Где лучше жить программисту. Сравниваем 9 стран

[saag]

"… Из приведенных в списке стран лучшее бесплатное медицинское покрытие в Англии"
Полагаю, что картина в медицине, что в Англии, что в Канаде, что в Нидерландах одинаковая, первой линией обороны медицинского бюджета будет General Practitioner, семейный врач и т.д., через которого надо пробиться к специалисту, так что вряд ли тут Англия выделяется

[Stas911]

Вы так говорите, как будто GP — это что-то лишнее и плохое. Часто это спецы очень высокого уровня, особенно в части диагностики «ой, у меня тут в боку что-то побаливает»

[Psychopompe]

Беда в том, что этим злоупотребляют, поэтому до нормального осмотра так дело и не доходит. «Нормально ешьте, спите, чаще гуляйте, будет болеть — обращайтесь.»

[RetroGuy]

Хоть я и оптимист, и идея NHS мне кажется очень прогрессивной, но некомпетентность некоторых GP к которым я попадал была просто на преступном уровне.

[nikolayv81]

ИМХО основная "проблема" такой системы в том, что всесторонне развитому образованному человеку с определённого возраста "распределятор" в лице семейного врача / терапевта иногда становиться мешающим и отнимающим лишнее время. Такой дополнительный налог на услугу получается, к сожалению другого работающего механизма "устраивающего" бОльшую часть общества не придумали и хорошо когда вам повезло с терапевтом, а если нет?

[stagor]

В Сиднее сложно найти толкового GP. А если нашел, и он не знает чем ты болен, то придется ждать 2-3 месяца к специалисту. Из личного опыта.

[Matshishkapeu]

В Голландии это специалист по лечению всех болезней парацетамолом. От поноса до болей неясной природы в суставах.

[IxXxIDeviL]

В Голландии свое понятие «бесплатной медицины», страховка это ежемесячный выплаты в размере 100евро, и если денег нет то страховки нет, и бесплатно ничего не будет. А также да парацетамол это все что вам кто либо даст.

[IxXxIDeviL]

Голландцы вообще психи и много курят, не приезжайте сюда, я тоже скоро отсюда сваливаю…

[awesomer]

Вы так говорите, как будто GP — это что-то лишнее и плохое. Часто это спецы очень высокого уровня, особенно в части диагностики «ой, у меня тут в боку что-то побаливает»

Просто замените GP словом «терапевт» и вам все сразу станет понятно.

[alexs0ff]

добавлено мной

Поддерживаю, родители из некоторого районного центра одного из субъектов нашей необъятной. За 2000е годы медицина была практически сведена к нулю, врачи приезжают из города (в определенные дни на почти по 10 минут на каждого пациента), хотя в 90е сам ходил и наблюдался у многих местных специалистов и проблем с врачами не было

[alexs0ff]

ведут дополнительные исследования

Какие дополнительные исследования (или мы только о платных клиниках говорим)? Чтобы добиться что-то по «полису» нужно ждать целый месяц, т.к. «талончики закончились». Проще и быстрее записаться к этому врачу в платную клинику, где он не спеша и за адекватное время сможет провести диагностику и назначить адекватное лечение. Плюс нужного специалиста в местной поликлинике может и не быть, и тогда тоже — прямая дорога к частникам.

[bluetooth]

В Швеции это компенсируется частной страховкой, ибо компаниям выгодно чтобы работники быстрее вернулись в строй.

[T0tem]

Надо было в каждую таблицу добавить Россию, для наглядности.

[progblog]

Подумала, что все и так все знают про Россию. В таблице сложно отразить реальность по декрету, поэтому добавила Россию, чтобы было понятнее.

[T0tem]

Все цифры всё равно в голове ни кто не держит, поэтому для сравнения было бы очень наглядно добавить столбик России.

[Lonsdaleite]

В таблице декрета Россия выглядит довольно неплохо. Только вот надо учесть, что у нас "установленный максимум" для декретных выплат настолько низкий, что величина этих якобы 100% будет ниже, чем 30% заплаты в европейской стране.

[andrey93077]

Да, очень интересно про Россию, добавьте, пожалуйста, иначе не ясно, сколько средняя з/п в Москве и России в вашей системе расчета.

[Tutanhomon]

Вот зря Беларуси здесь нет. За Украину не скажу — но возмонжно ситуация подобная.
Сеньер, $4500к чистыми в месяц, затраты в месяц $500 со своим жильем, $700-900 — со сьемным. Что правда не мешает хотеть свалить, но не дает пока ))

[progblog]

Возможно, я как-нибудь на досуге сделаю подобную статью по другим странам (например, добавлю Сингапур, Эстонию, Беларусь, Чили)

[1024bita]

Интересно сравнить еще с Чили и Новую Зеландию. Чили я так понимаю фрилансеры любят, даже пару статей было на хабре. А в Зеландии просто уровень жизни хороший наверное туда тоже многие едут. А вот что там с IT компаниями я не очень в курсе, судя по блоггу одного парня пишет, что уровень развития IT бизнеса (со стороны программиста) ниже чем России.

[lasc]

В зеландии, зп программиста в окленде порядка 100к местных. Декрет 22 недели, оплата ~500 в неделю.

В таблицы данные для Сиднее занижены, за 75к там программистов нет, скорее ближе к 110 будет.

[progressor7]

Уровень развития IT-бизнеса тут (в Новой Зеландии) конечно пониже чем в России, но зарплаты программистов и прочих IT-профессионалов 80-110к местных долларов в год — это при средней зарплате по вообще всем работающим около 40k. Специалисты по IT сейчас (и довольно давно уже) в long term skill shortage list, и в целом пока тренд что профессионалов меньше чем нужно бизнесам.

[PMVyatkin]

Хм, это на руки столько?

[progressor7]

Если 80000 в год — на руки примерно 60000, 110000 — на руки примерно 80000. Тут ставка прогрессивная. Сколько на руки немножко зависит от статуса (визы) но не сильно.

[PMVyatkin]

Хм, если в рубли это перевести — это что то около 210-280к в месяц. Не плохо, но и совсем не жирно (

[progressor7]

Да, так и есть — но как обычно, надо сравнивать комплексно. Новая Зеландия это не то место куда народ едет много зарабатывать, скорее это спокойное чистое место с хорошей экологией. По совокупности мне тут нравится — но это мой личный опыт. До этого жил в Москве.

[theuser]

Щито? 4,5к синьер?
2,5к максимум в епаме не хочешь? И то, это если еще менторить, проводить всякие тренинги и заниматься прочими активностями. Если этим не заниматься то около 2к в итоге.

[ennui]

Я бы не стал приводить в пример EPAM как компанию с большими з.п.

[theuser]

Ну тут тоже есть высокие, но на уровне солюшн-архитектора, но никак не на сеньорском.

[Yeah]

Зато в ЕПАМе поют красиво...

[vyacheslav_ka]

Епам та еще конторка, куда за повышением надо приходить только с готовым офером, иначе у тебя будет недостаточный перфоманс, активити, инглиш, технолоджи стек, да и вообще приходи через полгода, тогда посмотрим.
Ну а так у нас в Украине на 2018 год от 2.5к в среднем синьорские зп только начинаются и где то до 4к сейчас.

[hlebloika]

Епам по зп в Минске — это в целом меньше или среднее по рынку.

[HUJG]

К сожалению, эпам практикует политику набрать как можно больше студентов, дотянуть их до джуниоров за 30тр и пытаться запихать их во все проекты. У сотрудников с опытом, на нормальные з/п, промоушен идет с большим скрипом.
Реальный пример — разработчика, который проработал почти 10 лет в компании, 5 из них на позиции d3, был тех. лидом на русскоязычном проекте, заворачивали несколько раз на промоушене (даже без попыток пойти на комитет) потому что, как сказали выше, у него были недостаточные активити и разговорный инглиш.

[theuser]

разговорный инглиш

Конкретно с этим пунктом я как раз согласен, проекты ж все зарубежные, сеньорский уровень подразумевает что ты сможешь обосновать кастомеру свою точку зрения, сможешь обсуждать необходимы детали в т.ч. архитектурного плана. С хорошим английским тебя могут в командировку закинуть на пол-года или вообще продать туда (Global internal mobility программа).
Насчет остального — да, согласен, сомнительные действия.

Я как бы тоже д3, узнавал что надо на смену на д4 — в основном чтоб были активности в менторинге, пресейле и т.д. — на это надо время выделить, которого особо нет, либо сиди во внеурочное время занимайся.

[ennui]

4,5k Сеньор, откуда такая цифра? Такую з.п. не каждый лид у нас получает, а тут вдруг сеньор…
Немного реальной статистики о з.п. в РБ

[Tutanhomon]

Да, сорян, промахнулся немного =\
3.5к сеньер, 4.5к лид. Цифры из геймдева (Unity).
В любом случае, порядок соотношения зарплат и затрат — имхо один из мощнейших из мне известных. Я не рекламирую Беларусь, просто ситуация в мире видится так, что айти здесь (пока что) очень в шоколаде. Ключевое слово — пока что. Здесь уже специфика руководства страны идет в минус, а точнее ее способность не извлекать прибыть из очевидных источников (я про прибыль стране, а не отдельным ее представителям)

[arcman]

Сдается мне не так много таких Сеньеров в Беларуси и все они работают на иностранные компании.
Заметка все таки рассматривает варианты работы на локальный рынок.
Очевидно что максимальная разница в достатке будет если работать удаленщиком/фрилансером на западные конторы (за дорого) и при этом жить в восточной Европе (задешево).

[ArmanPrestige]

Тоже из Беларуси. Соотношение зарплаты (айтишной) к затратам не позволяет мне отсюда уехать, хоть и хочется. По белорусским меркам можно очень комфортно жить с такой зп.

[miraage]

2 года назад из Ростова в Минск переехал. $4500 немного загнули. Медиана по рынку для такой позиции около 3000.

[RetroGuy]

Все же стоит отметить, что в статье упомянуты «средние» зарплаты, что скорее всего надо читать как «зарплаты миддлов». Зарплаты лидов в приципе, или даже миддлов в известных компаниях намного выше «средних».

[j-ker]

И много здесь сеньёров в ордах комментирующих? Если уж брать стату, то по джун-миддл. Сеньёры это штучный товар, не говоря уже о позициях ещё более штучных и геморных, когда тело просто упаковывается и вылетает к работодателю на территорию, а то пишут здесь "а у нас в Украине"… а у вас в Украине средняя з.п. это 5000 хривень. Всё остальное — импортный капитал. В России подобная картина, но не настолько

[Yeah]

Всё остальное — импортный капитал

А кто тебя не пускает на фриланс-галеру? Бери весло и веслуй за $2k+

[awesomer]

И много здесь сеньёров в ордах комментирующих? Если уж брать стату, то по джун-миддл. Сеньёры это штучный товар

Конкретно здесь — да, много.

[mvngr]

А где выводы? К примеру то, что в <страна нэйм> лучше всего программистам статестически?

[progblog]

Выводы делаем в комментариях совместно и обсуждаем)

[Marui]

Программистам выгоднее всего в РФ, Украине, Чехии, Чили, Сингапуре(?).
И точно не выгодно в Германии, США, Нидерландах, UK, Скандинавии, Израиле, Китае, Японии. В этих странах программист это очень средний класс. После налогов и всех расходов.

[artmmslv]

Чтобы быть выше среднего класса, надо иметь мощный пассивный источник дохода.
И, как мне видится, важно жить хорошо, а не лучше остальных. Так что ваш аргумент мне кажется неубедительным.

[Tutanhomon]

Кроме того, средний класс среднему классу — рознь )
Средний класс в Германии и в Беларуси чувствует себя совсем по-разному, особенно ближе к старости.

[Marui]

2000 евро в РФ и 2500 евро в Германии, чистыми, это о-о-очень большая разница. Даже если вы снимаете и всё платите сами, и там и там. Цены на съем жилья сразу в 2-3 раза выше. Покупка жилья в 5-7 раз. Окей, еда и шмотки — всё, на что остается. Собираетесь ехать в ЕС, экономить на всем? Ради того, чтобы жить «как все вокруг»?

[ElectroGuard]

Посмотрел цены на жильё в Германии. По сравнению с минскими дороже наверно раза в 2, не смертельно. По ценам там всё примерно как в Беларуси при лучшем качестве. Я в Германии был в 4х городах, поездили своим ходом. В целом, представление имею.

[Ronkosa]

Классическая ошибка туриста. Туристическое посещение страны (даже продолжительное) вызывает огромное кол-во позитивных эмоций из-за этого человек начинает думать, что «там лучше чем здесь»
Все проблемы начинают вырисовываться только к 2-3 году жизни в новой стране, именно в этот период больше всего возвращается на родину

[ElectroGuard]

Что-то из моих знакомых уехавших не вернулся никто :) Кого вижу или слышу на вопрос о возврате посмеиваются :) Наверно неспроста. Я понимаю, что всех 'прелестей' во время туризма не увидеть. Но, как правило, плюсы сильно перевешивают. Я сам, к слову, живу в Беларуси. Хотя могу в любой момент уехать работать в Польшу, есть карта поляка. Но, в целом, меня ситуация в стране пока устраивает.

[spaceoberon]

Я не знакомый. Я вернулся. Прожил почти 20 лет. В Берлине. Работал на ключевой позиции в компании. Со дня основания и до превращения ее в крупную международную корпорацию. Даже долю имел в ней. Которую затем продал. Короче, очень неплохо жил. А вот вернулся и живу уже несколько лет в Москве и ничуть не жалею. Не животом одним жив человек… Это понимаешь, когда брюхо полное, а для души чего-то не хватает. Пока брюхо думает, смотрим за кордон. «Хорошо там, где нас нет...»

[Daniil1979]

Самое хреновое, когда там, где тебе хорошо, нет работы и хорошей школы для ребёнка, а то место, где есть работа, школа, и т.п. — достало по полной.

[spaceoberon]

Я нашел себя материально и профессионально. Хотя пришлось полностью сменить профессию. По диплому я горный инженер со специализацией нефть и газ. Но где в Германии нефть? Одна платформа на всю страну в Северном море, куда своих очередь на годы вперед))) Стал программистом. Потом поднялся до архитектора. Так и вернулся. Теперь в России работаю в том же ключе. И ничуть не жалею. Даже рад, что вернулся! Но школа жизни была очень хорошая за рубежом. От безработицы и унижений до специалиста и одного из отцов-основателей крупной международной компании. Теперь очень хорошо вижу где правда, а где ложь, когда мне тут в Москве уши втирают насчет западной жизни)

[niksite]

Ел борщ в Юго-Восточной азии. Борщ как борщ. И даже туалетом бывало пользовался. Публичным, в ТЦ. И там была бумага.

[niksite]

В Европе и тем более США живут очень по разному. Местами куда хуже отдельных мест РФ или той же Азии.

[spaceoberon]

Одно могу сказать точно. Проблем везде много. Просто там они другие, чем здесь. Но они ничуть не легче и их ничуть не меньше. Поверьте. Жить одинаково сложно и там, и тут. Везде жить сложно, если для этого нужно самому все делать.

[spaceoberon]

Наверно, вопрос поставлен неправильно. Для меня это другие люди, другой менталитет. Я за 20 лет к немецкому образу мышления так и не привык. Не мое. А так сравнивать города смысла нет. Везде есть что-то свое и интересное.

[spaceoberon]

Рассказывать сложно. Во-первых, это целый рассказ большой может выйти, во-вторых, у меня свое субъективное восприятие и оно может не совпадать с мнением большинства. Ну, пример приведу. Когда мы создали компанию, в первой команде стартапа было нас 10 человек, включая основателей и начальство. У немцев в небольших компаниях часто есть традиция проводить раз в месяц-квартал в неформальной обстановке вечер совместно. Для укрепления, так сказать, связей среди единомышленников. Чаще место выбирается пивная, ресторан, бар. Вот и у нас тоже так делали. Потом компания выросла примерно через год до размеров 50-60 сотрудников. Бухать вместе стало сложнее. Мы стали выезжать куда-то. В Австрию кататься на лыжах дня на три или в Ригу полетать на парапланах. Ну, вариантов много. Каждый год что-то другое. Не повторялись. Но что осталось неизменным? С самого начала все темы разговоров были пиво-бабы-футбол. Или точнее в такой последовательности футбол-пиво-бабы. Причем женская часть компании говорила о том же самом: футбол-пиво-бабы. Стали мы большие и крутые. Открыли филиалы в 36 странах, работаем в 200 странах. Выезжаем снова весной на совместный отдых и… Футбол-бабы-пиво. Тьфу! :)))
Из всей компании (сейчас это 2500 человек по всему миру) было только два человека, которые могли со мной поговорить на другие темы. Оба очень отличались как воспитанием, так и эрудицией.
Не мое короче :)))))
А по вопросу если хотите что-то конкретно узнать, спросите. Отвечу. Просто «расскажите» это к Шахерезаде))) У меня столько свободных ночей нет))

[alek0585]

Да что вы на ошибки указываете? Пускай едут, потом будут посты писать как хорошо жить(ведь именно от хорошей жизни и пишут посты).

[verwolfdotss]

А быть средним классом это плохо, потому что ни в коем случае нельзя позволить чтобы большинство жило не хуже себя? То есть по логике получается что иметь квартиру,
допустим премиум тачку и ездить 4 раза в год в путешествия в России это круто, а иметь то же самое например в Германии это плохо, потому что сосед сантехник может позволить себе тоже самое?) Или я неправильно понимаю посыл?

[faiwer]

Мне показалось, что купить жильё, имея местную зарплату, это огромная проблема, где бы вы не жили. Особенно меня в этом деле впечатлило простецкое жильё в Новой Зеландии за 1 миллион USD (перевёл по курсу). Или скажем взять Мюнхен. Скажем имеете вы после вычета налогов 3000 EURO. Из них 1500 на жильё и коммуналку. 500 на еду, 500 на прочие расходы. Что осталось? Ничего. Ну ок, допустим мы поджали пояса, заткнули своё эго за пояс и с каждой ЗП тратим 1000 на накопление первоначального взноса. При стоимости жилья в 250 000 EURO (точных чисел не знаю, поправьте меня если я не прав) сколько лет вам на это потребуется? Вопрос с жильём это какой-то ад, куда не посмотри.

[RetroGuy]

Это правда, кризис жилья по всему развитому миру. Иронично, что современная цивилизация может производить столько всего, для всех и так дешево, а вот жилье, относительно доступное для прошлых поколений, стало роскошью, стоящей 5-10 годовых зарплат до налогов.

[ElectroGuard]

Возможно 3д печать поможет.

[bluetooth]

Примерно так:

[ElectroGuard]

Вариантов и уже много и будет еще больше )

[AquiHostStrider]

Нет, лучше ардритская гмазь. Надул — и готово (как нам об этом поведал Станислав Лем). :-)

А если без шуток — нет, не поможет. Никакими технологиями решить системные проблемы капитализма принципиально невозможно. Жильё-то доступное есть: в какой-нибудь деревне вдали от основных трасс на стыке областей вы купите хату с одного-двух месячных фрилансерских доходов. Ещё за полгода можете сделать приличный ремонт. Другой вопрос — захотите ли вы там жить, с тамошним состоянием инфраструктуры и коммуникаций, и с соседями — дряхлыми пенсионерами и сельской алкотой средних лет.

[Fuzzyjammer]

Не вижу, в чем ирония. Производство жилья (самих домов) — сравнительно недорогой процесс. Дорого стоит земля и инфраструктура, а удорожание жилья — следствие роста населения и урбанизации. Построить пригодную для жизни коробку можно за $10-15K, в умеренно теплом климате и того дешевле, да вот беда — подавляющее большинство людей хочет жить в центре мегаполиса, и/или на лазурном берегу, и/или в зеленом безопасном районе, и всё это желательно не дальше чем в получасе езды от красивого офиса, окруженного кафешками и скверами.

[vozhd99]

Проблема в цивилизованном мире в том, что там наблюдаются олигополии в строительном секторе, а самому, как у нас в России, на шести сотках строить ни в коем случае нельзя. Отсюда и высокие цены. К сожалению, мы в ИЖС к этому имеем все шансы прийти, так как СРО есть, могут начать лоббировать дальше.

[lasc]

За 1М usd в окленде далеко не простенькое жилье, простенькое будет 600-700K nzd

[faiwer]

100 000 USD / 18 ~= 5 500 USD. Добавим стоимость аренды на время проживания, сжажем 1000 USD. Итого ежемесячно вы тратили на жильё эти 18 месяцев около 6500 USD? Какие-то космические деньги. Нужно быть очень-очень высокооплачиваемым специалистом, чтобы такие деньги не были "туго зажать пояса и едва дышать". Возможно вы со своей супругой как раз такие специалисты и ваши з\п после вычета налогов выше 10 000 USD, но, мягко говоря, это не то, что ждёт рядового middle+ программиста после переезда. А ещё здесь не принято хамить. Я сам разберусь заниматься мне подсчётами или нет.

P.S. и даже с такими взносами копить лет 8. ЧИТД

[igorCD]

Поправлю немного: за 250к в Мюнхене можно купить… да ничего собственно. Нормальное жильё, типа 3 комнаты 80 квадратов в черте МКАДа стоит 500-600к. В радиусе 30 км (радиус досягаемости S-Bahn — электрички) стоимость почти такая же, ну может в среднем на 100к ниже.

ЗП программеров в районе 55-70к, что даёт 3000-3800 евро в мес после вычета налогов (муж + неработающая жена).

На первоначальный взнос надо 20% от стоимости жилья. Могут дать кредит и без первоначального взноса, но банк просто просит оплатить некоторые расходы сразу (нотариус, запись в домовой книге итп, обычно эти расходы в районе 10% от стоимости жилья).

По всем моим расчётам, потянуть 500к кредита почти нереально. Имею ввиду расплатиться за 25 лет хотя бы. Надо чтобы семейный доход был 100к+, тогда есть шанс. Ну и наследство, конечно, решает тему.

Если кому интересно, могу инфу по кредитам предоставить, какой процент, сколько лет сидеть в ипотечной кабале и всё такое))

[JC_IIB]

Программист должен

Ох.

[faiwer]

Вы как-то всё упрощаете. Программист может быть с женой (и стало быть должен учитывать и её интересы). Или она может быть с мужем (и учитывать его интересы). Могут быть дети. Могут быть разные хобби и виды спорта. А ещё программист может работать удалённо (я последние 6 лет так работаю). В общем программист это очень разный такой человек :) Не должен он быть подвижным и куда-то следовать. Всё зависит от нюансов. Даже причины переезда очень разнятся.

Почему я отписал о Мюнхене? Ну я просто больше все натыкался на информацию про Мюнхен. Не более того. С удовольствием бы послушал про какой-нибудь более выгодный мегаполис Германии, к примеру Берлин. Очень интересен фин. расклад от человека знающего и живущего там, а не из интернет-подборок с сомнительными источниками информации )

[awesomer]

Немцы — фанактики разных «обществ» (Verein). Некоторым по 300-400 лет уже.

Например, по альпинизму.
Очень интересное общество — за символическую сумму в год за членство в этом обществе — тебя эвакуируют вертолетом с какой-нибудь горы, что стоит вообще-то не один одну тысячу евро.

[franzose]

И таскать за собой жену и детей?

[spaceoberon]

В Берлине с тех пор, как я оттуда уехал (5 лет назад), цены поднялись почти в 2-2,5 раза. Пока там жил такого даже не наблюдалось. Вот он эффект столицы. Правительство переехало из Бонна и буквально за 10 лет выстроили не только кучу новых отелей и развлекательных центров типа как на Потсдамер Платц, но и новую ценовую политику. Везде цены в Берлине задрались. На жилье, на товары, на парковки, на все абсолютно. Хотя пока Берлин чуть дешевле Мюнхена, но только чуть.

[kababok]

вздыхает

Мюнхен здесь — очень-очень-очень плохой пример именно из-за дичайших цен на жильё.

За 250 тыс. даже средней потрёпанности двухкомнатную квартиру в нормальном районе сейчас вряд ли купииь можно...

[faiwer]

Подскажите, а какой город бы порекомендовали вы? Имею ввиду достаточно развитый город, хотя бы 800k+ человек, с хорошим балансом работы, проектов, IT сферы, зарплат, жилья и пр..

[kababok]

Чуточку позже отвечу.

[kababok]

Я, наверное, не смогу быть совсем объективен, потому что больше 10 лет живу в одном и том же месте.

Но я бы вам предложил посмотреть именно на кластер Эрланген-Фюрт-Нюрнберг + Герцогенаурах (Erlangen, Fürth, Nürnberg, Herzogenaurach), где, собственно, я и живу. :)

Например, снимать квартиру в Фюрте или Нюрнберге, а работать в Эрлангене.

Причин много, но пара самых главных:

• Эрланген — один из самых высокоплатящих городов (но с очень дорогой недвижимостью непосредственно в нём, чего не скажешь о соседнем Фюрте)

  
  

• Отличная экология (хотя сам Нюрнберг — зависит от части города :)

  
  
• Это один из самых мощных научных, медицинских, инженерных и производственных кластеров Германии и Европы (да и мира)

Процитирую в след. комменте мой ответ из одного обсуждения на пикабу.

[kababok]

"… как контрпример могу привести овцеводческое подворье в одном из зажиточных городов Баварии. Там много-много лет ничего не меняется, деревянные постройки и заборы в критикуемом «русско-глубинном» стиле, много куч навоза и пр. — и работает себе.

Вот здесь:

49,6007821, 10,9562445

Для понимания нюансов:

* в 5 км на восток находится управление университета Эрлангена-Нюрнберга (FAU);

* еще на 500 м дальше — кластер клиник медунивера (где, среди прочего, была проведена первая в Германия операция по шунтированию аорты);

* примерно в 10 км на юго-восток — место изобретения mp3 во Фраунхоферском обществе;

* в 7 км на юго-восток — бывшая штаб-квартира всего Сименса и нынешнее его сердце, где разрабатываются станки, электроника, ПО, куча всякого embedded и т.д.;

* там же — управление железнодорожного направления Сименса (ICE, «Сапсаны», «Ласточки» и т.д.);

* еще на километр далее — штаб-квартира Siemens Healthineers (медицинское направление);

* в 5 км по прямой на юго-запад — штаб-квартира «Adidas»;

* на пару километров далее — штаб-квартира «Puma»;

* еще в 4-5 км дальше — штаб-квартира корпорации «Schaeffler», которым принадлежит кроме прочего и производитель автокомплектующих и шин «Continental».

Но в общем — эта ферма и овцы — дюже живописны. :) "

[Hyston]

Hamburg.
Дороже чем Берлин, но дешевле чем Мюнхен. На окраинах веток s-bahn'а можно найти трехкомнатные квартиры в районе 150к евро. Двушку снимали, опять же, на окраине, за 700 евро в месяц.
IT компаний много, особенно геймдева, но и других порядочно. Без опыта C# и .NET нашел работу за полтора месяца, что показывает, что спрос на программистов есть даже без конкретных знаний в данной области (перешел из геймдева). Зарплата, в общем-то, как указана в таблице, но налог, учитывая жену и ребенка, меньше.
А еще это красивый город и рукой подать до Нидерландов, Дании и Берлина :)
з.ы. Всё это имхо и я не жил в других районах Германии.

[unsignedint]

вы реально за наличку покупать собрались?
при зп в 200 тыщ руб в нерезиновой и при первоначальном взносе 20% на 25 лет вы максимум что можете
позволить себе под 9%(или сколько там у вас сейчас) это квартиру стоимостью в 15 млн рублей
в Мюнхене же при зарплате чистыми в 4000, вы можете позволить себе квартиру стоимостью 600 тыщ евро при ставке в 2%.
при таких параметрах вы и там и там будете отдавать половину зарплаты за ипотеку.
И это Мюнхен дорогой достаточно город, поэтому разницу в квадратных метрах вы скорее всего не увидите, но есть Берлин,
Где это все будет стоить дешевле.

[faiwer]

На нерезиновой мир клином не сошёлся :) Но, скажем, при зарплате в 200 тыщ руб я вполне могу позволить себе 2-3 комнатную квартиру в удобном районе Алматы за 5-6 лет. И это без всяких ипотек ;) Но далеко не всё можно купить за деньги… Поэтому и рассматриваю вариант с эмиграцией.

[MacIn]

Сам термин «средний класс» — пустышка.

[Singaporian]

Люто бешенно плюсую. На самом деле граница проходит так: программистам выгоднее в странах со статичным подоходным налогом.
Потому что в странах с лестничным с какого-то момента КПД от стараний становится не более 40-50% и уже нет никакого смысла дальше работать.

[102Dragon]

А с Японией что?

[progblog]

В таблице нет еще многих стран, как вы заметили. Например, Сингапур или Чили тоже известны развитой IT-индустрией, как-нибудь и до них доберусь.

[OasisInDesert]

Ждем…

[PMVyatkin]

А в Японии не любят гайдзинов, которые прыгают с работы на работу каждые 10-15 лет, своих трудоголиков, преданных компании до фанатизма хватает…

[102Dragon]

Да, наверное, но в Японии каждому программисту работа найдется, как мне кажется, да и если взять Токио как пример, зарплата будет не маленькой

[Singaporian]

Думаю, в Японии она будет как раз маленькой (с поправкой на высокие местные цены). Потому что усидчивость на одном месте дает плюс к надежности и минус к квалификации/кругозору, что не позволяет японцам создать у себя более менее хороший ИТ-рынок, сравнимый с США, Нидерландами, Германией, Израилем и Китаем.
Сейчас глянул Глэссдор, зарплаты крутятся в районе ¥7m/год ($65k). С их ценами — не высокий уровень.

[Nordilion]

В Японии курьеры получают больше, чем айтишники. Если ты конечно не супер-пупер-специалист на которых сейчас жесткий дефицит. А если еще сопоставить с местными ценами, то становится еще более грустно. Да и это все реальный факт.

[luckychess]

Помимо всего прочего, в Японии ещё нужен язык — не английский, конечно. Без знания японского жить будет довольно некомфортно.

[Conung_ViC]

А можете привести подобные данные для Израиля?

[Conung_ViC]

Пока что сам напишу.

У меня нет статистически достоверных данных, поэтому цифры исходя из опыта и знакомых.

Средняя ЗП: 20к шек/мес; 5,6к $/мес; 240к шек/год; 68к $/год.
Налоги — прогрессивная шкала, от 20к налогами заберется около 3,5-4,5к в зависимости от семьи, льгот и т.д.

Не до конца понял, как автор статьи применил ИСЖ (умножил, разделил, среднюю зп до налогов или после), но для ТельАвива, к примеру, этот индекс 83,83.

Развитость рынка. По моим личным ощущениям, тут даже официанты пытаются сделать стартапы. Startup nation и всё такое.

Представительства R&D почти всех мировых компаний в Израиле есть.

Стандартный отпуск — 2 недели в год. Праздники — не считал =)

Декретный отпуск — 3 мес.

Еще раз. Цифры не официальные, а мое впечатление. Если кто поправит — буду рад

[Singaporian]

Нечего тут править. Все верно написали. Кроме одной вещи: все намного сложнее.

Я сам живу в пригороде Тель Авива. Джуниоры получают ₪15k ($4.2k), миддлы ₪20k ($5.7), сениоры ₪30k ($8.53k). В крупных компаниях часто платят больше ₪40k — это в RedHat, Cisco, Google, M$, Oracle, SAP, Intel, IBM и так далее. Все эти компании максимум в получасе езды от центра Тель Авива, Хайфы или Герцлии/Раананы. Ко всем эти зарплатам нужно прибавить «фонд образования», который составляет примерно $1k в месяц (могу отдельно объяснить, как это работает и зачем).

Поиск работы ведется очень быстро для сениоров (работа будет за несколько суток) и очень плохо для джуниоров.

Подоходный налог ступенчатый. Но кроме него ступенчатые налог на здоровье и налог, пенсионный сбор. В среднем с зарплаты ₪15k налог будет наверно ₪4k. С зарплаты 20 — ₪7k. У меня зарплата ₪37k — после вычета всех налогов (с учетом, что трое детей и жена не работает), остается ₪22k + $1k (которые фонды разблокируют через 6 лет). Средняя семья тратит примерно ₪16-17k. То есть программисты тут не шикуют.
Косвенных налогов тоже много. Налог на авто — 100%, налог на землю зависит от квартиры и составляет в среднем ₪250 ($70).

Уровень жизни примерно такой: в семье обычно есть две машины, но как правило одна из них старая, лет 10. Квартиры почти все внаем. Купить свою нереально: минимальная конура для собаки от $300k (но в деревнях, далеко от города и среди арабов и наркоманов). В Тель Авиве, цены от $700k за однушку на цокольном этаже без парковки.

Медицина бесплатная (налогом на зарплату берут), но можно взять дополнительное покрытие в районе ₪100 на человека ($30). Медицинский налог на сениора будет в районе $600 — это к слову о том, что в США еще не самая дорогая медицина. Но, правда, работает как часы. У меня дочь родилась с нерабочим сердцем и без легкого. Сделали несколько операций. Примерно $500k оплатила страховая вообще без вопросов. С нас ни копейки не взяли.

[gxldstein]

Ко всем эти зарплатам нужно прибавить «фонд образования», который составляет примерно $1k в месяц (могу отдельно объяснить, как это работает и зачем).

Объясните, пожалуйста.

[Singaporian]

На иврите это называется «кэрен эштальмуд».

Это есть не во всех компаниях, но почти во всех и точно во всех ИТ-шных. Заключается это в том, что с каждой зарплаты вы кладете 1/4 заранее обусловленной суммы в фонд, а ваш работодатель 3/4. Все эти деньги ваши. Взять их можно через 6 лет, после начала трудоустройства (но есть трюки, как их вытаскивать раньше).

Пример:
Ваша зарплата ₪30000. На такую сумму примерно ₪1000 будут отчисления в этот фонд. Соответственно, еще ₪3000 положит на ваш счет работодатель. За 72 месяца накапает ₪288k ($80k), что вполне хватит на первоначальный взнос за квартиру, например.

Другими словами, работодатель платит вам не ₪30000, а ₪33000, из которых на руки вы получаете ₪29000 (ну конечно меньше после налогов). Просто оставшуюся трешку работодателя и свою тысячу вы увидите потом.

Кроме того, что работодатель делает вам такой шикарный подарок, вы еще и налоги с этой тысячи не платите. С трешки работодателя — тоже. При условии, что они не превышают ₪15k в год со стороны работника. Свыше этой цифры есть налог.

Важный момент: если вы, скажем, через 2 года бросили работу и устроились на новую, то ваш счетчик обнуляется для новых поступлений — вы опять все получите только через 6 лет. Но старые деньги, скопленные за 2 года — уже через 4 года.

[salkat]

Насколько я помню, в Израиль легко уехать (с гражданством, а не как турист) если можешь доказать еврейское происхождение и нереально, если не можешь. Так что далеко не всем подойдёт

[mefateah]

В Израиле еще очень специфичный менталитет, эдакая смесь Запада и Востока, не каждому подойдет, кому-то это нравится и он чувствует себя как рыба в воде, а кто-то не сможет и уедет (вернется на Родину или в Канаду, США и т.д.)

[Singaporian]

Согласен 100%. Это мучение просто каждый день. Каждый чертов, мать его, день.

[salkat]

Я чуть другое имел ввиду. В Израиле, если показал евреев в роду — получай гражданство и живи сколько хочешь. Не сумел — мы рады тебя видеть, но покинь страну через 90 дней. Там пытались стартап-визы ввести чтобы можно было дольше находиться в стране не гражданам Израиля, но, насколько я слышал, не удалось.
Поэтому, если не еврей — не имеет смысла даже примерять на себя эмиграцию в Израиль

[DjOnline]

Если только жениться на еврейке )

[AlexOg37]

Не до конца понял, как автор статьи применил ИСЖ (умножил, разделил, среднюю зп до налогов или после)

тоже не понял.

ув. progblog, не могли бы вы внести дополнительную ясность как именно были получены цифры по зп в таблице с ИСЖ?

[progblog]

Я приняла ИСЖ США за основной, пересчитала ИСЖ остальных стран относительно ИСЖ США и поделила зарплату (после вычета налогов) в каждой стране на этот индекс.

[Conung_ViC]

Да. и про стоимость жизни.

в среднем семья из папы-мамы и 2 детей тратит в месяц около 10-14К шек.
Это съемная квартира с 2-3 спальнями недалеко от ТельАвива, транспорт, медицина (страховки + нежданчики), продукты, гос школа-садики, одежда и прочее.

[Singaporian]

Больше. Нет такого, что семья с двумя детьми обходится в этом диапазоне. ₪15-20k в среднем.

[Conung_ViC]

Эм. ок. МОЯ семья из мамы-папы и троих детей в Холоне тратит в месяц порядка 10-14к. И нам, в принципе, хватает.

[Singaporian]

₪3500 — аренда жилья
₪200 — управдом
₪350 — налог на землю
₪1000 — транспортные расходы
₪1000 — кружки́ детям + дни рождения + школы
₪3000 — еда
₪300 — сотовая связь
₪300 — телефон
₪150 — интернет
₪200 — вода
₪300 — электричество
₪400 — одежда
₪1000 — непредвиденные расходы

Ну, в общем да, вы правы. Если не иметь лизинговую/кредитную машину и жить южнее Тель Авива, то вполне можно уместиться в этот диапазон. Или если квартира своя.

[Estee]

Совсем офф-топ вопрос: а символ шекелей есть на еврейской клавиатуре или через вставку символов вставляете?

[Singaporian]

Вообще я это писал с личного компа (макось) и там я не знаю, как сделать — поэтому копипастил. Но на работе у меня винда и я использую AltGr в еврейской раскладке. Тогда на четверке вместо доллара шекель: AltGr+4.
У меня слева от пробела обычный Alt, справа AltGr (прямо так и написано на клавише).

[ledascho]

www.ebay.com/itm/Hebrew-White-Transparent-Keyboard-Stickers-for-Mac-Apple-or-Windows-Centered-Key-/251431987006
Над четверкой. Но это наклейки, нагугленные физические клавиатуры такого символа не имели

[paulmiller]

В США программисты не только в СФ живут, полагаю по стране в целом показатели будут ниже.

Не хватает данных о средней стоимости аренды жилья, средней продуктовой корзины, возможно стоимости проезда. Тогда можно было бы какие то выводы делать.

Ну и да, маловато стран.

[progblog]

Понятно, что не только в СФ. Я каждую страну сравнивала по IT-хабам. А в начале статьи в первой таблице есть ср. зп по стране, к которой можно применить почти все данные с нижних таблиц. У меня есть задумка статьи-сравнения IT-городов США (типа СФ, Хьюстон, НЙ, Остин, Сиэтл и т.п.)

[PMVyatkin]

Надо бы по России такую сделать — Москва, СПб, Смр, НН, Казань, Екат, Новосиб.
Сколько ЗП, сколько интеграторов и ИТ в целом\на душу населения, какие зарубежные конторы есть, сколько стоят квартиры (в Мск можно даже по районам расписать). Было бы очень актуально и интересно )))
+ добавить про культуру переработок (внезапно, в разных городах она разная :-)

[ilmarin77]

Что, в Канаде Ванкувер — более IT хаб чем Торонто?

[1024bita]

Я вот раньше был не в курсе отпусков. В США реально 10 дней отпуска? Что происходит в реальности, люди берут отпуск за свой счет если хотят больше отдохнуть или как?

[progblog]

IT-компании обычно со второго года дают уже 15 дней, с 3 или 5-го 20. Иногда сразу могут дать 20 дней, но вообще – да, в США отпуск 10 рабочих дней обычно (по крайней мере в первый год работы).

[MacIn]

В нашей-то деревне — 28 оплачиваемых дней любому, кто прошел испытательнй срок, по закону. Дремучие люди.

[dimakarp1996]

Не 10, а 0. Закон не гарантирует оплачиваемый отпуск, но обычно в IT действительно дают не менее 10.

[CrazyFizik]

Как договоришься. Договориться можно и на 20 рабочих часов в неделю по 6 месяцев в году :-)

У них трудового законодательства как такового нет, так шо таблички по всем этим соцпакетам бесполезные. Обычно со второго года договариваются на 2x10 дней в году отпуска + дней 20 больничных (100% оплачиваемых), больничные могут аккумулироваться. При этом надо иметь ввиду, что имеются ввиду оплачиваемые дни, за свой счет можешь наотдыхаться хоть пол года — это в РФ 3 зафиксированных опаздания и уволен, а на каждый пропуск — нужна отписка, там могут уволить в принципе в любой момент (если у тебя не пожизненное владение, но это особый случай), поэтому бюрократическим формализмом не страдают (точнее он у них другой).
Но это так, средняя температура по больнице: Все очень сильно зависит от штата, отрасли и профсоюзов (в южных штатах позиции профсоюзов традиционно слабее, обычные айтишники тоже слабо приспособлены к ведению профсоюзной деятельности). Еще на рынок труда очень сильно влияет госсектор.
Короче все сильно индивидуально, а в статье нет никакого анализа.

[CrazyFizik]

В среднем в год американцы отдыхают в отпуске по 16 дней году, это сейчас, в 90-ых годах в среднем было по 20 дней (вообще да, народ жалуется, шо в 80-90 трава была зеленее), это с учетом того шо больше половины американцев не используют свои отпускные дни полностью, однако они в большинстве своём и не работают полную рабочию неделю, средняя продолжительность рабочей недели — 35 часа.
Если думайте что это все грустно, то доя сравнения, в РФ работник трудится почти 2000 часов в год, а в США и Китае — 1800 часов, в Японии — 1700, в Германии — 1400 часов. Так что российские 28 дней в году — это волшебный розовый невидимый единорог.

[JC_IIB]

Еще поди попробуй взять эти 28 дней без деления напополам. «У нас в компании не принято брать отпуск больше, чем на 2 недели за один раз, это стандарт».
Там, где я сейчас — 25 (а не 20) рабочих дней, нет ограничений, можно брать как угодно когда угодно, вплоть до отсутствия необходимости отрабатывать какой-то срок перед тем, как уйти в отпуск.

[artmmslv]

Мне кажется неудобным (для меня) брать больше двух недель. Я успеваю устать от отпуска, и от работы за год. Я делю, так заметно комфортнее. Кроме того, я некоторое время работал не 5/2, а 3/1. И в таком режиме мне лучше. Потому что два дня выхоных делать нечего, и удобнее когда выходные чаще.

Это все, конечно, личное. Но есть люди, которым не нравится собирать отпуск и выходные в кучу.

[JC_IIB]

Ну так «неудобно самому» — это ведь совсем иной коленкор, нежели «у нас не принято», верно?

[RabraBabr]

Вы тут еще учитывайте одну маленькую хитрость. Во всем мире отпуск обычно измеряется в рабочих днях. И только в России и на постсоветском пространстве в календарных.

Поэтому и получается у нас 28 дней — ого го! А у них жалкие 10-15-20 дней мда…
Только вот дни то разные.

[MacIn]

Во всем мире отпуск обычно измеряется в рабочих днях.

Выходные не оплачиваемые?

[cheshirrrr]

В Голландии, к примеру, нет стандартных «отпускных» денег как в России. Зарплату получаешь в полном обьеме независимо от того был ли ты в отпуске в течение месяца. Но из положенных дней отпуска вычитаются лишь рабочие дни. Т.е. если положено 25 дней отпуска и уходишь на две полных недели — то запас отпускных дней станет равным 15.

[theuser]

У нас в РБ так же, в епаме.

[JC_IIB]

В Нидерландах отпускные выдают в мае же. И вроде бы эти 8% постепенно вычитаются из зарплаты в течение года, разве нет?

[cheshirrrr]

Ну да. Я потому и написал про стандартные «отпускные», которые выдаются вместо зарплаты на период отпуска. Голландские 8% по закону должны идти сверх зарплаты, но самые хитрые их включают в обшую суммы в договоре. Т.е. если вы договорились на 65к то по закону это должно быть 65к + 8%. В реальности же зп указывают как 60к + 5к отпускных

[ledascho]

Аналогично в Германии.

[MacIn]

Это больше похоже на старую советскую отпускную систему. Только, емнип, отпускные выплачивались отдельно, сверх оклада.

[PMVyatkin]

Интересно, а при увольнении что с этими днями делать? В России, когда увольняешься — работодатель тебе должен оплатить эти дни, что иногда даже мотивирует к увольнению, если отпуска накопилось много )

[Estee]

Большинство отгуливает перед увольнением, сколько получается, остаток выплачивают. Бывали ситуации, когда вроде предупредить об увольнении сотрудник должен за месяц (причем либо 15го либо 30 каждого месяца), и сразу же на последний месяц в отпуск. То есть фактически одним днем уходят.

[PMVyatkin]

В России тоже можно в общем то одним днем уйти (если заранее готовится) — но с потерей деловой репутации конечно же.
Жаль, очень многие работодатели 2 недели только дают, максимум 3 — с одной стороны, передача дел на старом месте это не их проблема, они платят за новую работу и их требования понятны, но когда сами через пару лет в такой же ситуации оказываться — многие обижаются.

[ledascho]

предупредить об увольнении сотрудник должен за месяц

В Германии более-менее стандартно (для IT) — 3 месяца. Месяц — это если не указано в договоре явным образом, только после испытательного срока и только для сотрудника. Для работодателя срок растет в зависимости от длительности работы сотрудника на этом месте.

[spaceoberon]

Я уверен и могу подтвердить ваши слова. Я когда в Германию приехал и начал работать, то как раз не ходил специально в отпуск года три. Деньги был нужны. Тогда было на выбор — отгулять частями за все года или компенсацию получить. Я компенсацию получал. А вот на четвертый год моей трудовой деятельности вышел федеральный закон там. Чтобы снизить финансовую нагрузку на работодателей (как я, многие местные тоже поступали), то компенсацию вообще отменили, а отпуск можно отгулять за предыдущий только в следующем и не позже. Позже все сгорает. Мне было это фигово, но закон есть закон. Начал ходить в отпуск.

[MacIn]

Да, но отпускные — это отпускные, как отдельна ЗП; оклад — сам по себе.

[spaceoberon]

В России сейчас нет отдельных отпускных. Это просто зп, да еще меньше, чем если бы просто работал. Потому что минус праздничные и выходные дни (когда берете отпуск, старайтесь, чтобы выходные и праздники входили туда как можно меньше!) и еще умножается на какой-то хитрый коэффициент, который чуть уменьшает сумму. Мне главбух давала ссылку на официальный расчет отпуска объясняла схему расчета.
В Германии отпускные тоже просто зп. Но без фокусов, как в России.

[MacIn]

Да, и я говорил про советские отпускные.

[spaceoberon]

Раньше да, было именно так.

[TheGodfather]

Я в РФ работал и у нас «дни» были самые обычные «дни», хоть рабочими их называйте, хоть календарными — это неважно. Единственное ограничение — это то, что по ТК необходим кусок из 14 «одним куском», поэтому из них 4 дня выпадают на выходные. Т.е. если хочется гулять как можно больше, то получается 14 — 2 недели + 5*2 — две недели + 4 — почти неделя.
Но при этом в РФ у тебя есть гибкость, если ты не хочешь гулять, а хочешь денег, то ты можешь взять эти 14 дней по ТК, а остальное — 7*2 — семь недель отпуск с субботы на воскресенье, тогда получишь просто больше денег.

Может, конечно, наша компания была «уникальной», то никогда об этом даже не задумывался. Как напишешь заявление — так отпуск и дадут, хочешь «с понедельника по пятницу» — дадут с понедельника по пятницу (5 дней), хочешь «с субботы по воскресенье» — дадут с субботы на воскресенье (2 дня). Даже если хочешь «с понедельника по воскресенье» — тоже дадут (7 дней).

[vconst]

В России отпуск деньгами можно получить только при увольнении.

[alexeykuzmin0]

Не только.

Часть ежегодного оплачиваемого отпуска, превышающая 28 календарных дней, по письменному заявлению работника может быть заменена денежной компенсацией.

ТК РФ, ст 126

[vconst]

Работодатель может, но не обязан это делать.

[blexeyaykov]

1. В первой таблице зарплаты приведены к доллару США, в остальных же деньги указаны в местных валютах, что приводит к еще большему диссонансу и увеличению мнимой привлекательности США.
2. В различных странах различная структура затрат (на медицину, пропитание, проживание и пр.). Например, прожить на 1000 евро в Польше значительно легче, чем, например, в Бельгии. Поэтому сравнивать зарплаты без детального анализа смысла не имеет.
3. Сравнение не учитывает такие долговременные факторы, как пенсионное обеспечение, медицинское обслуживание в старости, а также прочие социальные льготы в различных странах.
4. Сравнение не учитывает нематериальные факторы: уровень образования детей, духовные и пр.

Учитывая вышеизложенное, США явно не будет наиболее привлекательной страной для программиста, тем более в долгосрочной перспетиве…

[progblog]

В первой таблице переведено в доллары и дальше все коэффициенты применялись на долларовые зарплаты. Во всех таблицах зарплаты указаны в долларах, а не в местных валютах. Было бы верхом идиотизма сравнивать в разных валютах.

[MacIn]

Человек о, условно, ппс.

[Antti]

*В Англии подоходный налог в размере 20% применяется к зарплате в диапазоне 45-150k, при зарплате больше 150k фунтов вам придется заплатить уже 40%.

0% — до £11,500
20% — £11.501 — £45.000
40% — £45.001 — £150.000
45% — £150.001 и выше.

Каждый процент берется пропорционально, то есть если З.П. скажем £50,000, то 40% платится с £5,000, 20% c £33,500, ну а £11.500 — tax free.

[progblog]

Спасибо за пояснения!

[dj1m]

Ну кто в России не удивить высокими налогами)
Вот табличка интересная:
a.radikal.ru/a04/1804/c5/28ed0cc8b0ee.png
Если взять сумму налогов от «денег на руки» как проценты, то получается около 48-50%.

[Source]

Ну, во-первых, везде сумма налогов берётся с gross, а не от «денег на руки». Так что получается 34%. Во-вторых, в России компании в разных отраслях платят разные налоги, для IT получается по факту 20-22% c gross платит работодатель, а 13% — работник. Т.е. если даже считать с общей суммы (до налогов), то получается (1-87/122) => 28.7%, а не 34% и уж тем более не 50%.
P.S. А считать всё-таки корректно только с gross, т.к. именно эти зарплаты фигурируют везде в статистике. И какие там налоги платит работодатель в других странах мы знать не знаем.

[snuk182]

Как-то Австрия тут не в тему, будто паршивая овца) Microsoft в Вене, кстати, в наличии, и еще что-то в том же технопарке на юго-западе.

[progblog]

Я проверяла страны на наличие офисов крупных компаний по открытым IT-вакансиям, поскольку часто это может быть офис, но в нем нет разработки, а только, например, продажи. Программисту от таких офисов ни горячо ни холодно.

[mbounine]

В Берлине у Apple есть R&D офис.

[blexeyaykov]

Так как фактически критерием оценки является только уровень зарплат с учетом какого-то непонятного индекса стоимости жизни, то правильнее было бы назвать статью «Где лучше жить одинокому молодому здоровому программисту. Сравниваем 9 стран по уровню зарплат».

[progblog]

Изучите сайт Numbeo – и, возможно, индекс уровня жизни станет немного понятнее. Если это претензия, то я предлагаю вам поделиться с нами вашим более совершенным сравнением)

[blexeyaykov]

В том то и дело, что не поленился и зашёл на сайт numbeo.com. Там, например, есть ИСЖ с учетом цен на аренду жилья и без такого учёта. Есть ещё сравнительные индексы по стоимости товаров и пр. Какой же конкретно показатель вы берете в качестве ИСЖ с сайта numbeo.com?

[progblog]

www.numbeo.com/cost-of-living/rankings.jsp?title=2018

[Yeah]

Только Украина, только хардкор. 4500$ при 10 годах опыта аж бегом, 5% налог, 300 долларов в год — пенсионный фонд. Жилье в Харькове — около 300 долларов (это хорошее). Плюс веселуха круглый год

[Germanets]

4500$

— Киев?

[kartvladek]

Киев. Обычно 1000 — 1500 долл в месяц. Жилье от 300 долл 1к хрущевка окраина. Еда еще 250 долл, бытовые расходы еще 150 долл (если ооочень скромненько) Насчет веселухи круглый год — огромный скепсис. Это украина, какая там веселуха… Никаких «белых схем», при значительных суммах на проект сразу оговариваются размеры откатов и варианты отхода в случае «не взлетело». Последние 8 лет в моей практике именно такие. И еще — официально платится минималка, остальное в черную

[sbagan]

Ну это перегиб какой-то 1000-1500 похоже больше на зарплату джуна, может слабого миддла. Можно на джинни посмотреть акутальную ситуацию. К тому же большинство моих знакомых получают 2000+ имея всего года по 3-4 опыта. 250 долларов за питание это же на двоих? Иначе я не знаю что нужно есть чтоб в месяц 7000 гривен тратить. С минималкой тоже мимо, большинство работает как ИП, платит 5% (которые бывает работадатель накидывает, но тут уж как договоришься).

[kartvladek]

Да, тут сложно не согласиться — в профильных НЕ украинских компаниях дела обстоят примерно так, как вы написали. У меня иной опыт — или госструктуры (которые уже давно не столь и гос, типа Укрпатент да Департамент Интеллектуальной собственности, тут как таковой зп и нету, что заработали то и поделили на зарплаты) или IT отдел на крупном производстве. 250 на питание конечно на двоих.

[sbagan]

Я конкретно работаю в продуктовой компании, просто у нас клиенты из Европы, но это скорее исключение. Просто из интереса, если такой большой разрыв в зарплате (2-3 раза) то почему вы продолжаете там работать, а не идете в какую-нибудь аутсорсинговую компанию?

[kartvladek]

Ответ прост — отчасти возраст. Мне 49 лет, со здоровьем и головой всё в порядке, на подъем легкий. Однако внезапно на долгосрочное сотрудничество найти новое место работы стало сложно. Причина во мне разумеется — и возраст, и «зацикленность» на вебе. Уверен, что еще успею разобраться со всем этим. Оптимизм падает, да. Приходилось сотрудничать и с ex.ua и с megogo и УМИЦ, много еще таких, да вот только перспектив на внутреннем рынке уже никто не видит.

[MagicWolf]

Вы вообще жили в Киеве?
Жилье от $130 — гляньте lun.ua, если не верите.
Айтишникам большинство платят как СПД, 5% и никаких проблем с черным налом.

[kartvladek]

Живу с 1987 года. Квартир по ценам на луне и им подобным в наем не бывает. Вы еще олх посоветуйте)

[sbagan]

130 долларов это разве что мошенники которые предлагают подписать информационный договор, ну или убитая комната в конце какой-нибудь троещинны. 300$ нормальная цена для однушки с хорошим ремонтом но не в центре или в центре но с посредственным

[MagicWolf]

Я не спорю, что с хорошим ремонтом будет дороже. Просто в родительском комментарии утверждается «Жилье от 300 долл 1к хрущевка окраина». А если кто-то готов сэкономить за счет ремонта, то он сможет найти дешевле.

[Yeah]

Харьков

[ALexhha]

Жилье в Харькове — около 300 долларов (это хорошее)

Я наверное в другом Харькове живу, но где вы тут видели хорошее жилье за 300$? За эту сумму разве что 1 комнатную и то не в центре

4500$ при 10 годах опыта аж бегом,

4+k это скорее исключение, про легко это вы загнули, имхо

300 долларов в год — пенсионный фонд

угу, только потом не удивляйтесь, что у вас пенсия будет 1200 грн ~50$. Хотя в нашей стране надеяться на пенсию не стоит в любом случае, но все равно.

5% налог

уже вроде собираются отменить

[kartvladek]

Да. Обычно если зп не больше 1500 долл то жизнь в Киеве на съемной квартире с женой (получающей конечно же намного меньше) выходит практически в ноль по финансам. И это без гуляний по ночным клубам, алкоголя да вообще любых «элементов сладкой жизни».
Конечно можно или зарабатывать больше (что иногда просто технически не удается) или экономить (грустный смайлик). Пенсия будет начисляться с официальной зарплаты, это всегда минималка, ни одна фирма не платит в белую 27000 грн, это смешно же.
И еще — перспектив для роста тут практически уже нет, все разумные или уже уехали, или активно ищут куда уехать.

[Yeah]

Я наверное в другом Харькове живу, но где вы тут видели хорошее жилье за 300$? За эту сумму разве что 1 комнатную и то не в центре

Холодная Гора живу в двушке (ремонт более-менее свежий, не евро) — 5к грн. Это даже меньше 200 баксов. На Новых Домах знакомый снимает двушку в новом доме от ЖС-1 за 6к.

4+k это скорее исключение, про легко это вы загнули, имхо

На фронте или Ноде легко. Куча народу с миддл уровнем ТРЕБУЮТ от 4к. И многим дают. Рынок нереально разогрет.

угу, только потом не удивляйтесь, что у вас пенсия будет 1200 грн ~50$

Товарищи Гройсман и Порошенко вашу пенсию еще два раза украсть успеют. Моя мама всю жизнь работала в белую и имеет пенсию 1500 грн.

уже вроде собираются отменить

Вот когда таки соберутся можно будет сравнивать с табличкой. Понятно, что при налоге 20% в Австрии и 20% на Украине резона сидеть на Украине нет практически никакого. Но на данный момент Украина одна из лучших стран для айтишника с точки зрения накопления капитала

[ALexhha]

На фронте или Ноде легко.

фронт 4к, серьезно? Разве, что речь о каком-нибудь fullstack гуру.

Куча народу с миддл уровнем ТРЕБУЮТ от 4к.

да требовать то они могут, но кто им даст. Видел я этих сертифицированных сисадминов/девопсов, а как только дело доходит до собеседования, то в большинстве случаев становится грустно.

На Новых Домах знакомый снимает двушку в новом доме от ЖС-1 за 6к.

ну на таких окраинах возможно, что то ближе к центру, не сам центр, а по ближе, 8-10к и не подходи :)

[Yeah]

Разве, что речь о каком-нибудь fullstack гуру.

4k для senior node, даже без лидских обязанностей — это реальность. Лид в DevPro может получать до 5k (есть инсайд)

Видел я этих сертифицированных сисадминов/девопсов

Еще раз: рынок разогрет. Вы можете быть недовольны всеми кандидатами, но рано или поздно вам придется или закрывать вакансию тем, что дают, или отказываться от проекта.

ну на таких окраинах возможно

Кто-то есть много кушать :) На метро от Новых домов минут 20 до центра. Или нынче айтишники только в пентхаусах живут?

3 минуты гуглежа:

https://an-softloft.com/SL-007238
http://kharkovestate.com/arenda/sdaetsja-2-komnatnaja-kvartira-s-o302318.html

[awesomer]

Видел я этих сертифицированных сисадминов/девопсов

Еще раз: рынок разогрет. Вы можете быть недовольны всеми кандидатами, но рано или поздно вам придется или закрывать вакансию тем, что дают, или отказываться от проекта.

Разогрет он в отношении квалифицированных спецов.
А джунов — уже перебор.

[Yeah]

А где я говорил, что 4k для джуна? Реально дают — сеньорам. А Миддлы сильно хотят.

[PMVyatkin]

Увидел, не совсем соглашусь. В Мск для джуна уровня «посидел месяц на java rush» реально найти 70 крур (~1k euro). Для джуна уровня «самостоятельно закрываю 80% задач, факаплю не чаще 2 раз в месяц» — 140к рублей. Но это Java. Для андроид-разработки — ставки, говорят, еще выше.

[ALexhha]

4k для senior node, даже без лидских обязанностей — это реальность.

senior node возможно, но врядли он будет заниматься фронтом, скорее бек. Ну и nodejs все таки сейчас стильно/модно/молодежно, как и devops. Так что не очень реперзентаитивная выборка, имхо

Еще раз: рынок разогрет.

тут согласен, но нормальные фирмы не будут платить 2k+ за посредственные знания, по крайней мере по личному опыту, сейчас работаю devops, возможно конечно что у программистов вот прям все наоборот, и человеку, который прочитал «X за 21 день», готовы таки платить большие деньги.

Лид в DevPro может получать до 5k (есть инсайд)

исключения всегда есть, но говорить что это норма — думаю, не совсем корректно

[blexeyaykov]

Сайт numbeo.com даёт другие значения ИСЖ.

[progblog]

Эти данные я брала 19 марта, сейчас проверила ИСЖ: Цюрих совпадает, СФ, Ванкувер, Сидней незначительно отличается, причем теперь у них чуть ниже показатели, чем в таблице. Остальные проверять не стала.

[blexeyaykov]

В понятие качества жизни у многих людей входит в коротко, средне и долгосрочной перспективе:
а) уровень безопасности;
б) перспективы для родителей и их детей (уровень образования, возможности социального лифта и т.п.);
в) уровень и КАЧЕСТВО питания (США тут явно не впереди планеты всей);
г) возможности по обеспечению жильем («крыша над головой»);
д) ментальная близость окружения (чтобы не быть разочарованным тем, что лет через 20-40 ваши дети и внуки окажуться ментально для вас чужими людьми: «Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.»
1 послание Коринфянам 15:33 – 1Кор 15:33);
е) уровень и ДОСТУПНОСТЬ медицины;
ж) социальная защита в старости или при потере работоспособности (с этим в США как раз тоже туго).

Учитывая вышесказанное, зачастую для многих ИТ специалистов лучше всего жить дома, а получать зарплату в долларах/фунтах/евро (для стран с нестабильной валютой и финансовой системой) от богатой ИТ компании…

[Linloil]

ж) пользуетесь? Думал завести себе, но все руки не доходят
в) еда намного более калорийная чем в РФ. Везде — гамбургеры, хлеб только сладкий, несладкий дороже раза в 3, low fat сгущенка — тот еще оксюморон. Вообще помешанность на low fats при полном отсутствии внимания к углеводам потрясает. Ну и качество еды заметно по количеству толстых людей. Не помню как в НЙ с этим, не обращал внимания, но тут в DC это было первое на что я обратил внимание после переезда — толстых людей гораздо больше чем в РФ. Причем толстых не просто типа ну набрал лишних 5 кг, а толстых до степени когда это уже реально опасно для здоровья, вплоть до того что люди перемещаются на эл. колясках.

[PMVyatkin]

Я после переезда в Мск обратил внимание что молодые люди выглядят лучше — сказывается мода на фитнес (и образ жизни, который заставляет тебя 2-4 раза в день побегать по эскалаторам в метро, пробежаться на пересадках между ветками и пройти быстрым шагом 20 минут от метро до офиса).
Про еду — все относительно, знаю и тех кто жрет в макдаках как снегоуборочная машина и при этом строный и подкаченный, знаю и тех, кто ест салатики и с диет не слазиет, а размером с кадушку.
От образа жизни сильно зависит — если уделять физкультуре 2-4 часа в неделю, и находить активность, например, гулять по выходным — проблем не будет почти про любом питании. А если сидеть целыми днями, от дома на машине до офиса и обратно, конечно заплывешь.
В России тоже дряни навалом под видом здоровой пищи — вода без ГМО, водка настоянная на травах и кедровых орешках, якобы офигительно полезное и вкусное крафтовое пиво (сваренное гопником Федей в грязном ведре и профильтрованнное через столетнюю марлю), салат Фибоначчи в столовке бизнес-центра (когда в сегодняшний салат добавляют 50% вчерашнего + майонез) и т.д.

[river-fall]

Толстые люди там не только из-за еды, но и из-за невозможности перемещения пешком, на ОТ или на велосипеде.

По еде, впрочем, согласен.

[river-fall]

Ну тут системы в первую очередь не с Россией сравнивают :)

Я бы переехал в США (наверное), но ужасают стоимость образования для детей, медицинская система, система кредитных историй и ориентированность городов исключительно под автомобили.

Плюсов (по сравнению с Германией), разумеется, тоже хватает — деньги, язык, климат, природа

[niksite]

Школы бесплатные. Универы платные, но резидентам — скидки и, возможно, даже сколаршип.
Медицинская система действительно так себе, но если не болеть ничем хуже простуды, то не так чтобы касается.
Система кредитного рейтинга не страшная, если привык вовремя оплачивать счета.
Автомобильная ориентация да — надо привыкнуть. Гулять принято в специальных, особо живописных местах, а по делам на машине.

[blexeyaykov]

В долговременной перспективе всё становиться очень неопределенным: Знал бы где упасть, соломки бы подстелил…

[blexeyaykov]

Всё зависит от того, в чём смысл и цель жизни конкретного программиста.

[proshik]

Большое спасибо!
Думаю было бы нагляднее:
— выделить лидеров по каждому из параметров;
— указать, что расчет с ПО и ИСЖ идет для конкретного города(я вижу что это написано в таблице, но я почему-то подумал, что считается от среднего по стране, для меня это казалось логичнее);
— и для наглядности разницы добавить везде Россию.

Еще раз спасибо за интересную статьюю

[Revertis]

А есть еще показатель того, насколько просто осесть в определённой стране. Получить ПМЖ, в последствии гражданство.

[Marui]

Кстати, по фразе «Получить ПМЖ, в последствии гражданство» можно детектить дикую деревню с какими-то сферическими знаниями из интернетов. Для чего вам нужно ПМЖ и гражданство? Что вы будете с ними делать? Перепродавать? Во многих странах может быть только 1 гражданстов. Хотите терять старое? ПМЖ потяние относительное. Учеба это ПМЖ, а работа?
Кароче: работа, женитьба, родтвенники, учеба, беженец. Единственные способы осесть в ААА-странах.
Гражданство получается по 5-10-15 лет непрерывной жизни.

[Revertis]

Ничего не вижу плохого в отказе от старого гражданства и в работе; как и в учёбе тоже, например.

Для чего вам нужно ПМЖ и гражданство?

Например, повысить «стоимость паспорта» — ездить без виз в последствии. Иметь равные права с соседями. Передать их детям, например.

А про сроки вы правы. Чаще всего после пяти лет ВНЖ дают ПМЖ. После пяти лет ПМЖ уже дают гражданство.

[JC_IIB]

Ничего не вижу плохого в отказе от старого гражданства

Некоторых останавливает необходимость получения визы при визите к родственникам/друзьям.

[NIKOSV]

>> Ничего не вижу плохого в отказе от старого гражданства

Разговаривал недавно с коллегой, китаянкой, по поводу австралийского гражданства. У них двойное гражданство запрещено. Так она сказала что ей плевать на китайское гражданство и что откажется от него ради австралийского.

[faiwer]

Такая же картинка в Казахстане.

[sshmakov]

тоже отказываются от китайского гражданства?

[faiwer]

Одна из наших ходовых шуток за последние 10 лет касается как раз возможности получения внезапного китайского подданства :) Мол пора уже превентивно учить язык.

[spaceoberon]

Да, я отказался от германского ради российского :) Так что, такое вполне возможно.

[MacIn]

Не опишете процедуру вкратце? Вы восстанавливали российское по рождению?

[spaceoberon]

Можно сказать и так. А точнее, что у меня родители и родной брат (близкие родственники первой линии) жили в России и являлись российскими гражданами. Тогда получение российского гражданства происходит в льготном порядке. Я ждал год всего. В консульстве все объяснили и рассказали.

[MacIn]

В смысле — они жили на тот момент или когда-то? И в льготном порядке все равно пришлось отказаться от второго гражданства?

[spaceoberon]

Жили на тот момент, конечно. И сейчас живут. Им нужно было подтверждающие документы прислать мне для нашего консульства.

[MacIn]

Ну, почему «конечно»? Просто в зависимости от того, живут они, или происходят оттуда (жили когда-то), пути получения гр-ва разнятся.

[ruslan_shv]

нет графы безопасность.
лучше жить = выгодно?

[khayrov]

Вы зарплату в Швейцарии пересчитали в доллары по курсу евро. CHF/USD = 1.05, а не 1.23.
С 110K франков/год подоходный налог будет гораздо меньше 25%. Вот вам калькулятор наиболее актуального для иностранцев (ВНЖ типа L и B) tax at source: https://en.comparis.ch/steuern/quellensteuerrechner/default

[progblog]

Спасибо! Отличное дополнение)

[khayrov]

А табличку-то поправите? С курсом хотя бы, с налогами и вправду всё сложно, т.к. непонятно, считали только подоходный или всю обязательную социалку.

[Endeavour]

Компарис блокирует российские и может еще какие запросы уже года так 4-5 :(
Это к слову, что вашу ссылку скорее всего не смогут посмотреть из России.

[khayrov]

Хм, интересно, зачем это им. Ну тогда любопытным читателям комментариев на будущее:
Таблицы налогового департамента кантона Цюрих.
https://www.steueramt.zh.ch/internet/finanzdirektion/ksta/en/spezialsteuern/quellensteuer/arbeitnehmende_arbeitgebende/tarife.html (увы, только на немецком).
Плюс 6.225% на соц. страховку (AHV/IV/EO и от безработицы. Выплачивается пополам с работодателем, так что ещё столько же скрытой нагрузки на ФОТ, но брутто-зарплата указывается только с учётом вашей половины).
Плюс отчисления в индивидуальный накопительный пенсионный фонд (BVG, 2. Säule). Тут с конкретными цифрами сложно, потому что варьируется в зависимости от возраста и зависит от договора с работодателем. Минимум вроде 7%.
Итого у одинокого бездетного программиста без вероисповедания до 34 лет обязательных отчислений с зарплаты 10000 франков/месяц будет примерно 24%.
Больше 120K/год уже надо заполнять налоговую декларацию и налог начинает зависеть не только от кантона, но и муниципалитета (Gemeinde). Но в целом налоговая нагрузка в Швейцарии заметно ниже, чем у европейских соседей.

[vba]

По Англии цифры неверные и по зп в Лондоне и про налоги и про отпуск, я никогда не видел отпуска больше 22 дней. В Англии есть налог и есть National Insurance, если вы получаете в мес брутто £4,166.67 то нетто у вас выйдет примерно £3,068.67, что никак не 20 процентов. Сайты которые вы привели показывают сред температуру по больнице, следовательно и по другим странам данные неверные.

[alexeykuzmin0]

я никогда не видел отпуска больше 22 дней

Google UK дает 25 рабочих дней.

[erosinka]

Информация о 14 праздничных днях в Швейцарии в Цюрихе некорректна: их меньше + если праздник выпадает на выходной, он не переносится. Ну и вообще праздничные дни отличаются в разных кантонах (регионах). ссылка

[blind_oracle]

Плюс отпуск у меня, например, 5 недель. В некоторых компаниях бывает и 6 недель.
20 дней по-моему нигде нет.

[erosinka]

Официально — 20 дней. % недель — это уже по желанию работодателя.

[niksite]

По ощущениям, в штатах больше 10 дней праздников. Тут почти две недели на рождество отдыхают. Плюс других праздников как в РФ.

Кстати, жаль нет РФ в списке. С 6% налога УСН (а на патенте ещё меньше) и низкой стоимостью жизни, страна бы очень выгодно смотрелась в табличке.

[Poiser]

Несколько уточнений по Германии:
— средняя зарплата тут скорее 55-65 EUR. 49k это сегодня зарплата джуниора с хорошим образованием.
— Отпуск 24 рабочих дня минимум. В большинстве нормальных компаний 30 дней.
— Рабочая неделя во многих концернах 35 часов, а не 40.
— Отпуск по уходу за ребёнком 3 года. Но оплачиваются только 14 месяцев. При этом один из родителей может взять максимум 12. Таким образом стимулируют отцов проводить время с детьми :)

[TheGodfather]

Немного неправда ваша. По закону минимум отпуска это 20 дней. Но да, нормальные ИТ-компании дают 30.
Также про рабочую неделю это, видимо, «как договоришься». Я знакомых айтишников тут поспрашивал — у всех 40, стандарт. Где-то в теории может быть, а в жизни надо договариваться, если хочешь 35, и не факт, что согласятся.
ЗП, собственно, тоже от города зависит, в традиционном экспатском опроснике у нас получилась около 70к (евро) средняя сейчас (Берлин, Мюнхен). 55 это такой очень нижний предел уже (Голубую Карту то дают с 52 тысяч безусловно), одному в принципе жить можно, если не в Мюнхене, то даже неплохо, но хочется явно большего.

P.S. Автор, Intel есть и в Мюнхене (больше 1000 человек офис, и явно больше 10 вакансий), и в Австрии (там поменьше).

[PMVyatkin]

TheGodfather, я вижу вы в теме — подскажите, насколько немецкий там нужен для менеджерских позиций? Или инглиша хорошего хватает?

[spaceoberon]

В крупных компаниях, которые работают интернационально, достаточно и одного английского. Если компания работает на внутренний рынок, без немецкого не обойтись. Я работал в первом варианте. Кстати, английского не знаю до сих пор) Мне немецкого хватало.

[PMVyatkin]

Спасибо.

[TheGodfather]

Для менеджерских позиций не подскажу, но предполагаю, что также, как «в среднем по больнице» — большие «англоязычные» компании есть, но с немецким откроются много дверей немецких компаний, будет больше выбора.

[PMVyatkin]

Спасибо, учту )

[Marui]

средняя зарплата тут скорее 55-65 EUR

Тоесть средний программист платит в Германии 45% НДФЛ? И вот он уже не 5000 евро в месяц, а 2600? Ну лол, если так.

[Poiser]

Нет, тут всё немного сложнее. С зарплаты в 5000 евро в месяц платится обязательная мед. страховка и пенсионные отчисления. Тут часть платит работодатель и часть вы, поэтому деньги удерживаются сразу бухгалтерией. Дальше платятся налоги (не только подоходный, но и, например церковный, если вы состоите в церкви). Подоходный зависит от налогового класса, который определяет размер месячный отчислений и зависит от семейного статуса и других факторов. В конце года можно сделать перерасчёт и часть вернуть, если переплатил. Тема сложная, в общем.

Как пример с 5000 EUR:
— 465 EUR пенсионные отчисления
— 454 EUR обязательные страховки (медицинская, по уходу, по безработице)
— 676 EUR налоги с 3 налоговым классом (выходит 13,5%)

Чтобы платить в Германии максимальный подоходный налог в 42% нужно зарабатывать больше 300.000 в год. Так что данные в таблице в статье не совсем корректны.

[rhaport]

Вы взяли для своего примера 3-ий налоговый класс. Это в основном для людей с семьёй, в которой вторая половина либо не работает, либо получает очень мало. Если вторая половина работает нормально, то обычно берут 4-ый класс. Без семьи 1-ый класс (тут налоги очень высокие).
К примеру, с зарплатой в 5000 евро, по первому классу остаётся как раз около 2850 евро.
Кроме перечисленных выше отчислений есть ещё налог на поддержку Восточной Германии, а также церковный сбор (не для всех).

[jawaharlalnehru]

Неа. 45% — это вместе с социальными выплатами, мед. страховка, пенсионные отчисления, страховка безработицы.

[bfcmyxa]

С 50к зарплаты у меня остается около 2500 евро чистыми, всё так.
С 60к зарплаты будет оставаться где-то 2900.

1-й налоговый класс (без партнера).

[kababok]

Но вы де ещё и налоговую декларацию подаёте, верно? :)

[bfcmyxa]

Не подаю. Там больше гемора за эти пару сотен евро, что могу вернуть за год.

[kababok]

Гляньте мой коммент в самом низу, там подробно.

В общем, 42% — это то, что забирается у человека без семьи — но это уже весьма мощный соцпакет.

[spaceoberon]

Одиночки платят примерно 42% (4 класс налога без вариантов). Пара без детей, если жена не работает или получает существенно меньше мужа, то муж платит обычно по 3 классу (это где-то 36%), а жена по пятому (это почти 50%). Если есть дети, то тоже муж с женой делят классы налога 3-5, но платят детские деньги, которые идут в копилку. Шестой класс налога (около 60%) платят с дохода на вторую работу, если она есть. Первый и второй классы (налоги около 20% и меньше) предназначены для работающих одиноких матерей с детьми и инвалидов.

[TheGodfather]

Да, именно так (как упомянули выше, не чисто НДФЛ, а вообще вся разница между суммой, указанной в контракте и тем, что капает на карточку раз в месяц). Я плачу 42%.

[TheGodfather]

Что-то интересное вы про обед пишете. В РФ был часовой де-юре, здесь получасовой. И, естественно, он в рабочее время не входит. Т.е. формально, чтобы выходить в ноль, «от двери до двери» в день надо находиться в офисе 8.5 часов в день (8 часов работы + полчаса перерыва)
И в Мюнхене я не вижу «сильно более высоких зп, чтобы компенсировать аренду». Ну может на 5к в год побольше в среднем, но в масштабах цен на жилье и налогов это ни о чем.

[geher]

Про "декрет" для мужчин в РФ в табличке недостоверная информация.
С 2007 мужчины имеют право на оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком. Дается полтора года, после которых можно взять еще полтора.

[Daniil1979]

А что насчёт Чехии, Болгарии, Черногории?

[slamon]

Народ думает, что эти страны — недоразвитые деревни, посему в подобных рейтингах практически ни разу не фигурируют. Пусть думают так и далее, будет меньше конкуренции и зарплаты ещё выше :)

[Nikita001]

в идеале чтоб там вообще по 1 программисту осталось, и ему со всех сторон лопатами бабло накидывали. Главное чтоб не лопнул. )

[staticY]

Очевидный ответ на заголовок: лучше жить там, где больше нравится.

[MrRitani]

Спасибо за статью, позанавательно =)

Однако, хотел бы внести маленькую корректировку относительно представительств крупных IT-Компаний в Испании.
Представительства Google, Facebook, Twitter обитают в Мадриде.
Офис Oracle находится в PTA (Parque tecnológico de Andalucía) в Малаге.

[gute_laune]

Небольшая корректировка по поводу отпуска в Германии: минимально по закону 2 рабочих дня в месяц, то есть минимально 24 рабочих дня ( что есть почти 5 календарных недель), на практике 30 дней при 40 часовой рабочей неделе-норма. И количество праздничных дней по стране зависит от земли, максимально в Баварии 14 ( в этом году)

[kababok]

gute_laune & alsii

Спокойно! :)

Непосредственно в законе — 24 дня отпуска, но для 6-дневной рабочей недели — что соответствует 4 полным рабочим неделям.

Для 5-дневной рабочей недели поэтому минимум устанавливается на 20 отпускных дней — чтобы получить те же 4 полных рабочих недели.

А по сути очень многие работодатели дают 30 дней. Здесь с одной стороны — надо внимательно смотреть контракт. С другой стороны — обговаривать, привязан ли контракт к тарифным сеткам одного из больших профсоюзов. Потому что часто такие «тарифные контракты» уже и подразумевают расширенные добавочные приятности в виде 30 дней отпуска, рождественских выплат и т.д.

[kababok]

Кстати, 14 дней в Баварии было в 2017 году из-за 500-летия Реформации (Мартин Лютер, тезисы, евангелизм & протестанство и т.д.) — сделали 31 октября выходным.

В 2018 году 31 октября снова рабочий день — и всего будет 13 выходных.

[river-fall]

не только в Баварии, в Хессене тоже.

[TheGodfather]

>И количество праздничных дней по стране зависит от земли, максимально в Баварии 14 ( в этом году)

Если что, в РФ в 2017 было 13, в 2018 — 14. Это так, для любителей поутверждать «в Германии много праздников». По сравнению с другими странами может быть и много, но по сравнению с РФ — ни разу не «много», а в лучшем случае столько же.

[Udgin]

Лучше жить там где родные и близкие.

[vdonich]

Легче.

[102Dragon]

Тут есть фрилансеры, поведуйте, как много вы с этого получаете? В плане денег

[arheops]

Если вы сеньйор и работаете 40 часов, то 5к+ легко. Обычно около 8к.
Если 60+часов(есть такие), то и 12к некоторые имеют. Обычный рейт сеньйора 50+. Уже при 50 вы можете 12к получить.
Если вы работаете 10-15 часов в неделю — 2-3.5к в зависимости от месяца.
Фигня в том, что фрилансер должен иметь специфические скилы и некую удачу. Например должен отсутсвовать скил матюкать работадателя по любому поводу, так распространненый у людей с пост-совка.

[xxiidd]

Если найдется хорошая компания, то фриланс по идее перерастет в удаленную работу. В таком случае у меня лично — точно больше, чем могу найти, работая в российской компании удаленно, так как удаленщиков мало где у нас рассматривают. Недавно уходил с удаленной работы на российскую галеру работать на небольшую американскую компанию — контр-оффер сделать не смогли, хотя я не прочь был остаться.
Можно расписывать долго, есть свои плюсы и минусы, но в целом выходит у меня на 45% больше, чем в РФ.

[awesomer]

Если найдется хорошая компания, то фриланс по идее перерастет в удаленную работу

Фирмы-то идиоты — платить постоянному сотруднику зарплату фрилансера. Ага.

Те фрилансеры, что хорошие спецы, у кого все хорошо на фрилансе — те, в большинстве своем, не ищут постоянную удаленную работу.

Это скучно и не выгодно. Заработок фрилансера в среднем в 2-3 раза выше заработка на постоянной работе.

А вот начинающие (которых на рынке перебор), которым в уши вдули что на фрилансе хорошие деньги, но забыли сказать, что квалификационный рост в одиночку будет сильно медленным, ибо варишься в собственном соку, без подсказок опытных коллег…
многие из этих начинающих, полопав копейки на вольных хлебах — ага, тем мечтают о постоянной работе.

[xxiidd]

А почему это на фрилансе не может быть опытных коллег? Могут быть, как повезет.
И не всем нравится постоянно переключаться между проектами. Можно работать удаленно в своем обычном графике, без трат времени на менеджмент нескольких клиентов или поиск новых.
Да, может вам это скучно, но мне — удобнее.
Никто при этом не мешает подтягивать свой уровень, делая собстенные проекты или иногда уходя на полгода поработать в местные компании, а потом опять возвращаться на зарубежную удаленку.

[awesomer]

А почему это на фрилансе не может быть опытных коллег? Могут быть, как повезет.

На фрилансе коллегам наплевать на тебя. От тебя интересует только быстрый выхлоп. Никто не будет вникать в твою проблему и разжевывать тебе. Время = деньги, а твое обучение не оплачивается.

При очной работе в офисе — включаются менторские механизмы, людям приятно учить себе подобных. Даже если этого и не требует руководство. Человек — существо социальное.

На фрилансе из-за этого можно и за 5 лет не достичь только того, что в офисе с опытными коллегами за год поймешь.

Самообучение эффективно только у тех фрилансеров, что ушли на фриланс уже будучи опытными специалистами — это другое дело. А начинающие с фриланса — будут начинающими гораздо дольше, чем их однокурсники пошедшие через опытных коллег при очной работе.

И не всем нравится постоянно переключаться между проектами.

Это не обязательно. Текущий мой проект на фрилансе я начал летом прошлого года. Допилю его, видимо, только к грядущему лету. И это типично для моих проектов.

Никто при этом не мешает подтягивать свой уровень, делая собстенные проекты или иногда уходя на полгода поработать в местные компании, а потом опять возвращаться на зарубежную удаленку.

Никто не мешает.
Я разве сказал, что это невозможно. Я сказал, что это не столь эффективно. Особенно с нуля.

Размеры и сложность пет-проектов — ограничены. В коллективы вы можете поработать над проектами таких масштабов, что во фрилансе редкость.

Но — важный момент — с опытными коллегами вы этот проект обсуждаете, возможности очного обсуждения намного более широкие чем у обсуждения онлайн. В онлайне — только специально выделенные «митинги».

В онлайне на сайтах подобных этому — никто не будет вникать в детали вашего проекта. Когда вы обсуждаете с коллегами — они уже в проекте, они уже вникли.

[ElectroGuard]

Беларусь. Если работать 'на себя', то вообще 5% налог. Для информации.

[vvnab]

Вариант "на родине" не рассматривается? Или программист не человек?

[ilmarin77]

Соцпакет и медицина в Канаде сильно зависит от провинции обитания.
Например в провинции Квебек декретный отпуск для матери: 18 недель, с оплатой 70% зарплаты, ещё 7 недель отпуск по уходу за ребёнком который может быт поделен между обоими родителями тоже с оплатой 70% зарплаты, и ещё опционально 25 недель отпуска с оплатой 55% — тоже делится между обоими родителями.

[rule]

Программист — человек, человек — индивидуальность. Так что где именно жить лучше к размеру оплаты и налогам имеет косвенное отношение.
Я не могу жить без океана и без большого города — поэтому живу в Сиднее.
Кому-то очень важно жить в лесу — живут на Урале.
Кому-то хочется вечного лета и серфинга — куча народов в Тае, Бали, Филиппинах.
Кому-то хочется карьерного роста и участие в громких проекта — Сан-Фран.
Кому-то хочется покорять горы — Германия, Австрия, Франция.
Кому-то хочется жить в дружной общине с вкусной едой — Греция.
Кому-то хочется прекрасные пейзажи, красивый язык, эмоций и прекрасные общины — Италия.
Кто-то не может жить вне своего менталитета — остается дома или живет в ближних странах.

Да каждому своё. Деньги и налоги — вторично. Программисты сейчас везде зарабатывают нормально. А абсолютные значения зарплаты вообще бессмысленны, зарплата имеет смысл только в контексте: местность+потребности.

Всем любви.

[niksite]

На JS тут вообще довольно большой спрос, если что. Один только Фейсбук чего стоит.

[niksite]

На JS тут вообще довольно большой спрос, если что. Один только Фейсбук чего стоит.

[bluetooth]

Смотря на таблицу с декретом хочется плакать, и в то же время радоваться, что у тебя целых 480 дней, независимо от пола.

[alexeykuzmin0]

Google UK дает 26 недель с оплатой 100% и еще столько же без оплаты. И половину от этого для отца.

[alexeykuzmin0]

Здесь это называется maternity leave (по 13 недель до и после родов для неосложненного случая плюс не более 26 недель без оплаты после оплачиваемой части) — для матери и baby bonding leave (12 недель в любой момент в первый год с момента появления ребенка, но хотя бы 2 недели должны быть взяты одним куском в первые 8 недель) — для партнера, не являющегося матерью.
То есть, скажем, при усыновлении оба родителя могут взять baby bonding leave.

А что вы понимаете под «отпуском по уходу за ребенком», я не знаю.

[alexeykuzmin0]

выплачивается полсобие в размере 40% зарплаты.

… ограниченное лимитом в 24536 рублей. Для многих программистов (мы же именно их тут обсуждаем?) это будет меньше 10%.

Это принципиально разные виды отпуска, т.к. например «отпуск по уходу за ребенком» может взять и отец, а вот «по беременности и родам» только мать. Также различаются и выплачиваемые пособия.

Здесь выплачиваемые пособия для maternity leave и baby bonding leave одинаковые (100% от зарплаты, без лимитов). Maternity leave имеет право взять мать ребенка (и частично он выдается до родов), baby bonding leave — партнер, не являющийся матерью. В случае усыновления ребенка оба партнера не являются его матерью, и, соответственно, имеют право взять baby bonding leave.

А теперь вопрос: maternity leave и baby bonding leave могут быть взяты обоими родителями одновременно?

Не уверен, что понял ваш вопрос. Мать не получает baby bonding leave, а отец не получает maternity leave. А в случае усыновления оба родителя получают baby bonding leave, но не получают maternity leave.

[alexeykuzmin0]

Ключевое слово — одновременно. Имеется в виду, что они одновременно будут сидеть с ребенком, каждый находясь в соответствующем отпуске.

Не слышал об ограничениях, которые бы это запрещали. Перечитал внутреннюю памятку, ничего об этом не нашел, так что, судя по всему, можно.

[evilruff]

А можно пояснить, про индекс уровня жизни… вот я понял как для Англии получилось 34 из 60 — после налогов… так где-то и есть, но не понял почему стало 39 в табличке про индекс уровня жизни… там вроде как должно отражаться сколько останется после средних платежей или я видимо ее как то не так понял…

[progblog]

Вы не так поняли. ИСЖ – это условно принятое значение для обозначения относительной дороговизны жизни в разных странах, а не совокупность всех основных расходов.

[evilruff]

ну судя по www.numbeo.com/cost-of-living/in/London 2724*12 = 32688 программист с ЗП 50 уходит почти в 0… что вообщем очень похоже на правду… я жил в Манчестере достаточно долго с ЗП 50 в год… оставалось конечно что-то, но вернулся в Россию в нулях =)… как в Лондоне нормально жить на 50 ЗП я не очень понимаю…

[2tolik]

Труд большой, спасибо. Но информацию из таблиц воспринимать в разы труднее графиков построенных по этим же таблицам.
Надеюсь будут учтены уточнения из комментариев.

[sved]

В статье не указан уровень безработицы для IT-шников. В Австралии, к примеру, работу можно месяцами искать.
Кстати вышеупомянутый уровень зарплаты 85000 практически ничем не отличается от средней по штату (80000). Будет оставаться столько же (если вы один и холост) как если бы вы зарабатывали 100000 в Москве.

[teke_teke]

И что вас господа несёт в какие-то самые дорогие страны?

Еда там — плохая, всё с химией и ГМО, сладости, сахар и прочая фигня.
Преступность не низкая — Азия намного безопаснее.
Налоги высокие — 30-50%
Свободы слова нет.
Слежка.
Государство постоянно ищет пути урвать с граждан по-больше.

И впахивать надо мама не горюй. Особенно первые лет 5 пока ты там никто.

За честь считаете выслужиться дядям и высокие налоги 50% платить?

[teke_teke]

Вы сами проверяли?

[teke_teke]

Что неоднозначно с едой в Азии и каких причин? Еда свежая, вышел на улицу и купил фрукты или салат.

Гугл следит за всеми везде.

При чём тут гугл?

Слежка на западе в меньшей степени направлена на отжим благосостояния у граждан, чем в РФ. Как в Азии — не скажу.

Это откуда у вас такая статистика?

Это везде.

Что везде? В Норвегии человек будет платить налоги ещё несколько лет после того как покинул Норвегию. В США — всю жизнь, просто потому у него американский паспорт. И гайки в Европе и США будут только ещё больше закручиваться. Есть такое в Азии или в РФ?

Фрилансить — тоже работать на дядю, просто на других условиях.

Где я сказал слово фрилансить?

[kababok]

Вообще-то есть такое понятие как "налоговый резидент"...

[awesomer]

Слежка на западе в меньшей степени направлена на отжим благосостояния у граждан, чем в РФ

Можно подробнее?
Что у вас отжали?

[MacIn]

Так на Хабре же каждый первый — миллионер, с нуля создавший супер-империю, за отжим которой он и опасается. Только почему-то описываются эти опасения в теме об обычных инженерах-наемниках.

[awesomer]

с нуля создавший супер-империю, за отжим которой он и опасается

создал?
опасается создать, потому что отожмут.
ну а че, создать то бизнес-империю раз плюнуть, а вот бороться с отжатием — это реальная проблема.

[MacIn]

Тут стоит вспомнить карикатуру Бидструпа с собакой, которая сорвалась с поводка, рыча на другую, а потом принесла его хозяину обатно в руки. Держите меня семеро.

[sydorenko-vd]

В Украине лучше всего!
Средний разработчик (3 года Java) будет стоить ~ 2000$ при налоге в 5%, умножаем на 12 мес. и делим на индекс numbeo(.26), получим ~87k.
Senior/Lead с опытом 5 лет over, может претендовать на зп вдвое больше. При этом все услуги гораздо дешевле, платная медицина не плохая для не серьезных болезней, в хороших районах низкая преступность, и самое главное в Украине очень приятные люди, дружелюбные, веселые, добрые.

[arheops]

Люди приятные только в хороших районах, кстати. Сам в Украине. Имхо, все идет к варианту «очаги хороших районов и гетто во всех остальных местах».

[awesomer]

Средний разработчик (3 года Java)

3 года — это такой «сильно продвинутый» джун.
Средний — это от 5-ти лет опыта.

[vconst]

Про Францию — ни полслова. Там все совсем плохо?..

[JC_IIB]

Подозреваю, что автор просто не нашла влогера во Франции, который согласился бы дать интервью в обмен на пиар своего ютубчика на Хабре.

[vconst]

Про Италию тоже только в паре каментов, и там тоже все плохо? Не верю…

[vconst]

Интересно! спасиб! :))

[vconst]

Я же не про ситуацию в стране, а про саму информацию.

[JC_IIB]

Если хочется обойтись английским — это скорее в Нидерланды. Голландцы не ждут от иностранцев владения голландским :-)

Процедура получения гражданства включает в себя экзамены по голландскому языку :) И да, 5 лет, не раньше.

[ledascho]

У меня в Мюнхене напротив сидит индус — java-developer, который уже добрых 10 лет работает на этом проекте и общается исключительно по-английски. Не могу судить о его квалификации (но архитектор — не он), но в компании 500 человек от силы работают.

[river-fall]

1. В Германии (конкретно во Франкфурте, Берлине) полно народу, который работает без немецкого. Даже менеджеры и C-level встречаются.

2. В Нидерландах ситуация похожая — работать можно и с английским, но для полноценной социализации и дружбы лучше учить голландский.

[runtycybin]

Не знаю как в других странах, говорю об Испании потому что тут проживаю, работаю в GFI JAVA 2EE/PHP разработчиком, и зарплата в 31к это Senior со стажем более 7 лет где то, а простой Senior тут получает 25к — 27к. В моём случае 23к, а стажь у меня 6 лет.
Короче говоря, сами Испанци осознают что Испания это европейская индия, работы много, а платят мало.

[anko_2000]

Было бы хорошо добавить в таблицу РФ/Белоруссию/Украину
Иначе тяжело сравнивать
Например, numbeo пишет: «You would need around 3,145.66$ (181,294.43руб) in Moscow to maintain the same standard of life that you can have with 7,800.00$ in San Francisco, CA»
то есть 84k $ в США равно 210 к руб в мес в Москве?
Или сравниваем Лондон
You would need around 2,207.07£ (179,154.32руб) in Moscow to maintain the same standard of life that you can have with 4,400.00£ in London
39k $ в Лондоне = 98 к руб в мес в Москве?

Это правильно?

[niksite]

Не в США, в СФ, самом дорогом городе США. Это как по Москве всю РФ оценивать.

Но в целом, цифра верная. Жить на $8k в Долине это примерно как на $3k в Москве. Скромная жизнь середнячка, без особых накоплений, но и без особых долгов если не лезть в ипотеку.

[niksite]

Не в США, в СФ, самом дорогом городе США. Это как по Москве всю РФ оценивать.

Но в целом, цифра верная. Жить на $8k в Долине это примерно как на $3k в Москве. Скромная жизнь середнячка, без особых накоплений, но и без особых долгов если не лезть в ипотеку.

[THT]

Вот бы такую статью, но только про смертные профессии. Типа виндового сисадмина.
Что то с этим, в Европе туго. Где смотреть работу и уровень зп, не понятно. В той же Франции, Бельгии, Австрии, информации почти нету. Чуток по Германии и Испании.

[Estee]

около 3-3,5 кило евро гросс при опыте работы лет 5-7 без каких-то суперсертификатов

[river-fall]

Скажу про Германию

Виндовые сисадмины нужны в первую очередь корпорациям. А корпорации говорят в основном по-немецки. Это первая сложность.
Корпорации еще в целом не очень активно занимаются релокацией. И админов в компанию надо совсем немного.

Лично я из инженера по win/linux переквалифицировался в чистый linux devops в течение нескольких лет. Из плюсов:

* релокация
* спрос на рынке куда выше
* для Европы — достаточно английского, по крайней мере в первое время
* согласно опросам stackoverflow.com зарплата равна или даже выше средне-разработческой.

[stagor]

По Австралии, Сиднею в частности зарплаты указаны очень низкие. Опять же, очень еще зависит от того работаешь ли ты как контрактер, как консультант либо обычный рабочий. Поэтому, зарплаты средних программистов в Сиднее начинаются от 100К если ты full-time работник. Контрактеры зарабатывают от 750 в день. Консультанты от 1000 до 2000 в день.

Когда искал первые позиции заметил, что зарплаты на сайтах поиска работы всегда занижены, и сильно отличаются от того, что говорят рекрутеры.

[progblog]

Зарплаты на Glassdoor и подобных сайтах занижены занижены и для США (предполагаю, что и для остальных стран тоже), но тем не менее это хоть какая-то картина

[stagor]

Согласен, только негатив этой картины в том, что он не отображает действительность. И по этой причине, когда я переезжал запросил меньшу зарплату, мой первый менеджер сделал одолжение и повысил на +15К. А оказалось, что можно было с легкостью просить +40К для начала.

Поэтому, лучшее что можно сделать, это получить инсайт от общения на митапах и рекрутеры. Особенно рекрутеры хорошо идут на контакт, когда они видят, что вы сами выступаете на тех. митапах. И тут в их интересах вас подороже продать.

[Elenger]

А нет такой статьи по регионам США?)

[progblog]

Скоро будет)

[slamon]

Была на хабре подобная статья с раскладками по ЗП в США в отдельных городах, и в сравнении с другими странами/городами: https://habrahabr.ru/company/netologyru/blog/335284/

[kababok]

progblog

У вас всё-таки очень большая фактическая ошибка по налогам в Германии.

Да, работник без семьи заплатит примерно 41-42% отчислений со своей брутто-зарплаты — то есть получит на руки 59-58%.

Но есть огромное "НО!"

В эти отчисления входит не только

• подоходный налог,

но еще:

• государственная медицинская страховка (фиксированные 7,5% от брутто-зарплаты);
• государственная пенсионная страховка (т.е. отчисления в пенсионный госфонд);
• страховка "на случай безработицы";

и ещё пара очень мелких отчислений.

Фактически можно (и рекомендуется) ещё заключить дополнительную стоматологическую страховку за 15-30 €/мес. — но в обобщённом случае это уже достаточно полное медицинское покрытие практически любого случая, опасного для здоровья.

Сам же подоходный налог находится в среднем и очень грубо в коридоре 15-20%.

А ещё все активно занимаются (ибо выгодно и в общем надо) сдачей налоговых деклараций — где можно иногда по итогам года даже получить пару сотен назад из уплаченных налогов (тоже очень грубый примерный пример).

[progblog]

Спасибо за очень интересное пояснение. Я думаю, что на канале у YouTube блогера из Германии есть эта инфа, но в табличку все это засунуть очень сложно, да и в статью-сравнение. Я попробую сделать update этой статьи на следующей с учетом всех комментариев.

[slamon]

Зарплаты, налоги, страховки… Почему в подобных рейтингах никогда не фигурируют другие факторы, которые (на мой взгляд) играют очень важную роль для комфортной жизни.
Например, климат (ненавижу влажность, ветер, снег и холод), или география (тащусь от гор и моря, но при этом не хочу жить в маленьком городе), или менталитет (мне нравятся улыбающиеся и вежливые люди в окружении, а не хмурые и буркающие что-то себе под нос).

Я понимаю, что подобные факторы в данных рейтингах проблематично оценить, в отличии от зарплат и расходов, но вляют они очень сильно на то самое «где лучше жить». И я бы посоветовал авторам подобных статей не так крикливо разбрасываться жёлтыми заголовками.

[progblog]

А я бы посоветовала вам написать свою подобную статью, дать ей не желтый заголовок и про горы написать))

[MacIn]

То, что субъективно не поддается измерению, а значит, не имеет смысла это описывать. Вам не нравится влажность — другим на это плевать, и наоборот. А вот траты и доходы в $ всеми понимаются одинаково.

[ElectroGuard]

В свете последних событий статья становится всё более актуальной :)

[vozhd99]

Всюду есть свои нюансы. Больших денег там тоже особо нет.

[ElectroGuard]

Деньги — не самое главное. Хочется уверенности в завтрашнем дне, себе и детям, а не жизни как на пороховой бочке. Не хочу в политоту уходить, все и так всё знают и видят.