Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 293
Другими словами, вместо адекватной надписи «внимание, программа работает по законодательству 2009 года и не соответствует требованиям учёта 2010 года» в каждой форме и отчёте вы портили данные пользователя.
ССЗБ.
ССЗБ.
1. Не мы а они. Я не имею отношения к той фирме вообще.
2. Предупреждающие надписи были — и только после многократного их игнорирования можно было дойти до неправильных отчетов и об этом даже есть в топике.
2. Предупреждающие надписи были — и только после многократного их игнорирования можно было дойти до неправильных отчетов и об этом даже есть в топике.
Тогда совет — воздержитесь от защиты товарища. У него была попытка
самостоятельно высказаться и ответить на вопросы. Посмотрите не то, что осталось от его кармы после этой попытки и подумайте — нужно ли это Вам.
самостоятельно высказаться и ответить на вопросы. Посмотрите не то, что осталось от его кармы после этой попытки и подумайте — нужно ли это Вам.
Да я знаю об этой попытке и действительно нужна смелось/глупость чтобы взяться защищать того кто не смог защитить себя сам. Дело тут как мне кажется в том что он угробил аккаунт друга на хабре из-за того что попытался отстаивать перед обществом с той же позиции что пытался доказать суду о своей невиновности — т.е. с позиции «это не подходит по ту статью в той статье слово блокирование используется в другом смысле». И на мой личный взгляд эта позиция крайне слабая для общества и как оказалась не такая уж и сильная в суде. Парень не очень силен в интернетах, а на хабре своя специфика и неверный шаг в холиварной теме может действительно укатить карму в минуса. В общем я за правду — хотя воздержаться было бы действительно проще всего
«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не был коммунистом. Потом они пришли за социалистами, я молчал, я же не был социал-демократом. Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза. Когда они пришли за мной, больше не было никого, кто бы мог протестовать».
~Мартин Нимёллер
Хороший же у вас подход. «Молчи! А то плюнут в карму. Не защищай его! А то лишат голоса. » Вам єто не напоминает «Заткнись, а не то в морду дам!»?
~Мартин Нимёллер
Хороший же у вас подход. «Молчи! А то плюнут в карму. Не защищай его! А то лишат голоса. » Вам єто не напоминает «Заткнись, а не то в морду дам!»?
Некорректная аналогия.
Олег Жуков уже имел возможность сам себя защищать на Хабре и общее мнение оказалось сильно не в его пользу. В том числе и моё.
Я же предупредил Максима, что он на Хабре рискует повторить судьбу Олега, если будет вести себя в том же ключе. Судя по всему, мои опасения оказались напрасными — с кармой у него всё в порядке. Моя же несколько упала, хотя это не проблема.
Олег Жуков уже имел возможность сам себя защищать на Хабре и общее мнение оказалось сильно не в его пользу. В том числе и моё.
Я же предупредил Максима, что он на Хабре рискует повторить судьбу Олега, если будет вести себя в том же ключе. Судя по всему, мои опасения оказались напрасными — с кармой у него всё в порядке. Моя же несколько упала, хотя это не проблема.
Какой же смысл защищать от взлома программу, если «к покупке новой версии программы принуждает ежегодно меняющееся законодательство в бухгалтерском учете»?
Ведь бухгалтеру прошлогодняя версия нафиг не нужна, как он сам утверждает.
Сам себе противоречит товарищ. Его уже тут обламывали и карму ему в минуса увели за то, что держит нас за идиотов.
Ведь бухгалтеру прошлогодняя версия нафиг не нужна, как он сам утверждает.
Сам себе противоречит товарищ. Его уже тут обламывали и карму ему в минуса увели за то, что держит нас за идиотов.
Вы посмотрели пункт 2?
Былин…
Это, значит, из любви к бухгалтерам, которые в случае использования хакнутых программ могут получить проблемы от налоговой, он вводит столь извращенную «защиту от взлома»? И теперь, понимаешь, страдает от чрезмерной человеколюбивости?
Т.е. вариант «бухгалтер воспользовался старой версией — попытался сдать отчет — получил люлей от налоговой — больше ломаной версией пользоваться не станет» — это типа чересчур жестоко, да?
Вы тоже держите нас за идиотов? Вам тоже «карма жмёт»?
Это, значит, из любви к бухгалтерам, которые в случае использования хакнутых программ могут получить проблемы от налоговой, он вводит столь извращенную «защиту от взлома»? И теперь, понимаешь, страдает от чрезмерной человеколюбивости?
Т.е. вариант «бухгалтер воспользовался старой версией — попытался сдать отчет — получил люлей от налоговой — больше ломаной версией пользоваться не станет» — это типа чересчур жестоко, да?
Вы тоже держите нас за идиотов? Вам тоже «карма жмёт»?
У вас довольно агрессивная формулировка вопроса, но я все же попытаюсь на него достойно ответить.
Это, значит, из любви к бухгалтерам, которые в случае использования хакнутых программ могут получить проблемы от налоговой, он вводит столь извращенную «защиту от взлома»?Не думаю что он испытывает любовь к бухам использующим хакнутые проги :) Это забота о легальных пользователях все же чтобы предотвратить неверную сдачу отчетности — вроде как в п.2 об этом прямо сказано — с чего вы сюда вмешали хакеров не очень понятно…
Т.е. вариант «бухгалтер воспользовался старой версией — попытался сдать отчет — получил люлей от налоговой — больше ломаной версией пользоваться не станет» — это типа чересчур жестоко, да?Это как раз черезчур жестоко по отношению к своим клиентам…
Вы тоже держите нас за идиотов? Вам тоже «карма жмёт»?Я как раз держу вас за людей способных действительно разобраться в вопросе. И что-то а карма мне никак не жмет — я тот еще кармодрочер.
Агрессивная форма вызвана тем, что аргументация товарища и Ваша предполагает нашу глупость и неспособность мыслить критически. Это, знаете-ли, несколько раздражает.
С того, что легальным пользователям достаточно было выдать сообщение об окончании времени работы программы и необходимости купить новую версию. Логично, нет?
ЗЫ. Если Вы просто хотите разобраться в вопросе и взяли у Жукова-младшего это «интервью» — спасибо. Выложили и посмотрите, как эту аргументацию примет хабрасообщество.
Но если Вы занимаете позицию его защитника, то я буду вынужден заподозрить вашу заангажированность и необъективность.
Это забота о легальных пользователях все же чтобы предотвратить неверную сдачу отчетности — вроде как в п.2 об этом прямо сказано — с чего вы сюда вмешали хакеров не очень понятно…
С того, что легальным пользователям достаточно было выдать сообщение об окончании времени работы программы и необходимости купить новую версию. Логично, нет?
ЗЫ. Если Вы просто хотите разобраться в вопросе и взяли у Жукова-младшего это «интервью» — спасибо. Выложили и посмотрите, как эту аргументацию примет хабрасообщество.
Но если Вы занимаете позицию его защитника, то я буду вынужден заподозрить вашу заангажированность и необъективность.
С того, что легальным пользователям достаточно было выдать сообщение об окончании времени работы программы и необходимости купить новую версию. Логично, нет?
Логично и это есть — Об этом п.6 топика
Бухгалтер, тысячу раз предупрежденный, не столкнется с этими ограничениями
Зачем сделано больше чем только это сообщение — в том же пункте.
Ладно. Я понял.
Жуков из заботы о неопытных бухгалтерах, которым злобные хакеры могут подсунуть взломанную устаревшую версию программы, внедрил столь изощренную систему защиты.
Верно?
Жуков из заботы о неопытных бухгалтерах, которым злобные хакеры могут подсунуть взломанную устаревшую версию программы, внедрил столь изощренную систему защиты.
Верно?
Как понял я цель защиты того чтобы ее не смог увидеть хакер, но смог увидеть бухгалтер. Забота тут совсем не причем.
Цель защиты — чтобы заинтересованные пользователи покупали программу, а не пользовались ею бесплатно.
Если устаревшая программа для пользователя бесполезна, а скорее даже вредна, то для чего вводилась защита?
Если устаревшая программа для пользователя бесполезна, а скорее даже вредна, то для чего вводилась защита?
на устаревшей программе по прежнему можно работать с данными за тот год на который она предназначена — так что не совсем бесполезна
Два разных случая:
1. Легальный пользователь — для него это «защита от дурака» — предотвращение сдачи неправильных данных
2. Бухгалтер-пользователь не до конца взломанной проги — заметит что собственно прога ведет некорректно и если в принципе она его устраивает — может принять решение о покупке
3. Бухгалтер-пользователь до конца взломанной проги — увидит выкрутасы проги в новом году и начнет разбираться в вопросе — а лицензионную ли прогу ему продали? Т.е. опять же не малый шанс обратится к разработчику.
Ну и как я понимаю дополнительный смысл такой защиты — дать возможность пощупать программу (demo режим) чтобы понять нужно ли ее покупать.
Два разных случая:
1. Легальный пользователь — для него это «защита от дурака» — предотвращение сдачи неправильных данных
2. Бухгалтер-пользователь не до конца взломанной проги — заметит что собственно прога ведет некорректно и если в принципе она его устраивает — может принять решение о покупке
3. Бухгалтер-пользователь до конца взломанной проги — увидит выкрутасы проги в новом году и начнет разбираться в вопросе — а лицензионную ли прогу ему продали? Т.е. опять же не малый шанс обратится к разработчику.
Ну и как я понимаю дополнительный смысл такой защиты — дать возможность пощупать программу (demo режим) чтобы понять нужно ли ее покупать.
1. Выдать сообщение «срок действия программы закончен, ввод новых данных недоступен»
2. и 3. — разницы не понял.
Подразумевается, что у бухгалтера проги не было вообще и он поставил (или ему кто-то продал) взломанную устаревшую версию. И тут встает очевидный вопрос:
Если защита ПО от установки на другой комп обходится, то почему это ему будут ставить взломанную устаревшую версию, а не взломанную актуальную?
Зачем им заморачиваться со взломом ещё и защиты «по дате»?
И это делает весь разговор о «хакерах, устанавливающих старую версию ничего не подозревающим бухгалтерам» — бессмысленным.
И по факту остается только п.1, для которого было бы достаточно отключения возможности ввода новых данных.
2. и 3. — разницы не понял.
Подразумевается, что у бухгалтера проги не было вообще и он поставил (или ему кто-то продал) взломанную устаревшую версию. И тут встает очевидный вопрос:
Если защита ПО от установки на другой комп обходится, то почему это ему будут ставить взломанную устаревшую версию, а не взломанную актуальную?
Зачем им заморачиваться со взломом ещё и защиты «по дате»?
И это делает весь разговор о «хакерах, устанавливающих старую версию ничего не подозревающим бухгалтерам» — бессмысленным.
И по факту остается только п.1, для которого было бы достаточно отключения возможности ввода новых данных.
1. Такой диалог покрыл бы цели защиты п.1 но не покрыл бы цели защиты п.2 п.3 (а как вы сами и говорили цель защиты — основная покупка все же).
И кстати — он бы тоже являлся «блокированием» функций программы в контексте проведенной экспертизы.
2. У этого пользователя прога не работает нормально сразу
3. У этого пользователя прога работает только до конца года (собственно как и у обычных легальных пользователей)
И кстати — он бы тоже являлся «блокированием» функций программы в контексте проведенной экспертизы.
2. У этого пользователя прога не работает нормально сразу
3. У этого пользователя прога работает только до конца года (собственно как и у обычных легальных пользователей)
Если защита ПО от установки на другой комп обходится, то почему это ему будут ставить взломанную устаревшую версию, а не взломанную актуальную?Ему будут ставить взломанную актуальную, однако в случае 2 — она просто будет не до конца взломанной
Более актуальный для нас пример — это не «хакер, устанавливающий программу бухгалтеру» а та же Боброва, распространявшая программы от своего имени, параллельно также обслуживая часть предприятий официально от имени разработчика. У нее был доступ к новым версиям программы. Привязку к компьютеру она обходила, а вот о скрытой защите по месяцу не знала. Потом, когда она ушла из «СЛВ» эта скрытая защита по месяцу сработала. С предприятий позвонили, сказали: «что-то не то в программе у вас». А мы вообще об этих предприятиях не знали. Вот так в реальной ситуации скрытая защита по месяцу помогла выявить нелегальное использование. Если бы была не скрытая, о ней бы Боброва узнала и, вероятно, устранила бы (дату ограничения достаточно легко сдвинуть).
P.S. Могу комментировать только раз в час, так что сразу ответить не смогу
P.S. Могу комментировать только раз в час, так что сразу ответить не смогу
Полагаю, в предложении «Вот так в реальной ситуации скрытая защита по месяцу помогла выявить нелегальное использование.» Вам слово «помогла» следовало бы взять в кавычки.
Потому как если бы «защиты» не было, то Вы бы имели все шансы отсудить у подобного деятеля много всего вкусного. А так — оказались сами кругом виноваты.
Остаюсь при своем мнении — разработчик имеет право защищать собственное ПО, но диапазон позволенных ему методов не является безграничным.
Вы использовали технологию, выходящую за пределы допустимого не только с точки зрения закона, но и с точки зрения условной «программерской морали». Потому и были наказаны государством с одной стороны и не поддержаны Сетью — с другой.
Потому как если бы «защиты» не было, то Вы бы имели все шансы отсудить у подобного деятеля много всего вкусного. А так — оказались сами кругом виноваты.
Остаюсь при своем мнении — разработчик имеет право защищать собственное ПО, но диапазон позволенных ему методов не является безграничным.
Вы использовали технологию, выходящую за пределы допустимого не только с точки зрения закона, но и с точки зрения условной «программерской морали». Потому и были наказаны государством с одной стороны и не поддержаны Сетью — с другой.
Угу, условно говоря налицо «превышение мер необходимой обороны» и суд, видимо, учёл это, лишив свободы только условно.
но диапазон позволенных ему методов не является безграничным
Это верно — форматировать винт хакера имхо нельзя, однако запретить блокировать функции программы это уж слишком…
Однозначно и понятно блокировать, поясняя причины блокировки — только за.
Изображать глюки и издеваться над пользователем — недопустимо.
Изображать глюки и издеваться над пользователем — недопустимо.
Однозначно и понятно блокировать, поясняя причины блокировки — только за.Как я понял ваше мнение попадает под ту же статью 273
Изображать глюки и издеваться над пользователем — недопустимо.Да не должен никак пользователь дойти до этих «глюков» — вот в чем прикол.
Да не должен никак пользователь дойти до этих «глюков» — вот в чем прикол.
Если Вы у себя дома в баре/холодильнике поставите бутылку водки с подмешанным в неё ядом. И если в Вашу квартиру влезут воры, найдут эту бутылку, выпьют и помрут — Вас будут судить за умышленное убийство.
Как бы спорно это не выглядело — логика в этом есть, ибо оставляя в баре бутылку с ядом, Вы определенно предполагали, что выпивший её — умрет. Т.е. это было бы именно убийство и именно умышленное, независимо от того, насколько «пострадавший» мог/имел право выпить этот яд.
Ибо вопрос не в его «правах», а в Ваших мотивах и намерениях.
Забавно, т.е. если в проге есть код который никогда не сработает — но хакеры его откопали и навредили себе с помощью него — автора на нары? Прошу прощения если мой коммент выглядит как троллинг, но у меня напрашивается только такая аналогия…
Отмазаться довольно легко, по-моему, будет с одной стороны это уже модификация программы будет, за модифицированную программу вы не в ответе. А вот если управление на такой блок кода передаётся при, например, несовпадении CRC или завязано на какое-то другое событие, например наступление 28 января 14201 года, тут вряд ли получится…
С другой стороны вам могут задать вопрос «а зачем вы этот код вообще писали»? Тут тоже вопрос мотивов и намерений…
С другой стороны вам могут задать вопрос «а зачем вы этот код вообще писали»? Тут тоже вопрос мотивов и намерений…
Если мы начнем играть в ассоциации при вынесении приговора человеку, то плохи дела наши. Есть четкие термины, нормы, определения, которые суд не принял во внимание (исходя из этого топика). И это плохо.
Что суд, по-вашему, не принял во внимание? Чётких терминов избегает, почему-то, защита, определяя термин «блокирование информации» через примеры или подменяя термины, называя «договор о внедрении» почему-то «лицензионным договором»
Вы юрист? Ознакомились с делом? Или просто как обычно (не для Вас, а для людей) с начала голову с плеч, а потом разберемся?
По юриспруденции (не помню как предмет назывался точно) «отл.» в двух институтах (наследственное). Со всем делом не знакомился (уж больно много материалов), отрывочно, причём отрывки подобраны защитой (не считая того, что примеры договоров выложили явно под нажимом общественности — они подвердили, что какого-либо предупреждения пользователей о сроках действия лицензии не было, собственно о правах использования в этих договорах не было НИЧЕГО), но даже так в позиции защиты вижу «дыры», где они явно хотят выдать желаемое (отсутствие блокировки информации и санкцию пользователя на неё, причём и то, и другое одновременно) за действительное (несанкционированная пользователем блокировка)
Как я понял ваше мнение попадает под ту же статью 273Только в случае если блокируется доступ к пользовательским данным (а не к функциями их обработки) и пользователь об этом заранее не предупреждён.
Потому как если бы «защиты» не было, то Вы бы имели все шансы отсудить у подобного деятеля много всего вкусного.Кто в этом случае деятель Боброва или пользователь которому она поставила?
Если первое — то п.8 топика, если второе — то «судится с пользователем» имхо далеко за пределами программерской морали о которой Вы любите так говорить.
Цель защиты — чтобы заинтересованные пользователи покупали программу, а не пользовались ею бесплатно.
Если устаревшая программа для пользователя бесполезна, а скорее даже вредна, то для чего вводилась защита?
Странно, чты Вы делаете вид, будто это непонятно.
Пускай зашиты нет:
-Я пользуюсь поломанной программой (поскольку защиты нет) один год.
-Потом меняю её на следующую поломанную программу.
Мне все-таки кажется, что Вы отлично понимаете причины, просто хотите потянуть холивар.
Защита, условно, может быть двух типов:
1) Ограничение места установки (т.е. чтобы программу нельзя было скопировать и запустить на другом компе)
2) Ограничения времени работы (т.е. чтобы программа перестала работать после определенного момента)
В данной ситуации обсуждается только и исключительно второй вариант.
Вы же говорите о первом.
1) Ограничение места установки (т.е. чтобы программу нельзя было скопировать и запустить на другом компе)
2) Ограничения времени работы (т.е. чтобы программа перестала работать после определенного момента)
В данной ситуации обсуждается только и исключительно второй вариант.
Вы же говорите о первом.
не совсем так. Когда я употреблял оборот не до конца взломанная это как раз речь о том что защита от места установки еще частично присутствует.
зачем хакеру бухгалтерская программа для сдачи отчётности?
Как-то странно звучит. С одной стороны бухгалтер не пойдет сдавать отчеты сделанные в программе прошлого года, а с другой стороны в программе сделан функционал портящий отчёт в такой программе. Спрашивается если бухгалтер и так не пойдет, то зачем ему портить жизнь?
не ему а хакеру — об этом написано в топике. Бухгалтер до этого не дойдет никогда.
Ну тут как бы люди купили программу и спустя год их начинают коллективно принимать за хакеров.
ни в коем случае.
Позволю себе процитировать п.6
А почему нельзя работать в данными нового года — об этом п.2
Позволю себе процитировать п.6
Бухгалтер, тысячу раз предупрежденный, не столкнется с этими ограничениями
А почему нельзя работать в данными нового года — об этом п.2
Видоизменение и урезание выходных данных != предупреждение.
Конечно именно поэтому
Видоизменение и урезание выходных данныхидет после предупреждений
Как я понял из топика, предупреждения о необходимости обратиться к разработчику, а не предупреждения о том, что будут выводиться урезанные данные.
Даже и не ожидал что кто-то плюсанет ваш коммент. Что ж тогда отвечу. Выводить сообщение о том будут выводится урезанные данные это все равно что делать диалог «эй хакер — посмотри тут еще не до конца взломана программа».
А то что предупреждение было о том что надо бы обновить прогу — обратитесь к разработчику так это имхо как раз более чем логично.
А то что предупреждение было о том что надо бы обновить прогу — обратитесь к разработчику так это имхо как раз более чем логично.
а мне всё ещё интересно увидеть лицензию на эту горе-программу
Выкладывали ссылки в предыдущем обсуждении.
п.3 содержит развернутый ответ на вопрос связанный с договорами
в п.3 есть ссылка на delozhukova.ru/LicenseTerms.aspx но это не лицензионное соглашение, а снова какой-то «плач ярославны». я же хочу увидеть что-то на подобии www.microsoft.com/rus/Licensing_old/General/examples/winxphome_box.mspx где чёрным по белому написано
Обязательная активизация. Действие лицензионных прав, предоставленных настоящим лицензионным соглашением, ограничено первыми 30 (тридцатью) днями с момента первой установки продукта, если вы не предоставите сведения, необходимые для активизации вашей лицензионной копии продукта согласно описанию во время установки продукта. Активизация продукта может быть выполнена через Интернет или по телефону (телефонные переговоры оплачиваются вами). В случае изменения аппаратного обеспечения компьютера или продукта может потребоваться повторная активизация продукта. В продукт встроены технические средства, предотвращающие незаконное или нелицензионное использование продукта. Вы соглашаетесь с тем, что такие средства могут использоваться нами.
мне кажется что п.3 достаточно подробно изложенно то что подобного текста касающегося тех договоров по которым был суд вы не увидите. Или вы хотите почитать новое лицензионное соглашение? Ну если смотреть с позиции здравого смысла какой смысл ограничивать лицензионнно срок предоставления программы той которая может быть использована для расчета зарплаты только одного года? И этот ведь функционал проги так и не ограничивался никогда — об этом написано в п.1
Пользователь никак не ограничен в работе с информацией за договорной период. Информация, введенная по договору за 2008-ой год, полностью доступна и в 2009-ом и в последующие годы, без проблем можно составлять отчеты за 2008-ой года.
>> Написана она на языке Clipper, программы на котором легко вскрываются (с помощью декомпилятора Valkyrie).
Это говорит о том, что автор, разрабатывающий программу более 15 лет, так и не продвинулся в программировании дальше разработки простейшей бизнес-логики. Я программировал на CA-Clipper 5.2 в последних классах школы и во время учёбы в институте. Да, если не применять мозг, программы на нём легко декомпилируются. Но стоит приложить хотя бы немного усилий (обфускация кода + сжатие/криптование исполняемого файла) и можно было бы сделать защиту надежной до такой степени, что взламывание её было бы нецелесообразно по экономическим причинам (слишком дорого, несопоставимо с ценой программы). А тут, вместо приличной защиты — какие то детские приёмы времен вирусов «Cookie» и Янки-дудль.
Это говорит о том, что автор, разрабатывающий программу более 15 лет, так и не продвинулся в программировании дальше разработки простейшей бизнес-логики. Я программировал на CA-Clipper 5.2 в последних классах школы и во время учёбы в институте. Да, если не применять мозг, программы на нём легко декомпилируются. Но стоит приложить хотя бы немного усилий (обфускация кода + сжатие/криптование исполняемого файла) и можно было бы сделать защиту надежной до такой степени, что взламывание её было бы нецелесообразно по экономическим причинам (слишком дорого, несопоставимо с ценой программы). А тут, вместо приличной защиты — какие то детские приёмы времен вирусов «Cookie» и Янки-дудль.
Автор действительно не является особо квалифицированным программистом. Его программы стали популярны заcчет понимания им бухгалтерского порядка работы (workflow). Программа интуйтивно-понятна и проста для бухгалтера. Про обфускацию кода и шифрование исполняемого файла он ничего не знал. Поэтому запутывал возможного хакера путем вывода неполных отчетных форм. Насколько мне известно, есть программы, которые в дополнение к традиционным методам защиты также выводят на экран неверные результаты при подозрении на нелицензионное использование. Примеры приводить сложно, поскольку такую защиту никто не афиширует (иначе она уже не будет скрытой). Но вроде как у Project Expert подобная защита имела место.
P.S. Я Олег Жуков, пишу с аккаунта моего друга, опубликовавшего прошлую статью о деле.
P.S. Я Олег Жуков, пишу с аккаунта моего друга, опубликовавшего прошлую статью о деле.
А вам не казалось, что можно было обратиться к более квалифицированным программистам за помощью?
Вы продавали программу лет 20, за это время можно и построить бизнес, и разрушить и еще пяток новых организовать.
Мы немножко в другой стране живем, чтобы можно было вот так просто пускать юридические вопросы на самотек.
Судя по тому, что вы не продвинулись за это время как программист, вам уже довольно много лет. Так почему бы не отдать это на откуп более молодым, более бойким людям, а самому уже заниматься их консультированием?
Вы продавали программу лет 20, за это время можно и построить бизнес, и разрушить и еще пяток новых организовать.
Мы немножко в другой стране живем, чтобы можно было вот так просто пускать юридические вопросы на самотек.
Судя по тому, что вы не продвинулись за это время как программист, вам уже довольно много лет. Так почему бы не отдать это на откуп более молодым, более бойким людям, а самому уже заниматься их консультированием?
Вы правы, разработчику (Вячеславу Жукову) уже 60 лет.
Раньше (в 90-ых годах) он лично разрабатывал несколько программ: и «СЛВ-Зарплату» (о которой топик), и «Бухгалтерию», и «Материалы». Сейчас «Бухгалтерию» и «Материалы» разрабатывают молодые программисты, используя более современный язык и среду. Так что процесс «отдачи на откуп» более молодым идет.
Раньше (в 90-ых годах) он лично разрабатывал несколько программ: и «СЛВ-Зарплату» (о которой топик), и «Бухгалтерию», и «Материалы». Сейчас «Бухгалтерию» и «Материалы» разрабатывают молодые программисты, используя более современный язык и среду. Так что процесс «отдачи на откуп» более молодым идет.
Вот в посте написано что у вас не было времени и ресурсов привлечь юриста, т.к. все силы были брошены на улучшение программы. А что реально мы видим? Что за 15 лет — дальше клиппера вы не ушли! Думаю не стоит заливать хотя бы на этот счет: вы рубили деньги на том что «пипл итак хавал», вам не было дело до существенной модернизации никакого. И юриста вы не приглашали так долго по всей видимости из-за этого — это ж деньги надо потратить. Простите, но вы сами довели ситуацию до такого состояния. Вместо хитрожопых ловушек клиппера, надо было переписать софт на чем-то более современном, сделать более устойчивой к взлому, разработать систему онлайн-обновления и онлайн-же оплаты, без этого цирка с ежегодным перезаключением договора и заменой бинарника (на дискетках, наверное). Но зачем вам это? Это ведь надо нанять молодого разработчика, юриста, держать сервер… Проще по старинке: минимум затрат, побольше прибыли. Безответственное отношение к своему делу в течении 15 лет — просто дает неизбежные плоды. Ситуация очень типичная для СНГ
Мне кажется, Вы излишне агрессивно настроены, не разобравшись достаточно в вопросе.
В одном из комментариев (ниже) я уже писал, что за 15 лет все программы разработчика были переписаны на современных языках, кроме одной — о которой идет речь в топике. Сейчас и она переписывается.
Обновления к «СЛВ-Бухгалтерии» доступны онлайн, сервер с обновлениями мы держим, на нем же хостится сайт компании. Однако в магаданской области не все предприятия имеют быстрый доступ в Интернет, поэтому для некоторых легче, если обновление принесут на флешке.
И потом модернизация — дело не всегда такое легкое. Недавно я видел банковскую программу, написанную под DOS. Причина, думаю, не в том, что банк «жмотится», а в объективной сложности разработать новую программу и безболезненно перейти на нее.
В одном из комментариев (ниже) я уже писал, что за 15 лет все программы разработчика были переписаны на современных языках, кроме одной — о которой идет речь в топике. Сейчас и она переписывается.
Обновления к «СЛВ-Бухгалтерии» доступны онлайн, сервер с обновлениями мы держим, на нем же хостится сайт компании. Однако в магаданской области не все предприятия имеют быстрый доступ в Интернет, поэтому для некоторых легче, если обновление принесут на флешке.
И потом модернизация — дело не всегда такое легкое. Недавно я видел банковскую программу, написанную под DOS. Причина, думаю, не в том, что банк «жмотится», а в объективной сложности разработать новую программу и безболезненно перейти на нее.
> Мне кажется, Вы излишне агрессивно настроены, не разобравшись достаточно в вопросе
Это не первый пост на эту тему и время и материалы чтоб разобраться (и сложить свое мнение не с кандачка) у меня были. Все эти подробности с договорами, отсутствующем юристе и ловушек от хакеров — всплыли только после обсуждений. Изначально, ваша команда безуспешно пыталась представить дело так, будто злые власти давят бедных разработчиков, которые пишут супер-софт и все силы бросают на усовершенствование его же. Мол давят на пустом месте, в угоду конкурентов. У вас на сайте открытым текстом было написано что эксперт — куплен и сумму вы привели. Я прочитал протокол суда по этому делу (он неполный, конечно) и могу сказать что эксперт свою работу сделал правильно. А вот действия товарища Жукова в суде, иначе как клоунадой назвать сложно. Интересное совпадение, что именно та программа, которая стало объектом рассмотрения до сих пор на клиппере, в то время, как утверждаете вы, она нуждается в ежегодной модернизации. Но ее почему-то обошли стороной новые технологии. Болезненно перейти говорите? Вы ее сделайте и оставьте совместимость со старой версией, как это делают все. А что касается банков, я вас удивлю, они именно жмотятся. Жмотятся покупать новый софт, жмотятся на виндовс-лицензии. Зачем? Кому есть дело до проблем оператора, если все работает? Агрессию у меня к вам нет, но вы поступаете некрасиво, не признавая своих, довольно заметных проблем. И мне кажется, что говоря о том, что вы защищаете плохих бухгалтеров от проблем — прикрытие. Ваша обязанность как разработчика — предоставить полноценный софт, с понятной лицензией и соответствующими уведомлениями. А блокировать, искажать информацию, прикрываясь соблюдением закона или защитой от хакеров это перебор
Это не первый пост на эту тему и время и материалы чтоб разобраться (и сложить свое мнение не с кандачка) у меня были. Все эти подробности с договорами, отсутствующем юристе и ловушек от хакеров — всплыли только после обсуждений. Изначально, ваша команда безуспешно пыталась представить дело так, будто злые власти давят бедных разработчиков, которые пишут супер-софт и все силы бросают на усовершенствование его же. Мол давят на пустом месте, в угоду конкурентов. У вас на сайте открытым текстом было написано что эксперт — куплен и сумму вы привели. Я прочитал протокол суда по этому делу (он неполный, конечно) и могу сказать что эксперт свою работу сделал правильно. А вот действия товарища Жукова в суде, иначе как клоунадой назвать сложно. Интересное совпадение, что именно та программа, которая стало объектом рассмотрения до сих пор на клиппере, в то время, как утверждаете вы, она нуждается в ежегодной модернизации. Но ее почему-то обошли стороной новые технологии. Болезненно перейти говорите? Вы ее сделайте и оставьте совместимость со старой версией, как это делают все. А что касается банков, я вас удивлю, они именно жмотятся. Жмотятся покупать новый софт, жмотятся на виндовс-лицензии. Зачем? Кому есть дело до проблем оператора, если все работает? Агрессию у меня к вам нет, но вы поступаете некрасиво, не признавая своих, довольно заметных проблем. И мне кажется, что говоря о том, что вы защищаете плохих бухгалтеров от проблем — прикрытие. Ваша обязанность как разработчика — предоставить полноценный софт, с понятной лицензией и соответствующими уведомлениями. А блокировать, искажать информацию, прикрываясь соблюдением закона или защитой от хакеров это перебор
Интересное совпадение, что именно та программа, которая стало объектом рассмотрения до сих пор на клиппере, в то время, как утверждаете вы, она нуждается в ежегодной модернизации.
Вы вообще понимаете разницу между модернизацией и переписыванием с нуля?
Вы ее сделайте и оставьте совместимость со старой версией, как это делают все.
Прям таки все? Ах да — а кто не делает тот попросту жмот. Тут уже какие-то религиозные убеждения видимо замешаны — если вы не понимаете разнице в стоимости изменения 2тыс строк кода по сравнению с 200 тыс строк кода…
с понятной лицензией
Все вот придираются к этой самой лицензии. Ну вот объясните мне лично зачем софту позволяющему корректно работать с данными только одного года вообще лицензия. (и эта возможность ведь и не ограничивалась даже...) С точки зрения здравого смысла только — зачем?? насчет законов я понял уже ответ «чтобы прикрыть свой тыл».
Вы вообще понимаете разницу между модернизацией и переписыванием с нуля?
Давайте подумаем отстраненно.
С одной стороны — программа на старой технологии, в которую раз в год нужно ввести некоторые изменения в логике подсчета и форматах отсчетов. Собственно — исходя из изложенной информации это практически все, что автор делал 15 лет. Нет, я понимаю, что реально там было куча всего еще (расширение функционала и тыды), но, фактически, основной объём обязательных работ ограничен именно этим — раз в год подправить формулы и шаблоны отчетов.
С другой — бухгалтера, которые обязаны использовать ПО для подготовки отчетов. И каждый год платить определенную сумму. И количество пользователей (и денег), подозреваю, со временем только росло, при сохранении объемов работ.
Интересно — какие варианты другого ПО для решения этой задачи были у бухгалтеров и сколько они бы им стоили?
При этом разработчик не только не стал разрабатывать новую версию программы на более современных технологиях, но даже не озаботился оптимизацией существующей и использованием нормальных механизмов защиты от взлома.
Что мы имеем в сухом остатке?
Человек «стрижет бабки» с имеющейся клиентской базы и не думает о будущем. Использует технологию защиты, которая была выведена за пределы законы, и не чешется даже.
Если человек много лет не думал о том, чтобы помочь себе сам, а когда жареный петух клюнул — вместо признания своих ошибок, пытается выехать на пиаре и формировании «общественного мнения».
Как Вы думаете — получится у такого «разработчика» добиться поддержки от программерского сообщества?
> Раз в год подправить формулы и шаблоны отчетов
Не надо преуменьшать сложность разработки. Если считаете, что у Жукова тут Клондайк или нефтяная труба, а он сидит и «стрижет бабки» (как вы сами выразились), раз в год дописывая новые отчеты, то организуйте конкурирующую фирму и тоже стригите бабки.
> При этом разработчик не только не стал разрабатывать новую версию программы на более современных технологиях
В третий раз повторяю, что все кроме одной программы разработчика за последние 10 лет были переписаны «с нуля» на более современных технологиях. То же самое сейчас происходит и с сабжевой программой.
>… когда жареный петух клюнул — вместо признания своих ошибок, пытается выехать на пиаре и формировании «общественного мнения»
Ошибки были признаны. Отношение общества к данной теме не столь однозначное, но многие считают, что уголовное преследование — слишком жесткое наказание за «косяки» разработчика и это — уже определенная поддержка для разработчика.
Лично Ваш холивар (на мой взгляд очевидный, если просмотреть Ваши комменты) я не понимаю и не одобряю.
Не надо преуменьшать сложность разработки. Если считаете, что у Жукова тут Клондайк или нефтяная труба, а он сидит и «стрижет бабки» (как вы сами выразились), раз в год дописывая новые отчеты, то организуйте конкурирующую фирму и тоже стригите бабки.
> При этом разработчик не только не стал разрабатывать новую версию программы на более современных технологиях
В третий раз повторяю, что все кроме одной программы разработчика за последние 10 лет были переписаны «с нуля» на более современных технологиях. То же самое сейчас происходит и с сабжевой программой.
>… когда жареный петух клюнул — вместо признания своих ошибок, пытается выехать на пиаре и формировании «общественного мнения»
Ошибки были признаны. Отношение общества к данной теме не столь однозначное, но многие считают, что уголовное преследование — слишком жесткое наказание за «косяки» разработчика и это — уже определенная поддержка для разработчика.
Лично Ваш холивар (на мой взгляд очевидный, если просмотреть Ваши комменты) я не понимаю и не одобряю.
Лично Ваш холивар (на мой взгляд очевидный, если просмотреть Ваши комменты) я не понимаю и не одобряю.
Ок, попробую закрыть тему.
У меня есть одно принципиальное возражение к Жукову и Вам. А именно — оказавшись «под ударом» в крайне слабой из-за ваших-же ошибок позиции (перечислял много раз), Вы не признали собственную вину, а попытались втянуть в разборки Сеть.
Иначе это называется — «Переложить с больной головы на здоровую».
Если бы вопрос стоял как: «Да, мы ошиблись с выбранной технологией защиты, да мы не продумали заранее нормальную юридическую базу. Но злого умысла у нас не было и потому просим Сеть поддержать нас в том, чтобы это не рассматривалось как уголовное преступление, а как административное правонарушение.»
Если бы вопрос стоял так — я бы обязательно Вас поддержал (не то, чтобы Вы в этом нуждались, конечно).
Объекту обсуждения повезло жить в Магадане? Продайте свое жилище и приезжайте к нам. Тут легко конкурировать и «рубить бабки». Тем более у Вас уже готов продукт, добавите пару столбцов, измените коэффициенты и провинциальный рынок Ваш!
Действительно, незачем заморачиваться с протухшим кодом и поездкой в Магадан.
За 1-2 недели (как Вы сами оценили чуть ниже) напишите с нуля программу для расчета заработной платы и выкиньте с рынка «1С-Зарплату». Причем не с провинциального рынка, а с всероссийского.
За 1-2 недели (как Вы сами оценили чуть ниже) напишите с нуля программу для расчета заработной платы и выкиньте с рынка «1С-Зарплату». Причем не с провинциального рынка, а с всероссийского.
Ага. То есть оценка 1-2 недели сделана не на основе сложности решаемой задачи (программа для расчета зарплаты), а на основе сведений о языке, на котором написана программа.
То есть любая программа на «Клиппере» — это заведомо «поделка», которая переписывается с нуля за 1-2 недели. Оригинальное видение.
То есть любая программа на «Клиппере» — это заведомо «поделка», которая переписывается с нуля за 1-2 недели. Оригинальное видение.
> Вы вообще понимаете разницу между модернизацией и переписыванием с нуля?
Понимаю прекрасно. 15 лет — более чем достаточно чтоб переписать проект вашего масштаба, вместо влепления в него очередных костылей. Повторюсь, если бы вас действительно интересовала модернизация (как вы пишите выше, что все силы бросались только на технические проблемы) программы, а не только добавление в морально устаревший код заплаток под законодательство, то вы бы это давно уже сделали.
> если вы не понимаете разнице в стоимости изменения 2тыс строк кода по сравнению с 200 тыс строк кода…
Что вы хотите сказать? Что вы за это никогда не возметесь, потому что проект стал слишком большим? Выше вы писали что наоборот, хотите это сделать. Так делайте, через год там будет 250 тыс. строк и дело будет еще сложнее. Цифры какие-то дикие. Дописывание под изменения в законодательстве увеличили объем кода в 100 раз? Это просто кричит уже о том, что архитектуру проекта нужно менять
> Все вот придираются к этой самой лицензии
Вы софт продаете за деньги? Значит лицензия и внятный договор обязателен. Чтоб у пользователя не было сюрпризов, которые вы считаете для себя очевидными.
Понимаю прекрасно. 15 лет — более чем достаточно чтоб переписать проект вашего масштаба, вместо влепления в него очередных костылей. Повторюсь, если бы вас действительно интересовала модернизация (как вы пишите выше, что все силы бросались только на технические проблемы) программы, а не только добавление в морально устаревший код заплаток под законодательство, то вы бы это давно уже сделали.
> если вы не понимаете разнице в стоимости изменения 2тыс строк кода по сравнению с 200 тыс строк кода…
Что вы хотите сказать? Что вы за это никогда не возметесь, потому что проект стал слишком большим? Выше вы писали что наоборот, хотите это сделать. Так делайте, через год там будет 250 тыс. строк и дело будет еще сложнее. Цифры какие-то дикие. Дописывание под изменения в законодательстве увеличили объем кода в 100 раз? Это просто кричит уже о том, что архитектуру проекта нужно менять
> Все вот придираются к этой самой лицензии
Вы софт продаете за деньги? Значит лицензия и внятный договор обязателен. Чтоб у пользователя не было сюрпризов, которые вы считаете для себя очевидными.
1. Я не имею отношения к фирме разработчику
2. Таки ответьте на мой вопрос а не на свою цитату.
2. Таки ответьте на мой вопрос а не на свою цитату.
Хотя, видимо, вы ответили… «чтобы у пользователя не было сюрпризов» — так?
Прошу прощения за эту лесенку коментов — затупил я что-то.
Теперь насчет сюрпризов. Несколько фактов
1. Ни одного лицензионного пользователя не пострадало — ни для одного ничего не было сюрпризом
2. Для пользователей взломанных программ — сюрпризы были — но ведь они не получат текст лицензионного соглашения — значит сюрпризами это и останется т.е. значит это забота не о них.
Значит вопрос остается для чего вообще этот лицензионный договор?
Вот например вариант вставить в хелпе инфо о том что программа будет корректно работать данными только N года — это разве не лучше покроет цель «чтобы не было сюрпризов». Я не знаю — можно уточнить у Жукова возможно даже такой пункт в хелпе и был…
Теперь насчет сюрпризов. Несколько фактов
1. Ни одного лицензионного пользователя не пострадало — ни для одного ничего не было сюрпризом
2. Для пользователей взломанных программ — сюрпризы были — но ведь они не получат текст лицензионного соглашения — значит сюрпризами это и останется т.е. значит это забота не о них.
Значит вопрос остается для чего вообще этот лицензионный договор?
Вот например вариант вставить в хелпе инфо о том что программа будет корректно работать данными только N года — это разве не лучше покроет цель «чтобы не было сюрпризов». Я не знаю — можно уточнить у Жукова возможно даже такой пункт в хелпе и был…
> Для пользователей взломанных программ — сюрпризы были
Если в суд подали пользователи пиратской версии, почему защита не строится на этом факте? Если в программу вносили изменения (взлом) плюс не оплатили ее использования — этого ли недостаточно чтобы выкатить встречный иск?
> Значит вопрос остается для чего вообще этот лицензионный договор?
Как зачем, чтоб пользователь знал что он покупает, сколько это будет работать и что его ждет если он вовремя не приобретет новую версию. Вам не кажется что принятия на себя таких решений как «спасем тупых бухгалтеров от налоговой» — несколько выходит за ваши полномочия? По вашим словам, программа урезает инфу спасая пользователя от налоговой. Как по мне, она это делает чтобы вынудить к покупке новой версии.
P.S. Под обращением к вам, я подразумеваю Жукова, просто отвечаете вы и по всей видимости вам понятна логика этой конторы. Мне она не понятна и их нежелание признать свои ошибки и заняться их устранением только ухудшают отношение к ним.
Если в суд подали пользователи пиратской версии, почему защита не строится на этом факте? Если в программу вносили изменения (взлом) плюс не оплатили ее использования — этого ли недостаточно чтобы выкатить встречный иск?
> Значит вопрос остается для чего вообще этот лицензионный договор?
Как зачем, чтоб пользователь знал что он покупает, сколько это будет работать и что его ждет если он вовремя не приобретет новую версию. Вам не кажется что принятия на себя таких решений как «спасем тупых бухгалтеров от налоговой» — несколько выходит за ваши полномочия? По вашим словам, программа урезает инфу спасая пользователя от налоговой. Как по мне, она это делает чтобы вынудить к покупке новой версии.
P.S. Под обращением к вам, я подразумеваю Жукова, просто отвечаете вы и по всей видимости вам понятна логика этой конторы. Мне она не понятна и их нежелание признать свои ошибки и заняться их устранением только ухудшают отношение к ним.
В суд подало дело следствие, а следствие началось из-за доноса.
Иск какой-то они подавали — в п.8 топика о нем упоминание есть.
В том то и прикол что пользователю достаточно все очевидно и понятно было во-первых об этом есть в п.1 топика а во-вторых любому буху очевидно что прога не сможет правильно работать с данными не того года для которого предназначена а в третих каждому еще об этом объяснялось — именно поэтому в деле нет ни одного пострадавшего.
А 273 статья ч.1 не нуждается в пострадавших…
Иск какой-то они подавали — в п.8 топика о нем упоминание есть.
В том то и прикол что пользователю достаточно все очевидно и понятно было во-первых об этом есть в п.1 топика а во-вторых любому буху очевидно что прога не сможет правильно работать с данными не того года для которого предназначена а в третих каждому еще об этом объяснялось — именно поэтому в деле нет ни одного пострадавшего.
А 273 статья ч.1 не нуждается в пострадавших…
Пользователю очевидно… любому буху очевидно… каждому об этом объяснялось (на словах, да?)…
Другими словами, документов или не было или они были в ужасном состоянии. Надо было заранее задуматься об этом или вы надеялись что недругов никогда не будет? Занимаетесь коммерческой деятельностью — соблюдайте все правовые аспекты, иначе, в любой момент вас ради лулзов засудит любой школьник. Лицензии и договора для того и придуманы, чтобы защищать себя документально. Если бы поведение программы целиком описывалось лицензией, то проблем бы не было. Ваше «очевидно» — не всегда так очевидно для суда.
Мне кажется тема давно себя исчерпала. Жукову надо сделать соответствующие выводы и закрыть все дыры в юридической составляющей. И самое время начать переписывать проект, без сомнительных трюков от «защиты от хакеров» которые были трактованы как вредоносный код.
Другими словами, документов или не было или они были в ужасном состоянии. Надо было заранее задуматься об этом или вы надеялись что недругов никогда не будет? Занимаетесь коммерческой деятельностью — соблюдайте все правовые аспекты, иначе, в любой момент вас ради лулзов засудит любой школьник. Лицензии и договора для того и придуманы, чтобы защищать себя документально. Если бы поведение программы целиком описывалось лицензией, то проблем бы не было. Ваше «очевидно» — не всегда так очевидно для суда.
Мне кажется тема давно себя исчерпала. Жукову надо сделать соответствующие выводы и закрыть все дыры в юридической составляющей. И самое время начать переписывать проект, без сомнительных трюков от «защиты от хакеров» которые были трактованы как вредоносный код.
Я ведь специально уточнил вопрос — зачем лиц. соглашение с позиции здравого смысла. И даже пояснил что ответ зачем он нужен с точки зрения закона «прикрыть свои тылы» я знаю…
Объяснения на словах подтвержденные в суде фактически являются таким же документом.
Пользователю очевидно… любому буху очевидно… каждому об этом объяснялось (на словах, да?)…возможность убедится в том что эти данные достоверны есть. В материалах дела есть опросы свидетелей.
Объяснения на словах подтвержденные в суде фактически являются таким же документом.
1. Ни одного лицензионного пользователя не пострадало — ни для одного ничего не было сюрпризом
Согласно букве закона ни одного лицензионного пользователя не было, не удивительно, что не один не пострадал.
Все пользователи этой программы (кроме самой фирмы) являются нелицензионными, разница между ними в том, что одни оплатили установку (но не право использования) авторам, а другие — третьим лицам или установили сами.
Вообще говоря, по договорам старого образца эта фирма ставила («внедряла»)свой софт, но не передавала право его использования (ни бессрочное, как в большинстве случаев, ни сроком на год, как они утверждают). Согласно букве закона все 300+ «легальных» клиентов этой фирмы нарушили авторские права этой фирмы, если исходить из того, что покупали («внедряли) эту программу для её использования сотрудниками фирмы. Грубо говоря фирма подставляла своих клиентов: приходит проверка на использование лицензионного софта по инициативе какого-нибудь РАО (а то и самой фирмы), спрашиваю: „а у вас есть лицензия на эту программу“, им суют какой-то договор о внедрении, где ни слова о передаче права использования. Право использования не передали -> права использования нет -> клиент нарушает закон -> клиент несёт отвественность
Вот к примеру клиентом являлся УВД города Магадана — забавно было бы посмотреть на проверку РАО и последующий наезд РАО на УВД. :)
Может быть все же нет уж и некомпетентна защита утверждая что эти договора по сути и были лицензионными?
>Безответственное отношение к своему делу в течении 15 лет — просто дает неизбежные плоды. Ситуация очень типичная для СНГ
Обобщение космического масштаба и космической же глупости.
Как думаете, почему хренова куча американских больших корпораций настолько безответственно относятся к своему делу что до сих пор не переписали свои мегатонны «морально устаревшего» кобол кода на… на… ну, на сверхмодный в «определённых кругах» пехыпе, что ли? :) И ведь даже не особо стремятся к этому. Ку?
Обобщение космического масштаба и космической же глупости.
Как думаете, почему хренова куча американских больших корпораций настолько безответственно относятся к своему делу что до сих пор не переписали свои мегатонны «морально устаревшего» кобол кода на… на… ну, на сверхмодный в «определённых кругах» пехыпе, что ли? :) И ведь даже не особо стремятся к этому. Ку?
По-моему, ваша аналогия не верна, ключевое слово «свои», а тут код внедряют «чужим».
Не очень понял кто и где здесь «свои» и «чужие», но в кобол-мире и тех и других было (и есть) навалом. Так что подобрать на любой вкус найдётся :).
А в общем и целом — я не зря упомянул пехыпе — ситуация ровно та же, разве что клиппер самую малость постарее. А попробуйте убедить стадо пехапёров сменить свою морально устаревшую ещё в момент рождения технологию на что-нибудь более современное, а самих себя на молодых и энергичных программистов, владющих этими новыми технологиями :).
А в общем и целом — я не зря упомянул пехыпе — ситуация ровно та же, разве что клиппер самую малость постарее. А попробуйте убедить стадо пехапёров сменить свою морально устаревшую ещё в момент рождения технологию на что-нибудь более современное, а самих себя на молодых и энергичных программистов, владющих этими новыми технологиями :).
В том смысле, что у корпораций работает «мегатонны морально устаревшего кода» и работает, но в разработку нового кобол-кода деньги они не вкладывают и уж, тем более, его не продают массовому пользователю. Но это так, личное мнение о знакомом только по названию языке.
Мне никто не мешает осваивать Python, Ruby, Java, C#, Scheme или Erlang для теоретической замены своего основного языка (последние лет 10). Знал бы я рынок, где я свое знание этих языков на уровне «pre-junior» могу продать — осваивал бы интенсивней, но знаю такой рынок только для PHP. Было бы у меня 300 постоянных клиентов (да хоть один), которым всё равно на чём я пишу, лишь бы был нужный результат, да год форы на переход на современные языки — давно бы перешёл.
Мне никто не мешает осваивать Python, Ruby, Java, C#, Scheme или Erlang для теоретической замены своего основного языка (последние лет 10). Знал бы я рынок, где я свое знание этих языков на уровне «pre-junior» могу продать — осваивал бы интенсивней, но знаю такой рынок только для PHP. Было бы у меня 300 постоянных клиентов (да хоть один), которым всё равно на чём я пишу, лишь бы был нужный результат, да год форы на переход на современные языки — давно бы перешёл.
>но в разработку нового кобол-кода деньги они не вкладывают
так тут ровно та же ситуация. делается только адаптация под текущий момент…
>тем более, его не продают массовому пользователю
Больше чем уверен, что там есть 100500 подобных контор точно так же продающих адаптированные под новые правила версии постоянным клиентам.
>Мне никто не мешает осваивать… давно бы перешёл
Ну, вот видите, вы уже нашли себе целую кучу оправданий. Настолько же веские они есть и у Жукова — почему нет? Вам процитировать слова предыдущего оппонента? «Наймите себе молодого разработчика», ага? :)
так тут ровно та же ситуация. делается только адаптация под текущий момент…
>тем более, его не продают массовому пользователю
Больше чем уверен, что там есть 100500 подобных контор точно так же продающих адаптированные под новые правила версии постоянным клиентам.
>Мне никто не мешает осваивать… давно бы перешёл
Ну, вот видите, вы уже нашли себе целую кучу оправданий. Настолько же веские они есть и у Жукова — почему нет? Вам процитировать слова предыдущего оппонента? «Наймите себе молодого разработчика», ага? :)
Во-первых, пхп на сегодня не столь ископаем как клиппер. Опять же вам верно написали, рынок диктует то, на чем работать. Что касается «заменить себя на молодых» — вы даже не поверите с какой радостью я бы это сделал! Но средств не хватает и приходится свои идеи реализовывать руками :) В любом случае, только откровенный идиот — будет вести себя как собака на сене, когда речь идет о будущем благосостоянии и развитии проекта. Если Жуков ничего не хочет слышать кроме как о клиппере и не дает другим делать современный продукт, то тут и говорить не о чем
>Во-первых, пхп на сегодня не столь ископаем как клиппер.
Вы себе льстите. :)
>Опять же вам верно написали, рынок диктует то, на чем работать
Рынку насрать на ваш инструмент разработки. И пхп на этом рынке один из наименее удобных (и, соответственно, наименее пригодных) инструментов.
>Но средств не хватает и приходится свои идеи реализовывать руками :)
А вы Жукова с… ну, с Дуровым (а может с Билли Гейтсом?) не перепутали? Это ровно такой же одиночка с мотором как и вы. С чего вы взяли, что у него средств существенно больше, чем у вас???
>и не дает другим делать современный продукт
Под дулом пистолета не даёт. «Когда вы говорите, такае ощущение, что вы бредите» (ц).
Человек нашёл себе маленькую скромную нишу на которой и работает. Он доволен, его клиенты довольны. Не делайте из него тёмного императора, он таковым не является. Рынок подобных решений очень странный, но он есть. Я в нашем небольшом городке знаю больше чем одного человека изготавливающего подобного рада бухгалтерский софт не одно десятилетие. У них есть постоянные клиенты. Они потихоньку клепают свои поделия под нужны этих клиентов. На чём они это делают — это их забота. Только полный идиот будет выбирать технологию на основе модности, «востребованности рынком» или не менее безумных критериев. Выбирают исходя из задачи и имеющихся ресурсов.
Вы себе льстите. :)
>Опять же вам верно написали, рынок диктует то, на чем работать
Рынку насрать на ваш инструмент разработки. И пхп на этом рынке один из наименее удобных (и, соответственно, наименее пригодных) инструментов.
>Но средств не хватает и приходится свои идеи реализовывать руками :)
А вы Жукова с… ну, с Дуровым (а может с Билли Гейтсом?) не перепутали? Это ровно такой же одиночка с мотором как и вы. С чего вы взяли, что у него средств существенно больше, чем у вас???
>и не дает другим делать современный продукт
Под дулом пистолета не даёт. «Когда вы говорите, такае ощущение, что вы бредите» (ц).
Человек нашёл себе маленькую скромную нишу на которой и работает. Он доволен, его клиенты довольны. Не делайте из него тёмного императора, он таковым не является. Рынок подобных решений очень странный, но он есть. Я в нашем небольшом городке знаю больше чем одного человека изготавливающего подобного рада бухгалтерский софт не одно десятилетие. У них есть постоянные клиенты. Они потихоньку клепают свои поделия под нужны этих клиентов. На чём они это делают — это их забота. Только полный идиот будет выбирать технологию на основе модности, «востребованности рынком» или не менее безумных критериев. Выбирают исходя из задачи и имеющихся ресурсов.
Вы себе льстите. :)
Что, по-вашему, нет современного в PHP? Вы за его развитием следите или представления на уровне php3, где вообще не было ООП, или 4, где ООП был очень убогий? :)
Рынку насрать на ваш инструмент разработки.
Тут вы заблуждаетесь, по-моему, проектов, где исполнитель может выбирать язык и платформу куда меньше, чем тех, где требования к ним уже «зашиты» в ТЗ. И на рынке веб-разработки именно PHP очень часто оказывается «зашит». Чем руководствуются заказчики, требуя именно PHP, не знаю, но один из очевидных, имхо, факторов — PHP хостинг самый доступный в России.
>Что, по-вашему, нет современного в PHP?
Я говорю об удобстве. Чего, по-вашему, нет современного в вижуал-бейсике? :) Или вот — пробовали ли вы писать веб-проекты на сипипи?
А чего нет в пехыпе… да всего того, что тот бедный датский студент не осилил в перле, когда писал свой шаблонизатор. А то, что осилил но не понял почему так — искалечил до полного изумления… :) И это ещё то старьё. А из нового — там уже появилось то, что в руби называется блоком (а в груви, по-моему, замыканием?).
ООП, говорите? Да, туда припёрли классы потырив принцип из явы, если не ошибаюсь, причём, зачем-то с интерфейсами (зачем интерфесы в динамическом языке???). Синтаксис очень смешной получился. А до 5-й версии это было вообще каким-то недоразумением.
>Вы за его развитием следите
Нет, конечно. Вы за развитием брейнфака следите? :)
>Тут вы заблуждаетесь, по-моему, проектов, где исполнитель может выбирать язык и платформу куда меньше, чем тех, где требования к ним уже «зашиты» в ТЗ
Может быть и меньше, но, как показывает моя практика, даже весьма неадекватные в целом заказчики :) начинают задавать правильные вопросы, когда им говоришь — на языке пехыпе я сделаю вашу задачу за эн дней, а на языке ххх за эн поделить на эм.
>Чем руководствуются заказчики, требуя именно PHP, не знаю
см. выше — ни чем. Его другу Пете сделали сайт на пехыпе, ни о чём другом заказчик Вася никогда не слышал. Вы можете открыть ему новые горизонты, а можете продолжать есть кактус.
>PHP хостинг самый доступный в России.
Экономия на спичках? Ну-ну.
Я говорю об удобстве. Чего, по-вашему, нет современного в вижуал-бейсике? :) Или вот — пробовали ли вы писать веб-проекты на сипипи?
А чего нет в пехыпе… да всего того, что тот бедный датский студент не осилил в перле, когда писал свой шаблонизатор. А то, что осилил но не понял почему так — искалечил до полного изумления… :) И это ещё то старьё. А из нового — там уже появилось то, что в руби называется блоком (а в груви, по-моему, замыканием?).
ООП, говорите? Да, туда припёрли классы потырив принцип из явы, если не ошибаюсь, причём, зачем-то с интерфейсами (зачем интерфесы в динамическом языке???). Синтаксис очень смешной получился. А до 5-й версии это было вообще каким-то недоразумением.
>Вы за его развитием следите
Нет, конечно. Вы за развитием брейнфака следите? :)
>Тут вы заблуждаетесь, по-моему, проектов, где исполнитель может выбирать язык и платформу куда меньше, чем тех, где требования к ним уже «зашиты» в ТЗ
Может быть и меньше, но, как показывает моя практика, даже весьма неадекватные в целом заказчики :) начинают задавать правильные вопросы, когда им говоришь — на языке пехыпе я сделаю вашу задачу за эн дней, а на языке ххх за эн поделить на эм.
>Чем руководствуются заказчики, требуя именно PHP, не знаю
см. выше — ни чем. Его другу Пете сделали сайт на пехыпе, ни о чём другом заказчик Вася никогда не слышал. Вы можете открыть ему новые горизонты, а можете продолжать есть кактус.
>PHP хостинг самый доступный в России.
Экономия на спичках? Ну-ну.
Со времён VB6 за ним не следил, потому не могу сказать, чего сейчас в нём нет удобного :-/ А так по памяти — ООП на уровне PHP4, неудобный доступ к WinAPI. А веб-проекты на c писал, пока не открыл для себя php3 :) Двумя главными плюсами было — не нужно реализовывать CGI протокол и «обертки» запросов, сессий и т. п. и inline HTML шаблонизатор (а если точным быть, то наоборот :) ) Замыкания в PHP есть, не знаю те ли, что вам нужны. Интерфейсы лично мне нравятся, не хватает их в python, приходится извращаться с множественным наследованием от абстрактных классов. Да, излишество, но мне позволяет более просто держать код под контролем.
>Нет, конечно. Вы за развитием брейнфака следите? :)
Нет, но я его и комментирую.
>Может быть и меньше, но, как показывает моя практика, даже весьма неадекватные в целом заказчики :) начинают задавать правильные вопросы, когда им говоришь — на языке пехыпе я сделаю вашу задачу за эн дней, а на языке ххх за эн поделить на эм.
За сколько напишите модуль к Drupal на xxx? :) А если серьезно, то пока не вижу разницы в скорости разработки на php+symfony2, python+django и ruby+rails (на php на самом деле быстрее, не надо постоянно к справочникам по синтаксису обращаться, но когда обвыкну, то на то и выйдет, по-моему… думать как реализовать неформальные требования в интерфейсе всё равно надо больше, чем налаживать связь между контроллером и моделью), разве что юнит-тесты в последнем случае компактней получаются, меньше «инфраструктурной» обвязки.
>Экономия на спичках? Ну-ну.
Не я экономлю, а заказчик. Когда я говорю ему, что за одни и те же деньги и время сделаю ему проект на php, python или ruby на выбор, пускай выбирает хостинг, чтобы я учёл особенности, то в 99% случаев дают ссылку на дешевый php-хостинг, а в 1% — на дорогой. Предлагаю дешёвый (v)ds — сначала радуются, когда я описываю плюсы за ту же цену, потом отказываются, когда узнают, что им еще и админа надо будет нанимать.
Что я делаю не так?
>Нет, конечно. Вы за развитием брейнфака следите? :)
Нет, но я его и комментирую.
>Может быть и меньше, но, как показывает моя практика, даже весьма неадекватные в целом заказчики :) начинают задавать правильные вопросы, когда им говоришь — на языке пехыпе я сделаю вашу задачу за эн дней, а на языке ххх за эн поделить на эм.
За сколько напишите модуль к Drupal на xxx? :) А если серьезно, то пока не вижу разницы в скорости разработки на php+symfony2, python+django и ruby+rails (на php на самом деле быстрее, не надо постоянно к справочникам по синтаксису обращаться, но когда обвыкну, то на то и выйдет, по-моему… думать как реализовать неформальные требования в интерфейсе всё равно надо больше, чем налаживать связь между контроллером и моделью), разве что юнит-тесты в последнем случае компактней получаются, меньше «инфраструктурной» обвязки.
>Экономия на спичках? Ну-ну.
Не я экономлю, а заказчик. Когда я говорю ему, что за одни и те же деньги и время сделаю ему проект на php, python или ruby на выбор, пускай выбирает хостинг, чтобы я учёл особенности, то в 99% случаев дают ссылку на дешевый php-хостинг, а в 1% — на дорогой. Предлагаю дешёвый (v)ds — сначала радуются, когда я описываю плюсы за ту же цену, потом отказываются, когда узнают, что им еще и админа надо будет нанимать.
Что я делаю не так?
>Двумя главными плюсами было — не нужно реализовывать CGI протокол
Так это стало неактуальным с появленим мод-перла :)
>Замыкания в PHP есть, не знаю те ли, что вам нужны.
Я имел в виду что-то вроде
print join(", ",map ($_*$_, (1..10)))
Блоки кода. Это в груви-терминологии они, почему-то замыкания.
ага, вот, диапазоны, опять же…
Заметьте, это даже не высокотехнологичный руби, а олдскульный пёрл! :)
>Интерфейсы лично мне нравятся, не хватает их в python, приходится извращаться с множественным наследованием
Не очень понятно какую проблему вы решаете интерфейсами. А проблему множественного наследования интерфейсами не решить, а решать её лучше примесями. Вот, кстати, есть ли примеси в пхп? :)
Про добавление неймспейсов (с каким-то жутчайшим синтаксисом) я краем ухом слышал. Они юзабельны?
>Не я экономлю, а заказчик.
>Что я делаю не так?
Выбираете не тех заказчиков? :)
Не, ну правда. Какие сейчас средние цены на пхп-хостинг? Если их даже на 5 умножить всё-равно цифра мизерная получается ведь. И про российский хостинг не знаю, а как-то была работа для буржуев, там меня вежливо спросили какой хостинг понадобится и не нужен ли случайно более дорогой. И даже минимально необходимый вариант кроме пхп имел ещё и питон и даже яву из коробки :). Да и совсем недавно какую-то мелочёвку знакомым чинил по мелочи на российском хостинге, там тоже помимо используемого пхп бесплатно давали питон. Как-то так.
Так это стало неактуальным с появленим мод-перла :)
>Замыкания в PHP есть, не знаю те ли, что вам нужны.
Я имел в виду что-то вроде
print join(", ",map ($_*$_, (1..10)))
Блоки кода. Это в груви-терминологии они, почему-то замыкания.
ага, вот, диапазоны, опять же…
Заметьте, это даже не высокотехнологичный руби, а олдскульный пёрл! :)
>Интерфейсы лично мне нравятся, не хватает их в python, приходится извращаться с множественным наследованием
Не очень понятно какую проблему вы решаете интерфейсами. А проблему множественного наследования интерфейсами не решить, а решать её лучше примесями. Вот, кстати, есть ли примеси в пхп? :)
Про добавление неймспейсов (с каким-то жутчайшим синтаксисом) я краем ухом слышал. Они юзабельны?
>Не я экономлю, а заказчик.
>Что я делаю не так?
Выбираете не тех заказчиков? :)
Не, ну правда. Какие сейчас средние цены на пхп-хостинг? Если их даже на 5 умножить всё-равно цифра мизерная получается ведь. И про российский хостинг не знаю, а как-то была работа для буржуев, там меня вежливо спросили какой хостинг понадобится и не нужен ли случайно более дорогой. И даже минимально необходимый вариант кроме пхп имел ещё и питон и даже яву из коробки :). Да и совсем недавно какую-то мелочёвку знакомым чинил по мелочи на российском хостинге, там тоже помимо используемого пхп бесплатно давали питон. Как-то так.
Бредите похоже вы. Или вы вообще никакого отношения к разработке не имели и не имеете, но с чего решили что вы гуру. Интересно было бы узнать чем вы занимаетесь, после стольких бредовых замечаний
> Вы себе льстите. :)
Во-первых, я не имею никакого отношения к разработке ПХП и говорят о нем плохо или хорошо, это никакого отношения ко мне не имеет. Во-вторых, ПХП это язык который постоянно развивается раз, и поддерживаемый аюсолютным болшинством хостеров два. Конечно, в фейсбуке работают дурачки вроде Жукова, которые не в курсе что пхп это устаревший отстой и до сих пор строят свой проект на нем. Такие же дурачки по всей видимости и все коммерческие и некоммерческие организации, которые разрабатывают на ПХП фрекймворки, CMS и куча других, успешных готовых решений.
> Рынку насрать на ваш инструмент разработки
Вы когда-нибудь заходили на фрилансер, вэблансер и прочее? Видели ли вакансии или проекты с пометкой «технология — на выбор исполнителя»? Вы вообще понимаете, что ПХП — самый распространенный и наиболее дешевый для использования? И огромное число работодателей ищет исполнителей на ПХП. Поищите вакансии для клиппера и сравните их объем с ПХП. И не делайте таких тупых заявлений о языке, раз вы не представляете о чем вообще идет речь
> А вы Жукова с… ну, с Дуровым (а может с Билли Гейтсом?) не перепутали? Это ровно такой же одиночка с мотором как и вы
Не перепутал. Человек занимается коммерческим проектом, который ему приносит прибыль уже 15 лет. Только полный идиот может сидеть и довольствоваться крохами, вместо того чтобы инвестировать в свой проект. Вы читали что пишет отпрыск его? «Мы все силы бросаем на техническое развитие». Ага, все силы это так: папка продолжаем лепить говнокод на клиппере, который уже перерос все мыслимые пределы, но всем похуй.
> Только полный идиот будет выбирать технологию на основе модности, «востребованности рынком» или не менее безумных критериев
Вы вообще, пост читали? Причем тут модность? У Жукова была проблема — хакеры. Клиппер, как известно, фактически не защищен от взлома. И что делает Жуков для защиты своего софта? Нет, он не меняет легко взламываемую технологию, он начинает обфусцировать код разными заморочками, ловушками и прочим отстоем. Это все равно что вместо решения купить бронированную дверь, начать рыть лабиринт перед входом. А объяснение какое? Рыть я умею, а двери покупать и устанавливать нет. Что, пусть другие установят? Да ну нафиг, у меня времени вагон, я лучше буду лабиринт неспеша рыть.
Потом это свалка приводит к сбою у клиентов, за что Жукову светит статья. Вы хоть курите пост и комменты, прежде чем самому комментировать не по теме
> Вы себе льстите. :)
Во-первых, я не имею никакого отношения к разработке ПХП и говорят о нем плохо или хорошо, это никакого отношения ко мне не имеет. Во-вторых, ПХП это язык который постоянно развивается раз, и поддерживаемый аюсолютным болшинством хостеров два. Конечно, в фейсбуке работают дурачки вроде Жукова, которые не в курсе что пхп это устаревший отстой и до сих пор строят свой проект на нем. Такие же дурачки по всей видимости и все коммерческие и некоммерческие организации, которые разрабатывают на ПХП фрекймворки, CMS и куча других, успешных готовых решений.
> Рынку насрать на ваш инструмент разработки
Вы когда-нибудь заходили на фрилансер, вэблансер и прочее? Видели ли вакансии или проекты с пометкой «технология — на выбор исполнителя»? Вы вообще понимаете, что ПХП — самый распространенный и наиболее дешевый для использования? И огромное число работодателей ищет исполнителей на ПХП. Поищите вакансии для клиппера и сравните их объем с ПХП. И не делайте таких тупых заявлений о языке, раз вы не представляете о чем вообще идет речь
> А вы Жукова с… ну, с Дуровым (а может с Билли Гейтсом?) не перепутали? Это ровно такой же одиночка с мотором как и вы
Не перепутал. Человек занимается коммерческим проектом, который ему приносит прибыль уже 15 лет. Только полный идиот может сидеть и довольствоваться крохами, вместо того чтобы инвестировать в свой проект. Вы читали что пишет отпрыск его? «Мы все силы бросаем на техническое развитие». Ага, все силы это так: папка продолжаем лепить говнокод на клиппере, который уже перерос все мыслимые пределы, но всем похуй.
> Только полный идиот будет выбирать технологию на основе модности, «востребованности рынком» или не менее безумных критериев
Вы вообще, пост читали? Причем тут модность? У Жукова была проблема — хакеры. Клиппер, как известно, фактически не защищен от взлома. И что делает Жуков для защиты своего софта? Нет, он не меняет легко взламываемую технологию, он начинает обфусцировать код разными заморочками, ловушками и прочим отстоем. Это все равно что вместо решения купить бронированную дверь, начать рыть лабиринт перед входом. А объяснение какое? Рыть я умею, а двери покупать и устанавливать нет. Что, пусть другие установят? Да ну нафиг, у меня времени вагон, я лучше буду лабиринт неспеша рыть.
Потом это свалка приводит к сбою у клиентов, за что Жукову светит статья. Вы хоть курите пост и комменты, прежде чем самому комментировать не по теме
>Интересно было бы узнать чем вы занимаетесь, после стольких бредовых замечаний
Начните с себя, что ли. Кто вы такой, чтобы я вам на это отвечал? Особенно после стольких бредовых замечаний.
>Конечно, в фейсбуке работают дурачки вроде Жукова
Это вы сказали, не я. Это во-первых. Успешно и остроумно опровергли собственную бредовую выдумку? Возьмите с полки пирожок, брехло!
А во-вторых, я не считаю Жукова дурачком, поэтому вы придумали бред в квадрате. Вы мой комментарий читали или отвечаете на собственные бредовые выдумки?
>Видели ли вакансии или проекты с пометкой «технология — на выбор исполнителя»?
Процитирую свой ответ выше — Может быть и меньше, но, как показывает моя практика, даже весьма неадекватные в целом заказчики :) начинают задавать правильные вопросы, когда им говоришь — на языке пехыпе я сделаю вашу задачу за эн дней, а на языке ххх за эн поделить на эм.
Да и вообще, фрилансом софтверная разработка не начинается и не заканчивается. Это относительно мелкое направление. Если вы свои бредовые выводы космической глупости обо всей индустрии делаете на основе раздела «требуются пехыпе программисты для создания говносайта» на веблансере, то мне жаль вашей ограниченности.
>Вы вообще понимаете, что ПХП — самый распространенный и наиболее дешевый для использования?
Ни первое ни второе высказывание не соответствует истине. Изучите матчасть, прежде чем нести бред.
>И огромное число работодателей ищет исполнителей на ПХП
Это проблема исключительно этих работодателей. Огромное же число работодателей ищут исполнителей и на более других языках. И зарплаты там в разы более.
И вообще, если бы вы потрудились прочесть и понять о чём я говорил, а не приписывать мне выдумки вашего воспалённого сознания, то увидели бы, что я не имею ничего против мазохистов, пишущих на пхп. Для меня они эквивалентны таковым же, пишущим на клиппере. До тех пор, пока они не начинают кидаться в окружающих какашками, и те и другие вполне безобидны. А на чём они пишут — мне насрать, то, что и те и другие настолько ограничены, что пишут на чём попало — это их личные половые трудности. Я писал о том, что клипперовод Жуков не менее и не более странен, чем пехыпешки. Все остальное что вы мне пытаетесь приписать — враньё. Дураками я ни тех ни других не называл. Поздравляю вас, гражданин соврамши!
>Вы читали что пишет отпрыск его?
Угу. Делает так, чтобы заказчику было хорошо. Это, вообще-то, главная цель бизнеса (помимо зарабатывания себе денег :) ). На каком языке — это сугубо дело производителей.
>говнокод на клиппере, который уже перерос все мыслимые пределы
Вы видели этот код? Ах, нет? Просто так пустили ветры в неглубокий водоём? Ай, малацца, знатно воздух испортили, брехло!
>Клиппер, как известно, фактически не защищен от взлома.
Ни один язык не защищён от взлома.
>Это все равно что вместо решения купить бронированную дверь, начать рыть лабиринт перед входом
Расскажите это ява-девелоперам, обфусцируцим свой код :).
>Да ну нафиг, у меня времени вагон, я лучше буду лабиринт неспеша рыть.
А вам до этого какое дело?
>Потом это свалка приводит к сбою у клиентов, за что Жукову светит статья.
Хренассе вы бредите!!! Вы с материалами-то ознакомьтесь. Откуда вы выдумали бред про сбой? Да, вы опять блистательно опровергли свой же бред, но какое он имеет отношение к действительности??? Стыдно должно быть за враньё…
Начните с себя, что ли. Кто вы такой, чтобы я вам на это отвечал? Особенно после стольких бредовых замечаний.
>Конечно, в фейсбуке работают дурачки вроде Жукова
Это вы сказали, не я. Это во-первых. Успешно и остроумно опровергли собственную бредовую выдумку? Возьмите с полки пирожок, брехло!
А во-вторых, я не считаю Жукова дурачком, поэтому вы придумали бред в квадрате. Вы мой комментарий читали или отвечаете на собственные бредовые выдумки?
>Видели ли вакансии или проекты с пометкой «технология — на выбор исполнителя»?
Процитирую свой ответ выше — Может быть и меньше, но, как показывает моя практика, даже весьма неадекватные в целом заказчики :) начинают задавать правильные вопросы, когда им говоришь — на языке пехыпе я сделаю вашу задачу за эн дней, а на языке ххх за эн поделить на эм.
Да и вообще, фрилансом софтверная разработка не начинается и не заканчивается. Это относительно мелкое направление. Если вы свои бредовые выводы космической глупости обо всей индустрии делаете на основе раздела «требуются пехыпе программисты для создания говносайта» на веблансере, то мне жаль вашей ограниченности.
>Вы вообще понимаете, что ПХП — самый распространенный и наиболее дешевый для использования?
Ни первое ни второе высказывание не соответствует истине. Изучите матчасть, прежде чем нести бред.
>И огромное число работодателей ищет исполнителей на ПХП
Это проблема исключительно этих работодателей. Огромное же число работодателей ищут исполнителей и на более других языках. И зарплаты там в разы более.
И вообще, если бы вы потрудились прочесть и понять о чём я говорил, а не приписывать мне выдумки вашего воспалённого сознания, то увидели бы, что я не имею ничего против мазохистов, пишущих на пхп. Для меня они эквивалентны таковым же, пишущим на клиппере. До тех пор, пока они не начинают кидаться в окружающих какашками, и те и другие вполне безобидны. А на чём они пишут — мне насрать, то, что и те и другие настолько ограничены, что пишут на чём попало — это их личные половые трудности. Я писал о том, что клипперовод Жуков не менее и не более странен, чем пехыпешки. Все остальное что вы мне пытаетесь приписать — враньё. Дураками я ни тех ни других не называл. Поздравляю вас, гражданин соврамши!
>Вы читали что пишет отпрыск его?
Угу. Делает так, чтобы заказчику было хорошо. Это, вообще-то, главная цель бизнеса (помимо зарабатывания себе денег :) ). На каком языке — это сугубо дело производителей.
>говнокод на клиппере, который уже перерос все мыслимые пределы
Вы видели этот код? Ах, нет? Просто так пустили ветры в неглубокий водоём? Ай, малацца, знатно воздух испортили, брехло!
>Клиппер, как известно, фактически не защищен от взлома.
Ни один язык не защищён от взлома.
>Это все равно что вместо решения купить бронированную дверь, начать рыть лабиринт перед входом
Расскажите это ява-девелоперам, обфусцируцим свой код :).
>Да ну нафиг, у меня времени вагон, я лучше буду лабиринт неспеша рыть.
А вам до этого какое дело?
>Потом это свалка приводит к сбою у клиентов, за что Жукову светит статья.
Хренассе вы бредите!!! Вы с материалами-то ознакомьтесь. Откуда вы выдумали бред про сбой? Да, вы опять блистательно опровергли свой же бред, но какое он имеет отношение к действительности??? Стыдно должно быть за враньё…
> Успешно и остроумно опровергли собственную бредовую выдумку?
Какую выдумку? Что FB использует пхп? Таки да, использует. Учитывая что выше вы честно признали что не интересуетесь пхп и его развитием уже давно, то сымсл с вами говорить о том хорош он или плох? Ляпнули для красного словца что «все плохо», а на прямой вопрос «что же именно плохо?» съехали что не в курсе темы.
> Если вы свои выводы обо всей индустрии делаете на основе раздела «требуются пехыпе программисты для создания говносайта»
Где у меня написано что «я на основе того что требуется на вэблансере делаю выводы обо всей индустрии»??? Вы это за меня решили? Я вам привел пример, понятный даже ежу: просто взгляните на ВАКАНСИИ (если бы вы интересовались или были в теме, то знали бы, что вакансии бывают различной степени сложности, а не только «для говносайтов») или задачи для фриланса. Этот пример — легко проверяется. Проверили? Нашли хоть одну на клиппере? А делать тупые выводы и выдавать их за мои не надо, отвечайте по существу, а не своими фантазиями
> Это проблема исключительно этих работодателей. Огромное же число работодателей ищут исполнителей и на более других языках
Вы тему разговора потеряли? Мы говорим о том, устарел ли на сегодня ПХП или нет. Никто не утверждает что это передовая технология (хотя во многих сегментах — это именно так) речь идет о жизнеспособности как таковой для разработчиков. Вы же выше утверждаете что ПХП — это как клиппер на сегодня. Но с подтверждением этой чуши не торопитесь, а перескакиваете на то, что кроме пхп есть и другие технологии. Поздравляю с открытием, но речь шла не об этом (перечитайте посты выше, свои в том числе)
> настолько ограничены, что пишут на чём попало… Дураками я ни тех ни других не называл
Ну хорошо, не дураки, просто ограниченные по самое не балуйся ребята из фейсбука, так?
> Вы видели этот код?
Выше сочувствующий рассказал, что объем кода достигает 200 000 строк. Учитывая задачи проекта, это ужас какой-то
> Откуда вы выдумали про сбой?
При попытке получения отчета, данные обрезались или не выдавались полностью. С точки зрения пользователя — это сбой. Можно называть это другими словами, суть же не меняется: программа работает не так как надо.
P.S. Вам сколько лет, если не секрет? Манера разговора уж больно школьная
Какую выдумку? Что FB использует пхп? Таки да, использует. Учитывая что выше вы честно признали что не интересуетесь пхп и его развитием уже давно, то сымсл с вами говорить о том хорош он или плох? Ляпнули для красного словца что «все плохо», а на прямой вопрос «что же именно плохо?» съехали что не в курсе темы.
> Если вы свои выводы обо всей индустрии делаете на основе раздела «требуются пехыпе программисты для создания говносайта»
Где у меня написано что «я на основе того что требуется на вэблансере делаю выводы обо всей индустрии»??? Вы это за меня решили? Я вам привел пример, понятный даже ежу: просто взгляните на ВАКАНСИИ (если бы вы интересовались или были в теме, то знали бы, что вакансии бывают различной степени сложности, а не только «для говносайтов») или задачи для фриланса. Этот пример — легко проверяется. Проверили? Нашли хоть одну на клиппере? А делать тупые выводы и выдавать их за мои не надо, отвечайте по существу, а не своими фантазиями
> Это проблема исключительно этих работодателей. Огромное же число работодателей ищут исполнителей и на более других языках
Вы тему разговора потеряли? Мы говорим о том, устарел ли на сегодня ПХП или нет. Никто не утверждает что это передовая технология (хотя во многих сегментах — это именно так) речь идет о жизнеспособности как таковой для разработчиков. Вы же выше утверждаете что ПХП — это как клиппер на сегодня. Но с подтверждением этой чуши не торопитесь, а перескакиваете на то, что кроме пхп есть и другие технологии. Поздравляю с открытием, но речь шла не об этом (перечитайте посты выше, свои в том числе)
> настолько ограничены, что пишут на чём попало… Дураками я ни тех ни других не называл
Ну хорошо, не дураки, просто ограниченные по самое не балуйся ребята из фейсбука, так?
> Вы видели этот код?
Выше сочувствующий рассказал, что объем кода достигает 200 000 строк. Учитывая задачи проекта, это ужас какой-то
> Откуда вы выдумали про сбой?
При попытке получения отчета, данные обрезались или не выдавались полностью. С точки зрения пользователя — это сбой. Можно называть это другими словами, суть же не меняется: программа работает не так как надо.
P.S. Вам сколько лет, если не секрет? Манера разговора уж больно школьная
>Какую выдумку?
Э-э-э… Что в ФБ — дураки… Вы генерируете бред и тут же о нём забываете? :) Занятно…
>Где у меня написано что «я на основе того что требуется на вэблансере делаю выводы обо всей индустрии»??? Вы это за меня решили?
Ваше заявление про то, что пыхыпы — самый распространённый и дешёвый в использовании. На уеблансере — да, в индустрии — нет.
>взгляните на ВАКАНСИИ
Ну? В нашем маленьком городке пяток вакансий на яве, где-то так на сипипи, где-то так на дотнете, пара на питоне, пара на обжектив сях, и, да, пара на пыхепе (с такими деньгами, за которыми не пойдёт даже студент). Есть ещё 1С и, даже видел, пёрл! Ни в абсолюте, ни, даже, в доле рынка, не вижу где пехыпе бы всех уделал стремительным домкратом.
>или задачи для фриланса
Ну, да. Об этом я и говорил. Причём мой опыт (хоть и небольшой) показывает что и там это не краеугольный камень.
>Нашли хоть одну на клиппере?
А при чём здесь клиппер?
>речь идет о жизнеспособности как таковой для разработчиков
Это вы сами себе придумали и опять блестяще опровергли. Возьмите с полку пирожок. У вас так замечательно получается опровергать собственные выдумки! Вы, наверное, чемпион в опровержении собственного бреда?
>Вы же выше утверждаете что ПХП — это как клиппер на сегодня
Как технология сама по себе. От того, что он «развивается» толку никакого. Это экстенсивное развитие. Представте, сейчас к клипперу бы приделали closures и continuations. Он что от этого полетел бы? :) Не пришей кобыле хвост.
А всю эту востребованность вы прилепили не знаю к чему. В мире много востребованного, но давно устаревшего. И чо?
>что кроме пхп есть и другие технологии. Поздравляю с открытием, но речь шла не об этом
Обана!!! Почему же не об этом-то? Там выше как раз и заявлялось, что надо срочно переписать всё с клиппера на что-то передовое только потому, что «есть и другие технологии»? Именно на это я и отвечал, вообще-то. Ознакомьтесь с тредом. Всё остальное это вы сами придумали.
>Ну хорошо, не дураки, просто ограниченные по самое не балуйся ребята из фейсбука, так?
А-а-а-а! Это просто капец! Русским языком и в явном виде написал — странные. Странные. Странные. СТРАННЫЕ!!! Но вы и здесь со своим бредом. Покажитесь врачу, может у вас дислексия?
>> Откуда вы выдумали про сбой?
>При попытке получения отчета, данные обрезались или не выдавались полностью. С точки зрения пользователя — это сбой.
Ололо! При попытке пользования триальной вендой по истечении срока, пропадает половина элементов интерфейса, фон становится чёрным и периодически она закрывается. С кочки зрения пользователя — это сбой. При попытке пользования антивирусом с протухшим ключом он не лечит файлы. С точки зрения пользователя — это сбой. Любая программа с ограничениями, по-вашему, сбоит? Ну и чушь вы придумали!
>Манера разговора уж больно школьная
Так вы нормального языка ведь не понимаете. Приходится по-вашему. Да ещё и повторять трижды.
ЗЫ. Вы, кстати, вашу брехню про то, что Жуков не даёт другим чего-то делать так и не объяснили. Слили?
Э-э-э… Что в ФБ — дураки… Вы генерируете бред и тут же о нём забываете? :) Занятно…
>Где у меня написано что «я на основе того что требуется на вэблансере делаю выводы обо всей индустрии»??? Вы это за меня решили?
Ваше заявление про то, что пыхыпы — самый распространённый и дешёвый в использовании. На уеблансере — да, в индустрии — нет.
>взгляните на ВАКАНСИИ
Ну? В нашем маленьком городке пяток вакансий на яве, где-то так на сипипи, где-то так на дотнете, пара на питоне, пара на обжектив сях, и, да, пара на пыхепе (с такими деньгами, за которыми не пойдёт даже студент). Есть ещё 1С и, даже видел, пёрл! Ни в абсолюте, ни, даже, в доле рынка, не вижу где пехыпе бы всех уделал стремительным домкратом.
>или задачи для фриланса
Ну, да. Об этом я и говорил. Причём мой опыт (хоть и небольшой) показывает что и там это не краеугольный камень.
>Нашли хоть одну на клиппере?
А при чём здесь клиппер?
>речь идет о жизнеспособности как таковой для разработчиков
Это вы сами себе придумали и опять блестяще опровергли. Возьмите с полку пирожок. У вас так замечательно получается опровергать собственные выдумки! Вы, наверное, чемпион в опровержении собственного бреда?
>Вы же выше утверждаете что ПХП — это как клиппер на сегодня
Как технология сама по себе. От того, что он «развивается» толку никакого. Это экстенсивное развитие. Представте, сейчас к клипперу бы приделали closures и continuations. Он что от этого полетел бы? :) Не пришей кобыле хвост.
А всю эту востребованность вы прилепили не знаю к чему. В мире много востребованного, но давно устаревшего. И чо?
>что кроме пхп есть и другие технологии. Поздравляю с открытием, но речь шла не об этом
Обана!!! Почему же не об этом-то? Там выше как раз и заявлялось, что надо срочно переписать всё с клиппера на что-то передовое только потому, что «есть и другие технологии»? Именно на это я и отвечал, вообще-то. Ознакомьтесь с тредом. Всё остальное это вы сами придумали.
>Ну хорошо, не дураки, просто ограниченные по самое не балуйся ребята из фейсбука, так?
А-а-а-а! Это просто капец! Русским языком и в явном виде написал — странные. Странные. Странные. СТРАННЫЕ!!! Но вы и здесь со своим бредом. Покажитесь врачу, может у вас дислексия?
>> Откуда вы выдумали про сбой?
>При попытке получения отчета, данные обрезались или не выдавались полностью. С точки зрения пользователя — это сбой.
Ололо! При попытке пользования триальной вендой по истечении срока, пропадает половина элементов интерфейса, фон становится чёрным и периодически она закрывается. С кочки зрения пользователя — это сбой. При попытке пользования антивирусом с протухшим ключом он не лечит файлы. С точки зрения пользователя — это сбой. Любая программа с ограничениями, по-вашему, сбоит? Ну и чушь вы придумали!
>Манера разговора уж больно школьная
Так вы нормального языка ведь не понимаете. Приходится по-вашему. Да ещё и повторять трижды.
ЗЫ. Вы, кстати, вашу брехню про то, что Жуков не даёт другим чего-то делать так и не объяснили. Слили?
> Э-э-э… Что в ФБ — дураки…
Вы не забыли, что по-вашему ограниченные дураки — те кто пишет на PHP. ФБ — пишут на PHP. По-вашему, получается что они ограниченные? И все остальные, коих тысячи — тоже?
> В нашем маленьком городке пяток вакансий на яве
Вот число PHP-вакансий по Украине. Можете проверить что число java-вакансий меньше, но речь не о том, кто популярнее. Просто вам было бы неплохо обратить внимание на факты и избавится от мифа что PHP — устаревший и не востребованный продукт на рынке (а не делать выводы по своему городку). Посмотрите вакансии и уровень з/п, чтоб понять что PHP используется не только для «говносайтов». Вакансий на клиппере ни одной найти не удалось.
> А при чём здесь клиппер?
При том, что вы сравнили PHP именно с ним, мол такая же ископаемая, неактуальная и никому не нужная технология.
> В мире много востребованного, но давно устаревшего
Вам задали выше вопрос почему вы считаете PHP устаревшим. На что вы честно ответили что давно не в теме. Но тем не менее, продолжаете активно спорить о том, о чем понятия не имеете.
> Там выше как раз и заявлялось, что надо срочно переписать всё с клиппера на что-то передовое только потому, что «есть и другие технологии»?
Да не потому что есть другие технологии, а потому что программа 15 лет модернизируется, а качественного развития не происходит. И не происходит по всей видимости только потому, что автор ничего другого не знает и по заявлению своего защитника вообще «не является профессиональным программистом».
> При попытке пользования триальной вендой по истечении срока, пропадает половина элементов интерфейса, фон становится чёрным и периодически она закрывается
Причем тут триальная программа? Вышеупомянутые сбои — происходили в программе, которая была КУПЛЕНА абсолютно легально. Но, уже после покупки, якобы для защиты «от дурака», программа блокировала работу, искажала данные и т.п. Фиксилось это, продлением т.н. «периода сопровождения». Ознакомьтесь с делом и позицией обвинения, там довольно прозрачно все описано.
> Так вы нормального языка ведь не понимаете. Приходится по-вашему
По-моему? Я что, каждую фразу начинаю с «Ололо!!!!», а заканчиваю «возьми пирожок»? Неизвестно с чем связано ваше эмоциональное недержание (подозреваю все таки с возрастом) но сделайте одолжение, избавьте от этого мусора комменты. И разделяйте пустой строкой цитаты и ответы
Вы не забыли, что по-вашему ограниченные дураки — те кто пишет на PHP. ФБ — пишут на PHP. По-вашему, получается что они ограниченные? И все остальные, коих тысячи — тоже?
> В нашем маленьком городке пяток вакансий на яве
Вот число PHP-вакансий по Украине. Можете проверить что число java-вакансий меньше, но речь не о том, кто популярнее. Просто вам было бы неплохо обратить внимание на факты и избавится от мифа что PHP — устаревший и не востребованный продукт на рынке (а не делать выводы по своему городку). Посмотрите вакансии и уровень з/п, чтоб понять что PHP используется не только для «говносайтов». Вакансий на клиппере ни одной найти не удалось.
> А при чём здесь клиппер?
При том, что вы сравнили PHP именно с ним, мол такая же ископаемая, неактуальная и никому не нужная технология.
> В мире много востребованного, но давно устаревшего
Вам задали выше вопрос почему вы считаете PHP устаревшим. На что вы честно ответили что давно не в теме. Но тем не менее, продолжаете активно спорить о том, о чем понятия не имеете.
> Там выше как раз и заявлялось, что надо срочно переписать всё с клиппера на что-то передовое только потому, что «есть и другие технологии»?
Да не потому что есть другие технологии, а потому что программа 15 лет модернизируется, а качественного развития не происходит. И не происходит по всей видимости только потому, что автор ничего другого не знает и по заявлению своего защитника вообще «не является профессиональным программистом».
> При попытке пользования триальной вендой по истечении срока, пропадает половина элементов интерфейса, фон становится чёрным и периодически она закрывается
Причем тут триальная программа? Вышеупомянутые сбои — происходили в программе, которая была КУПЛЕНА абсолютно легально. Но, уже после покупки, якобы для защиты «от дурака», программа блокировала работу, искажала данные и т.п. Фиксилось это, продлением т.н. «периода сопровождения». Ознакомьтесь с делом и позицией обвинения, там довольно прозрачно все описано.
> Так вы нормального языка ведь не понимаете. Приходится по-вашему
По-моему? Я что, каждую фразу начинаю с «Ололо!!!!», а заканчиваю «возьми пирожок»? Неизвестно с чем связано ваше эмоциональное недержание (подозреваю все таки с возрастом) но сделайте одолжение, избавьте от этого мусора комменты. И разделяйте пустой строкой цитаты и ответы
>> Э-э-э… Что в ФБ — дураки…
>Вы не забыли, что по-вашему ограниченные дураки — те кто пишет на PHP.
Мда. Я вижу, что до вас и с третьего раза не доходит. Я ведь трижды повторил… Что ж. Может так дойдёт — брехло поганое, когда же вы перестанете выдумки своего воспалённого разума или что там от него осталось мне приписывать??? Я не менее двух раз (для особо одарённых, до которых не доходит с первого раза) в ЯВНОМ виде сказал что НЕ считаю их дураками.
>и избавится от мифа что PHP — устаревший и не востребованный продукт на рынке
Брехло поганое, я ни разу не говорил, что пыхыпе невостребованный продукт. Я в явном виде утверждал, что он устаревший — да, и в явном виде утверждал, что устаревших технологий, которые при этом почему-то востребованы — масса. Когда же вы врать-то прекратите? Похоже, что не в этой жизни :(
>Но тем не менее, продолжаете активно спорить о том, о чем понятия не имеете.
Это вы понятия не имеете. Мы с собеседником друг-друга поняли, а вы опять какой-то бред выдумали.
>Да не потому что есть другие технологии
Когда научитесь воспринимать печатный текст тогда и приходите.
>Причем тут триальная программа?
Фигурный квотинг? Я подозревал вас в такой мелкой подлости и специально добавил пример купленного антивируса. Брехло вы позорное.
>Я что, каждую фразу начинаю с «Ололо!!!!», а заканчиваю «возьми пирожок»?
И вы всерьёз полагате, что от этого ваше враньё становится менее позорным? :) Ололо, ололо, ололо! :)
>Вы не забыли, что по-вашему ограниченные дураки — те кто пишет на PHP.
Мда. Я вижу, что до вас и с третьего раза не доходит. Я ведь трижды повторил… Что ж. Может так дойдёт — брехло поганое, когда же вы перестанете выдумки своего воспалённого разума или что там от него осталось мне приписывать??? Я не менее двух раз (для особо одарённых, до которых не доходит с первого раза) в ЯВНОМ виде сказал что НЕ считаю их дураками.
>и избавится от мифа что PHP — устаревший и не востребованный продукт на рынке
Брехло поганое, я ни разу не говорил, что пыхыпе невостребованный продукт. Я в явном виде утверждал, что он устаревший — да, и в явном виде утверждал, что устаревших технологий, которые при этом почему-то востребованы — масса. Когда же вы врать-то прекратите? Похоже, что не в этой жизни :(
>Но тем не менее, продолжаете активно спорить о том, о чем понятия не имеете.
Это вы понятия не имеете. Мы с собеседником друг-друга поняли, а вы опять какой-то бред выдумали.
>Да не потому что есть другие технологии
Когда научитесь воспринимать печатный текст тогда и приходите.
>Причем тут триальная программа?
Фигурный квотинг? Я подозревал вас в такой мелкой подлости и специально добавил пример купленного антивируса. Брехло вы позорное.
>Я что, каждую фразу начинаю с «Ололо!!!!», а заканчиваю «возьми пирожок»?
И вы всерьёз полагате, что от этого ваше враньё становится менее позорным? :) Ололо, ололо, ололо! :)
Свой пост перечитывали? Ничего не сказано кроме как то, что я вру. Причем, как и полагается школоте, сказано это в форме резких выражений. Если не хватает выдержки вести дискуссию достойно, без переходов на личности и детсадовских выражений, то не стоит позорится тут. Поймите, никому не интересны, ваши обиды, ваша неуровновешенность и уж тем более, ваши познания ругательного сленга. Ваша глупая попытка меня задеть — пройдет с возрастом, когда поймете, что высеры незнакомого человека абсолютно неинтересны. Фактов я не услышал. Увидел только пену на роже, да сопливые ругательства. Разумеется, общаться с таким уродцем я в дальнейшем не буду. Если усилием воли сможете говорить достойно, возвращайтесь.
Я особо одаренных, которые только и могут что нести ахинею, уточняю: я писал
> По-вашему, получается что они ограниченные?
То есть я задавал вопрос, который следует из ваших утверждений и который напрашивается. Вместо того чтобы уточнить о какому признаку одни пишущие на ПХП являются дураками, а другие нет — вы что сделали? Сказали что я это утверждал за вас и обвинили меня во лжи. Итак, можно сказать по каждому вашему пункту, который с вашей стороны даже и не пытался быть понят. Последний камент это вообще цирк: прям какой-то разоблачитель лжи :) Оттого что вы решили что сказанное мной неправда, ничего не поменялось. Это ваше мнение ничего не представляющей из себя личности и не более того.
Я понимаю что у вас, как и у любой малолетки ЧСВ зашкаливает. Но поймите, в дискуссию нет такого понятия «самый правый». Это можно решить в ходе обсуждения. Если же вместо обсуждения вы срете каким-то колхозным сленгом, то остается только пожелать вам удачи и побольше мозга в дальнейшем.
Я особо одаренных, которые только и могут что нести ахинею, уточняю: я писал
> По-вашему, получается что они ограниченные?
То есть я задавал вопрос, который следует из ваших утверждений и который напрашивается. Вместо того чтобы уточнить о какому признаку одни пишущие на ПХП являются дураками, а другие нет — вы что сделали? Сказали что я это утверждал за вас и обвинили меня во лжи. Итак, можно сказать по каждому вашему пункту, который с вашей стороны даже и не пытался быть понят. Последний камент это вообще цирк: прям какой-то разоблачитель лжи :) Оттого что вы решили что сказанное мной неправда, ничего не поменялось. Это ваше мнение ничего не представляющей из себя личности и не более того.
Я понимаю что у вас, как и у любой малолетки ЧСВ зашкаливает. Но поймите, в дискуссию нет такого понятия «самый правый». Это можно решить в ходе обсуждения. Если же вместо обсуждения вы срете каким-то колхозным сленгом, то остается только пожелать вам удачи и побольше мозга в дальнейшем.
>Ничего не сказано кроме как то, что я вру.
А разве есть смысл что-то говорить если сама постановка вопроса построена на явной и наглой лжи? Булева алгебра, операция импликации. Ах, да, в младших классах булеву алгебру не изучают, откуда бы вам это знать…
>Вместо того чтобы уточнить о какому признаку одни пишущие на ПХП являются дураками, а другие нет — вы что сделали? Сказали что я это утверждал за вас и обвинили меня во лжи.
Это просто праздник какой-то! Брехло позорное. Кончай уже врать-то. Ну смешно же. Любой может прочитать кто и что сказал. Я более трёх раз повторил в явном виде — я НЕ считаю пхпешек дураками. Вообще никаких. Поэтому ваш вопрос — каких из них я считаю дураками, а каких нет — ложь и провокация. Повторяю (уже не менее четырёх раз! Экий вы одарённый!!! Это что-то!). НЕ считаю дураками. НИ тех НИ других, НИ третьих. Вообще НИ КАКИХ! Ну что может быть проще? Не встречал ни разу ещё до такой степени наглого вруна.
>Это можно решить в ходе обсуждения.
С кем, с вами??? Вы вместо обсуждения приписываете мне какое-то своё глупое враньё и требуете чтобы я согласился с тем бредом, который вы мне приписали? О чём здесь разговор? Я вас пять раз ткнул в то, что я с самого начала явно указал, что не считаю их дураками, вы же опять требуете ответа, почему они дураки. Очевидно, потому, что вы так соврали. Я не знаю почему вы так соврали. Зачем я буду отвечать за вашу брехню? Она только ваша.
Имейте смелость за собственные слова отвечать. Позорище какое, просто уже за гранью добра и зла…
>Если не хватает выдержки вести дискуссию достойно, без переходов на личности
Зеркало вам выслать. Я, к вашему сведению, кроме очевидной ловли вас на явной лжи, не прибегал к переходу на личности кроме как в ответ на ваши высеры. Впрочем, это бессмысленно, вы и в очевидном вранье не находите в себе сил признаться, а уж тут… :-\
А разве есть смысл что-то говорить если сама постановка вопроса построена на явной и наглой лжи? Булева алгебра, операция импликации. Ах, да, в младших классах булеву алгебру не изучают, откуда бы вам это знать…
>Вместо того чтобы уточнить о какому признаку одни пишущие на ПХП являются дураками, а другие нет — вы что сделали? Сказали что я это утверждал за вас и обвинили меня во лжи.
Это просто праздник какой-то! Брехло позорное. Кончай уже врать-то. Ну смешно же. Любой может прочитать кто и что сказал. Я более трёх раз повторил в явном виде — я НЕ считаю пхпешек дураками. Вообще никаких. Поэтому ваш вопрос — каких из них я считаю дураками, а каких нет — ложь и провокация. Повторяю (уже не менее четырёх раз! Экий вы одарённый!!! Это что-то!). НЕ считаю дураками. НИ тех НИ других, НИ третьих. Вообще НИ КАКИХ! Ну что может быть проще? Не встречал ни разу ещё до такой степени наглого вруна.
>Это можно решить в ходе обсуждения.
С кем, с вами??? Вы вместо обсуждения приписываете мне какое-то своё глупое враньё и требуете чтобы я согласился с тем бредом, который вы мне приписали? О чём здесь разговор? Я вас пять раз ткнул в то, что я с самого начала явно указал, что не считаю их дураками, вы же опять требуете ответа, почему они дураки. Очевидно, потому, что вы так соврали. Я не знаю почему вы так соврали. Зачем я буду отвечать за вашу брехню? Она только ваша.
Имейте смелость за собственные слова отвечать. Позорище какое, просто уже за гранью добра и зла…
>Если не хватает выдержки вести дискуссию достойно, без переходов на личности
Зеркало вам выслать. Я, к вашему сведению, кроме очевидной ловли вас на явной лжи, не прибегал к переходу на личности кроме как в ответ на ваши высеры. Впрочем, это бессмысленно, вы и в очевидном вранье не находите в себе сил признаться, а уж тут… :-\
> А разве есть смысл что-то говорить если сама постановка вопроса построена на явной и наглой лжи?
Кто это решил? Ты? И что с того? Повторюсь, это всего лишь мнение, отдельно взятой малолетки, ничего более.
> Я более трёх раз повторил в явном виде — я НЕ считаю пхпешек дураками
Да повторяй хоть сорок, но выше ты говорил что «писать на ПХП могут только ограниченные», было такое? Ну так привыкай детка, за базар надо отвечать, а твои старания задеть переходом на личности мне поифгу: ты для меня очередная малолетняя джуйня, которая возомнила себя самой умной. Строй утверждения на фактах, а не на своем мнение о том какие окружающие плохие и может быть, ты начнешь из себя представлять что-то большее, чем кусок протоплазмы изучившей джаву
> Я, к вашему сведению, кроме очевидной ловли вас на явной лжи
Оттого что ты себя убедил что я вру и ты ловишь меня на лжи — ничего не изменилось. Ты несешь бред, в котором упиваешься какой ты великий и могучий :) Жалкое зрелище, но это твоя личная проблема, а мне как бы пофиг. Прощай, мой недалекий оппонент, но продолжать с человеком, который элементарно не может сформулировать мысль четко, без междометий личного характера — желания нет никакого. Тебе очень не помешает поучится выдержке, у тебя с ней реальные проблемы.
Кто это решил? Ты? И что с того? Повторюсь, это всего лишь мнение, отдельно взятой малолетки, ничего более.
> Я более трёх раз повторил в явном виде — я НЕ считаю пхпешек дураками
Да повторяй хоть сорок, но выше ты говорил что «писать на ПХП могут только ограниченные», было такое? Ну так привыкай детка, за базар надо отвечать, а твои старания задеть переходом на личности мне поифгу: ты для меня очередная малолетняя джуйня, которая возомнила себя самой умной. Строй утверждения на фактах, а не на своем мнение о том какие окружающие плохие и может быть, ты начнешь из себя представлять что-то большее, чем кусок протоплазмы изучившей джаву
> Я, к вашему сведению, кроме очевидной ловли вас на явной лжи
Оттого что ты себя убедил что я вру и ты ловишь меня на лжи — ничего не изменилось. Ты несешь бред, в котором упиваешься какой ты великий и могучий :) Жалкое зрелище, но это твоя личная проблема, а мне как бы пофиг. Прощай, мой недалекий оппонент, но продолжать с человеком, который элементарно не может сформулировать мысль четко, без междометий личного характера — желания нет никакого. Тебе очень не помешает поучится выдержке, у тебя с ней реальные проблемы.
Да повторяй хоть сорок, но выше ты говорил что «писать на ПХП могут только ограниченные», было такое?Видимо это не дословная цитата т.к. поиском, лично я, ничего не нашел…
Да завралось оно совсем. А потом вообще с катушек слетело.
Если вам интересно, обвинять меня в том, что я назвал пехепешек дураками оно начало после вот этоих слов —
(оно)>>Во-первых, пхп на сегодня не столь ископаем как клиппер.
(я)>Вы себе льстите. :)
Про ограниченность появилось позже. Как-то так:
«я не имею ничего против мазохистов, пишущих на пхп. Для меня они эквивалентны таковым же, пишущим на клиппере. До тех пор, пока они не начинают кидаться в окружающих какашками, и те и другие вполне безобидны. А на чём они пишут — мне насрать, то, что и те и другие настолько ограничены, что пишут на чём попало — это их личные половые трудности. Я писал о том, что клипперовод Жуков не менее и не более странен, чем пехыпешки. Все остальное что вы мне пытаетесь приписать — враньё. Дураками я ни тех ни других не называл. Поздравляю вас, гражданин соврамши!»
Если вам интересно, обвинять меня в том, что я назвал пехепешек дураками оно начало после вот этоих слов —
(оно)>>Во-первых, пхп на сегодня не столь ископаем как клиппер.
(я)>Вы себе льстите. :)
Про ограниченность появилось позже. Как-то так:
«я не имею ничего против мазохистов, пишущих на пхп. Для меня они эквивалентны таковым же, пишущим на клиппере. До тех пор, пока они не начинают кидаться в окружающих какашками, и те и другие вполне безобидны. А на чём они пишут — мне насрать, то, что и те и другие настолько ограничены, что пишут на чём попало — это их личные половые трудности. Я писал о том, что клипперовод Жуков не менее и не более странен, чем пехыпешки. Все остальное что вы мне пытаетесь приписать — враньё. Дураками я ни тех ни других не называл. Поздравляю вас, гражданин соврамши!»
> что и те и другие настолько ограничены, что пишут на чём попало
Только я вижу что подразумеваются ограниченными пищущие на клиппере и на пхп?
Только я вижу что подразумеваются ограниченными пищущие на клиппере и на пхп?
Обратите внимание, там сказано «не более». Хотя и не менее :).
Вона там выше я общался с человеком, который говорил, типа, эха, я бы перешёл на руби или питон, да кабы имел год в запасе, да 300 постоянных клиентов. Это ли не ограничения и ограниченность?
Теперь то же самое с Жуковым — по словам вас же, моего сорвавшегося с катушек оппонента, все другие проекты у него переписаны. А этот якобы имеет 200 000 строк кода (не верю, но условно принимаю). Представляете каково это — разобраться в 200к строках кода и переписать их… эээммммм… в 200к строк пхп? :). А учитывая то, что клиппер — язык сверхвысокого уровня, а пхп — сверхнизкого :), это ещё на порядок раздуется. Я совсем не удивлён при таких _ограничениях_ они продолжают _ограниченно_ лабать на клиппере. А сотни американских компаний точно так же _ограничены_ миллионами строк кобол-кода. Такие вот ограниченные. :) И ведь никто из них не является дураками априорно только по причине используемого инструмента.
Вона там выше я общался с человеком, который говорил, типа, эха, я бы перешёл на руби или питон, да кабы имел год в запасе, да 300 постоянных клиентов. Это ли не ограничения и ограниченность?
Теперь то же самое с Жуковым — по словам вас же, моего сорвавшегося с катушек оппонента, все другие проекты у него переписаны. А этот якобы имеет 200 000 строк кода (не верю, но условно принимаю). Представляете каково это — разобраться в 200к строках кода и переписать их… эээммммм… в 200к строк пхп? :). А учитывая то, что клиппер — язык сверхвысокого уровня, а пхп — сверхнизкого :), это ещё на порядок раздуется. Я совсем не удивлён при таких _ограничениях_ они продолжают _ограниченно_ лабать на клиппере. А сотни американских компаний точно так же _ограничены_ миллионами строк кобол-кода. Такие вот ограниченные. :) И ведь никто из них не является дураками априорно только по причине используемого инструмента.
Я позволю себе вмешаться и отмечу, что dime НИГДЕ не судил об ограниченности разработчиков по выбранному ими языку.
Он лишь утверждал, что сам язык может быть более или менее технологичным. Но в силу разных причин могут попадаться талантливые программисты пишущие на устаревших языках.
Он лишь утверждал, что сам язык может быть более или менее технологичным. Но в силу разных причин могут попадаться талантливые программисты пишущие на устаревших языках.
Смотрите его коммент выше этого: товарищу насрать на то что «те и другие (клипперовцы и пхпэшники курсив мой) настолько ограничены, что пишут на чем попало». В силу своей невменяемости, товарищ dime почему то решил что я ввязался в этот холивар из-за того что я сам использую пхп.
Там речь шла о каких-то «мазохистах», которые ограниченны и, как следствие, пишут на чем попало (в частности, на php и Clipper).
Я думаю, что обратное утверждение «те кто пишут на php, ограниченны» dime не имел в виду. И, тем более, дураками он их не называл.
Обсуждения из разряда «кто кого первым обозвал» реже других приводят к консенсусу, поэтому рекомендую прекратить :)
Я думаю, что обратное утверждение «те кто пишут на php, ограниченны» dime не имел в виду. И, тем более, дураками он их не называл.
Обсуждения из разряда «кто кого первым обозвал» реже других приводят к консенсусу, поэтому рекомендую прекратить :)
> про то, что Жуков не даёт другим чего-то делать так и не объяснили
Программе 15 лет. Все остальные программы этого автора — уже переписаны. Эта — 15 лет сплошного клиппера. По-моему, очевидно, что афтор занимается ей лично и другим там ловить нечего. Его право, конечно же, но к этому можно только добавить что Жуков, помимо того что не является программистом, еще и маркетолог хреновый.
Разумеется, когда я говорю о Жукове, о вещах которые никому достоверно неизвестны, это мое мнение (основанное на предположении) а не утверждение что это является 100% фактом. Поэтому читать ваше опять-таки эмоционально наполненные вопли «брехня!» не представляет никакого интереса. Меня в дискуссиях с незнакомым человеком интересуют только факты, а ваша неуровневешенность, как и словесный мусор, только трата времени
Программе 15 лет. Все остальные программы этого автора — уже переписаны. Эта — 15 лет сплошного клиппера. По-моему, очевидно, что афтор занимается ей лично и другим там ловить нечего. Его право, конечно же, но к этому можно только добавить что Жуков, помимо того что не является программистом, еще и маркетолог хреновый.
Разумеется, когда я говорю о Жукове, о вещах которые никому достоверно неизвестны, это мое мнение (основанное на предположении) а не утверждение что это является 100% фактом. Поэтому читать ваше опять-таки эмоционально наполненные вопли «брехня!» не представляет никакого интереса. Меня в дискуссиях с незнакомым человеком интересуют только факты, а ваша неуровневешенность, как и словесный мусор, только трата времени
>По-моему, очевидно, что афтор занимается ей лично и другим там ловить нечего
Такого откровенного бреда давно не слышал. Вот лично вам Жуков каким образом не позволяет написать такую же программу?
>еще и маркетолог хреновый
Хреновый или нет — 300 продаж каждый год даже по 1000 рублей за штуку — 300 000 в год — неплохая прибавка к пенсии. Очевидно, что не Билл Гейц, но он, наверняка, и не ставит себе такую задачу. Я бы не назвал его хреновым маркетологом. Да и почему он должен быть Стивом Джобсом в маркетинге? Это уже какой-то катастрофический недостаток, дающий вам моральное право покидать в него экскрементами? Тогда выдаю вам индульгенция — можете назвать мой код говнокодом, на том основании, что я хреновый маркетолог (вообще никакущий), к тому же пишу на древней яве, а не на модном и супертехнологичном пыхепе, а пол-года назад вообще опустился ниже плинтуса и вносил изменения в (о ужас!) перловую разработку десятилетней давности. Свою же. Которая все эти 10 лет успешно отпахала.
>Поэтому читать ваше опять-таки эмоционально наполненные вопл
Ололо! (вы так любите это слово, не могу отказать сделать вам приятное!). Стало быть «гвонокод», «не даёт другим разрабатывать» и прочие ваши перлы — это строго выверенные холодным разумом гениального маркетолога нейтральные факты??? Не говоря уже о патологическом вранье без смысла и геперактивной бредогенерации? Снимаю шляпу перед очевидным фактом — вы [censored] [censored] [censored] :)
Такого откровенного бреда давно не слышал. Вот лично вам Жуков каким образом не позволяет написать такую же программу?
>еще и маркетолог хреновый
Хреновый или нет — 300 продаж каждый год даже по 1000 рублей за штуку — 300 000 в год — неплохая прибавка к пенсии. Очевидно, что не Билл Гейц, но он, наверняка, и не ставит себе такую задачу. Я бы не назвал его хреновым маркетологом. Да и почему он должен быть Стивом Джобсом в маркетинге? Это уже какой-то катастрофический недостаток, дающий вам моральное право покидать в него экскрементами? Тогда выдаю вам индульгенция — можете назвать мой код говнокодом, на том основании, что я хреновый маркетолог (вообще никакущий), к тому же пишу на древней яве, а не на модном и супертехнологичном пыхепе, а пол-года назад вообще опустился ниже плинтуса и вносил изменения в (о ужас!) перловую разработку десятилетней давности. Свою же. Которая все эти 10 лет успешно отпахала.
>Поэтому читать ваше опять-таки эмоционально наполненные вопл
Ололо! (вы так любите это слово, не могу отказать сделать вам приятное!). Стало быть «гвонокод», «не даёт другим разрабатывать» и прочие ваши перлы — это строго выверенные холодным разумом гениального маркетолога нейтральные факты??? Не говоря уже о патологическом вранье без смысла и геперактивной бредогенерации? Снимаю шляпу перед очевидным фактом — вы [censored] [censored] [censored] :)
Товарищ, прежде чем нести чушь, хоть вникните в общую нить комментов. Жуков не дает переписывать эту программу своим людям (раз все остальные уже переписаны с нуля) при чем тут я или кто-то еще? Надо пытаться понимать собеседника, а не срать кирпичами придумывая левый смысл высказываниям. Ваши последние комменты просто какая-то отборная отбуйня, по-другому не скажешь.
Я уже писал ранее, что сабжевая программа в данный момент тоже переписывается. На высоко/средне/низко — технологичном C# (нужное подчеркнуть).
Импликацию «все остальные программы уже переписаны => эту программу Жуков не позволяет переписывать» я не понимаю. Скорее наоборот — тенденция к переписыванию налицо. Осталась всего одна программа.
А вообще, Вам стоит быть сдержаннее с «говнокодом», «хреновый маркетолог» и прочими высказываниями. На их фоне «Ололо» в Ваш адрес выглядят вполне уместными.
Импликацию «все остальные программы уже переписаны => эту программу Жуков не позволяет переписывать» я не понимаю. Скорее наоборот — тенденция к переписыванию налицо. Осталась всего одна программа.
А вообще, Вам стоит быть сдержаннее с «говнокодом», «хреновый маркетолог» и прочими высказываниями. На их фоне «Ололо» в Ваш адрес выглядят вполне уместными.
Я понимаю что в силу своей позиции, вы не в состоянии занять объективную позицию, но просмотрите еще раз обсуждение: «говнокод» и прочие гадости, начал употреблять dime. А что касается «хренового маркетолога», вы будете это отрицать? За 15 лет, пока жаренный петух не клюнул — никому в голову не пришло навести порядок с документацией. Если убрать из обсуждения техническую часть, которая спорна, ибо исходников никто не видел, то что остается? Лавка, которая экономила на юристе что дало плоды в виде подачи в суд.
> «говнокод» и прочие гадости, начал употреблять dime
Поиск по странице убеждает в обратном…
> А что касается «хренового маркетолога», вы будете это отрицать?
Буду. По сравнению со среднестатистическим российским маркетологом он, пожалуй, гений маркетинга :)
И вообще странно Вы говорите. За последние 15 лет человек немало создал. При этом, конечно, совершил несколько ошибок. В том числе неаккуратно отнесся к договорам. Но зачем вешать на него ярлыки типа «хреновый»?
На мой взгляд, «хреновый» — это тот кто ничего не делает (и не ошибается), а не тот, кто делает, пусть и с ошибками. Хотя ярлыки я бы все равно не стал вешать.
Поиск по странице убеждает в обратном…
> А что касается «хренового маркетолога», вы будете это отрицать?
Буду. По сравнению со среднестатистическим российским маркетологом он, пожалуй, гений маркетинга :)
И вообще странно Вы говорите. За последние 15 лет человек немало создал. При этом, конечно, совершил несколько ошибок. В том числе неаккуратно отнесся к договорам. Но зачем вешать на него ярлыки типа «хреновый»?
На мой взгляд, «хреновый» — это тот кто ничего не делает (и не ошибается), а не тот, кто делает, пусть и с ошибками. Хотя ярлыки я бы все равно не стал вешать.
Все что я хотел вам ответить, уже написали выше. Вы действительно путаете теплое с мягким: внутренний софт и софт на продажу, сегодня, и который ежегодно нуждается в модернизации! И сами авторы говорят что да, модернизация нужна и мы отчаянно бросаем все силы на решение технических задач
>> Автор действительно не является особо квалифицированным программистом
Честно говоря, после этих строк мне вообще не хочется дальше читать.
Честно говоря, после этих строк мне вообще не хочется дальше читать.
Особо доставляет автор топика, минусующие все комменты, которые ему не нравятся. Даже вполне нейтральные но от тех, кто с ним спорит.
я не минусанул ни одного коммента кроме того который вы только что прокомментировали
Забавно. Хотя динамика минусов выглядит похоже.
Ок, прошу прощения.
Ок, прошу прощения.
Интересно чем он показался вам таким неприятным, что вы его выделили из всей массы комментариев и «минусанули». Понимаете, везде отмечается, что программа разрабатывается с чуть ли не с 91 года. Для меня действительно нереально дико, что за это время нельзя было разработать нормальную защиту программы, или хотя бы найти человека, который может это сделать. Я чисто ради интереса посмотрел свои старые разработки (96-97 года) на Clipper — там же можно при линковке прилинковывать модули, написанные на С и даже на ассемблере (о чём я за давностью лет подзабыл и не написал в первом комментарии), таким образом можно было сделать вообше коль угодно сложную защиту. Но вместо этого городится цирк с раскрашиванием формочек и скрыванием строчек отчёта. Да ещё в качестве оправдания приводится факт, что автор не является профессионалом.
Этот коммент я и не трогал. Действительно защиту можно сделать более хитрую — вопрос только видимо в том чтобы средства/время на разработку защиты были разумными. Я не считаю что комментарий о том что вам не хочется читать несет хоть какую-то пользу поэтому его и минусанул. Все очень просто и никаких скрытых мотивов тут нет.
Судя по всему программа коммерчески успешна и программист-эксперт предметной области мог себе позволить пригласить программиста-эксперта по защите программ от нелицензионного использования ещё лет 10 назад. А если не мог, то не следовало ему, имхо, лезть в области (потенциально подсудные тем более), где считаешь себя дилетантом.
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны :)
Сейчас ведь значительно легче говорить что следовало бы сделать ;)
Сейчас ведь значительно легче говорить что следовало бы сделать ;)
Ну, вот я как-то прочитав эту статью сразу после вступления в действие перестал использовать подобную защиту в подобном софте (правда на FoxPro) и своему тогдашнему работодателю описал возможные последствия, дав только её прочитать — ему тоже ума хватило понять, что ходим по лезвию бритвы.
попрошу заметить что вы сделали выводы после прочтения статьи о деле Жукова, а не до. Т.е. до окончания истечения срока давности преступления (8 лет кажется) Вас видимо можно засудить по 273 статье?
Нет, прочитав статью 273 УК РФ (а также 272 и 274) на момент её вступления в силу (а кажется ещё до вступления, в общем обсуждалось в «компьютерной» прессе). С тех пользовательские данные святое даже в просроченном «триале» святое — вплоть до возможности экспорта с документацией по форматам. Нарушаются условия использования — блокируются функционал (составление тех же отчётов, например, или их печать)
Видимо меня сильно зацепил этот случай т.к. я не знал об 273 статье ранее
Почитайте ещё 272 и 274. Тоже близкая вам должна быть тематика, раз уж мы на хабре. А вообще законы страны, в которой живёшь, нужно знать, особенно такие основополагающие как УК и ГК. Не точную формулировку, конечно, но хоть раз изучить список действий, которые могут привести к необратимым последствиям.
Если бы он занял позицию «Да, сглупил, не подумал, так делать не следовало. Готов компенсировать все потери, что понесли добросовестные пользователи от моей защиты», то и возражений никаких бы не было. Все мы люди и все делаем ошибки.
Но ведь нет.
Он же занял позицию: «Плохое государство вместе с жуликами обижает хорошего разработчика. Сеть — выручай!».
За это его и не любят, что он свой просчет пытается переложить на Сеть.
Но ведь нет.
Он же занял позицию: «Плохое государство вместе с жуликами обижает хорошего разработчика. Сеть — выручай!».
За это его и не любят, что он свой просчет пытается переложить на Сеть.
Не вдруг, а 15 лет как. А статья (первая часть) и не предусматривает конкретных пострадавших, сам факт создания таких программ — это преступление против общества в целом. Были бы пострадавшие и был бы нанесён тяжкий вред (вторая часть) — условным сроком виновный мог и не отделаться, там до семи лет, а не до трёх, как в первой части.
Для Вас дико. А разработчик не знаком ни с C, ни с Assembler. У него не было идей, как еще можно защитить свою программу. Посоветовать ему тоже никто не мог, программу он писал один.
Вас смущает, что программист достаточно хорошо понимает бизнес-логику, но плохо владеет техническими вопросами? Что ж, такое действительно бывает. Равно как и обратная ситуация.
P.S. Могу комментировать только раз в час
Вас смущает, что программист достаточно хорошо понимает бизнес-логику, но плохо владеет техническими вопросами? Что ж, такое действительно бывает. Равно как и обратная ситуация.
P.S. Могу комментировать только раз в час
> Однако трудно советовать людям делать *грамотную защиту* своего ПО ввиду того что магаданскому программисту дали 2 года условно *за оную*.
… даже комментировать не буду…
… даже комментировать не буду…
подобные бессмысленные комментарии только засоряют топик и усложняют жизнь желающим разобраться в вопросе. Цель вашего комментария — отметится — что видел начало топика? Лишнее — просто проходите мимо. Извините если жестко — наболело уже.
Нормальные средства защиты ПО существуют уже не одно десятилетие. И, что удивительно, наказанных за из применение — нет. А писать, что магаданского программиста наказали за грамотную защиту своего ПО (это ваши слова) — по меньшей мере некорректно. Надеюсь я понятно объяснил?
Человек выделил ключевые слова цитаты звездочками.
И мысль его вполне понятна — чтобы называть сделанное Жуковым «грамотной защитой своего ПО» нужно обладать очень… альтернативным взглядом на разработку ПО.
И мысль его вполне понятна — чтобы называть сделанное Жуковым «грамотной защитой своего ПО» нужно обладать очень… альтернативным взглядом на разработку ПО.
Прочитав первое предложение введения, думал обнаружить статью про методы защиты ПО, в случае взлома которого повышаются продажи.
Однако автор обманул ожидания, обсасывая давнишний боян.
Однако автор обманул ожидания, обсасывая давнишний боян.
По ст. 273 реальный ущерб не нужен, не нужно даже распространять вредоносную программу, достаточно её создать: вы написали вирус на своем компе — вы совершили преступление (есть исключения, типа специалистов по ИБ, но в общем именно так) и не важно, заразили (или хотя бы пытались заразить) хоть одну машину. Аналогия с оружием — кустарное производство оружия тоже запрещена и не важно продаёте вы его, раздаёте, стреляете в тире или тут же уничтожаете.
Что заказной наезд, с одной стороны, очевидно, с другой — «наезд» то по делу, имхо, то есть состав преступления налицо.
Что заказной наезд, с одной стороны, очевидно, с другой — «наезд» то по делу, имхо, то есть состав преступления налицо.
с вирусами вопросов не возникает и ст.273 как раз на такие нарушения закона и направлена. Однако стоит заметить что речь о блокировании того функционала программы который может навредить пользователю (выдать некорретную отчетность). Более того в топике в п.7 есть упоминание о том что они связывались с автором статьи 273 и она в целом то на их стороне…
Насколько я помню, блокировался доступ к пользовательским данным (меню доступа к личным карточкам сотрудников, если память не изменяет), а отчётность искажалась. Для защиты пользователей от неверной отчётности поступать нужно ровно наоборот, по-моему. В смысле блокировать отчётность, а не в смысле искажать карточки :)
Соавтор статьи вряд ли знакомилась с материалами дела, а ограничилась прочтением обращения одной стороны.
И, опять-таки, в п.7 приводятся бытовое понимание блокирования (на частных примерах, да ещё и неверных: дрвеб перестаёт работать, но ни к каким пользовательским данным он доступ не блокирует, в нём их просто нет). Почему-то определение термина из ГОСТов дать постеснялись (наверное потому, что его давал в суде «оплаченный эксперт»)
Соавтор статьи вряд ли знакомилась с материалами дела, а ограничилась прочтением обращения одной стороны.
И, опять-таки, в п.7 приводятся бытовое понимание блокирования (на частных примерах, да ещё и неверных: дрвеб перестаёт работать, но ни к каким пользовательским данным он доступ не блокирует, в нём их просто нет). Почему-то определение термина из ГОСТов дать постеснялись (наверное потому, что его давал в суде «оплаченный эксперт»)
1. Доступ к информации личным карточкам сотрудников возможен если выбрать отчетный месяц соответствующий договорному периоду.
2. Отчетность за договорной период так же доступна всегда
Определения блокирования информации в ГОСТах нет. Эксперт в суде привел свое собственное определения блокирования, пояснив, что программа блокирует информацию, потому что она «Препятствует отработке своих функций».
Однако все специалисты, выступавшие в суде, в один голос опровергли мнение эксперта и сказали, что сама себе программа препятствовать НЕ МОЖЕТ в силу единства цели программы (препятствование себе означало бы, что программа одновременно преследует противоположные цели, что невозможно).
Поэтому и был приведен пример с DrWeb: он тоже «препятствует себе выполнять свои функции по окончании срока лицензии», он их просто не выполняет. Хотя, похоже, Вы правы — аналогия с drWeb не совсем уместна — ведь он не работает с пользовательскими данными.
2. Отчетность за договорной период так же доступна всегда
Определения блокирования информации в ГОСТах нет. Эксперт в суде привел свое собственное определения блокирования, пояснив, что программа блокирует информацию, потому что она «Препятствует отработке своих функций».
Однако все специалисты, выступавшие в суде, в один голос опровергли мнение эксперта и сказали, что сама себе программа препятствовать НЕ МОЖЕТ в силу единства цели программы (препятствование себе означало бы, что программа одновременно преследует противоположные цели, что невозможно).
Поэтому и был приведен пример с DrWeb: он тоже «препятствует себе выполнять свои функции по окончании срока лицензии», он их просто не выполняет. Хотя, похоже, Вы правы — аналогия с drWeb не совсем уместна — ведь он не работает с пользовательскими данными.
Почему сажают за изготовление оружия, пока от него нет реального вреда?
Насколько я знаю, даже в относительно либеральных по отношению к оружию у граждан странах, «кустарное» (читай — неразрешенное должным образом)производство его запрещено. Да и с точки зрения здравого смысла — его не менее, чем в правилах дорожного движения, в частности в обязательности наличия прав (а значит должным образом подтверждённых знаний, навыков и умений) для управления средством повышенной опасности для окружающих, коим является автомобиль.
Взорву я свой дом при изготовлении кустарным образом безоткатного орудия и даже виноват не буду.
Взорву я свой дом при изготовлении кустарным образом безоткатного орудия и даже виноват не буду.
Т.е. если я у себя дома готовлю взрывчатку, это государство никак не касается. И если она рванет — то это только моя проблема, правильно?
А те люди, что живут на 8 этажах надо мной… Ну — не повезло им.
Но государство тут точно не при чем — мое право варить на кухне взрывчатку важнее.
Некоторые действия государство вынуждено пресекать до того, как они приведут к плачевным последствиям. И тут задача наша — удерживать баланс с государством, потому как для него естественно стремиться увеличивать контроль.
Именно держать баланс, а не стремиться к анархии.
А те люди, что живут на 8 этажах надо мной… Ну — не повезло им.
Но государство тут точно не при чем — мое право варить на кухне взрывчатку важнее.
Некоторые действия государство вынуждено пресекать до того, как они приведут к плачевным последствиям. И тут задача наша — удерживать баланс с государством, потому как для него естественно стремиться увеличивать контроль.
Именно держать баланс, а не стремиться к анархии.
Бывают лицензии разрешающие производство оружия, боеприпасов и взрывчатых веществ. Для её получения нужно «предъявить» готовое производство, отвечающее, кроме всего прочего, всем правилам техники безопасности. То есть лицензию на производство взрывчатке на кухне вы не получите. А если полисмен увидит, то привлечет вас не незаконное её изготовление. Равно как не прервёт опасное занятие, если вы покажете все бумажки, что опасность минимизирована до допустимого государством уровня.
У вас есть водительские права? У меня вот нет, а это, как раз, самая массовая лицензия на подвержение опасности жизни людей. Вы же не хотите встретить меня, знающего ПДД на уровне «на зеленый идём, на красный стоим, жёлтый тоже что-то значит» на автомобиле, несущемся за 100 км/ч? Ваше желание государство поддерживает превентивно, запрещая мне садиться за руль. И я не сяду, потому что знаю, что это запрещено и если меня поймают, до того как убьюсь, буду отвечать, хотя реальный уровень опасности, который я создаю людям я не осознаю, может государство её преувеличивает, а может и нет.
У вас есть водительские права? У меня вот нет, а это, как раз, самая массовая лицензия на подвержение опасности жизни людей. Вы же не хотите встретить меня, знающего ПДД на уровне «на зеленый идём, на красный стоим, жёлтый тоже что-то значит» на автомобиле, несущемся за 100 км/ч? Ваше желание государство поддерживает превентивно, запрещая мне садиться за руль. И я не сяду, потому что знаю, что это запрещено и если меня поймают, до того как убьюсь, буду отвечать, хотя реальный уровень опасности, который я создаю людям я не осознаю, может государство её преувеличивает, а может и нет.
По крайней мере, я без законно полученных прав на улицу не выеду, а значит опасность т меня частично предотвращена, я буду иметь хотя бы представление о правилах (натаскаюсь на карточках), буду уметь объезжать квартал и заезжать в гараж, то есть хоть какие-то навыки управления, чувство габаритов и т. п.
По «свои домом» имелся в виду многоквартирный дом, сособственником которым я являюсь. Явно другие сособственники, члены их семей, гости, да и просто случайные прохожие могут пострадать, вплоть до множественных летальных исходов.
Превентивное государственное регулирование производства и использования средств повышенной опасности должно, как минимум, уменьшить вероятность ситуации, когда по факту иски подавать не на кого, да и некому…
Я когда-то участвовал в разработке программы кардиомониторинга. Как думаете, если бы мы использовали подобные методы защиты авторского права, и программа бы то объявляла ложную тревогу, то игнорировала тревожную ситуацию по причине несвоевременной оплаты лицензии, пускай к тяжким последствиям это бы не привело, и меня за создание такой защиты привлекли бы к суду — вы бы тоже считали статью глупой?
Превентивное государственное регулирование производства и использования средств повышенной опасности должно, как минимум, уменьшить вероятность ситуации, когда по факту иски подавать не на кого, да и некому…
Я когда-то участвовал в разработке программы кардиомониторинга. Как думаете, если бы мы использовали подобные методы защиты авторского права, и программа бы то объявляла ложную тревогу, то игнорировала тревожную ситуацию по причине несвоевременной оплаты лицензии, пускай к тяжким последствиям это бы не привело, и меня за создание такой защиты привлекли бы к суду — вы бы тоже считали статью глупой?
делать оружие и защиту программы явно не одно и то же.
Понятно ли вам, что означает слово "Аналогия"?
А почему бы не провести аналогию между защитой ПО и созданием бомбы для уничтожения планеты?
Т.е. имхо создание оружия и разработка ПО по серьезности не сравнимы друг с другом.
Вам ведь известно слово утрирование?
Т.е. имхо создание оружия и разработка ПО по серьезности не сравнимы друг с другом.
Вам ведь известно слово утрирование?
Ладно, не хотите ходить в википедии, объясню на пальцах.
Аналогия служит для того, чтобы наглядно, «на пальцах» объяснить собеседнику свою позицию.
И в данном случае VolCh через пример пытается объяснить собеседнику, почему ст. 273 не требует наличия пострадавших для возбуждения уголовного дела.
Естественно, никто (в т.ч. и VolCh) не ставит знак равенства между понятиями «оружие» и «вредоносное ПО».
P.S. К чему цепляться к этим его словам — искренне не понимаю.
Аналогия служит для того, чтобы наглядно, «на пальцах» объяснить собеседнику свою позицию.
И в данном случае VolCh через пример пытается объяснить собеседнику, почему ст. 273 не требует наличия пострадавших для возбуждения уголовного дела.
Естественно, никто (в т.ч. и VolCh) не ставит знак равенства между понятиями «оружие» и «вредоносное ПО».
P.S. К чему цепляться к этим его словам — искренне не понимаю.
Ну и я объясню тогда уж :)
Т.е. если я понимаю что начав делать оружие мы наносим потенциальный вред обществу, то искренне недоумеваю как разработка защиты которая наносит вред только нелегалам может быть быть к нему приравнена даже в виде аналогии.
делать оружие и защиту программы явно не одно и то же.
Т.е. если я понимаю что начав делать оружие мы наносим потенциальный вред обществу, то искренне недоумеваю как разработка защиты которая наносит вред только нелегалам может быть быть к нему приравнена даже в виде аналогии.
Т.е. имхо создание оружия и разработка ПО по серьезности не сравнимы друг с другом.
Создание атомной бомбы и разработка ПО для управления АЭС вполне сравнимы. Создание пистолета и ПО для кардиомониторинга тоже.
Если я создам оружие (пистолет какой-нибудь) только для защиты от противоправных действий третьих лиц (например, оскорбит меня кто-нибудь на улице или в транспорте или обсчитают в магазине), буду ходить с ним, да ещё продавать со словами «это только для зашиты ваших прав» и меня за это осудят, вы лично к этому как отнесётесь?
ну т.е. в контексте этого случая он должен отвечать за то что может подставить перед налоговой?
За диверсию то бишь. Верно?
Тогда отсутствие искажения информации — т.е. если не выкинуть 20% строк из отчета это гарантированная подстава перед налоговой…
За диверсию то бишь. Верно?
Тогда отсутствие искажения информации — т.е. если не выкинуть 20% строк из отчета это гарантированная подстава перед налоговой…
Отсутствие искажения информации при устаревшем алгоритме её обработки — это выбор пользователя, самого себя подставить нельзя по определению, тем более выводились предупреждения. Искажение информации без информирования пользователя — это подстава и диверсия однозначно. Бухгалтер мало того, что сдаст отчетность, неучитывающую новые веяния законодательства, но и в этом отчёте ещё и строк не будет хватать.
не очень понятен Ваш вопрос, но возможно ответ вы найдете в этом комментарии
Блокировалась не программа, а доступ к пользовательской информация. Термин «блокирование (доступа к) информации» чётко определён на уровне государственных стандартов и является совершением действий, затрудняющих доступ пользователя к информации, на который он имеет право (точное определение приводил в прошлом топике, сейчас лень искать).
У этого преступления есть четыре основных признака (в данном контексте): создание и распространение программы, заведомость для создателя/распространителя, блокирование/модификация информации, несанкционированность пользователем. В данном случае:
Ссылки на меняющееся законодательство, обычаи делового оборота, тупых бухгалтеров и т. п. к делу не относятся.
У этого преступления есть четыре основных признака (в данном контексте): создание и распространение программы, заведомость для создателя/распространителя, блокирование/модификация информации, несанкционированность пользователем. В данном случае:
- создание и распространение — никто не спорит
- заведомость — тоже никто не отрицает
- блокирование/модификация — отсутствует с точки зрения защиты, но, имхо, налицо и по букве, и по духу законов и подзаконных актов
- несанкционированность пользователем таких действий — отсутствует с точки зрения защиты: «бухгалтеры всё понимали», «устно объясняли» и т. п., но нет ни одного документа подтверждающего что все пользователи знали или должны были знать (например, это явно описано в хелпе), что по истечению какого-то срока будет происходить блокирование доступа к информации и/или её модификация
Ссылки на меняющееся законодательство, обычаи делового оборота, тупых бухгалтеров и т. п. к делу не относятся.
На сколько я понял ситуацию, заведомость для создателя все же не так очевидна как может показаться на первый взгляд — т.е. он заведомо сделал защиту это да, но не считал что нелегальные пользователи вообще имеют права на «доступ к пользовательской информации» и ограничение нелегальных пользователей вообще по здравому смыслу не должны рассматриваться (не знаю как там у нас в законах). А у легальных пользователей вся информация на тот год для которого программа предназначалась — в общем-то доступна всегда. — в топике п.1 в конце
Если легальный пользователь решил использовать прогу для нового года — которому не соответствует законодательство: ему прога намекнула что не выйдет вначале сообщениями о том что надо бы обновится а только затем уже и «блокированием». Почему вы считаете что его не предупредили? Разве сообщения проги не достаточны. Ладно даже если их не достаточно:
Показания свидетелей о том что информация доводилась до их сведения в общем-то являются документальным подтверждением вот например:
А вообще с точки зрения здравого смысла лучше выдать результаты не соответствующие новому законодательству?
Если легальный пользователь решил использовать прогу для нового года — которому не соответствует законодательство: ему прога намекнула что не выйдет вначале сообщениями о том что надо бы обновится а только затем уже и «блокированием». Почему вы считаете что его не предупредили? Разве сообщения проги не достаточны. Ладно даже если их не достаточно:
но нет ни одного документа подтверждающего что все пользователи знали или должны были знать
Показания свидетелей о том что информация доводилась до их сведения в общем-то являются документальным подтверждением вот например:
Витвицкий (из оглашенных показаний): При установке программного обеспечения ООО «СЛВ Компьютер» мне объясняли, что… на последующий год необходимо будет заключить новый договор на сопровождение программного обеспечения, где ежемесячно будет взиматься плата»
А вообще с точки зрения здравого смысла лучше выдать результаты не соответствующие новому законодательству?
Ссылаться на устное предупреждение — это детский сад.
Бухгалтер мог тупо смениться в течении года.
У Жукова получился кумулятивный эффект от трех глупостей:
Во первых — юридически рискованная схема защиты ПО.
Во вторых — бездарно подготовленные договора, в которых никак не фигурирует ограничение работы ПО во времени.
И в третьих — глупая позиция, которую он занял в суде, пытаясь доказать свою правоту. Так как всей Сети понятны первые две его глупости, то попытки Жукова аппелировать к Интернет-сообществу вызывает, имхо, только раздражение.
Способность признавать свои ошибки вызывает куда большее уважение, чем бездумное отстаивание своей позиции.
Бухгалтер мог тупо смениться в течении года.
У Жукова получился кумулятивный эффект от трех глупостей:
Во первых — юридически рискованная схема защиты ПО.
Во вторых — бездарно подготовленные договора, в которых никак не фигурирует ограничение работы ПО во времени.
И в третьих — глупая позиция, которую он занял в суде, пытаясь доказать свою правоту. Так как всей Сети понятны первые две его глупости, то попытки Жукова аппелировать к Интернет-сообществу вызывает, имхо, только раздражение.
Способность признавать свои ошибки вызывает куда большее уважение, чем бездумное отстаивание своей позиции.
Ссылаться на устное предупреждение — это детский сад. Бухгалтер мог тупо смениться в течении года.
Программа предоставлялась, как я понял, только с пакетом минимального количества часов консультаций к оной. Сменился гипотетический бухгалтер — есть ведь возможность позвонить и поговорить. Даже больше кончился договор — программа сама напомнила о том что надо бы поговорить с разработчиком.
Способность признавать свои ошибки вызывает куда большее уважение, чем бездумное отстаивание своей позиции.чем бездумное — конечно, а если обдуманное? ;) Да ладно Вам — признайтесь ведь Вы просто составили свое мнение об этом вопросе и как-то не комильфо вроде бы его менять уже ;)
А то что он осознает слабость договоров — об этом п.3 топика.
Ваши предложения блокировать прогу с красивым предупреждением — тоже ведь юридически рискованные как оказывается ;)
Еще бы он не осознавал, если в договоре ВООБЩЕ ничего отражено не было.
Блокировать можно что угодно и как угодно, если это все отражено в договоре и под ним стоит роспись заказчика
Блокировать можно что угодно и как угодно, если это все отражено в договоре и под ним стоит роспись заказчика
Или, хотя бы, об этом сказано в инструкциях к программе, в том «хелпе»
Т.е. написал в хелпе — нормальная прога. Не писал — вредоносная. И пофиг что хелп люди будут читать только после покупке, а может даже не будут читать вовсе — сами ведь виноваты — нужно было читать до. Может с точки зрения законов тут все верно, но с точки зрения моральных норм — тут остается какой-то нехороший осадочек…
Если я в хелпе напишу, что программа после истечения срока договора, или не правильной дате на компьютере. Может давать сбои, уничтожать, изменять информацию, вызывать сбои в работе ЭВМ.
Программа перестанет быть вредоносной?
Вот к примеру я в свои трояны, встрою хелп где это напишу.
Меня не смогут после этого привлечь к ответственности?
Я так понимаю ситуацию, что Жуков и (еще пол РФ) по нашим законам преступники!
Любая бага в программе, и все ты попал… не важно специально ты ее сделал или не специально. Ты создал вредоносное ПО.
Поправьте если я не прав.
Для защиты от закона, как минимум нужно ставить длинное и хитрое лицензионное соглашение перед установкой программы в которой написать какая она «заведомо вредоносная».
Но программа от этого не станет менее вредоносной.
Потому как программист который ставил может уйти. И получаем что другой человек использующий программу, не в курсе что она делает чудовищные вещи(иногда вылетает).
И снова получаем вредоносное ПО.
Поправьте меня.
Программа перестанет быть вредоносной?
Вот к примеру я в свои трояны, встрою хелп где это напишу.
Меня не смогут после этого привлечь к ответственности?
Я так понимаю ситуацию, что Жуков и (еще пол РФ) по нашим законам преступники!
Любая бага в программе, и все ты попал… не важно специально ты ее сделал или не специально. Ты создал вредоносное ПО.
Поправьте если я не прав.
Для защиты от закона, как минимум нужно ставить длинное и хитрое лицензионное соглашение перед установкой программы в которой написать какая она «заведомо вредоносная».
Но программа от этого не станет менее вредоносной.
Потому как программист который ставил может уйти. И получаем что другой человек использующий программу, не в курсе что она делает чудовищные вещи(иногда вылетает).
И снова получаем вредоносное ПО.
Поправьте меня.
Да я вообще в шоке от всей этой ситуации — все голову ломаю как мне бы свою защиту поправить…
Кстати если ошибка сделана не специально это более жестокое наказание по ст.273 ч.2 (разумеется если ошибка нанесла кому либо какие последствия
Кстати если ошибка сделана не специально это более жестокое наказание по ст.273 ч.2 (разумеется если ошибка нанесла кому либо какие последствия
Повторюсь, в ст. 273 есть слово «заведомо», то есть необходим умысел на нанесение вреда.
Думаю вы правы — просто меня смутила формулировка второй части этой статьи
«Те же деяния, повлекшие по неосторожности тяжкие последствия»
т.е. мозг выделил «по неосторожности» отбросив «Те же деяния»
По правде говоря я эту статью так до сих пор до конца и не понимаю…
А если не по неосторожности а умышленно получились тяжкие последствия — остается первая часть что-ли?
«Те же деяния, повлекшие по неосторожности тяжкие последствия»
т.е. мозг выделил «по неосторожности» отбросив «Те же деяния»
По правде говоря я эту статью так до сих пор до конца и не понимаю…
А если не по неосторожности а умышленно получились тяжкие последствия — остается первая часть что-ли?
Обычно используется формулировка «знает или должен был знать», «ознакомился или должен быть ознакомиться» и т. п.: например EULA при установке программ от MS — вы не сможете уйти от ответственности на основании того, что нажали «согласен» не читая.
Хороший адвокат, я думаю, сумеет доказать суду, что перед использованием программы пользователь должен прочитать инструкцию, доступ к которой оформлен «согласно обычаям делового оборота» (например, user interface guidelines такой-то ОС), а значит был о всех последствиях (если, конечно, они там описаны) предупреждён, иначе все известные мне ОС для ПК являются вредоносными, так в них есть команды типа format, mke2fs, del/rm и т. п. — их спасает от обвинения во вредоносности инструкция. Может некорректная аналогия, но всё же, если я вам отрежу ногу без вашего согласия, то я вам однозначно нанесу вред, если вам её отрежет хирург по диагнозу «гангрена» с вашего, то он вам, наверное, спасёт жизнь (афаик, закон не допускает оперирование дееспособных пациентов без их согласия)
Бага не означает, что попал, в статье есть слово «заведомо».
Хороший адвокат, я думаю, сумеет доказать суду, что перед использованием программы пользователь должен прочитать инструкцию, доступ к которой оформлен «согласно обычаям делового оборота» (например, user interface guidelines такой-то ОС), а значит был о всех последствиях (если, конечно, они там описаны) предупреждён, иначе все известные мне ОС для ПК являются вредоносными, так в них есть команды типа format, mke2fs, del/rm и т. п. — их спасает от обвинения во вредоносности инструкция. Может некорректная аналогия, но всё же, если я вам отрежу ногу без вашего согласия, то я вам однозначно нанесу вред, если вам её отрежет хирург по диагнозу «гангрена» с вашего, то он вам, наверное, спасёт жизнь (афаик, закон не допускает оперирование дееспособных пациентов без их согласия)
Бага не означает, что попал, в статье есть слово «заведомо».
149-ФЗ:
Программист решил, что его решение выше федеральных законов и решений обладателя информации? Кроме того, всплыла тема, что часть пользователей программы была нелегальной, но являлись добросовестными покупателями — покупали программу у (бывших) сотрудников фирмы.
Если заботится о пользователях, то вывел бы сообщение «Программа устарела, нужно обновиться. Всё равно продолжить?» Или хотя бы «Программа устарела. Функции заблокированы. Обновитесь.» Как я понял, пользователю не выводилось предупреждений, что часть функций будет заблокирована, а часть работать неправильно.
Сообщили, что необходимо заключить новый договор на сопровождение (обновление в соответствии с законодательством), но разве сообщили, что функциональность программы изменится, тем более, что она будет искажать данные?
Правовое регулирование отношений, возникающих в сфере информации, информационных технологий и защиты информации, основывается на следующих принципах:
…
2) установление ограничений доступа к информации только федеральными законами;
3. Обладатель информации, если иное не предусмотрено федеральными законами, вправе:
1) разрешать или ограничивать доступ к информации, определять порядок и условия такого доступа;
Программист решил, что его решение выше федеральных законов и решений обладателя информации? Кроме того, всплыла тема, что часть пользователей программы была нелегальной, но являлись добросовестными покупателями — покупали программу у (бывших) сотрудников фирмы.
Если заботится о пользователях, то вывел бы сообщение «Программа устарела, нужно обновиться. Всё равно продолжить?» Или хотя бы «Программа устарела. Функции заблокированы. Обновитесь.» Как я понял, пользователю не выводилось предупреждений, что часть функций будет заблокирована, а часть работать неправильно.
Сообщили, что необходимо заключить новый договор на сопровождение (обновление в соответствии с законодательством), но разве сообщили, что функциональность программы изменится, тем более, что она будет искажать данные?
Вы читали этот топик?
Я читал, как и предыдущие два и часть материалов сайта в защиту, включая некоторые материалы дела. Также дискутировал на форуме, куда вела ссылка с первого топика — там меня назвали (не дословно): «проплаченным агентом влияния» :) Готов под подпиской об ответственности о даче заведомо ложных показаний подтвердить, что таковым не являюсь и ни с кем из фигурантов дела не знаком.
Если бы пользователи были предупреждены в явной форме о таком поведении «незаконно» используемой программы, я бы говорил «не этично, хотя и законно», не было бы такого поведения (на попытку активных действий выводилось бы «срок истёк, купите новую») — я бы говорил «и законно, и этично», но раз их не предупредили, подчёркиваю, в явной форме, я говорю: «и неэтично, а, прежде всего, незаконно»
Если бы пользователи были предупреждены в явной форме о таком поведении «незаконно» используемой программы, я бы говорил «не этично, хотя и законно», не было бы такого поведения (на попытку активных действий выводилось бы «срок истёк, купите новую») — я бы говорил «и законно, и этично», но раз их не предупредили, подчёркиваю, в явной форме, я говорю: «и неэтично, а, прежде всего, незаконно»
Если заботится о пользователях, то вывел бы сообщение «Программа устарела, нужно обновиться. Всё равно продолжить?»Были ведь подобные сообщения. Потому и спросил про топик — в топике п.6
Сообщили, что необходимо заключить новый договор на сопровождение (обновление в соответствии с законодательством), но разве сообщили, что функциональность программы изменитсяСообщили то что в проге работать нельзя. Хотя, к слову, функциональность программы при работе с тем годом для которого она предназначена — не изменилась — об этом конец п.1 топика
в явной форме
В России всегда так было — без бумажки ты какашка. :)
И хотя в ГК, на сколько я помню, закреплено понятие устного договора Вы сильно настаиваете на том что не было прописано в явной форме — значит виновен. То что в проге предназначенной для одного года работать глупо в другом году — для Вас не аргумент. Что ж каждое мнение имеет право на жизнь, а Ваше вполне себе аргументированное даже. Только мне вот все равно печально видеть когда так вот получается…
Сообщения- то были, но решили ими не довольствоваться, а, «простите за мой французский», поднасрать.
Это «нельзя» делится на три части: истекла лицензия (хотя по тем договорам, что я видел, её фактически и не было), изменилось законодательство (работа не имеет смысла в большинстве случае) и изменилась функциональность. О третьем «нельзя» я никаких упоминаний не видел.
Для лицензионного договора (до вступления в силу 4-й части ГК — авторского) тот же ГК требует исключительно письменную форму, а даже если бы не требовал, то письменный договор всё равно заключался и не о каких дополнительных оговариваемых устно условиях в нём не упоминается. А два несвязанных договора (один письменный, другой устный) на один предмет сделки как-то неправильно, по-моему. А то что в проге работать глупо — зачем тогда было защиту мастерить, чтоб бухгалтеры умнели? :)
Это «нельзя» делится на три части: истекла лицензия (хотя по тем договорам, что я видел, её фактически и не было), изменилось законодательство (работа не имеет смысла в большинстве случае) и изменилась функциональность. О третьем «нельзя» я никаких упоминаний не видел.
Для лицензионного договора (до вступления в силу 4-й части ГК — авторского) тот же ГК требует исключительно письменную форму, а даже если бы не требовал, то письменный договор всё равно заключался и не о каких дополнительных оговариваемых устно условиях в нём не упоминается. А два несвязанных договора (один письменный, другой устный) на один предмет сделки как-то неправильно, по-моему. А то что в проге работать глупо — зачем тогда было защиту мастерить, чтоб бухгалтеры умнели? :)
«поднасрать» как вы изволили выразится это, на мой взгляд, этому гипотетическому бухгалтеру не понимающему что законодательство изменилось дать таки выпустить некорректный отчет и как следствие получить штраф от налоговой.
гипотетический бухглатер может и не заметить отсутствия 20% строк в отчёте — не лучше ли тогда заблокировать вывод отчёта, раз никакой пользы от него нет?
Вы бухгалтер? Утверждаете что бух не заметит некорректный заголовок отчетной формы? В топике п.5 об этом. Почему не просто заблокировали вывод на печать — п.6
А разве полное блокирование отчета не попадает под 273 статью если оно не задокументированно? Вы же об этом чуть ли не в каждом комменте говорите…
А разве полное блокирование отчета не попадает под 273 статью если оно не задокументированно? Вы же об этом чуть ли не в каждом комменте говорите…
Ну и многократные предупреждения о том что на проге нельзя работать и то что ее следует обновить он разумеется тоже не заметит. Из-за тех же личных неприятностей.
Мне кажется это Ваше предположение скорее «притянуто за уши»…
Мне кажется это Ваше предположение скорее «притянуто за уши»…
Чувак — если бы он отнес отчет со 100% строчек он неизбежно бы получил штраф от налоговой — и об этом п.1 топика. Но похоже вы его не прочитали а сразу начали с комментов.
Если перейти в область вашей аналогии то ситуация такова:
Сигареты через 1 месяц после даты выпуска превращаются в яд. Предупреждается большими буквами об этом есть, и говорят при покупке каждому купившему. Однако Вы возмущаетесь что через месяц 20% сигареты испаряется, говоря о том что Вы же заплатили за полную сигарету! Обман! На нары его!
Если перейти в область вашей аналогии то ситуация такова:
Сигареты через 1 месяц после даты выпуска превращаются в яд. Предупреждается большими буквами об этом есть, и говорят при покупке каждому купившему. Однако Вы возмущаетесь что через месяц 20% сигареты испаряется, говоря о том что Вы же заплатили за полную сигарету! Обман! На нары его!
на мое «пусть не работает совсем, чем работает неправильно» вы отвечаете «полный отчет привел бы штрафу»нет я так отвечаю на аналогию.
По поводу
пусть не работает совсем, чем работает неправильноТут частично соглашусь. Почему частично? Все же, как минимум, некоторым предприятиям будет удобно продолжать вбивать новые данные. Чтобы новая версия их «подхватила» даже несмотря на то что новая версия еще и не приобретена. Разумеется этот usecase для тех кто решает дальше пользоваться программными продуктами от той фирмы.
Более того, для тех кого прога в принципе устраивает будет как раз неудобно если прога им вбивать новые данные не позволит и с 1-го января заблокирует ввод данных на новый год.
Все это разумеется имхо, и честно говоря я лично устал спорить на тему гипотетических бухгалтеров — почему бы не заметить того, что с реальными клиентами проблем не было?
Последний Ваш вопрос не понял.
>ПРЕЖДЕ ВСЕГО это было сделано, чтобы предотвратить
>сдачу отчетности в новом году на старой программе
>обычно бухгалтеру и так понятно
Отчетность за 2009 год сдается в НОВОМ 2010 ГОДУ, и что должен делать бухгалтер, не успевший сдать вовремя отчет, и пытающийся сделать корретировочные декларации, а там:
>1. не работают пункты меню
>2. на экран в отчетных формах выводится 80% строчек.
>Также в ряде случаев окно программы раскрашивается в разные цвета.
Это прелестно.
>И потом эти ограничения касаются только изображения на экране. >Бухгалтерская информация никак не изменяется, не искажается.
Бухгалеру от этого легче, а налоговой будет любопытно услышать свежую отмазку.
>Повторю, что это все «издевательство» НЕ над бухгалтером.
Тоже отличная фраза для адвоката. А над кем тогда издевательство? Над всеми кто не является бухгалтерами?
Адвокат явно не дружит с логикой, уголовным правом и бухучетом. Надо было тщательнее работать над делом и грамотнее подбирать доводы стороны защиты. И такие фразы, как «все так делают», в уголовном судопроизводстве не котируются.
>сдачу отчетности в новом году на старой программе
>обычно бухгалтеру и так понятно
Отчетность за 2009 год сдается в НОВОМ 2010 ГОДУ, и что должен делать бухгалтер, не успевший сдать вовремя отчет, и пытающийся сделать корретировочные декларации, а там:
>1. не работают пункты меню
>2. на экран в отчетных формах выводится 80% строчек.
>Также в ряде случаев окно программы раскрашивается в разные цвета.
Это прелестно.
>И потом эти ограничения касаются только изображения на экране. >Бухгалтерская информация никак не изменяется, не искажается.
Бухгалеру от этого легче, а налоговой будет любопытно услышать свежую отмазку.
>Повторю, что это все «издевательство» НЕ над бухгалтером.
Тоже отличная фраза для адвоката. А над кем тогда издевательство? Над всеми кто не является бухгалтерами?
Адвокат явно не дружит с логикой, уголовным правом и бухучетом. Надо было тщательнее работать над делом и грамотнее подбирать доводы стороны защиты. И такие фразы, как «все так делают», в уголовном судопроизводстве не котируются.
История странная, особенно удивляет позиция т.н. «защитника», который должен был с самого начала объяснить своему подопечному «неправоту» и идти договариваться уладить дело миром. Вместо этого они лезут на рожон, пытаясь «понятия» выдвинуть вперед законодательства. Видимо сын Жукова (защитник), либо не очень продвинулся в вопросах права, либо родственная связь мешает адекватно оценивать ситуацию.
и идти договариваться уладить дело миромС кем договариваться то? Пострадавших ведь нет! Взятку судь предлагаете дать что ли?
Т.е. потерпевших нету? Заявлений никто не писал?
Потерпевших нет. Заявления писались в форме доноса «Жуков пишет вирусы, прошу принять меры» (одно из таких заявлений бобровой на сайте), а не в форме заявлений от пострадавших.
Позиция по п. 6 все таки представляется мне сомнительной. Ну зачем удалять строчки? Ведь пользователь не готов именно к такому поведению программы, она же работает несколько месяцев хоть и с предупреждениями, откуда ему знать что завтра часть строчек пропадет? Это не оправдано никакой защитой от хакеров, достаточно блокировать работоспособность в текущем периоде, а если человек сознательно пошел на обход защиты, то туда ему и дорога (в суд со взломанной программой ведь не придешь жаловаться?, да и начальник налоговой ничего не смог бы предъявить — блокировка по его просьбе стояла бы, а что пираты расплодились, так в том вины автора нету.)
А в целом ситуация стала более понятной.
А в целом ситуация стала более понятной.
Оффтопик и не в тему… Про отчетность…
Все кто в данный момент так или иначе связан с электронной отчетностью: привет и дай бог вам терпения ;)
Да поможет вам портал ФСС который после дня провала, в 17:00 таки поднялся.
Специалисты по highload, где вы? ИМХО золотое дно, хотя конечно до него ещё дорваться надо…
Все кто в данный момент так или иначе связан с электронной отчетностью: привет и дай бог вам терпения ;)
Да поможет вам портал ФСС который после дня провала, в 17:00 таки поднялся.
Специалисты по highload, где вы? ИМХО золотое дно, хотя конечно до него ещё дорваться надо…
> В программе есть 2 типа ограничений:
> 1. не работают пункты меню
> 2. на экран в отчетных формах выводится 80% строчек.
Отличные ограничения. Называйте вещи своими именами.
\Нострадамус_mode{После этого дела должно появиться сильное подозрение к любому финансовому софту с закртым исходным кодом}
> 1. не работают пункты меню
> 2. на экран в отчетных формах выводится 80% строчек.
Отличные ограничения. Называйте вещи своими именами.
\Нострадамус_mode{После этого дела должно появиться сильное подозрение к любому финансовому софту с закртым исходным кодом}
Поэтому чтобы запутать хакеров, автор наставил много защит разного характера. Одно дело, если программа просто пишет «работать c этим годом невозможно, заключите новый договор» и никаких действий кроме этого в нелицензионной программе не предусмотренно — тогда хакер очень легко снимет такую защиту.
Извините меня, но это бред. Если бы программа запрещала работать с некорректным годом, а в случае взлома проявлялись бы «глюки», то это было бы логично и у разработчика не было бы никаких проблем — пользователь сам виноват, что взломал программу. Но здесь другая ситуация.
Имхо зря сделали ограничения. Просто предупреждали бы что пользоваться можно только на свой страх и риск, что законодательство может измениться и не было бы у разработчика проблем. во-вторых, как я понял предупреждения о неадеватном поведении программы в лицензионном соглашении не было.
Такое чувство что некоторые из комментаторов, разогнавшись, уже не могут остановиться и ведут себя уже практически как стервятники, все больше обращая внимание на мелочи. Люди, ведь это ваш коллега! Не трудно представить провинциального немолодого технаря, отлично разбирающегося в какой-то области, но не желающего тратить время на изучение модных технологий, просто потому что не считает нужным. Зачем воспринимать это так, как-будто он вас лично этим предал? Человек поступил не профессионально с договором и непонятной защитой от конкурентов, чем навредил больше себе, а значит это скорее вызывает сочувствие, ну пусть сарказм, но никак не ненависть.
«Ненависть» (если это чувство можно так назвать, скорее негодование) вызывает не его ошибки, а его позиция, в частности нежелание свои ошибки признавать. Не знаю, верит ли он искренне, что прав и несанкционированно пользователям своей программы (не важно, легальным или нет) вреда не наносил (а санкционированно — это уже не вред), но позиция больше похожа на попытки, извиняюсь, «отмазаться» любой ценой.
>Люди, ведь это ваш коллега!
>Зачем воспринимать это так, как-будто он вас лично этим предал?
Вы хоть читайте, что пишете.
>Зачем воспринимать это так, как-будто он вас лично этим предал?
Вы хоть читайте, что пишете.
>Люди, ведь это ваш коллега!
Здесь много разработчиков ПО и различный сервисов, если вы к ним не относитесь — считайте что я обращался не к вам.
>Зачем воспринимать это так, как-будто он вас лично этим предал?
Если вам не лень, прочитайте все комменты, думаю станет понятен смысл моих слов.
Здесь много разработчиков ПО и различный сервисов, если вы к ним не относитесь — считайте что я обращался не к вам.
>Зачем воспринимать это так, как-будто он вас лично этим предал?
Если вам не лень, прочитайте все комменты, думаю станет понятен смысл моих слов.
Кажется, blackbird_ru имел в виду, что наш коллега опозорил нашу профессию.
У вас случайно личной заинтересованности нет в этом деле? Да Бог с ним, с программистом этим, надеюсь все свои ошибки он исправит. Но у вас то откуда столько эмоций? Засрали весь топик, чес слово.
И не переживайте так по поводу «опозорил нашу профессию», разработчик программного обеспечения — это все еще звучит гордо )
И не переживайте так по поводу «опозорил нашу профессию», разработчик программного обеспечения — это все еще звучит гордо )
Совершенно случайно, но нет. Не вы первый, кто меня в этом подозревает :)
Откуда столько эмоций не знаю, но могу предположить, что:
— ~15 лет назад, занимаясь разработкой аналогичного софта на аналогичной платформе (в целом тот же формат файлов БД, вроде есть какие-то отличия в индексах) с аналогичными методами «лицензирования» и защиты от «нелегального» использования, узнав о том, что в УК РФ есть такая статья (в отличии от УК РСФСР), я отказался от использования таких методов защиты и смог убедить своего тогдашнего работодателя, что мой отказ это не блажь, а реальное желание не попасть под статью 273 УК РФ
— в тех материалах дела, с которыми я ознакомился (они подбирались защитой) и объяснениях защиты на хабре и одном форуме я вижу явный состав преступления, предусмотренного ст. 273 УК РФ. Моим первым порывом, после (публикации первого топика-ссылки на хабре) было возмущение произволом государства, но чем дальше вникал в ситуацию и общался (публично в инете) с защитниками позиции защиты (извините за тавтологию) и официальным защитником, тем меньше возмущения произволом государства оставалось и больше становилось возмущения позицией защиты и осужденного программиста Жукова
— возмущает позиция Жукова, который, мало того, что не признал своей явной, на мой взгляд, вины, но и зовёт (пускай и не лично, но вряд ли такие шаги предпринимались без его ведома, а вернее явного согласия… чья инициатива история умолчивает) на помощь общественность, публикуя открытое письмо к Президенту РФ, раз его защитник не справился. Причём зовёт до рассмотрения дела апелляционным судом, то есть пока очевидные законные методы доказать свою невиновность не исчерпаны. И просит, опять-таки, о незаконной вещи — чтобы Президент оказал влияние на решение суда.
Я — не юрист, я — не специалист в области защиты ПО от нелицензионного использования, я — простой (хуже среднего, судя по доходам) программист, который считает обязанным знать хотя бы те законы и, тем более, кодексы, которые его непосредственно и явно касаются, и трактующий их на основе двух курсов юриспруденции (точное название курсов не помню, пускай будет «правоведение») в двух ВУЗах и личного (включая семейный) опыта.
Я тоже считаю, что «разработчик программного обеспечения» звучит гордо, и даже не считаю, что Жуков нас опозорил (я больше вас позорю), я лишь высказал предположение, что имел в виду человек, прокомментировавший ваш коммент.
Откуда столько эмоций не знаю, но могу предположить, что:
— ~15 лет назад, занимаясь разработкой аналогичного софта на аналогичной платформе (в целом тот же формат файлов БД, вроде есть какие-то отличия в индексах) с аналогичными методами «лицензирования» и защиты от «нелегального» использования, узнав о том, что в УК РФ есть такая статья (в отличии от УК РСФСР), я отказался от использования таких методов защиты и смог убедить своего тогдашнего работодателя, что мой отказ это не блажь, а реальное желание не попасть под статью 273 УК РФ
— в тех материалах дела, с которыми я ознакомился (они подбирались защитой) и объяснениях защиты на хабре и одном форуме я вижу явный состав преступления, предусмотренного ст. 273 УК РФ. Моим первым порывом, после (публикации первого топика-ссылки на хабре) было возмущение произволом государства, но чем дальше вникал в ситуацию и общался (публично в инете) с защитниками позиции защиты (извините за тавтологию) и официальным защитником, тем меньше возмущения произволом государства оставалось и больше становилось возмущения позицией защиты и осужденного программиста Жукова
— возмущает позиция Жукова, который, мало того, что не признал своей явной, на мой взгляд, вины, но и зовёт (пускай и не лично, но вряд ли такие шаги предпринимались без его ведома, а вернее явного согласия… чья инициатива история умолчивает) на помощь общественность, публикуя открытое письмо к Президенту РФ, раз его защитник не справился. Причём зовёт до рассмотрения дела апелляционным судом, то есть пока очевидные законные методы доказать свою невиновность не исчерпаны. И просит, опять-таки, о незаконной вещи — чтобы Президент оказал влияние на решение суда.
Я — не юрист, я — не специалист в области защиты ПО от нелицензионного использования, я — простой (хуже среднего, судя по доходам) программист, который считает обязанным знать хотя бы те законы и, тем более, кодексы, которые его непосредственно и явно касаются, и трактующий их на основе двух курсов юриспруденции (точное название курсов не помню, пускай будет «правоведение») в двух ВУЗах и личного (включая семейный) опыта.
Я тоже считаю, что «разработчик программного обеспечения» звучит гордо, и даже не считаю, что Жуков нас опозорил (я больше вас позорю), я лишь высказал предположение, что имел в виду человек, прокомментировавший ваш коммент.
Т.е. Ваша позиция — я готов был покричать какое плохое государство — но увидев что разработчик в суде не признал вину — посчитал наше государство хорошим а разработчику решил доказать что он не прав?
По моему абсурдом является то что блокирование данных пользователей нелегальных прог без правильного лицензионного соглашения с легальными является уголовным преступлением.
Вредоносность на мой взгляд это когда кому-нибудь из легальных пользователей был нанесен вред. Когда вред был нанесен только пользователям пиратам — хоть может по закону это и называется вредоносностью, но по совести это не так.
И просит, опять-таки, о незаконной вещи — чтобы Президент оказал влияние на решение суда.Поскольку это таки первый дело и первый прецедент (да знаю я что право не прецедентное у нас — можете не напоминать) я лично думаю просьба к президенту более чем уместна.
По моему абсурдом является то что блокирование данных пользователей нелегальных прог без правильного лицензионного соглашения с легальными является уголовным преступлением.
Вредоносность на мой взгляд это когда кому-нибудь из легальных пользователей был нанесен вред. Когда вред был нанесен только пользователям пиратам — хоть может по закону это и называется вредоносностью, но по совести это не так.
Заголовок первого топика был довольно «жёлтый» и я на него «повёлся» и готов был кричать, что государство плохое, но ознакомившись с делом, понял что изначальная реакция на заголовок была неверная и государство хорошее (в данном случае), а программист плохой (тоже в данном случае). Но программист и его защита настаивают, что государство плохое, а они хорошие.
Я лично думаю, что такая просьба к Президенту является просьбой нарушить Конституцию, гарантом которой он является. Такие просьбы нужно было делать когда было возбуждено уголовное дело, велось дознание и предварительное следствие.
Вы забываете, как минимум, о добросовестных пользователях, которые были введены в заблуждение нелегальными распространителями. Представьте ситуацию: вы открыли фирму, вам нужна бухгалтерская программа, я предлагаю вам свои услуги, ставлю программу, заключаем лицензионный договор, вы работает в ней какое-то время, а потом бац, и ваши данные заблокированы (а то винчестер отформатирован), потому что оказалось, что на программу я прав никаких не имею, спёр её где-то, не до конца сломал защиту и продал вам. По совести — вред вам нанесён? Если нет, то извините. А если да, то в результате чьих действий были заблокированы данные (или отформатирован винт), кто заложил в программу такую возможность?
Я лично думаю, что такая просьба к Президенту является просьбой нарушить Конституцию, гарантом которой он является. Такие просьбы нужно было делать когда было возбуждено уголовное дело, велось дознание и предварительное следствие.
Вы забываете, как минимум, о добросовестных пользователях, которые были введены в заблуждение нелегальными распространителями. Представьте ситуацию: вы открыли фирму, вам нужна бухгалтерская программа, я предлагаю вам свои услуги, ставлю программу, заключаем лицензионный договор, вы работает в ней какое-то время, а потом бац, и ваши данные заблокированы (а то винчестер отформатирован), потому что оказалось, что на программу я прав никаких не имею, спёр её где-то, не до конца сломал защиту и продал вам. По совести — вред вам нанесён? Если нет, то извините. А если да, то в результате чьих действий были заблокированы данные (или отформатирован винт), кто заложил в программу такую возможность?
Не надо сюда вплетать отформатированный винчестер.
спёр её где-то, не до конца сломал защиту и продал вам. По совести — вред вам нанесён?По совести вред нанесен. Вопрос только кем. По Вашему автором программы — а по моему тем кто продал мне ее — тем более раз он сделал это незаконно. Тем более продал мне прогу не авторскую а модифицированную за которую автор то уже не очень то и в ответе…
а потом бац, и ваши данные заблокированыТак обращались к автору ведь — и он для таких случаев помог справится со всеми наступившими проблемами…
Почему не надо — тоже блокировка и модификация данных, данные-то они вот, на винчестере записаны, формат открытый, да и утилиты типа unformat есть :)
Автор писал код, блокирующий данные, автор писал механизм его запуска, я этот код не трогал, я модифицировал другие механизмы.Я виноват, что взломал его программу, я виноват что выдавал себя за автора и продал вам нелегальную копию, но вот в том, что ваши данные заблокированы я никак не виноват, я не написал ни строчки, ни буквы имея такой умысел, автор писал такой код имея умысел на блокировку. Не надо чужую вину на меня вешать.
Автор писал код, блокирующий данные, автор писал механизм его запуска, я этот код не трогал, я модифицировал другие механизмы.Я виноват, что взломал его программу, я виноват что выдавал себя за автора и продал вам нелегальную копию, но вот в том, что ваши данные заблокированы я никак не виноват, я не написал ни строчки, ни буквы имея такой умысел, автор писал такой код имея умысел на блокировку. Не надо чужую вину на меня вешать.
Вот почему у нас не говорят «расставить все точки над Ё»? И звучит удобнее, и точки две :)
— Поднимите в воздух все самолёты!
— Оба?
— Я сказал все!
Расстановка точек обычно подразумевается над несколькими буквами «i».
— Оба?
— Я сказал все!
Расстановка точек обычно подразумевается над несколькими буквами «i».
В старорусском была буква i
И название произведения «Война и мир» писалось так «Война и мiр» что однозначно давало понять читателю что имеется в виду мир не как антипод войны, а как весь мир.
Кирилл и Мифодий упразднили алфавит, однако поговорка осталась.
И название произведения «Война и мир» писалось так «Война и мiр» что однозначно давало понять читателю что имеется в виду мир не как антипод войны, а как весь мир.
Кирилл и Мифодий упразднили алфавит, однако поговорка осталась.
«Не судите, да не судимы будете». Я против метода защиты, который избрал автор программы. Но я поставил "+" Speakus-у, он высказал свое мнение рискуя своей репутацией, не спешите его судить!
Корень зла тут не алчности автора програмы (он защищал свой продукт как умел и привысил допустимые границы самообороны), а наглости конкурентов, которые фактически «вытерли» об него ноги.
Корень зла тут не алчности автора програмы (он защищал свой продукт как умел и привысил допустимые границы самообороны), а наглости конкурентов, которые фактически «вытерли» об него ноги.
Там, кажется, не конкуренты даже, а обиженные бывшие сотрудники, на которых было заведено дело по факту нелегального (в обход фирмы) распространения этой программы, а материалы дела куда-то пропали.
Корень зла в том, как работает наша правоохранительная система: пока кто-то не заинтересует её представителей на преступления они смотрят сквозь пальцы, а когда заинтересует, то «был бы человек хороший, а статья найдётся». В данном случае заинтересовали, похоже, и статья нашлась, причём заслуженно, имхо. А не обиделись бы бывшие сотрудники, так бы дальше и обновлялась вредоносная программа (без кавычек), пока бы не составили нормальный лицензионный договор (да, от текста договора, инструкций и т. п. зависит является ли программа вредоносной или нет) или не изменили механизмы защиты на более лояльные даже к нелегальным пользователям.
Корень зла в том, как работает наша правоохранительная система: пока кто-то не заинтересует её представителей на преступления они смотрят сквозь пальцы, а когда заинтересует, то «был бы человек хороший, а статья найдётся». В данном случае заинтересовали, похоже, и статья нашлась, причём заслуженно, имхо. А не обиделись бы бывшие сотрудники, так бы дальше и обновлялась вредоносная программа (без кавычек), пока бы не составили нормальный лицензионный договор (да, от текста договора, инструкций и т. п. зависит является ли программа вредоносной или нет) или не изменили механизмы защиты на более лояльные даже к нелегальным пользователям.
Хорошо что есть статьи на хабре как эта, которые информируют разработчиков что нужно потратить деньги на хорошего юриста.
Иначе из-за бага в программе можно сесть на долгий срок.
Иначе из-за бага в программе можно сесть на долгий срок.
Именно, надеюсь теперь разработчики трижды подумают о внедрении подобных методов защиты без уведомления о их наличии пользователей. Причём согласно букве закона, не имеет значения легальный пользователь, добросвестно заблуждающийся нелегальный или сознательно нелегальный
Причём согласно букве закона, не имеет значения легальный пользователь, добросвестно заблуждающийся нелегальный или сознательно нелегальный
Обалдеть! Решил сделать защиту — расскажи всю подноготную защиты или получишь срок. Ишь чего выдумал — хакеру тут жизнь усложнять…
Вы о чем?
Пожалуйста, ответьте, я искренне не понял, что Вы хотели сказать. И молчаливый минус в коммент ясности не добавит.
С вашего позволения я отвечу только на ту часть которая относится к порче оборудования.
Так вот даже если вы напишите в лицензии ПО что оно в случае обнаружения собственного взлома
К сожалению не юрист — но тут читают юристы, надеюсь подскажут статью для описываемых случаев.
Так вот даже если вы напишите в лицензии ПО что оно в случае обнаружения собственного взлома
форматирует винт, сжигает портыСоздание такой защиты все равно будет преступлением. Я не приведу статьи, но смысл в том что у прога пытается использовать ресурсы те которых у нее не должно быть. Ровно как и написать «если прога увидит свой взлом она пошлет ваш /etc/password файл на все форумы мира в паре с вашим IP-шником.» т.е. есть огромная разница между тем что блокировать то с чем прога работает (права на доступ к чему у нее есть) и тем что она пытается получить сверх нормы (права на доступ к чему у нее и быть то не должно).
К сожалению не юрист — но тут читают юристы, надеюсь подскажут статью для описываемых случаев.
Если вы приняли такую лицензию, то значит вы предоставили проге права на такие действия, то есть санкционировали их, а значит де-юре она вредоносной не является.
Отвечаю на Ваши пункты:
1) Предупреждения были о том, что программа устарела и необходимо обратиться к разработчике (о том, что перестанет работать — нет, но и в такой форме предупреждения достаточно, на мой взгляд) — об этом говорится в п. 5 топика
2) Зачем нужны именно ТАКИЕ ограничения — об этом п. 6 топика. Доводы о том, что можно было защищаться более технически грамотно (обфускация кода и т.д.) — в минус разработчику, безусловно, но не повод посадить его в тюрьму.
3) Согласен.
4) «Вредительство» подразумевает злые намерения. В данном случае слово «косяк» из Вашего пункта 3 больше подходит к ситуации
5) В п. 5 топика объясняется, что бухгалтер, несмотря на все предупреждения и здравый смысл продолжающий пользоваться программой — редкость. И от ограничений в работе программы в данном случае меньше вреда, чем от полноценно работающей устаревшей версии: отчеты выпущенные старой программой сначала примут, а потом сообщат, что они не соответствуют текущему законодательству. А вот отчеты без 20% строк в них бухгалтер даже сдавать не пойдет.
6) Согласен, что такая нетрадиционная защита не относится к best practices. Но срок (пусть даже условный) в данной ситуации — это, полагаю, жестко.
1) Предупреждения были о том, что программа устарела и необходимо обратиться к разработчике (о том, что перестанет работать — нет, но и в такой форме предупреждения достаточно, на мой взгляд) — об этом говорится в п. 5 топика
2) Зачем нужны именно ТАКИЕ ограничения — об этом п. 6 топика. Доводы о том, что можно было защищаться более технически грамотно (обфускация кода и т.д.) — в минус разработчику, безусловно, но не повод посадить его в тюрьму.
3) Согласен.
4) «Вредительство» подразумевает злые намерения. В данном случае слово «косяк» из Вашего пункта 3 больше подходит к ситуации
5) В п. 5 топика объясняется, что бухгалтер, несмотря на все предупреждения и здравый смысл продолжающий пользоваться программой — редкость. И от ограничений в работе программы в данном случае меньше вреда, чем от полноценно работающей устаревшей версии: отчеты выпущенные старой программой сначала примут, а потом сообщат, что они не соответствуют текущему законодательству. А вот отчеты без 20% строк в них бухгалтер даже сдавать не пойдет.
6) Согласен, что такая нетрадиционная защита не относится к best practices. Но срок (пусть даже условный) в данной ситуации — это, полагаю, жестко.
(
Вы же юрист? Перечитайте ст. 273 — если бы было предупреждение «в случае продолжения работы ваши данные будут блокироваться и модифицироваться» (даже без описания деталей), то такое поведение программы было бы санкционированным и любой суд (если если бы до него вообще дошло дело) вашего подзащитного оправдал. А вот игнорирование предупреждения о том, что программа устарела санкцией на то, что она изменит свой старый алгоритм работы никак не является, не так ли?
P.S. Только не надо вспоминать старую дискуссию о том, что информация лежит в нетронутом виде в dbf файлах. Блокирование информации это затруднение доступа к ней, в данном случае оно налицо — был простой (для грамотного пользователя) через интерфейс программы, стал теоретически возможным только через реверс-инженеринг (не грамотным пользователем, а грамотным программистом, вдобавок в совершенстве владеющим предметной областью)
P.P.S. Я не спорю, что дело вашего отца и под защитного дурно попахивает
о том, что перестанет работать — нет, но и в такой форме предупреждения достаточно, на мой взгляд)
Вы же юрист? Перечитайте ст. 273 — если бы было предупреждение «в случае продолжения работы ваши данные будут блокироваться и модифицироваться» (даже без описания деталей), то такое поведение программы было бы санкционированным и любой суд (если если бы до него вообще дошло дело) вашего подзащитного оправдал. А вот игнорирование предупреждения о том, что программа устарела санкцией на то, что она изменит свой старый алгоритм работы никак не является, не так ли?
P.S. Только не надо вспоминать старую дискуссию о том, что информация лежит в нетронутом виде в dbf файлах. Блокирование информации это затруднение доступа к ней, в данном случае оно налицо — был простой (для грамотного пользователя) через интерфейс программы, стал теоретически возможным только через реверс-инженеринг (не грамотным пользователем, а грамотным программистом, вдобавок в совершенстве владеющим предметной областью)
P.P.S. Я не спорю, что дело вашего отца и под защитного дурно попахивает
> попросил его защитника дать ответы на вопросы
> Я (сын Жукова, и его защитник в суде)
интересно, на какую объективность можно в этом случае рассчитывать?
тоже мне, нашли независимого эксперта, смешно читать, ей-богу
и поправьте, пожалуйста, орфографические ошибки
> Я (сын Жукова, и его защитник в суде)
интересно, на какую объективность можно в этом случае рассчитывать?
тоже мне, нашли независимого эксперта, смешно читать, ей-богу
и поправьте, пожалуйста, орфографические ошибки
Ну, строго говоря, любое мнение субъективно.
Просто, как мне показалось, в предыдущих топиках защита сделала упор совсем не на тех моментах — тут же затрагиваются действительно важные (на мой субъективный ;) взгляд вещи.
Т.е. я сам лично читая ранее слова сына Жукова о том, что блокирование из 273 статьи не применимо к данному случаю, думал о том, что если вы делаете на этом упор то это самый сильный аргумент — а поскольку для меня лично это является относительно слабым аргументом — считал что в общем-то хрен Вам добиться понимания в обществе. Разобравшись же в вопросе — решил таки помочь Жукову объяснить общественности свою позицию.
Что тут смешного не пойму — никто ведь не скрывает что это ответы на вопросы Жукова, а не независимого эксперта…
P.S. Ошибки поправил — прошу прощения.
Просто, как мне показалось, в предыдущих топиках защита сделала упор совсем не на тех моментах — тут же затрагиваются действительно важные (на мой субъективный ;) взгляд вещи.
Т.е. я сам лично читая ранее слова сына Жукова о том, что блокирование из 273 статьи не применимо к данному случаю, думал о том, что если вы делаете на этом упор то это самый сильный аргумент — а поскольку для меня лично это является относительно слабым аргументом — считал что в общем-то хрен Вам добиться понимания в обществе. Разобравшись же в вопросе — решил таки помочь Жукову объяснить общественности свою позицию.
Что тут смешного не пойму — никто ведь не скрывает что это ответы на вопросы Жукова, а не независимого эксперта…
P.S. Ошибки поправил — прошу прощения.
Просто лучше было бы услышать мнение какого-либо стороннего эксперта, а не сына.
По-моему, ошибка защиты в суде в том, что они настаивали прежде всего на том, что блокирования и модификации информации не было, хотя они были (про нарушение работы ЭВМ неоднозначно, потому не настаиваю). Им надо было настаивать на санкционированности неверной работы программы пользователем (хоть какие-то предупреждения, но выводились), так хоть какие-то шансы были, если уж решили вину не признавать, со следствием активно не сотрудничать и т. п. (на днях был топик о том, как по «смежной», 272 статье человек отделался штрафом в 10 000 рублей именно признав свою вину и активно сотрудничая со следствием)
Есть закон и справедливость и это как известно, не тоже самое. Вы пытаетесь отбиться от наказания в рамках закона. Ваше право. Думаю что внутренняя справедливость каждого хабра юзера уже сделала свой выбор. Вам бы уже не на Хабр писать, а на юридический ресурс какой-нибудь…
Вы уже не первый кто говорит за все общество и обобщает свое мнение на отказ «цеховой солидарности». Это что за прикол такой? Конечно прикрыться «мнением большинства» довольно просто — и к тому же относительно безопасно — ведь два прошлых топика буквально втоптали в грязь этого магаданского парня. Однако все же за всех говорить не стоит. Если и отвернулись некоторые товарищи по цеху, то некоторые узнав больше о деле все же проявили, как минимум, сострадание. А это, я думаю, многое значит для любого человека попавшего в трудную ситуацию.
Видимо мы с Вами говорим на разных языках. Просто я Вас решительно не понимаю…
Но если я вдруг понял правильно, то тут прошлые топики о деле на хабре:
habrahabr.ru/blogs/copyright/110628/
habrahabr.ru/blogs/copyright/109028/
Но если я вдруг понял правильно, то тут прошлые топики о деле на хабре:
habrahabr.ru/blogs/copyright/110628/
habrahabr.ru/blogs/copyright/109028/
Да я не уверен что нам действительно стоит продолжать разговаривать ибо похоже мы действительно говорим на разных языках.
против чего? Против такой своеобразной защиты? Да согласен. Я сам как-то считаю такую защиту не очень.
Просто в предыдущих топиках защитника опустили как человека.
Может, конечно, у меня гипертрофированное желание справедливости, но то что в старых топиках он выходил в комментах «алчным, жадным негодяем» меня лично зацепило.
Т.е. ради такого мнения и был весь этот топик.
против чего? Против такой своеобразной защиты? Да согласен. Я сам как-то считаю такую защиту не очень.
Просто в предыдущих топиках защитника опустили как человека.
Может, конечно, у меня гипертрофированное желание справедливости, но то что в старых топиках он выходил в комментах «алчным, жадным негодяем» меня лично зацепило.
Т.е. ради такого мнения и был весь этот топик.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Законность защиты своего ПО