Pull to refresh

Comments 36

Вчера для себя открыл Storj, Sia — проекты предназначены для объединения хранилищ, то есть вы условно даете в аренду ваше дисковое пространство на компьютере, взамен получаете монетки. Сейчас вот благодаря вам открыл Golem. Что интересно, как по мне именно такие проекты достойны внимания, так как обыкновенный майнинг, где мы тупо вычисляем хэш, без какой-либо полезной работы не имеет никакого смысла, и эти пузыри должны со временем лопнуть.

Это не пузырь, этими вычислениями в итоге заносится инфа в блокчейн. Просто сделано усложнение, в виде поиска определенных видов хешей, чтобы сложнее было подделать всю цепочку и можно было этим заниматься распределенно.

Пузырь не в том смысле, что вычисления не имеют технического значения для блокчейна. Пузырь в смысле, что такие криптомонетки сами по себе имеют нулевую ценность. Экономика плохо относится к штукам, которые свободно и без ограничений берутся из ничего, и предлагаются к обмену на что-то полезное. Поэтому криптовалюты, которые не совершают что-то полезное сами по себе (или не имеют эквивалента в реальном секторе, например, как обязательства какой-то компании или человека), рано или поздно сдуются.

А в чем для вас разница между крипто и долларом? он держится только на интересе людей, общепризнан для транзакций и тд.

Преимущество фиатных валют в том, что они регулируются законодательно. Т.е. есть какой-то национальный банк, или в случае доллара это ФРС, доверенная (вернее, относительно доверенная :-) структура, которая управляет эмиссией и влияет на курсы валюты, и ей обществом делегирована задача защищать национальную валюту (выполняет она свои задачи или нет, уже вопрос отдельный). В случае массовых криптовалют эмиссия будет регулироваться не общественным интересом, как это любят говорить, а исключительно интересами десятка-двух крупнейших частных майнинговых ферм, которые никому ничем не обязаны. А курсы криптовалют также регулируются исключительно биржевыми спекулянтами (термин «спекулянт» здесь без негативного подтекста). При всём недоверии к государственным институтам, нужно понимать, что все криптовалюты также подвержены централизации (кто больше денег вбухал в мощность майнинга, тот и управляет рынком), и при этом как средство сбережений по стабильности находятся на одной ступеньке с ценными бумагами.

В целом я согласен с вами. Но очевидно, что преимущества крипт очень заманчивы, надо работать в этом направлении, находить средства на исследования и внедрение, и тогда через некоторое время финансовый мир поменяется. Деньги существуют давно и в целом не плохо справляются с поставленными задачами, поэтому не стоит за 10 лет заменять одно другим.

все национальные валюты обеспечены прежде всего тем что вы только ИМИ обязаны платить налоги на территории эмитировавшей их страны. Т.о. создается спрос на деньги. даже при нулевой экономической активности люди обязаны платить налог на имущество, землю. Так например делали по моему при Вашингтоне когда доллар США (грин бакс) был обеспечен только тем что им должны были платить налоги федеральному правительству, а количество денег в обращении регулировалось только потребностью в платежах и кредитах. ФРС США тогда не было.

Так они и не берутся свободно (майнинг требует вложений), и не без ограничений (число ограничено). Вопрос ценности скорее философский, а стоимость определяется рынком (а это уже сложные совокупные факторы опирающиеся на количество заинтересованных людей, сервисов, предлагающих услуги в обмен на токены, инфраструктурой, репутацией, психологией и т.п.). И конечно «сдуются» рано или поздно, но это опять же более философский вопрос на настоящее время, чем экономический.

А заменить майнинг на иную (полезную) вычислительную работу можно, но тогда возникает следующая проблема — что если вычислительная работа в рамках проекта потеряла актуальность? Такая система точно так же «сдуется».

Ну и да, кажется, что многие воспринимают криптовалюты технологически как блокчейн + майнинг, но это неверно, ибо блокчейн без майнинга это просто распределенная БД, которая сама по себе не решает задачи неподделываемости транзакций. Есть и иные способы реализовать это необходимое свойство, но майнинг — один из самых простых.

И его задача не раздавать деньги рандомным людям, не вознаграждать интересующихся, а просто он необходим для функционирования инфраструктуры, и именно поэтому вознаграждается.
Так они и не берутся свободно (майнинг требует вложений)

Это скорее условность. Майнинг — это хитрое производство, которое да, имеет издержки, но оно вводит в оборот добавочную денюжку, и при этом зеркально не порождает товаров/услуг. В этом его парадокс для экономики. Это инструмент, в котором инфляционная бомба заложена архитектурно.
а стоимость определяется рынком. И конечно «сдуются» рано или поздно, но это опять же более философский вопрос на настоящее время, чем экономический

Вот то-то и оно. Я не готов спрогнозировать, когда это произойдет. Может быть, нескоро, а может быть даже в ближайшие год два. ИМХО, сейчас это что-то вроде бума доткомов. Технология на пике моды, все стараются её внедрить, спрос растёт. Но когда-то наступит насыщение, и рынок просто потеряет интерес. И тогда инфраструктура быстро рухнет. Майнинг-то вознаграждается теми же криптомонетами, но охота майнеров идёт не за ними, а за их эквивалентом в фиатных валютах.
Я тут вижу попытку притянуть понятия, чтобы получить какой-то парадокс. А его нет. Майнинг это, очевидно, услуга по поддержанию работоспособности инфраструктуры. Оплачиваемая за счет инфляции денег обладателей токенов. Ну и бомбы тоже нет, масштабы этой инфляции фиксированы.

До насыщения еще очень далеко, когда вовлечено менее 0.1% обывателей по разным подсчетам. Оно еще в фазе «взлетает, но может и не взлететь», а вот здесь да, есть определенные опасения, в частности, если вскроется какая-то серьезная архитектурная или идеологическая проблема, или ограничения со стороны законодательств. И уже, надо заметить, 8 лет «взлетает», так что едва ли два года что-то покажут. Но здесь прогнозировать и я не берусь, умел бы — наверное не писал бы такие комментарии :)
Я тут вижу попытку притянуть понятия, чтобы получить какой-то парадокс. А его нет. Майнинг это, очевидно, услуга по поддержанию работоспособности инфраструктуры. Оплачиваемая за счет инфляции денег обладателей токенов.

Неа, не всё так просто. В вознаграждении за майнинг есть две составляющих. Первая — это собственно криптомонетка с какой-то «физической» себестоимостью (в основно амортизация + электроэнергия майнингового оборудования). Это то, что нужно для поддержания сети, и то, что майнеров не особо интересует, т.к. на этом не заработаешь, это их издержки, а не прибыль. А вот вторая как раз самая мякотка. Это биржевой курс криптомонетки, дутая и подгоняемая ажиотажем составляющая, которая превышает в несколько раз её себестоимость. Майнят биткойны и эфиры ради неё, а не ради поддержания работоспособности инфраструктуры, верно ведь?
До насыщения еще очень далеко, когда вовлечено менее 0.1% обывателей по разным подсчетам.

Да доткомы тоже ведь рухнули задолго до того, как в них вложился каждый второй инвестор :) На бирже работает принцип домино. Пара крупных держателей решат слиться, и за ними все остальные полетят.
В этом плане эфирки, кстати, выглядят более живучими. Они универсальнее биткойна, и могут быть полезны сами по себе как техническая инфраструктура для защищенного обмена чем угодно.
Ну а так, это просто интуитивные соображения, я же тоже прикупа не знаю, просто мне пессимистичный сценарий в обозримом будущем кажется более реальным.
Майнят ради собственной выгоды, примерно так же, как производят газировку, например, «КилаКола». Работники работают за зарплату (а не ради поддержания компании), компания получает прибыли несоразмерные затратам, и все опирается на потребителей, подгоняемых ажиотажем (создаваемым рекламными кампаниями). И после того, как рассказать, что себестоимость этой бутылки «КилаКолы» около 10 центов, а продается она за 5 баксов — большинство потребителей от нее не откажется (здесь целый ряд психологических причин). А раз так, то и нет никакого смысла продавать какую-нибудь «МегаКолу» за полдоллара.

И до тех пор, пока в большинстве люди не захотят продавать биткоин дешевле 1200$, он и будет стоить 1200$+, и все рассуждения о себестоимости не имеют никакого смысла. Вас не устраивает стоимость токена? Ну тогда вы всегда можете намайнить сами (но выгодно ли это будет?). В этой схеме с точки зрения экономики я не вижу чего-то парадоксального, шаткого, да и вовсе отличающегося от привычных рыночных схем.

Да, всегда будут люди, которые знают, что себестоимость BTC копеечная, и будут ждать, когда курс опустится до этих цифр, но по факту, они просто купят токены позже остальных и за большие деньги, соответственно, либо придумают способ избегать криптовалют в далеких 20xy годах.

И да, крупные игроки могут опускать курс. За ними резко потянутся те, кто рассчитывал иметь определенную сумму в определенное время в фиатных деньгах, все остальные же просто подождут, когда курс восстановится. Именно это мы и наблюдали в 2013, к примеру. Теперь на схему «Паникуй! Продавай!» поведется еще меньшее число обладателей токенов.

Технологически да, BTC отстает. У многих альткоинов есть серьезные технологические преимущества, но именно они же и создают новые вектора опасности. Немногие, из тех кто разбирается, желал бы, чтобы история с The DAO повторилась. А те кто не разбирается, все равно будут пользоваться тем, что больше на слуху. «Живучесть» вообще не самая лучшая метрика… Впрочем, здесь рассуждения я прерву, а то переходить из обсуждения концепции майнинга к тому как правильно составлять корзину инвестиций, ну это слишком притянуто.

А вот аналогию с доткомами я не разделяю. Уже было расписал в чем отличия, но это выглядит в стиле «чем еж отличается от ужа», тем более домысливать, что кто-то видит сходства ровно в том же что и я (и пытаться их опровергнуть) — довольно странное занятие.
Майнят ради собственной выгоды, примерно так же, как производят газировку, например, «КилаКола».

Ну ведь не так же. Нельзя сравнивать производство товаров/услуг и эмиссию ценных бумаг. На выходе килакольного завода будет материальный продукт. Он стоит столько, сколько за него предлагает один производитель, имеет сравнительно небольшую маржу (не 4.9 баксов, а примерно 1 бакс), а спрос на него прогнозируемый и достаточно стабильный. Он резко рухнет лишь в каком-то исключительном случае, например, если вдруг какое-то публичное исследование покажет, что в состав килаколы входит канцероген, и её употребление повышает риск заболеть онкологией на 10%.
А майнинг биткойнов по всем экономическим признакам — это как раз эмиссия ценных бумаг. У ценных бумаг также есть их минимальная себестоимость, которую можно рассматривать как стоимость активов их обеспечения. Но торги ими ведутся ради гудвилла, некой виртуальной вкусняшки, которая обещает прибыльность в будущем. Ну т.е. либо больших дивидендов от растущего бизнеса, либо растущего курса самой бумажки, чтобы просто её перепродать. Курс ценных бумаг всегда плавает, и его падение — закономерный и неизбежный процесс. Но фишка вот в чем: компании, которые производят что-то всегда востребованное, обычно остаются на плаву. Как бы не плавал курс акций, допустим, агропромышленного комплекса, кушать будут всегда, и он будет достаточно выгодным вложением, по крайней мере, до какого-то уж очень неудачного стечения обстоятельств. Компании, которые выросли не на материальном продукте, а на интересе и ожиданиях, чаще не выживают после краха. Классический пример — те же доткомы, с которыми я провожу параллели. Каждый дотком тоже ведь что-то предлагал, какой-то относительно полезный сервис. Но полезность этого сервиса была несравнимо меньше биржевых ожиданий ~майнеров~ инвесторов. И в один прекрасный момент они убежали, один за другим.

Майнинг — это не эмиссия.
Майнинг — это внесение новых записей в распределённый реестр.
В случае биткойна и ряда его клонов на начальном этапе с малым движением в сети он вознаграждается эмиссией, поэтапно вознаграждение переносится на комиссию.
Майнинг с точки зрения криптовалюты — это такая же материальная услуга, как и обычный денежный перевод в каком-нибудь банке или условном "вестернюнионе". Но в дополнение к этому — он быстрее, дешевле, надёжней, гибче и фактически независим. Не будут нужны дешёвые и быстрые международные переводы, не будет нужен и майнинг, не будут нужны и различные "койны".
Но пока что мы наблюдаем обратное и причин, по которым основные койны могли бы "исчезнуть" — не просматривается.
За саму возможность майнить "драка" идёт, оборудование раскупают "с колёс" опоздавшие, а умные — сразу с завода, какое же тут "исчезнуть"? Место исчезнувшего с удовольствием занимают оставшиеся и новоприбывшие — сложность сети подстраивается под количество участников — если кто-то выбывает из игры по причине нерентабельности, сложность падает и для оставшихся — рентабельность растёт.
Добавьте к этому, что ряд уважаемых юрисдикций уже легализовали блокчейн либо как платёжное средство, либо как иные виды активов, при этом местами — даже освободив от налогов, а значительная часть уважаемых юрисдикций — не считают необходимым вмешиваться.
Конечно, где-то и запрещают, примеры есть, так же как где-то и интернет запрещают. Но какое дело локомотиву прогресса до тех, кто остался на обочине? Процесс уже необратим, блокчейн как платформа обладает высокой ценностью за счёт своих свойств, а теперь уже и благодаря сетевым эффектам планетарного масштаба.

Майнинг с точки зрения криптовалюты — это такая же материальная услуга

Тысячу раз нет :) Майнинг с точки зрения криптовалюты — это условная процедура для регулирования эмиссии, и ничего более. Никакой «услуги» там нет. Для генерации новых записей и для поддержки работоспособности криптовалюты штука под названием «майнинг» не требуется. Но т.к. если генерацию блоков сделать общедоступной, это будет неконтролируемый хаотичный процесс. Поэтому на него навесили искусственный утяжелитель, например, требование получить «красивый» хеш. И соответственно, придумали необходимость греть воздух и жечь электричество.
Если попробовать взять подобрать майнинга в реальном мире, то это будет выглядеть примерно так: вы приходите в банк, вам говорят: «Без проблем, мы вам выпишем любую сумму, какую попросите, но сначала перенесите вон ту кучу кирпичей в другой угол двора, выгрузите там, а потом принесите их обратно. В некоторых кирпичах вы увидите цифры, назовите их нам, за каждую цифру получите доллар».
Т.е. с технической точки зрения майнинг криптовалютам не особо нужен. Это именно регулятор скорости эмиссии, не слишком удачный, но лучше пока не придумали.
За саму возможность майнить «драка» идёт, оборудование раскупают «с колёс»

Вы, наверное, не застали бум доткомов в конце 2000-х, да? Абсолютно аналогичная ситуация. Только вместо виртуальных денег, которые в принципе могут использоваться для полезных целей, но вместо этого на 99.99 используются бездумно для набивания виртуальных капиталов, тогда были акции интернет-компаний. Которые тоже могли оказывать какие-то полезные сервисы, но вместо этого на 99.99 использовались бездумно для набивания виртуальных капиталов.
Процесс уже необратим, блокчейн как платформа обладает высокой ценностью за счёт своих свойств

Блокчейн как платформа — это всего лишь распределенная база данных с невозможностью правки истории. Никакого волшебства или суперценных свойств у него нет. Просто инструмент, который позволяет зафиксировать какие-то факты более надежно, чем классические СУБД, там, где это требуется. Естественно, небесплатно, а ценой более низкой производительности и многократного дублирования информации.
А то, что творится вокруг криптовалют сейчас — это не прогресс, а биржевое сумасшествие. А все биржевые сумасшествия имеют один финал, вопрос только во времени его наступления, завтра, или через год.
Доткомы рухнули, сдулись, унесли с собой кучу инвесторов. Потом на рынок постепенно стали выходить нормальные продуманные интернет-сервисы, и рынок их уже воспринимал адекватно, и ценил за их материальную пользу, а не за их модность и рост курса акций. То же самое будет и с криптовалютами, скорее всего. Но там в будущем это уже будет, наверное, все-таки не биткойн.
это не регулятор скорости эмиссии, чувак. скорость регулируется, как раз, да, сложностью. а POW и большое количество майнеров обеспечивает сложность компрометации данных в блокчейне. чем больше майнеров делают правильные записи, тем большими ресурсами (майнерами) нужно обладать, чтобы делать неправильные.
А ничего что без «пузырей» эти токены/монеты не могут существовать? Или вам жесткий диск будет консенсус находить для поддержки блокчейна?
Майнинг путем перебора хешей — не единственный способ подписывать блоки. Есть еще, например, Proof of stake
Так что я согласен, что греть воздух путем расчета хешей — это странное занятие
Да, только по правильному PoS это следующий этап после PoW. Так что майнить все равно надо :)
Хотелось бы понять чем подкреплена такая «самодельная» крипютовалюта?
Например выпустил я икс-коин, и изначально они есть только у меня. Я например, вместо того, чтобы работать за еду, могу требовать оплату икс-коинами, вместо гамбургеров. Но, чтобы получить икс-коины, закачзчик сперва должен их у меня купить. Получается он заплатит дважды. Ерунда получается. Где в моих рассуждениях ошибка?
Заплатит заказчик только в первый раз, когда купит у Вас фантики, после чего фантиками расплатится
Спасибо. Все встало на свои места.
Это и как обычной валютой, для ее покупке вы идет в обменник, а потом обратно возращаете их продавцу товара.

В данном случае, допустим вы супер пупер спец, вы выпускаете свою валюту объемом в годовой период работы (часы), которая по сути является в некоторой степени фьючерсом на выши услуги. Ресурс ограничен и заказчик берет их прозапас, чтоб ему хватило, но в определенное время у него либо образуется избыток, либо меняются потребности, ваше время уже все расписано и 100% загрузка (все продано). Тогда эти компании могут продать свою валюту на вторичном рынке нуждающимся, их курс соотсветсвенно становится выше. В тоже время вернувшуюся валюту вы сами можете продавать по рыночной (выше начальной) цене. Как результат ваш доход вырос, рыночные механизмы в деле. Стали лажать, срывать сроки и тд, валюта возвращается вам, покупатели не появляются, курс падает.

Но в случае с ЗП вариант не самый лучший, т.к. выпустив свою валюту вы даете согласие на выполнение любых заказов предъявителю, независимо от вашего желания, иначе дефолт.
Интересное обьяснение, все понятно. А в чем тогда разница между выпуском акций и собственной валюты? Т.е. зачем компании выпускать свою валюту, если можно выпустить акции?.. Акция ведь тоже своего рода обязательство. Ну, кроме технической стороны дела, что валюта ликвиднее чем акции.
Ну, кроме технической стороны дела, что валюта ликвиднее чем акции.

Абсолютно верно, это один момент. Второй момент в том, что обязательства по ценным бумагам несут за собой юридические последствия. Криптовалюта же — это такой себе виртуальный актив, который никак не зарегулирован, и ваши обязательства по ним ограничиваются лишь тем, что вы прописали в договоре (если он есть).
Если мы говорим о классических акциях и валютах, то разница очевидна: акции дают некоторые права (управление и получение дивидендов), а валюты могут выпускаться только государством.

Но когда мы переходим в плоскость криптоактивов — эти границы стираются, т.к. возможности конркретного криптоактива зависят только от программистов, которые его сделали.
Это так по крайней мере до тех пор, пока законодатели не доберутся до криптовалют.
акции дают некоторые права

да, это важная особенность.

Осталось понять чем обусловлен интерес корпораций к выпуску своей криптовалюты. Интересно так же подпадают ли под НДС продажи товаров и услуг через виртуальную валюту.
Можно было бы предположить что есть аналогия с «оплатить webmoney». Но тут есть разница между вебмани и коинами. Вебмани (и. аналоги) это не валюта а сервис трансфера средств. Этот виртуальный временный актив подкреплен реальным платежом пользователя.
Коин же не подкреплен в принципе ничем. Я могу понять что у пользователя больше интереса в валюте которая выпускается корпорацией (и ее выпуск физически ограничен), чем в гос. ассигнациях (которых можно напечатать сколько угодно) Т.е. со стороны пользователя приобретение такой корпоративной валюты — это манифестация веры в корпорацию. Т.е стоимость одной монеты должна быть стоимость корпорации деленная на максимальное количество монет. Но что с этого имеет корпорация? Дополнительные вливания. Тогда все предельно просто. Те же акции только ликвиднее и без обязательств. Люди же покупают скины в cs go, вокруг этого вращаются целые бизнесы, хотя нет никакой гарантии что Valve не «пустит все по ветру» в один прекрасный день.
вебмани — вексель (долговая расписка с погашением по требованию)
Waves platform предлагает выпуск токена в несколько кликов, прямо в кошельке. Не нужно вообще что-то понимать в программировании = )

"Деньги не зло а средство коммуникации между людьми" (с) Каббала М.Лайтман
Есть ли какие нибудь готовые решения (Аддоны к CMS) для организации микроплатежей в УЕ в пределах сайта/сообщества? Например между пользователями Хабра, LiveStreet или какой нибудь небольшой социальной сети типа drive2.ru где сложные системы не имеют смысла
Поясню мысль: чтобы админ сайта (или скрипт на РНР) генерировал / Эмитировал валюту/карму которой админ расплачивался с пользователями (за рейтинговые статьи) а пользователи могли перчислять эту карму друг другу или покупать у сайта банерную рекламу или ссылки например. глобальные вещи типа вывод или конвертация УЕ сайта в реальные и виртуальные валюты ненужна. Просто самое простое решение. Чтото типа расширения CMS + минимальные возможности для администрирования и анализа.
некоторым аналогом возможно являются " Рубли" на cont.ws которыми можно оплачивать придвижение статьти в ТОП или игровые валюты

Ничего готового я не встречал. Вот эти ребята lunyr пытаются в рамках своего проекта реализовать примерно то, что вы описываете

мне видется чтото более простое. Я думаю это просто написать на РНР, без сложной математики, просто записи в MySQL. Неужели для стольких CMS нет систем внутренних расчетов этоже гораздо более простая вещь (и в разработке и использовании) чем настоящие электронные деньги

Если просто записи в MySQL — то это уже не блокчейн, и наверняка просто реализуется. Но в таком я не специалист.
Идея создания своего токена на эфире понятна.
А где почитать поподробнее?
Куда и как этот код надо вставить чтоб он попал в блокчейн эфира?
Как потом обращаться к этим токенам на практике не из кода а, что должен сделать конечный клиент чтоб пользоваться этими токенами у себя в кошельке итп.
Благодарю, пошел читать!
Sign up to leave a comment.

Articles