Pull to refresh

Comments 130

Хм но с другой стороны если человека заминусовали с такой политикой у него все меньше шансов набрать карму.
ну я писал что система кармы далеко не идеальна, и на данный момент, вылезти из минусов - нереально, но топик не про это
Отличная система! Надо просто слово "карма" заменить на "снобизм" - и всё встанет на свои места.
По этой теме первая мысль была при регистрации в хабре.
А может стоит уменьшать минусовую карму чтобы она восстанавлилась сама?
То есть для отрицательной - высчитывать среднее значение за последние полгода\три месяца\месяц. Тогда по истечении какого то времени скачок будет нейтрализован. А если человек постоянно постит "фигню всякую" - то он будет оставатся в минусе.
Еще вариант - ограничить максимальный минус за пост и\или за день. То есть, чтобы нельзя было заминусовать за одну тему больше чем в минус 5-10 например.
а меня вот совершенно не устраивает это.
потому что побираться за кармой мне претит, а писать раз в н-минут это издевательство.
не все те тролли что с отрицательной кармой, есть и те у кого было мнение отличное от толпы.
ну а что поделаешь. на хабре так заведено, что у кого положительная карма, тот правит балом, а у кого отрицательная - тот почти ничего не может.
UFO landed and left these words here
жизнь несправедлива, и чем раньше это поймешь, тем проще потом жить
Вот давайте не будем писать такие банальности, жизнь несправедлива, бога нет... Ваше предложение добьет и без того разбалансированую систему "кармы". Пять минут ещё терпимо, а вот если больше будет... У меня после одной! стычки с фанатами apple (ещё в прошлом году) карма ушла в минуса и с тех пор там и висит. А я не флудер, и не уважаемый господин Онотоле, я просто хочу писать комменты по своему разумению в интересные мне топики.
вот где права! Проблема в том что если человек ошибся однажды и его заминусовали, то выбраться из больших минусов практически не реально, есть конечно способ спокойно зарегистрировать новую учетку и вперед (но этот способ как раз подходит тролям, а рядовым пользователям ник имеет значиение.)
UFO landed and left these words here
если человек "не ошибся" тогда ему легче зарегить новый логин.
А если меня мой логин устраивает? А с другой стороны - я сейчас в минусе и исправить ничего не могу.
Нахожусь в аналогичной ситуации. Даже из маленького минуса выбраться практически нереально. На комментах карму не приобретешь, а другого способа доказательства своей лояльности нет.
Всё ещё хуже. Толпа не минусует - минусуют опять же тролли, которым наступили на больной iMac (*nix, и т.д.). Просто эти тролли успели первыми. А если бы Онотолей был первым, то он бы был сейчас самым почитаемым пользователем ресурса, а местные снобы, который тут брезгливо призывают "мочить" ходили бы в минусах.

Обсуждения не будет - сами понимаете, 5 минут.
UFO landed and left these words here
Согласен. Есть что что сказать народу, есть чем откомментировать, но отсутствие кармы не даёт сделать ни то ни другое.
ну конечно проще тупо читать и писать в каментах к топику КГ/АМ.

Хочешь больше власти - пиши хорошие топики и получай за них заслуженное вознаграждение в виду отсуствия ограничений на оправку комментариев, использование html тегов и т.п.
Не хочешь создавать топики - довольствуйся тем, что дают.

P.S.:хотите увидеть что происходит с ресурсом в котором 99% пользователей только пишут каменты - сходите на ЛОР
Тогда открываем FAQ и читаем:

>Вот какие возможности даёт карма:
>
> * опубликовать новый хабратопик в коллективный блог — карма
Хабр комменты есть ещё...

Так вот:
* опубликовать новый хабратопик в персональный блог — карма >0

Как можно опубликовать топик, если при регистрации карма 0, а для опубликования топика карма должна быть больше 0. О коллективном блоге речь даже не идёт, там надо от 5.
Не стыкуется, не правда ли?
да блин, я знаю про эту проблему. Мне самому такое положение дел не нравится. Но тема _НЕ_ПРО_НЕЕ_.
Чтоб нафлудить как Онотолей, вроде надо иметь положительную карму) Или я чего-то не помню... Кстати скоро Суперхабр, вот там и посмотрим)
чтобы нафлудить как Онотолей нужно всего-лишь зарегестироваться и писать каменты раз в пять минут :)
Мне показалось, что он чаще комментировал) Просто я еще тогда хабр только читал^^
А тогда уже было это ограничение? Что-то я запамятовал...
Гм, если нравиться хабр - достаточно 1 приличного топика чтоб потом еще в течении доо-о-о--лгово времени не вспоминать об времени и плюсомете.
Только вначале его надо умудрится опубликовать с нулевой кармой:-)
Для этого и нужны комментарии, чтобы показать народу, что Вы адекватный человек, который в состоянии создать интересный топик
UFO landed and left these words here
одна проблема - шансы получить + в карму(а не в комментарий) за вменяемый комментарий стремятся к нулю, и наоборот за "неправильный" комментарий минус в карму очень даже вероятен. давно пора связать оценки комментариев с кармой
Я так понимаю речь идет о редких случаях вопиющего троллинга. Согласитесь, это не так часто происходит, я бы даже сказал редко. Мне кажется в данном случае из-за неэффективности системы кармы нельзя доверять ей такую силу. Это должно решаться индивидуально, но слишком низкая карма может служить в качестве повода для размышлений. Банят же на Хабре индивидуально, а не на основе кармы.
да просто есть определенные личности с кармой ниже ста, которым на нее положить и в каментах они пишут что хотят. Так хотя-бы писать будут реже
Я про то, чтобы у НЛО (или у Внутреннего голоса, хотя это уже снова позволяет манипулировать системой) была такая кнопка "Увеличить период отправки коментариев" и была она активна например только если карма меньше -50. Т.е. чтобы не каждый, у кого карма ниже плинтуса, попадал под репрессии, а только тот, кто действительно вредит Хабру.
ну у меня же не супер радикальные взгляды. Но, просто если карма меньше -30, то тут явно понятно, что читать комментарии человека остальным неинтересно(ИМХО если так занизили карму, то есть за что), значит и увеличить период между отправками комментариев с 5 минут до 10.
"С 5 минут до 10, при Карме меньше -30" - это даже как-то несерьезно, я уж подумал речь идет о получасе.
Вот, например, http://ayavryk.habrahabr.ru/ , карма -67,54. Смотрим его коментарии, и видим большинство сообщений с оценкой 0, много небольших "положительных" сообщений, а карму человеку загнали в минус буквально за несколько топиков, если про админов стукачей еще понятно, то топики про браузеры наглядно демонстрируют власть толпы. Вот вы считаете, лично этому человеку стоит еще больше ограничивать возможности комментировать, или нет?
ну просто вводить еще одну шкалу - интервал кооментариев - тупо, тем более что надо реализовать идею кармы по полной.

А что делать? Жизнь несправедлива, но чтобы загнать карму в такие минуса это уж надо дейсвительно что-то страшное написать
жизнь несправедлива, давайте её сделаем ещё несправедливее)) тем, у кого карма зашла за -100, можно начать отрубать пальцы, чтобы они не могли печатать. Всё равно они им не нужны, ведь никому не интересно читать их комментарии.

Думаю, особо злобных гоблинов надо банить насовсем или на некоторый период силами администрации. Иначе, ну будут они засирать хабр с вдвое-трое меньшей скоростью, толку-то немного. Если у них есть твёрдая цель нагадить — то увеличенный интервал им не помешает. А вот людям, оказавшимся в минусе по иным причинам, отличным от целенаправленного злого умысла, навредит.
от гоблинов нет спасенья, перезарегестрироваться проще нежели печатать раз в 20 минут с кармой >-50 и гоблинам перегестрироваться легко и приемлима.
UFO landed and left these words here
ну если они будут меньше писать, значит с ними будут меньше спорить
UFO landed and left these words here
если карма меньше -30, то тут явно понятно, что читать комментарии человека остальным неинтересно

обычно это так, опускают троллей, но есть на хабре и идейные оппозиционеры, не согласные с мнением толпы по какому-нибудь вопросу.
и какие бы железные/объективные доводы такой хабрачеловек не приводил в постах и комментариях, гоблины его будут опускать просто за то, что он не придерживается их точки зрения.
Как описанный вариант поможет избавиться от троллей? У Онотолея были десятки аккаунтов, он только и успевал "по кругу" перелогиниваться. Так что тут хоть до 20 минут доводи ожидание - толку не будет. Пока онотолей пройдет список до конца - срок "молчанки" первого аккаунта как раз закончится. Ничего, кроме страдания для нормальных хабралюдей с плохой кармой, затея не принесет.
UFO landed and left these words here
Во-первых, никто троллю карму понижать даже до -20 не будет — слишком много на это уйдет патронов. Во-вторых, троллю нужно будет просто зарегестировать еще один аккаунт. Дело занимает меньше, чем 5 минут.
Имхо, сам принцип "людям без кармы комментить раз в N минут" приносит исключительно неудобства нормальному хабрачеловеку, но ни разу не спасает от онотолеев
UFO landed and left these words here
блин, -32 месяц назад у меня было.. но меньше я не достигал 4)
UFO landed and left these words here
насколько я понял после просмотра профиля - за единственный пост в блоге :)
UFO landed and left these words here
:) я ж не спорю что по делу, и тут я проповедую что карма хорошая штука!
Другое дело согласитесь что -32 за один ошибочный пост в блог, это гм... правда вменяемые люди тут же восстановили до -16, так что о -32 это я говорю так :) немного преувеличивая ;) но было! но реально выбриался я из -16
>>страдания для нормальных хабралюдей с плохой кармой

я вот на хабре недолго, но эту мысль читал не раз. неужели свобода медиума неминуемо ведёт к добровольной цензуре участниками некогерентных мнений? как результат - медиум с добровольно-тоталитарной склонностью. или как? не пойму - почему люди жалуются?
Я предлогаю автоматически удалять тех у кого < -2
так делать нельзя, лучше дать людям с кармой ниже нуля способ её повысить
я вылез из -16, правда опять ниже нуля опустили, но не сильно... :)
а вообще я уже говорил и продолжаю, имхо автоматом через месяц два из минусов пользователь должен выходить...
Изучил хистори вашей кармы. Не потому что я фанат, просто мне хочется понять механизмы кармообразования. Ваша карма для меня яркий пример того, когда пользователь с подавляющим количеством грамотных комментариев ушёл в серьёзный "минус"(как я понял, основной причиной послужили прения по поводу iМышек, iПодов и прочей iКультуры). В процессе изучения осознал, что большинство комментариев я разделяю или считаю толковыми. Опять же, это не прогиб, просто так сложилось исторически.
И мысль моя такова: карма не может служить индикатором ограничений пользователя в комментировании. Даже ограничение в 5 минут хоть и безвредное, но дурацкое. Карма не может выступать даже как индикатор уважения. Разве что - повод обратить внимание на пользователя.
очень приятно что вы разделяете мои мировоззрения, но по поводу причин минусования вы не правы (то есть да iКультура в свое время минусов шесть семь кинула в мою копилку, но...) основная причина ухода меня в минус был мой же косяк :(
http://ishua.habrahabr.ru/blog/36670.htm…
Собственно после этого и началась моя эппапея %)
Потешно :)
Я бы ещё в качестве WriteTesting написал бы "111".
Можно при создании топиков/блогов задавать ограничения по карме для комментаторов.
Можно ускорять скрытие комментария при заминусовании для личностей с плохой кармой.
примерно так и думал)))только пока накатал своё мнение, Ваше опередило.
предлагаю возле аватарки заминусованного до безобразия, вывешивать значок "убит абстенку" с правом делать им только один комментарий на топик. Имеющие положительную карму "хабрчане" плюсованием, дают ему возможность делать еще один коммент, и еще один, до тех пор пока он не выйдет из минуса, или соответственно лишать его права комментировать дальше, если коммент откровенно тролльный:) Запутанно...хм, таки так)))
к сожалению, практика показывает, что только жесткие меры дают возможность установить порядок. Либо либо. Моё предложение несовершенно, всем по-любому хорошо не будет. А можно просто не обращать внимание на троллей и не кормить их (разве только минусами, но это им по фигу)
Можно вообще скатиться до премодерации регистрации, регистрации только по рекомендации или приглашению, и т.д. и т.п. Но ведь это вообще ни в какие ворота.
Я конечно понимаю что сама система кармы убивает этот ресурс, медленно не уверенно, но зачем ускорять этот процесс?
c чего вы взяли что убивает, недостатки есть, и ошибки бывают но очень хорошая система, нужно нолько потруднее зделать процесс минусования, побольше менюшек, и глядишь совсем конфетка будет.
> c чего вы взяли что убивает
Это очевидно.
мне вот это не очевидно, а значит это уже само по себе не может быть очевидным.
Я с Вами согласна. Ситуация напоминает школу: там из мести ученики делают друг другу мелкие пакости, здесь - ставят минусы в карму. Почему нельзя просто общаться, как взрослым людям? Лично я могу высказать свое мнение словами, без рисования уничижительных меток на чьей-то там спине.
Вот-вот. Идея справедливого общественного поощрения и наказания это конечно светлая идея, но это утопия (думаю приводить примеры не требуется). Но вот разработчикам это невдомёк.
имхо это не решение проблемы флудеров. человеку будет легче зарегить нового юзера, чем ходить с грузом в -20 кармы и штрафами
а человеку и сейчас проще зарегить нового юзера
тогда какой смысл в вашем предложении ?
UFO landed and left these words here
А как быть с мнениями отличными от серой массы? Не могу (да и не хочу) я играть по правилам принятым в хабросообществе. Если не нравятся мне люди ратующие за *nix, не нравится их безаппеляционный фанатизм и узость взглядов, и это отражается в моих комментариях.
а что происходит в жизни с людьми, чье мнение отличается от множества? Правильно, их никто не любит и все гнобят. И так происходит до тех пор, пока с их мнение не будет мнением боьшинства.
Так что либо смиритесь, либо сделайте так, чтобы большинство разделяло ваше мнение. Я вам тут ничеи помочь не могу
UFO landed and left these words here
и что, если в жизни на улице людей убивают, значит нам надо еще и пристреливать тех у кого карма ниже 200 ?
это самый дурацкий ваш аргумент "все как в жизни" в жизни не все правильно и не все верно, надо делать все так что было удобно большинству.
ну так блин, сдлай свой хабр и устанавливай там правила какие хочешь
вы схватились за двустороннее лезвие, да и вообще этот аргумент еще хуже предыдущего ;)
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
"Господь наблюдает за тобой! Живи так, чтобы ему было интересно!" - как думаешь, интересно Ему наблюдать за серой массой с одним общим мнением?
UFO landed and left these words here
Плохо будет. Я на пример топики почти не создаю, а только читаю, да комментирую. Причем набегам: зашел, почитал, прокомментировал все, и ушел. Карма у меня выше двух поднимается редко, по скольку за комментарии редко плюсуют. Фактически мне останется только читать.

P.S: а что плохого в Вассермане? какбэ очень умный дядька :)
ты не в курсе, его имидж использовали флудеры для организации атаки на хабр, вроде нашумевшей год назад Упячки. Говорят, за этим стоит какой-то конкурирующий с хабром ресурс.
Проблема Онотолея, как и более ранняя проблема "упячки", решается следующим образом:

1. Поощрение конструктивного поведения (профилактика вредной активности): это в основном реализовано, юзеры, считающие себя адекватными, не заинтересованы в тролль-шалостях.
2. Ликвидация мер, которые не работают: никаких санкций за отрицательную карму - это вредит только юзерам с репутацией, которым жалко терять аккаунт, а террористам пофигу, новый заведут.
3. Усиление собственно защиты: введение админами списка "стоп-слов" или условий типа злоупотребления capslockом, созданных по шаблону ников типа onotoleyNN и т. д. - с оглашением таких чрезвычайных мер на главной странице - и глобальная фильтрация комментариев по этому списку: запостил не то что надо - предупреждение, запостил 5 раз подряд - бан. При множественной спланированной атаке рубить уже по IP, собственно, это уже классика интернет-безопасности и особенности хабра на нее не влияют.

Еще можно ввести премодерацию создаваемых ников сообществом, что позволит отследить регистрацию отряда онотолеев, ждущих своего часа, и оптом их забанить. Все как в войне с терроризмом.
Проще сделать ограниченную модерацию пользователями с кармой 50+ (или 100+). Как вариант — плюсомет (настоящий, штук 5 плюсов до бана).
Есть проблема - влияние неадекватного народа на возможность юзера писать/комментить.

Авторы Хабра, видимо, хотели смоделировать реальную жизнь и намерение их похвально. Среда влияет на тебя кем бы ты ни был и дополнтельные высшие силы, влияющие на справедливость этого, отсутствуют (см. жизнь жестока и несправедлива).
Но все-таки увидели ее - жизнь однобоко. В реальной жизни аноним не украдет у тебя любимый "паркер" и не встроит в него таймер-ограничитель.
Для выравнивания этой однобокости я бы предложил ввести в концепцию понятие "народный суд" и сделать вот что.
1. При понижении кармы юзер обязан дописать фразу: "Я понимаю, что понижая карму у пользователя оказываю влияние на возможность писать топики/комментировать. Обосновываю понижение кармы:
2. Человек получивший понижение может видеть коммент и при неадекватном на его взгляд понижении обратится в "суд" со своей претензией. Если понижение будет признано неадекватным, понижение получает сам понизивший. У потерпевшего карма восстанавливается.
3. Народный суд образуется из добровольцев. Наверное найдется достаточное количество желающих улучшить ситуацию с кармой на сайте.

Впрочем наверное на 50-70% с неадекватными понижения исправит реализация п.1. просто с запретом отправлять незаполненное поле комментария. Для любителей понижать карму возможно будет шоком требование обоснования своих действий.
Ну да, давайте заведем суд, присяжных заседателей, прокуратуру, адвокатов, систему ИТУ... Здесь всё-таки место для общения, а не симулятор жизни.
Это все пользователю видно не будет. Просто добавится возможность возврата несправедливо пониженной кармы.
А зачем вообще городить все эти сложности? Я даже не о Вашем предложении говорю, а о самой системе кармы. Мы пытаемся построить Город Солнца, в котором действует режим военного коммунизма.
Плевать мне на свои минусы. Поначалу было обидно, а сейчас только читаю, - все, что хочу дополнительно узнать - пишу лично. Хотел было "стадо" акков сделать, но...

Предлагаю свое имхо - несколько людей - кармоподнимателей, трезво оценивающих комментарии и поднимающих сильноупавших. (Вроде звучит просто, но работы у ребят будет не в проворот...).

По поводу поста-предложения: на мой взгляд Игорь Евсюков высказал "заведомо тупую" идею (коряво оформил и т.д.). Ведь его предложение говорит о том, что с той скоростью как сейчас набирают минусы - добавить пропорциональное увеличение задержки между комментариями. (Грубо говоря за один день ты можешь получить офигенную задержку, товарищ).

Если всетаки к этому прийдет администрация... то взываю к "разуму", хотябы "замедлить" минусование (в том, плане, что надо больше голосов, чтоб получить минус).

Выход вижу один - иметь акков больше 2, для нормального комментирования с разными точками зрения.

А еще очень хочется видеть, когда вводишь комментарий подсказки (мол - смотри внимательно, хабрачеловек, все поддерживают WinXP в этом посте, пиши, что ты тоже, а в другом посте нечто вроде "с вероятностью в 76% на комментарий про WinXP - гавно, у вас будут плюсы".

Честное слово не хотел писать в одном комментарии столько всего... но "кому надо - те поймут".
Забавно, кстати :)
Все мои минусы в карму в основном от того, что я отписывался просящему человеку, что повысил ему карму.
посмотреть профиль Cord создавал топик целый с помощью о карме, топик заминусовали и нагадили ему в карму.
Мне писали в личку многие с просьбой о повышении кармы, вполне себе адекватные люди, которые не могут ничего писать без положительной кармы.
Не было бы у меня тут пары знакомых человек вначале — пришлось бы поискать какой-то другой ресурс.
Я вот подумал, а может поменять немного систему отправки сообщения для заминусованных ?
Смысл в том чтобы не заставлять человека ждать 5 мин перед набором комментария, а положить данный комментарий в временный буфер (без опубликования) на теже 5 минут с возможностью отмены.
Т.е. например написал ты комментарий на эмоциях, нажал кнопочку отправить, ч-з минуту "отошел", и отменил его опубликование ...
О, пять минут прошло. Еще хочется добавить: "вполне нормальные люди", "но с минусами", "и явно недовольные этим" - "в конце концов" организуют свою рубрику ("хабролепрозориум", если не ошибаюсь, это будет зваться).
И, как показывает практика - такие люди будут ворочить хабром... блин может заняться этим в свободное время :)
У кого там хабра высокая, уже давно пора писать топик с названием - 10 заповедей отличного пионе...(зачёркнуто) хабрачеловека.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
ничему-то вас хабразадротов жизнь не учит
Умереть не встать. Вообще если у тебя минус после первого неудачного опыта, так ты и не поднимешься. Я бы наоборот новичкам бы защиту давал бы на месяц, чтобы не забивали...
блиа, я что говорю, что новичкам сразу карму в -100 и расстрелять? Я прекрастно понимаю, что новичку юез знакомства карму не получить и из минусов просто так не вылезти. Но тема то не про это.

Я о том, что если у человека карма под минус сто, то явно в каментах он писал такую хрень, что читать ее не хотели, за тем и карму понижали. Но на явных троллей карма никак не влияет, поэтому надо уничтожать меры
что же вам всем хочется подавить неугодных и вознести "правильных". хабра итак скоро превратиться в собрание "другдругожополизов", которые только и будут думать что такое этакое сказать смешно и в тему, чтобы срубить побольше плюсов...

ИМХО. если у человека большая карма - он заурядность, он человек толпы.
А вот супер-минусоиды могут быть очень интересны.
мб будем сдавать тест на IQ при реге и пускать только >100?
Это не поможет. Надо придумать тест на адекватность восприятия окружающих. Дело в том, что IQ может быть достаточно высоким, и совершенно неадекватным.
Товарищи.
Пример из жизни. Пришел я на проект и довольно быстро набрал +5, наделал глупостей от радости и уронил карму ниже плинтуса. Попробовал поднять плюнул завел нового пользователя.
1 вывод. Низкая карма новичка и старожила на проекте = это две большие разности. И это надо учитывать. Это уже сказали, но я поддержу.
2 вывод. Ограничивать имеет смысл только в некоторых категориях. Оставив некий "лягушатник" для роста кармы. Не надо чтобы новички кругом лазили.
3 вывод. Мне очень понравилась идея суда. Т.е Если идею заминусовали, а человек считает что он прав, он должен иметь возможность доказать это перед собществом.
UFO landed and left these words here
Любую идею можно довести до абсурда. Могу показать на примере, если предложите свою.
UFO landed and left these words here
Ну если все дело в словах, то пусть будет "арбитраж".
UFO landed and left these words here
Если для юзера очень важна возможность писать в личный (коллективный) блог и его этой возможности лишили по непонятным причинам, то нет, не кажется. А что касается допекания, думаю повышение ответственности за уменьшение кармы уже произведет нужный эффект и никаких судов не понадобится.
А вообще то всё это пустые разговоры. Переделываться здсь уже ничего не будет. Так что спор наш просто разминка для мозгов.
аналог суда часто встречается, в основном на разных форумах. даже на весьма провинциальных.
А вообщето это было шуткой, ребят, а вы вообще момоему на идее создания идеального общества свехнулись. Дураки были, есть и будут.
UFO landed and left these words here
читайте хабравики. есть карма — редактируйте. только с ума не сходите
Онотолея зохавали Ктулху и жывтоне чочо!
жепь ебрило!
сори, не сдержался)
Можно ввести систему подсчета кармы в зависимости от последних месяцев.
Вот например ввести формулу кармы:
карма = карма(последний месяц) + карма(последний месяц - 1 месяц)/2 + карма(последний месяц - 2 месяца)/3 + карма(последний месяц - 3 месяца)/4
Таким образом случайные посетители со временем будут держаться на 0, постоянный флудеры будут постоянно с минусом, а постоянные постители ничего не потеряют. :)

P.S. Сильно не бейте. Это мой первый пост :)
Можно сделать и так - если у юзера определенное кол-во минусов в каком-то коменте, то запретить ему вообще постить в данном топике. Например, если юзеру поставили 42 минуса (такое редко бывает, но бывает).
чего только не придумают чтобы "свободу" слова запинать в угол.
о! Выявлена новая фишка - говорить и писать "аля". Аля эмовская такая фишечка.
хоть бы чего хорошего с меня брали.
Пишется, кстати, оно "а-ля".

А в статье лучше писать либо "улучшит ситуацию с троллями а-ля Онотолей" либо "улучшит ситуацию с троллями Onotoley & Co". Просто по смыслу получается "типа наподобие". Удачи!
Sign up to leave a comment.

Articles