели полностью на движках садится, но решили сделать раскрытие парашюта — обязательным, а на небольшой высоте включаются движки для более плавной посадки.
На нашем новом корабле изначально тоже хотели полностью на движках садится, но решили сделать раскрытие парашюта — обязательным, а на небольшой высоте включаются движки для более плавной посадки.
Нет, садиться будет на другой космодром — у них там презентация есть. С одного взлетают — на другой садятся. Но в случае чего, могут сесть на любой — в том числе на запасные аэродромы для приёма Шаттлов.
Вы радиус разброса посадки «союзов» посмотрите и все станет понятно. А тут не будет на транспортировку обратно.
Как-то это все — инновационные технологии, частный инвестор, выход на давно занятый огромными корпорациями рынок — напоминает ё-мобиль.
Только с категорически противоположным результатом.
Частный инвестор? Где? Главный инвестор и крупнейший заказчик SpaceX — государство. Туда такие деньги вбухиваются, что ё-мобилю даже не снились.
Вообще-то инвесторы там как раз частные. То что есть договор с NASA, не значит что они туда вбухивают деньги. У NASA есть и с Роскосмосом договор, и еще с конкурентом SpaceX компанией Orbital Sciences. Просто NASA занимаются серьезными проектами, типа тех же марсоходов, а извоз на орбиту отдали другим компаниям.
Вообще-то большая часть денег в проекте — государственная, и этого никто не скрывает. Более того, суть недавнего судебного иска Маска как раз в том, что он расходует государственные деньги гораздо эффективнее конкурентов, и поэтому надо пересмотреть в его пользу уже заключенные с ними ранее контракты.
Вообще-то в проекте государственная часть денег — тендерная. Если вы создадите в США компанию, разработаете ракету, она полетит, и при этом будет стоить дешевле конкурентов, то эти заказы достанутся вам. А «инвестор» и «покупатель» — разные категории. Перед инвестором вы ничем не обязаны: «ну, извини, не взлетел проект» (в данном случае буквально). Перед покупателем вы отвечаете в рамках контракта, и если ракета не полетела — это уже ваша головная боль, а средства вы обязаны вернуть. Разница существенная, не правда ли?
Хм, а есть тут люди, которые интересуются данной темой? А то статья вызывает вопросы
1. Заявлено, что корабль сможет стыковаться с МКС самостоятельно. Эту систему будут отрабатывать на простом Драконе? Есть уже планы, когда?
2. Заявлено, что он будет готов к повторному полету сразу после посадки. Это что, теплозащитное покрытие заменять не будут? А на сколько его хватит?
3. Картинка, где корабль висит на двигателях — это фото или рендер? Если фото, то есть ли видео? Интересно было бы посмотреть.
4. Также интересны цифры: сколько внутри кресел, масса корабля, сколько груза везет, сколько может висеть пристыкованный к МКС.
5. На какой год запланирован первый полет и первый полет с человеком?
1. Заявлено, что корабль сможет стыковаться с МКС самостоятельно. Эту систему будут отрабатывать на простом Драконе? Есть уже планы, когда?
2. Заявлено, что он будет готов к повторному полету сразу после посадки. Это что, теплозащитное покрытие заменять не будут? А на сколько его хватит?
3. Картинка, где корабль висит на двигателях — это фото или рендер? Если фото, то есть ли видео? Интересно было бы посмотреть.
4. Также интересны цифры: сколько внутри кресел, масса корабля, сколько груза везет, сколько может висеть пристыкованный к МКС.
5. На какой год запланирован первый полет и первый полет с человеком?
Ну а почитать статью? Там же большая часть ответов есть
1. Грузовой Дракон уже летал и технологии стыковки опробованы.
2.
3, Рендер
4.
1. Грузовой Дракон уже летал и технологии стыковки опробованы.
Грузовая версия уже совершила несколько успешных рейсов на МКС.
2.
Все конструкции корабля, включая тепловой щит нового поколения рассчитаны на многоразовое использование — по словам Маска, при штатном приземлении «Дракон» будет готов для нового полёта сразу после заправки и проверки всех систем.
3, Рендер
4.
Пассажирский «Дракон» может перевозить до семи астронавтов.
1.
Но при этом она стыковалась не сама, а с помощью манипулятора МКС. Утверждается, что пассажирский будет стыковаться сам. Логично предположить, что эта технология будет сначала отлажена на грузовом. Так вот, полеты с самостоятельной стыковкой грузового уже запланированы?
2.
Вот хотелось бы подробностей, как это волшебство получается с теплозащитным покрытием. Оно там не абляционноечто-ли?
3.
А когда планируются реальные испытания — не известно?
4.
Да, действительно, в статье была эта фраза. Но тут такой момент. У нашего проектируемого корабля число пассажиров зависит от того, в каких скафандрах они одеты. Грубо говоря, либо легкий скафандр, который только может спасти при разгерметизации, либо полноценный космический скафандр. Про Дракон таких подробностей не известно?
Грузовая версия уже совершила несколько успешных рейсов на МКС.
Но при этом она стыковалась не сама, а с помощью манипулятора МКС. Утверждается, что пассажирский будет стыковаться сам. Логично предположить, что эта технология будет сначала отлажена на грузовом. Так вот, полеты с самостоятельной стыковкой грузового уже запланированы?
2.
Все конструкции корабля, включая тепловой щит нового поколения рассчитаны на многоразовое использование — по словам Маска, при штатном приземлении «Дракон» будет готов для нового полёта сразу после заправки и проверки всех систем.
Вот хотелось бы подробностей, как это волшебство получается с теплозащитным покрытием. Оно там не абляционноечто-ли?
3.
Рендер
А когда планируются реальные испытания — не известно?
4.
Пассажирский «Дракон» может перевозить до семи астронавтов.
Да, действительно, в статье была эта фраза. Но тут такой момент. У нашего проектируемого корабля число пассажиров зависит от того, в каких скафандрах они одеты. Грубо говоря, либо легкий скафандр, который только может спасти при разгерметизации, либо полноценный космический скафандр. Про Дракон таких подробностей не известно?
1. Я так понял эту часть будут отрабатывать в 2015.
2. теплозащитная плитка
3. первый беспилотный полёт – в 2015 г., пилотируемый – в 2016 г.
2. теплозащитная плитка
3. первый беспилотный полёт – в 2015 г., пилотируемый – в 2016 г.
3. первый беспилотный полёт – в 2015 г., пилотируемый – в 2016 г.
Пилотируемый куда полетит и за чьи деньги? На МКС билеты проданы до 2017-го. Или там на время прилета Дракона будет 6 человек местных + 7 с Дракона?
</noob mode on>Вполне вероятно, что полетит один человек (или сколько там для управления полётом надо) и вся задача сведётся к прилетел-состыковался-взял гостинцы или пакет мусора-полетел домой.</noob mode off>
То что проданы билеты на полеты на Союзах, не значит, что на Драконе не могут полететь на МКС, также как летали во времена Шаттлов.
3. Корабль — рендер, но ракеты той же фирмы висят, видео в ассортименте.
Я не понимаю, у всех такие страдания вызывают… тачскрины в космосе?
А говорят, что дети уже давно не мечтают стать космонавтами. Вон сколько интересующихся.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Илон Маск представил пассажирскую версию космического корабля Dragon