Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 41
Поправлю.
Zerocoin — это как раз расширение для btc, позволяющее обменивать биткоины на зерокоины, там их «прятать-перемешивать» и потом обменивать обратно. Схема хоть и анонимная, но муторная и неэффективная (40кб транзакция по «переешиванию»). И математика там не сильно хитрая: RSA-аккумуляторы — относительно зрелая конструкция и состоит из пары-тройки простых формул. Авторы вроде не собираются разивать дальше этот проект.
Zerocash — это отдельная валюта, в которой принципы zerocoin основаны уже как раз на модерновой математике (SNARKs). Плюс самостоятельности в том, что необходимость в обмене монет отсутствует: все транзакции автоматически анонимны внутри самой валюты, минус — в еще множении сущностей (еще один [скорее всего] форк биткоина). Математика там и правда весьма хитрая: благодаря ей размер транзакции уже 200 байт, но есть и минусы: размер «библиотеки» для нее около гигабайта и время генерации транзакции — 2-3 минуты.
Примерно так
Zerocoin — это как раз расширение для btc, позволяющее обменивать биткоины на зерокоины, там их «прятать-перемешивать» и потом обменивать обратно. Схема хоть и анонимная, но муторная и неэффективная (40кб транзакция по «переешиванию»). И математика там не сильно хитрая: RSA-аккумуляторы — относительно зрелая конструкция и состоит из пары-тройки простых формул. Авторы вроде не собираются разивать дальше этот проект.
Zerocash — это отдельная валюта, в которой принципы zerocoin основаны уже как раз на модерновой математике (SNARKs). Плюс самостоятельности в том, что необходимость в обмене монет отсутствует: все транзакции автоматически анонимны внутри самой валюты, минус — в еще множении сущностей (еще один [скорее всего] форк биткоина). Математика там и правда весьма хитрая: благодаря ей размер транзакции уже 200 байт, но есть и минусы: размер «библиотеки» для нее около гигабайта и время генерации транзакции — 2-3 минуты.
Примерно так
Не полностью понимаю важность анонимности, но понимаю удобство «личных» денег которые нельзя потерять или забыть (пароль например). Жду когда появится децентрализованная валюта где можно завести личный счёт и производить оплату с другим лицом открыто, без комиссий и быстро, а при «взломе», краже и утере иметь возможность восстановить своё нажитое. Пусть будет лёгкая и фиксированная инфляция в 1% который будет уходить на обслуживание и стимулировать экономику.
Я тоже не понимаю, зачем всем нужна эта анонимность? Я согласен, что Тором и прочими средствами для анонимности пользуются не только преступники, но ведь если есть канал, который невозможно отследить, разве будет террорист или наркоторговец его игнорировать? Лично я не вижу ничего слишком плохого, если доступ к информации будет у спецслужб, пусть даже ценою своей анонимности. Возможно кто-то сможет объяснить важность анонимности для всех?
Это слишком толсто. Поэтому ответ будет банальный:
Бенджамин Франклин: «Тот, кто жертвует свободой ради спокойствия, не достоин иметь ни того, ни другого.»
Бенджамин Франклин: «Тот, кто жертвует свободой ради спокойствия, не достоин иметь ни того, ни другого.»
Вы доводите до абсурда. Наличие порядка в финансовых отношениях мою свободу не ущемляет. Вы же не против полиции на улицах? Вы понимаете разницу между законом и вседозволенностью? Какие именно права я теряю при открытых финансовых сделках в децентрализованной системе?
Право быть уверенным, что никто не узнает, что вон в той сделке по приобретению компьютера (или чего-то в компьютерном магазине) и вон в той с приобретением фаллоимитатора (или чего-то в секс-шопе) осуществлена одной и той же личностью, и тем более, что эта личность — я.
С такими проблемами в правах надо идти к психотерапевту ). У вас окна закрыты ставнями? Вам страшно что кто-то узнает о том что вы купили себе плюшевого медведя? Может вам пора повзраслеть и узнать что да, люди покупают себе фалоиметаторы? Все создаете видимость отсутствия того о чем все и так в курсе? Пуританство — вот что ограничивает наши права. Вы вклетке бесполезных комплексов.
Вы переходите на личности.
Что касается проблемы, то мне самому плевать. Сама постановка вопроса уже намекает на это. Но к сожалению окружающие люди, от которых я могу по случайности зависеть (например, пилот самолёта, в который я сейчас сел, или вон тот полицейский) может иметь личные проблемы и убеждения, отличные от моих. Например, он может считать, что людей, которые покупают фаллоимитаторы, надо избивать. Я не хочу, чтобы этот полицейский знал, что я, свободных взглядов человек, это купил. Это не вписывается в его картину мира, и это его вообще не касается.
Что касается проблемы, то мне самому плевать. Сама постановка вопроса уже намекает на это. Но к сожалению окружающие люди, от которых я могу по случайности зависеть (например, пилот самолёта, в который я сейчас сел, или вон тот полицейский) может иметь личные проблемы и убеждения, отличные от моих. Например, он может считать, что людей, которые покупают фаллоимитаторы, надо избивать. Я не хочу, чтобы этот полицейский знал, что я, свободных взглядов человек, это купил. Это не вписывается в его картину мира, и это его вообще не касается.
так вышло, что я живу в мире где люди, полицейские и пилоты вменяемые люди как и я… по крайней мере я так считаю по умолчанию. Есть конечно некоторые придурки и вот на них уже плевать мне.
Это до первого полицейского-придурка так можно считать. А потом уже поздно.
Послушайте, фалоиметаторы вы можете заказывать через биткоин и тогда только почта, фирма продающяя вам товар и спецлужбы будут бить вам лицо на улицах. Я пока несталкивался с такими покупками которые идут в непримеримый разрез с общественной маралью. Даже если я оплачу кредиткой покупку фалоиметатора, то сомневаюсь что хоть один человек покажет на меня пальцем и не потому что все все понимают, а потому что все ваши примеры из разряда параноидальных страхов, тоесть это ваше воображение рисует страшные картины которые несуществуют в реальности.
Вы в этом топике неграмонты, невнимательны и рассуждаете как фантастически недалёкий человек, постоянно пытаетесь перевести разговор в другую тему (хотя он с самого начала завязался как оффтопик) и игнорируете ответы, как заправский демагог. Короче, вы не выглядите всерьёз, кажется, что на той стороне тролль или идиот.
Ведите, пожалуйста, диалог как нормальный человек, а не как тринадцатилетний эльф восьмидесятого левела и не как тролль.
Ведите, пожалуйста, диалог как нормальный человек, а не как тринадцатилетний эльф восьмидесятого левела и не как тролль.
Вы живете в параллельной вселенной как к вам попасть?
Жаль, что Вы подумали что я троллю. Помимо этого, Ваш неприятен своим лицемерием, потому что большинство людей жертвуют свободой соблюдая законы.
Никак нельзя определить, сколько свободы нужно и можно уступить, и какую безопасность за это надлежит получить. Кроме того, средства обеспечения безопасности имеют тенденцию ограничивать свободу сверх меры, в том числе, ослабляя вот эти ваши законы для себя, и всё равно нарушая даже эти ослабленные законы.
Я согласен с тем, что задача не имеет идеального решения, но тем не менее можно его всё равно сформулировать: пусть все будут в безопасности, но обладают полной свободой. Мысль Франклина, которую я процитировал, означает, что свобода важнее безопасности, и если есть что-то, что не нужно для обеспечения безопасности непосредственно, это не должно попирать ничьих свобод. Это потому, что если вещь непосредственно не обеспечивает безопасности, невозможно доказать, что она обеспечит безопаность опосредованно и не приведёт наоборот к снижению безопасности. А анонимность — как раз такая штука: деанонимизация не прибавляет безопаности сама по себе. В качестве контрастной вещи пусть будет запрет на убийство. То есть, ограничить свободу запретом на убийство — можно, это прибавит безопасности; запретом анонимности ограничить свободу нельзя.
Я согласен с тем, что задача не имеет идеального решения, но тем не менее можно его всё равно сформулировать: пусть все будут в безопасности, но обладают полной свободой. Мысль Франклина, которую я процитировал, означает, что свобода важнее безопасности, и если есть что-то, что не нужно для обеспечения безопасности непосредственно, это не должно попирать ничьих свобод. Это потому, что если вещь непосредственно не обеспечивает безопасности, невозможно доказать, что она обеспечит безопаность опосредованно и не приведёт наоборот к снижению безопасности. А анонимность — как раз такая штука: деанонимизация не прибавляет безопаности сама по себе. В качестве контрастной вещи пусть будет запрет на убийство. То есть, ограничить свободу запретом на убийство — можно, это прибавит безопасности; запретом анонимности ограничить свободу нельзя.
Возможно, что и не для всех она важна. Но если для кого-то она важна — то те, кому это непонятно, должны по крайней мере уважать мнение любителей приватности. Не так ли учат в толерантных европах?
Террористы и наркоторговцы в любом случае найдут каналы связи, сбыта и отмывания денег. Контропродуктивно усложнять жизнь приличным людям, чтобы создать видимость борьбы с терроризмом. Спросите об этом людей, подвергшихся в аэропорту поиску бомб в их нижнем белье.
Ну а зачем она нужна тем, кому нужна… Я, к примеру, считаю что это только моё личное дело — что я покупаю и за что плачу, и по каким сайтам хожу. Я люблю свою приватность. А в данном случае приватность == анонимность.
Террористы и наркоторговцы в любом случае найдут каналы связи, сбыта и отмывания денег. Контропродуктивно усложнять жизнь приличным людям, чтобы создать видимость борьбы с терроризмом. Спросите об этом людей, подвергшихся в аэропорту поиску бомб в их нижнем белье.
Ну а зачем она нужна тем, кому нужна… Я, к примеру, считаю что это только моё личное дело — что я покупаю и за что плачу, и по каким сайтам хожу. Я люблю свою приватность. А в данном случае приватность == анонимность.
-Возможно, что и не для всех она важна. Но если для кого-то она важна — то те, кому это непонятно, должны по крайней мере уважать мнение любителей приватности. Не так ли учат в толерантных европах?
Вот я об этом и говорю, что у любителей приватности и сексшопов уже есть альтернатива, а у меня её нет. (((
Вот я об этом и говорю, что у любителей приватности и сексшопов уже есть альтернатива, а у меня её нет. (((
которые нельзя потерять или забыть
предложите способ подтвердить владение чем-то (например, валютой), который не страдает от проблемы «можно потерять или забыть»
да, способ должен быть надёжный, то есть, вы гарантировано можете подтвердить владение, и только вы, никто больше
проблема доказательства права на наличность как раз имет место, наличка — безлична. А вот банковский перевод можно вернуть или отменить. Украденные, отнятые, присвоенные мошенничеством дарккоины уже не вернуть. как говорится — гуляй Вася. Ваша уличная (инфантильная) свобода в действии.
Вы о чём? Я о проблеме подтверждения владения. А вы пытаетесь перевести разговор вообще в другую тему. Что за демагогия?
Поясняю.
Я не хочу зависеть от третьей стороны, а тем более, чтобы большое число субъектов зависело от небольшого числа. Это называется «олигархия» (см. определение этого слова). В вашем случае с банковским переводом, субъекты-олигархи — банки, от которых все и зависят. Захотел банк — отменил перевод, не захотел — не отменил.
И не вздумайте говорить об «основаниях для отмены перевода». Это уже — плоскость другая. И основанием может вполне оказаться и ваша любимая «уличная свобода»: к вам пришли и силой заставляют отменить или осуществить некий перевод…
В общем, я перезадам вопрос про подтверждение владения: как подтвердить тот факт, что я чем-то владею? При этом, механизм не должен предполагать, что я обладаю физическим предметом или секретным знанием для подтверждения владения (т.е. нельзя потерять или забыть). Механизм должен быть надёжным, то есть, я обязан всегда гарантированно иметь возможность подтвердить владение (если я хочу это сделать), и в этом случае владение не может быть оспорено никаким образом, в том числе физическим воздействием. Также, кроме меня никто не должен быть способен подвтердить владение предметом, которым владею я, против моей воли.
Поясняю.
Я не хочу зависеть от третьей стороны, а тем более, чтобы большое число субъектов зависело от небольшого числа. Это называется «олигархия» (см. определение этого слова). В вашем случае с банковским переводом, субъекты-олигархи — банки, от которых все и зависят. Захотел банк — отменил перевод, не захотел — не отменил.
И не вздумайте говорить об «основаниях для отмены перевода». Это уже — плоскость другая. И основанием может вполне оказаться и ваша любимая «уличная свобода»: к вам пришли и силой заставляют отменить или осуществить некий перевод…
В общем, я перезадам вопрос про подтверждение владения: как подтвердить тот факт, что я чем-то владею? При этом, механизм не должен предполагать, что я обладаю физическим предметом или секретным знанием для подтверждения владения (т.е. нельзя потерять или забыть). Механизм должен быть надёжным, то есть, я обязан всегда гарантированно иметь возможность подтвердить владение (если я хочу это сделать), и в этом случае владение не может быть оспорено никаким образом, в том числе физическим воздействием. Также, кроме меня никто не должен быть способен подвтердить владение предметом, которым владею я, против моей воли.
— Я не хочу зависеть от третьей стороны,
У вас есть уже биткоин и очередь из его форков. В моём случае нет выбора и вы за то чтобы его и небыло.
— Захотел банк — отменил перевод, не захотел — не отменил.
Банки не делают что им вздумается. По крайней мере мои банки такого не делали.
— как подтвердить тот факт, что я чем-то владею?
Открытая система является подтверждением. Перевод за товар сделан, но товара в оговорённый срок нет, значит я могу требовать вернуть деньги и идти с этим в суд если понадобится. Все ходы записаны и их можно проверить. В общем та-же банковская система только её работа подчинена алгоритму наподобие биткоина в котором предусмотрены механизмы возврата с конкретного лица конкретному лицу. То есть есть финансовая история на которой строится доверие.
У вас есть уже биткоин и очередь из его форков. В моём случае нет выбора и вы за то чтобы его и небыло.
— Захотел банк — отменил перевод, не захотел — не отменил.
Банки не делают что им вздумается. По крайней мере мои банки такого не делали.
— как подтвердить тот факт, что я чем-то владею?
Открытая система является подтверждением. Перевод за товар сделан, но товара в оговорённый срок нет, значит я могу требовать вернуть деньги и идти с этим в суд если понадобится. Все ходы записаны и их можно проверить. В общем та-же банковская система только её работа подчинена алгоритму наподобие биткоина в котором предусмотрены механизмы возврата с конкретного лица конкретному лицу. То есть есть финансовая история на которой строится доверие.
Перевод за товар сделан, но товара в оговорённый срок нет, значит я могу требовать вернуть деньги и идти с этим в суд если понадобится. Все ходы записаны и их можно проверить.
Чисто юридически, перевод биткоин тоже можно взыскать назад, если доказать в суде, что продавец товара запросил определенную сумму биткойнов на кошелек с указанными им реквизитами. Суд взыщет с ответчика, конечно, не биткойны, а валюту той страны, в которой находится суд. При наличии оснований продавец, обманувший покупателя, также может быть привлечен к уголовной ответственности за мошенничество.
1) Вам повезло, что ваши банки всегда были с вами честны. Поверьте — не у всех так складывается.
2) Другая проблема банковской системы, что банки «рисуют» сами себе бабло. И «возмещение» делают не из своих денег, а из «нарисованных».
2) Другая проблема банковской системы, что банки «рисуют» сами себе бабло. И «возмещение» делают не из своих денег, а из «нарисованных».
Банки не делают что им вздумается. По крайней мере мои банки такого не делали.
2008 год. В мае положил ощутимую сумму в надежный банк. В сентябре кризис — появляется постановление нацбанка о запрете досрочной выдачи депозитов. И плевать нацбанку, а тем более банку, что это противоречит Конституции, Гражданскому кодексу, а тем более — моему договору с банком. Хотя мне тоже плевать на это постановление, т.к. деньги — мои. Итог: деньги таки забрал в январе 2009 после 2х месяцев переписки и кучи испорченных нервов. После этого сделал для себя выводы на всю жизнь: а) нельзя доверять банкам (даже надежным) б) если денег нет у тебя в кармане, то у тебя просто нет денег.
Я не хочу зависеть от третьей стороны
как подтвердить тот факт, что я чем-то владею
При этом, механизм не должен предполагать, что я обладаю физическим предметом или секретным знанием для подтверждения владения
Не зависеть от третьей стороны, не обладать чем-то и иметь возможность подтвердить что это ваше? Выберите 2 любых пункта.
О чём я и пытаюсь сказать выше, в ответе на тот комментарий, с которого началась ветка.
банковский перевод можно вернуть или отменить
Не всегда. Если получатель увел деньги со своего счета — то банк не будет вам возвращать перевод, потому что не из чего. Сам банк не несет перед вами ответственность за то, что вы перевод не туда отправили по ошибке. Поэтому в такой ситуации деньги можно вернуть только подав в суд на получателя перевода и уже не через банк, а через судебно-исполнительную систему.
Подумайте вот еще над чем. Представте что все ваши деньги в биткоинах или подобной системе. Вы в возрасте и живете с уверенностью что все под контролем. И сидя вечером перед компом вы понимаете что не можете вспомнить этот хитрый пароль от основного кошелька. Нет вы уверены что помните, но он не подходит. С пожилыми людьми такое бывает — переложат очки и не могут найти их на старом месте. А если попадете в аварию? A если попадете в руки садистов вымогателей?
… возможно тут поможет фалоиметатор, но осадок от потери останется.
… возможно тут поможет фалоиметатор, но осадок от потери останется.
Для этого существуют так называемые multisig-адреса и P2SH. Это еще не очень распространено, на первый взгляд даже сложно.
Смысл вот в чем:
Допустим, у меня есть жена и сын. У каждого из нас свой собственный приватный ключ.
Я создаю мультисиг-адрес 2-из-3 из наших публичных ключей и перевожу все деньги на этот адрес.
После этого воспользоваться этими биткойнами могут любые двое из нас троих. Если вдруг на меня свалится кирпич — моя оставшаяся семья не теряет сбережения. Если у жены появляется любовник — то ни он, ни жена семейный бюджет не опустошат. Да, если двое из нас погибают в кататрофе — то алес. Но опять же возможны варианты — например делаем 2-из-4 адрес и четвертый приватный ключ кладем в банк.
А если доверяем друг другу — то можно создать 1-из-3 адрес — с этого счета может тратить каждый из нас, причем видно кто именно.
На мой взгляд преимущества криптовалют не в анонимности, а в предсказуемости. Никакой президент не сможет управлять валютой в ручном режиме и никакой центробанк не напечатает еще пачку. Впрочем, у президентов и центробанков остаются другие варианты давления, да и сам биткойн теряет децентрализованность.
Смысл вот в чем:
Допустим, у меня есть жена и сын. У каждого из нас свой собственный приватный ключ.
Я создаю мультисиг-адрес 2-из-3 из наших публичных ключей и перевожу все деньги на этот адрес.
После этого воспользоваться этими биткойнами могут любые двое из нас троих. Если вдруг на меня свалится кирпич — моя оставшаяся семья не теряет сбережения. Если у жены появляется любовник — то ни он, ни жена семейный бюджет не опустошат. Да, если двое из нас погибают в кататрофе — то алес. Но опять же возможны варианты — например делаем 2-из-4 адрес и четвертый приватный ключ кладем в банк.
А если доверяем друг другу — то можно создать 1-из-3 адрес — с этого счета может тратить каждый из нас, причем видно кто именно.
На мой взгляд преимущества криптовалют не в анонимности, а в предсказуемости. Никакой президент не сможет управлять валютой в ручном режиме и никакой центробанк не напечатает еще пачку. Впрочем, у президентов и центробанков остаются другие варианты давления, да и сам биткойн теряет децентрализованность.
Если ты отдыхаешь преимущественно с водкой или же «мне и так хорошо» (некоторые любят этим понтоваться), то, конечно, анонимность тебе незачем.
Да, тоже открыв топик думал, что увижу именно их :) Валюты которые форкались от биткоина именно с целью анонимности и невозможности отслеживания платежей.
Форком их можно считать только идеологическим. Код, насколько я понимаю, там свой, а не просто замена POW и названия, как во многих других. В этой статье сделал их обзор: CryptoNote — убийца Bitcoin?
к тому же blockchain предупреждает пользователей, что хоть они и не ведут логи, но их могут заставить вести лог и отслеживать транзакции по решению суда
Похоже на свидетельство канарейки
Вот кстати про криптовалюты хорошо написано bitomatics.com/bitfaq
А, Автор не «забыл» о верте?
www.reddit.com/r/vertcoin/comments/29jjcb/vertcoin_stealth_address_release/
www.reddit.com/r/vertcoin/comments/29jjcb/vertcoin_stealth_address_release/
У вас ссылка на коммюнике ЦБ РФ о биткоин, но информация по ней уже не столь актуальна.
ЦБ РФ изменил свою позицию на осторожное регулирование вместо запрета.
ЦБ РФ изменил свою позицию на осторожное регулирование вместо запрета.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
5 проектов криптовалют, нацеленных на анонимность