Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 138
Хмм так вроде нету станций на карте в Беларуси на 16-й год.
Действительно, исправлено.
У них на этой схеме довольно смешно обводится кружочком «зона доступности», без контроля водных и земных границ, поэтому Беларусь частично попадает.
Или например кусочек Сахалина попадает под зону доступности одной из запланированных в Японии станций.
Или например кусочек Сахалина попадает под зону доступности одной из запланированных в Японии станций.
Мы по морю с Сахалина до Японии будем паромом переправляться, чтобы авто заправить, ага.
А на самом деле, тесла на Сахалине просто не нужна, она не проживёт и зимы.
А для европейской части это безусловно отличная новость!
Правда, заправка не совсем в Москве…
А на самом деле, тесла на Сахалине просто не нужна, она не проживёт и зимы.
А для европейской части это безусловно отличная новость!
Правда, заправка не совсем в Москве…
[irony]Всё продумано, зимой у Эйнс Сои нет навигации, так что ездить заправляться только летом и получится![/irony]
Не думаю, что для зимы Тесла не годится.
В конце-то концов Теслу в Норвегии любят, и судя по карте они на совсем север Скандинавии рассчитывают. Как раз у электромобилей есть фича, что работать двигатель будет при любой погоде. Проблемой будет заряд аккумуляторов, он зимой северной проседает до половины и хуже. И обогрев очень батареи жрёт, так что при совсем холоде запас хода будет велосипедный.
Не в самой Москве, а где-то вроде Химок что ли.
Заправиться перед марш-броском далее на запад. В самом городе они как и в Таллине или Киеве наверное рассчитывают на уже имеющуюся инфраструктуру (которой в Москве как бы и нет, но ладно).
Не думаю, что для зимы Тесла не годится.
В конце-то концов Теслу в Норвегии любят, и судя по карте они на совсем север Скандинавии рассчитывают. Как раз у электромобилей есть фича, что работать двигатель будет при любой погоде. Проблемой будет заряд аккумуляторов, он зимой северной проседает до половины и хуже. И обогрев очень батареи жрёт, так что при совсем холоде запас хода будет велосипедный.
Не в самой Москве, а где-то вроде Химок что ли.
Заправиться перед марш-броском далее на запад. В самом городе они как и в Таллине или Киеве наверное рассчитывают на уже имеющуюся инфраструктуру (которой в Москве как бы и нет, но ладно).
В Норвегии её любит одна нефтяная компания, которая эту самую Теслу туда и привезла. Они заключили контракт на поставку автомобилей для топ-менеджмента. А им как бы пофиг, у них в гараже стоит по 2-3 теслы возможно и всё.
Но, как вы уже сказали, проблема именно в заряде аккумулятора зимой. Те же телефоны иногда показывают: «20% заряда», через секунду они отключаются. Вот только если разряженный телефон угрозы жизни не представляет, то разряженный на скорости 100 км/час автомобиль — это уже что-то.
— Зря вы так про инфраструктуру. Во всех новых бизнес-центрах предусмотрены парковки для электромобилей (есть зарядка) + по Москве 28 электро- «заправочных» станций стоит, которые способны заряжать, в том числе, и Теслу. И это у нас её официально ещё не продают.
Но, как вы уже сказали, проблема именно в заряде аккумулятора зимой. Те же телефоны иногда показывают: «20% заряда», через секунду они отключаются. Вот только если разряженный телефон угрозы жизни не представляет, то разряженный на скорости 100 км/час автомобиль — это уже что-то.
— Зря вы так про инфраструктуру. Во всех новых бизнес-центрах предусмотрены парковки для электромобилей (есть зарядка) + по Москве 28 электро- «заправочных» станций стоит, которые способны заряжать, в том числе, и Теслу. И это у нас её официально ещё не продают.
Всё же в Москве инфраструктура в очень зачаточном состоянии, для крупнейшего города Европы пока недостаточном. Другое дело, что и интереса к покупке электромобилей тут что то не видно, особенно сейчас.
А почему не видно? Потому что не продают их у нас. Точнее продают, только кому нужна мелкая митсубиси за 2 лимона? Хотя, цену должны были снизить (отменили налог на ввоз электромобилей).
Всему своё время.
Но, если честно, я не вижу смысла в электромобилях в России в целом и Москве в частности.
Всему своё время.
Но, если честно, я не вижу смысла в электромобилях в России в целом и Москве в частности.
Уж лучше электромобили в пробках чем тонна бензомашин как сейчас.
В городах, и российских тоже, как раз электромобили оправданы.
Для дома-работы-икеи не нужен танк. А машины покупают именно что для статуса и этого дом-работа-икея.
В городах, и российских тоже, как раз электромобили оправданы.
Для дома-работы-икеи не нужен танк. А машины покупают именно что для статуса и этого дом-работа-икея.
Полностью согласен. Но мои слова не противоречат вашим.
На мой взгляд, электрокары не предназначены для нашего климата.
На мой взгляд, электрокары не предназначены для нашего климата.
Для дома-работы-икеи не нужен танк. А машины покупают именно что для статуса и этого дом-работа-икея.
Статус — это Большой Черный Джип или дорогие быстрые машины, роскошные седаны. Но не блоха с электромоторчиком.
Дом-работа — на миеве нормально. Икея-дом — как? Туда уже ничего не влезет из покупок. У меня хэтчбэк с нормальным багажником, но его не хватает уже часто. Думаю о замене машины на универсал.
Как засунуть детскую коляску в миев? Как на нем доехать к родственникам в соседний город с его запасом хода?
Нее, на мой взгляд это имеет право на существование в качестве капсулы для перемещений дом-работа, не более. Вторая и третья машина в семье. Но для этого ей бы все-таки лучше стать ощутимо дешевле миллиона.
Не все электромобили маленькие игрушечные.
В Теслу можно запихать аж несколько мешков картошки, и спереди и сзади, спереди ж нет двигателя, там пустое место. Статус вещь гибкая, сейчас Тесла это статус-мобиль кремниевой долины, и похоже так не остановится.
Запас хода, он ж растёт всегда. А цена падает. И даже игрушечные не так уж и плохи, где-то был пост о тесте электросмарта, там на дачу автор вполне ездил.
В Теслу можно запихать аж несколько мешков картошки, и спереди и сзади, спереди ж нет двигателя, там пустое место. Статус вещь гибкая, сейчас Тесла это статус-мобиль кремниевой долины, и похоже так не остановится.
Запас хода, он ж растёт всегда. А цена падает. И даже игрушечные не так уж и плохи, где-то был пост о тесте электросмарта, там на дачу автор вполне ездил.
Ну не 2 лимона, а 1. Это две kia picanto.
Хм. У нас (Краснодар) постоянные перебои с электричеством. Я уже не удивляюсь напряжению в сети ~170В (видел и 120).
120кВт. Похоже будет вырубаться пол города при подключении машины.
120кВт. Похоже будет вырубаться пол города при подключении машины.
Это вы наверное в старой части города живете, там всегда с электричеством проблемы. 120 квт. это очень маленькая нагрузка на городскую сеть. Ну, кроме того, у нас зарядки такие ещё и не планируются)
Ну, я на будущее сразу ))
А живу в районе катюши (выезд в сторону Ростова). Не центр конечно, но тем не менее город.
А живу в районе катюши (выезд в сторону Ростова). Не центр конечно, но тем не менее город.
Суперчарджеры не берут напрямую из городской сети. У них под землей лежат аккумуляторы, а сверху есть солнечные батареи. Днем по максимуму зарядка идет от солнечных батарей + городская сеть. Ночью только городская сеть.
Батареи хранят достаточно заряда, чтобы не было резких скачков. Насколько я знаю, суперчарджеры используются чаще всего лишь наполовину — теми кто проезжает мимо, чтоб ехать далеко. Большая часть владельцев заряжает теслу дома в гараже. Т.е. по идее аккумуляторы суперчарджера будут всегда полные, что не даст скачки в городской сети, и да, предприятия же у вас в городе есть? Думаю они на 380B работают, большая часть оборудования, такие предприятия даже побольше нагрузки на сеть, чем 120кВт.
Батареи хранят достаточно заряда, чтобы не было резких скачков. Насколько я знаю, суперчарджеры используются чаще всего лишь наполовину — теми кто проезжает мимо, чтоб ехать далеко. Большая часть владельцев заряжает теслу дома в гараже. Т.е. по идее аккумуляторы суперчарджера будут всегда полные, что не даст скачки в городской сети, и да, предприятия же у вас в городе есть? Думаю они на 380B работают, большая часть оборудования, такие предприятия даже побольше нагрузки на сеть, чем 120кВт.
По второй карте особенно видна логика этих станций, которую уже в США применили.
Делать ставку не только на города, но и на важные маршруты, чтобы частично аннулировать довод о том, что электромобили штука игрушечная и внутригородская.
Именно поэтому в некоторых случаях зарядные станции оказываются в казалось бы не очень логичных местах.
Судя по карте у Теслы в России есть идея покрыть пути из Европы в Москву.
На линии из Финляндии станции есть в Петербурге, Великом Новгороде, Твери и Москве, а на линии из Балтики станции нарисованы в Пярну, Риге, Каунасе, Резекне и Великих Луках. То есть даже электрифицировать Таллин и Вильнюс нет в этих планах, важна постройка линии доступности, а не только зоны вокруг столиц.
То же самое и на юге и на севере.
Они не ожидают большое количество покупателей в Киеве, но хотят чтобы до Киева можно было добраться.
Логика немножко странная, но смысл в ней есть.
Делать ставку не только на города, но и на важные маршруты, чтобы частично аннулировать довод о том, что электромобили штука игрушечная и внутригородская.
Именно поэтому в некоторых случаях зарядные станции оказываются в казалось бы не очень логичных местах.
Судя по карте у Теслы в России есть идея покрыть пути из Европы в Москву.
На линии из Финляндии станции есть в Петербурге, Великом Новгороде, Твери и Москве, а на линии из Балтики станции нарисованы в Пярну, Риге, Каунасе, Резекне и Великих Луках. То есть даже электрифицировать Таллин и Вильнюс нет в этих планах, важна постройка линии доступности, а не только зоны вокруг столиц.
То же самое и на юге и на севере.
Они не ожидают большое количество покупателей в Киеве, но хотят чтобы до Киева можно было добраться.
Логика немножко странная, но смысл в ней есть.
Спасибо. Я как раз удивился, почему в Таллинне не собираются делать заправки, а в Пярну собираются.
На самом деле Таллин меня тоже удивил. Вернее его отсутствие на схеме.
Это очень хайтехничный город и там наверняка найдутся покупатели.
Уж не меньше чем в финском Турку (хотя Турку возможно Тесле нужен для того, чтобы можно было зарядить машину перед её загрузкой на паром в Швецию).
Возможно они считают, что строить станции в Таллине пока рано, рынок неизвестный, далёкий.
Может они рассчитывают на сотрудничество с ELMO вместо постройки своих станций, как минимум для начала. А суперчарджер в Пярну именно для марш-бросков в Латвию и далее, чтобы не ждать дольше на станциях ELMO. Тоже вариант.
Это очень хайтехничный город и там наверняка найдутся покупатели.
Уж не меньше чем в финском Турку (хотя Турку возможно Тесле нужен для того, чтобы можно было зарядить машину перед её загрузкой на паром в Швецию).
Возможно они считают, что строить станции в Таллине пока рано, рынок неизвестный, далёкий.
Может они рассчитывают на сотрудничество с ELMO вместо постройки своих станций, как минимум для начала. А суперчарджер в Пярну именно для марш-бросков в Латвию и далее, чтобы не ждать дольше на станциях ELMO. Тоже вариант.
Выходы
Соответствующая стандарту CHAdeMO быстрая зарядка постоянного тока с номинальной мощностью 50 кВт.
Зарядная розетка переменного тока Type 2 (для штепселя типа Mennekes) с номинальной мощностью 22 кВт.
elmo.ee/11072/
Судя по всему, уже возможно заряжать, но вся зарядка занимает 2 часа.
Для города два часа нормально (у работы, у дома, у кафе...).
То есть владелец Теслы не очень будет страдать без Суперчарджера при наличии такой системы относительно быстрого заряда.
А вот для длительных переездов уже меньше.
Это значит надо делать вынужденную остановку для засыпки энергии либо рассчитывать на заряд уже ночью после переезда. Тут два часа уже многовато. А дальность пока не такая впечатляющая, чтобы можно было двигаться «едем днём, заряжаемся ночью». (С другой стороны такой темп мотивирует на осмотр городов по дороге)
В Москве, кстати, этот Суперчарджер тоже планируется где-то на границе в районе Химок судя по карте. То есть в городе расчёт идёт на зарядку у уже имеющихся медленных станций (они теоретически где-то даже есть!) или вообще дома.
То есть владелец Теслы не очень будет страдать без Суперчарджера при наличии такой системы относительно быстрого заряда.
А вот для длительных переездов уже меньше.
Это значит надо делать вынужденную остановку для засыпки энергии либо рассчитывать на заряд уже ночью после переезда. Тут два часа уже многовато. А дальность пока не такая впечатляющая, чтобы можно было двигаться «едем днём, заряжаемся ночью». (С другой стороны такой темп мотивирует на осмотр городов по дороге)
В Москве, кстати, этот Суперчарджер тоже планируется где-то на границе в районе Химок судя по карте. То есть в городе расчёт идёт на зарядку у уже имеющихся медленных станций (они теоретически где-то даже есть!) или вообще дома.
Как-то так.
«Они не ожидают большое количество покупателей в Киеве, но хотят чтобы до Киева можно было добраться.»
Интересно, а укладка асфальта входит в их планы? А то ведь кто-то доберется, а на выбраться предела прочности уже может и не хватить.
Интересно, а укладка асфальта входит в их планы? А то ведь кто-то доберется, а на выбраться предела прочности уже может и не хватить.
Судя по карте, в России Можно будет ездить по маршруту Москва-Питер, и Москва-Европа. Не плохо, правда через Латвию ездить мне не понравилось, Россия-Белка-Литва гораздо лучше.
Подозреваю, что обход Беларуси помимо потенциальных бюрократических сложностей, можно объяснить тем, что в маршрутах в Россию они рассчитывают скорее не на россиян на пути на Запад, а на европейских тесловладельцев в автопутешествиях на Восток.
А Беларусь им как раз неудобна, туда в конце-то концов отдельная транзитная виза нужна, лишняя бюрократия на пути.
А Беларусь им как раз неудобна, туда в конце-то концов отдельная транзитная виза нужна, лишняя бюрократия на пути.
Зато в Белоруссии отличная, просто великолепная трасса М1 от Бреста до границы с Россией.
Это всё несомненно.
Есть например замечательные прямые поезда в Москву из всякой Европы. Через Беларусь. И получается, что ходят они чаще всего лишь с российскими-беларускими пассажирами, всё из-за виз.
Открыть путеводитель на английском про Россию, и скорее всего там будет совет объезжать Беларусь. Не в политике дело, а в том, что визы нужны. И представляю какой квест вместе с транзитной визой может быть ввезти транзитно эту Теслу. Рано пока.
Есть например замечательные прямые поезда в Москву из всякой Европы. Через Беларусь. И получается, что ходят они чаще всего лишь с российскими-беларускими пассажирами, всё из-за виз.
Открыть путеводитель на английском про Россию, и скорее всего там будет совет объезжать Беларусь. Не в политике дело, а в том, что визы нужны. И представляю какой квест вместе с транзитной визой может быть ввезти транзитно эту Теслу. Рано пока.
Ну может кто-то одумается и упростит квест. Вообще Лукашенко старается развивать туризм и хотя бы транзит. Насколько я знаю, придорожные предприятия обслуживания в какой-то мере освобождены от налогов. так что упрощение процедуры получения транзитной визы — логичный шаг. Например отправка документов по электронной почте и проверка их уже на границе. Оплата картой в евро на сайте консульства/посольства. Если с документами все в порядке — проезжай. Если прислал поддельные сканы — развернут на границе, ССЗБ.
Мощность одной установки Supercharger достигает примерно 120 кВт
Если брать максимальную силу тока в домашней розетке 16А, то 16*220=3,5 кВт.
Пусть будет 3 фазы: 16*220*3=10,5 кВт максимум.
Может кто-то пояснить как они подводят ток более чем 500А (или напряжение выше 220В?) к машине?
В автомобиль вставляется не обычная розетка (на фото видно) и 16А этот мир не ограничен.
В крупном городе есть возможность подвести к предприятию ЛЭП 35-150 кВ. Wiki
120 кВт = 174 Ампера на фазу при 3-х фазном 0.4кВ питании.
Вполне хватит сечения 70 мм2 меди на фазу. И кабель вполне адекватный будет по весу/диаметру. Для представления габаритов, кабель 3х70 + 1х35: habrastorage.org/files/217/b73/b6b/217b73b6bf6440bab5b44f6a6b8f2c5f.JPG
Вполне хватит сечения 70 мм2 меди на фазу. И кабель вполне адекватный будет по весу/диаметру. Для представления габаритов, кабель 3х70 + 1х35: habrastorage.org/files/217/b73/b6b/217b73b6bf6440bab5b44f6a6b8f2c5f.JPG
Возник вопрос. Можно ли сделать процесс обратным, т.е. извлекать электроэнергию из электромобиля?
Операции в цикле:
1. Зарядился на бесплатной заправке;
2. Приехал к себе в коттедж;
3. Перебросил перемычку (через специальный инвертор) на силовой щиток;
4. PROFIT!
Есть ли у теслы прямой доступ к аккумулятору, миную внутреннюю электронику?
Можно ли технически такое организовать?
Операции в цикле:
1. Зарядился на бесплатной заправке;
2. Приехал к себе в коттедж;
3. Перебросил перемычку (через специальный инвертор) на силовой щиток;
4. PROFIT!
Есть ли у теслы прямой доступ к аккумулятору, миную внутреннюю электронику?
Можно ли технически такое организовать?
В крайнем случае к колесам можно прикрутить динамо-машину ;-)
Я не знаю как Tesla, но для Toyota Prius есть опция позволяющая использовать автомобиль как генератор для домохозяйства.
Вы бы поосторожнее с такими идеями, а то при следующем обновлении карты планируемые зарядки в России и Украине уберут. :)
Я думаю проблемы с переделкой не станет, было бы желание, вот только у компании Tesla будут к Вам вопросы, так как, насколько я знаю, их машина отправляет им данные о работе внутренних систем авто для диагностики и улучшений.
Некоторые производители гибридов и электромобилей уже пошли в этом направлении: chargedevs.com/tag/vehicle-to-home/
Правда, эти производители не имеют своих бесплатных заправок ;)
Правда, эти производители не имеют своих бесплатных заправок ;)
Так у тесла есть такая опция
Прогресс идёт большими шагами и что же он сделал с такой страной как Беларусь? Он её переступил…
Хмм, в соседнем топике к заходу такого оператора даже целый стартап запустили… или совпадения.
Зарядка автомобиля длится довольно долго (30+ минут). В отличии от обычной заправки (2+ минуты). Как решается этот вопрос? Все подъезжающие целиком меняют батарею или все же кто-то сидит тупит полчаса-час?
Кто хочет бесплатно подзарядиться, ждёт 20-70 минут, попивая кофе.
Кто спешит, тому за плату меняют аккумуляторы.
Вроде так.
Кто спешит, тому за плату меняют аккумуляторы.
Вроде так.
Бесплатно? А можно пруф, а то как-то прям не верится
Неужели так трудно погуглить?
Вот прямо на их сайте:
Charge in minutes, for free
Tesla Superchargers allow Model S owners to travel for free between cities along well-traveled highways in North America, Europe and Asia. Superchargers provide half a charge in as little as 20 minutes and are strategically placed to allow owners to drive from station to station with minimal stops.
Вот прямо на их сайте:
Charge in minutes, for free
Tesla Superchargers allow Model S owners to travel for free between cities along well-traveled highways in North America, Europe and Asia. Superchargers provide half a charge in as little as 20 minutes and are strategically placed to allow owners to drive from station to station with minimal stops.
Приезжаешь в штаты, покупаешь дом, покупаешь Теслу. Гоняешь, гоняешь, гоняешь. Потом фух устал, приехал домой, поставил в гараж, воткнул в розетку, пошел спать. Хотя вроде там аккумуляторы менять можно. Т.е…
Приезжаешь в штаты, покупаешь дом, покупаешь Теслу, покупаешь аккумуляторы, ставишь их заряжаться, сам уезжаешь гонять. Гоняешь, гоняешь, гоняешь. Потом чуешь что пора, приезжаешь домой, меняешь аккумуляторы и фиу дальше гонять!
Приезжаешь в штаты, покупаешь дом, покупаешь Теслу, покупаешь аккумуляторы, ставишь их заряжаться, сам уезжаешь гонять. Гоняешь, гоняешь, гоняешь. Потом чуешь что пора, приезжаешь домой, меняешь аккумуляторы и фиу дальше гонять!
Приезжаешь в штаты, покупаешь дом, покупаешь Теслу, покупаешь аккумуляторы,
— продаешь все нафиг
— PROFIT!
Имхо, если есть возможность купить дом и теслу, проще будет платно менять аккум, чем тратить 2 часа на дорогу домой и обратно гонять.
Аккумулятор меняется на заправке за 2 минуты, т.е.: Гоняешь, гоняешь, приезжаешь на заправку, смотришь как меняется твой севший аккумулятор на новый за 2 минуты и снова гоняешь, гоняешь.
Я одно не могу понять. Почему, при такой выгоде и экологичности электромобилей, у нас в стране электротранспорт в таком плохом состоянии?
А не-электро? Что вы имеете в виду?
По большей части страны тенденция закрывать трамвайные и троллейбусные маршруты, заменять их автобусами и маршрутками. В моём городе, например, трамвая уже нет, троллейбус с каждым годом всё хуже работает. Хотя читаешь новости про Теслу — вроде электричество выгодно выходит использовать для перевозок, инфраструктура новая строится. У меня всё это не вяжется с тем, что нашим перевозчикам пассажиров почему-то всё равно выходит выгоднее использовать транспорт с ДВС, раз они даже существующую инфраструктуру готовы прекратить использовать.
Электротранспорт требует ума, планирования и понимания того, что вложения окупаются.
Этого у городских администраций чаще всего нет, поэтому на маршруты тупо кидаются автобусы.
Через то же самое прошла Западная Европа и Северная Америка, но только полвека назад.
Этого у городских администраций чаще всего нет, поэтому на маршруты тупо кидаются автобусы.
Через то же самое прошла Западная Европа и Северная Америка, но только полвека назад.
Трамвай государственный, а маршрутка частная. Так-то.
Трамвайные маршруты проложены десятилетия назад, без учета современного дорожного трафика. Если это не выделенная полоса — они очень мешают движению и им все мешают.
Троллейбусы намного гибче, но иногда попадают в неприятности, когда не хватает длины рогов объехать аварию или припарковавшегося штрафника.
Троллейбусы намного гибче, но иногда попадают в неприятности, когда не хватает длины рогов объехать аварию или припарковавшегося штрафника.
Для таких неприятностей давно уже есть троллейбусы с аккумуляторами. Вопрос, к сожалению, не технический, а идиократический.
Ну так переложите трамвайные пути для соответствия «современному дорожному трафику». Дороги ведь строят-ремонтируют для такого соответствия, почему бы и трамвайные пути не ремонтировать и не перекладывать. Если каждому дать по машине или даже посадить в маршрутки, то город задохнется от выхлопных газов и встанет в пробках, а и здоровье жителей, и пробки — это деньги населения и страны.
Согласен, трамвай, вынесенный за пределы проезжих частей, по «юзабилити» приближается к метро, а в некоторых аспектах даже превосходит. Но в плотной городской застройке не так просто найти для него место.
Если каждому дать по машине или даже посадить в маршрутки, то город задохнется от выхлопных газов и встанет в пробках, а и здоровье жителей, и пробки — это деньги населения и страны.Население само решает, как ему удобнее. Понятно что решает не так, как было бы хорошо всем, т.к. всем хорошо по-разному. Но это выбор населения. Демократия же :)
Но в плотной городской застройке не так просто найти для него место.
Съездите в города Европы и посмотрите, например, на то, как по узким улочкам старой Праги ездят трамваи.
Я вообще не видел в России «плотную городскую застройку», везде места — тьма.
Население само решает, как ему удобнее. Понятно что решает не так, как было бы хорошо всем, т.к. всем хорошо по-разному. Но это выбор населения. Демократия же :)
Вы путаете демократию с анархией. В Европе тоже все бы хотели иметь по личному авто, но все трезво понимают, что если у каждого личное авто, то и плохо станет каждому. В Европе есть понимание того, что в этом мире есть еще другие люди.
И вот когда демократия, то избранный представитель народа решает так, чтобы всем было лучше. В целом, а не только отдельно взятым владельцам кредитных Фордов.
Общественный транспорт не в состоянии полностью заменить личный. Я сам предпочитаю по делам передвигаться на метро, чтобы точно планировать время. Но есть ситуации, когда только на машине:
1. С детьми
2. За большими покупками
3. На дачу\загородный дом
1. С детьми
2. За большими покупками
3. На дачу\загородный дом
В Европе тоже все бы хотели иметь по личному автоВ Европе автомобилей на душу населения раза в два больше чем у нас. И пробки там тоже есть.
И вот когда демократия, то избранный представитель народа решает так, чтобы всем было лучше.Всем лучше быть не может — у всех разные требования. Всем более-менее комфортно? Да, наверное. Но недовольные будут всегда.
В Европе автомобилей на душу населения раза в два больше чем у нас. И пробки там тоже есть.
Я переформулирую тогда — «В Европе тоже все бы хотели иметь по личному авто для ежедневных поездок».
Да, у тех же пражан туча машин, но они не ездят на них ежедневно, машины используются эпизодически.
Но есть ситуации, когда только на машине:
1. С детьми
2. За большими покупками
3. На дачу\загородный дом
Все это обсуждаемо, в т.ч. большие покупки. Ну а какая разница между тем, чтобы посадить ребенка на кресло в трамвае и тем, чтобы везти в личной машине — я не вижу. При адекватном отношении горожан транспорт ездит как часы и очень часто.
Никто не спорит, что у личного автомобиля есть плюсы, но не следует забывать о минусах. А в первую очередь понимать, что в современном мире личный автомобиль не является предметом ежедневного использования — например, по той же Праге ездить на работу на машине в своем уме никто не будет из местных. В той же России (а изначально речь зашла о России) если машину покупают, то ездят на ней ежедневно. Перемещение на машине становится культом.
Так налог на транспорт тоже капает ежедневно.
>> Ну а какая разница между тем, чтобы посадить ребенка на кресло в трамвае и тем, чтобы везти в личной машине — я не вижу.
Разница в том, что до трамвая его еще километр-другой нужно нести/вести/катить. И это дольше, чем дойти до остановки одному взрослому.
К сожалению, адекватного отношения граждан к транспорту мало. Во многих европейских странах давят с двух сторон: ограничивают удобство перемещения на автомобиле и поощрают использование ОТ, например, общими проездными, котороые не снимают новую плату при движении в том же направлении.
О последнем: к примеру, мне, чтобы добраться на работу на ОТ без n-километровых прогулок (летом — с удовольствием, но летом вообще на велосипеде быстрее), нужно сделать две пересадки. Это 6 оплат за проезд в день, и это только на работу, без заездов в магазины, спортзал, итд. Или есть еще один маршрут, по которому я часто курсирую: там есть прямой автобус, который идет кругами больше часа, а можно добраться с двумя пересадками за полчаса. Если бы пересадки были бесплатными, как в Германии и Испании, я бы без колебаний выбрал этот вариант, а так между 20-30 минутами на машине и часом с лишним на автобусе последний явно проигрывает.
Европейцы рады бы перемещаться на автомобилях постоянно, комфорт дорогого стоит. Но при жестких скоростных лимитах, дорогих и недостаточных парковках и платном проезде в некоторых городах в центр удобный и регулярный ОТ выигрывает.
Разница в том, что до трамвая его еще километр-другой нужно нести/вести/катить. И это дольше, чем дойти до остановки одному взрослому.
К сожалению, адекватного отношения граждан к транспорту мало. Во многих европейских странах давят с двух сторон: ограничивают удобство перемещения на автомобиле и поощрают использование ОТ, например, общими проездными, котороые не снимают новую плату при движении в том же направлении.
О последнем: к примеру, мне, чтобы добраться на работу на ОТ без n-километровых прогулок (летом — с удовольствием, но летом вообще на велосипеде быстрее), нужно сделать две пересадки. Это 6 оплат за проезд в день, и это только на работу, без заездов в магазины, спортзал, итд. Или есть еще один маршрут, по которому я часто курсирую: там есть прямой автобус, который идет кругами больше часа, а можно добраться с двумя пересадками за полчаса. Если бы пересадки были бесплатными, как в Германии и Испании, я бы без колебаний выбрал этот вариант, а так между 20-30 минутами на машине и часом с лишним на автобусе последний явно проигрывает.
Европейцы рады бы перемещаться на автомобилях постоянно, комфорт дорогого стоит. Но при жестких скоростных лимитах, дорогих и недостаточных парковках и платном проезде в некоторых городах в центр удобный и регулярный ОТ выигрывает.
Разница в том, что до трамвая его еще километр-другой нужно нести/вести/катить.
Живу в Праге и почему-то остановки общественного транспорта находятся максимум в 3-4 минутах от дома. Ездит транспорт и вовсе часто. По сути что до парковки идти — столько же идти до остановки общественного транспорта.
Да и было бы удивительным, если было бы обратное.
например, общими проездными, котороые не снимают новую плату при движении в том же направлении.
Как я вижу, «в европейских странах» используются общие проездные. Неограниченное кол-во поездок на любом виде общественного транспорта в пределах выбранных зон. Это просто, удобно и логично.
В России, как я отмечал выше, никакой логики в действиях властей нет и все выглядит так, будто хотят все развалить. Система того же общественного транспорта является одной из ключевых в инфраструктуре города. Сейчас ее усиленно разваливают, заменяя выгодные во всех планах в долгосрочной перспективе трамваи или хотя бы троллейбусы и заменяя дорогими, загрязняющими воздух, но простыми в введении маршрутками и автобусами. Это как отказываться от ремонта старых качественных зданий, заменяя их временными картонными коробками.
Те же автобусы в Праге ездят только там, где нет физически возможности проложить трамвайные пути или малый транспортный поток. На всех ключевых направлениях ездят трамваи, т.к. пускай прокладка рельсов и закупка трамваев дороги, но трамваи служат десятилетиями (в Праге до сих пор львиная доля парка — трамваи эдак 70-х лет, модернизированные под современные требования и автоматику), не загрязняют среду. Шума даже от такого трамвая 70-х лет не больше, чем от автобуса.
Но при жестких скоростных лимитах, дорогих и недостаточных парковках и платном проезде в некоторых городах в центр удобный и регулярный ОТ выигрывает.
Так это правильно. Если человек хочет занимать доп. городское пространство — он должен за это платить. Кто экономит и пользуется общественным транспортом — должен выигрывать (а потому общественный транспорт и в той же Праге дотируется).
В той же России (а изначально речь зашла о России) если машину покупают, то ездят на ней ежедневно. Перемещение на машине становится культом.Вы напрасно обощаете. Это совсем не так.
Кроме того, это Москву или Питер можно сравнить с европейскими столицами, а если брать Россию в целом с её расстояниями — тут аналогия гораздо ближе к США. А в США, как известно, автомобиль — наиболее популярный транспорт. Это часть культуры.
Вы напрасно обощаете. Это совсем не так.
Я говорю о ситуации в целом, ибо она показательна. В той же Праге тоже есть люди, которым плевать на окружающих и кто ежедневно ездит на машине.
в целом с её расстояниями — тут аналогия гораздо ближе к США.
Дело тут, пожалуй, не в расстояниях, а в отсутствии транспортной инфраструктуры.
Дело тут, пожалуй, не в расстояниях, а в отсутствии транспортной инфраструктуры.В США прекрасная транспортная инфраструктура, для автомобилей.
Я говорю о ситуации в целом, ибо она показательна. В той же Праге тоже есть люди, которым плевать на окружающих и кто ежедневно ездит на машине.И в чем тогда отличие от России? Если брать Москву, то тут уже не так много упоротых автомобилистов. Просто даже самые упрямые не будут годами терпеть многочасовые пробки.
1. Такси
2. Такси из магазина
3. Зависит от местоположения дачи. До некоторых удобно добираться на общественном транспорте.
Аргумент «такси — дорого» наглухо перебивается стоимостью ТО, страховки, налога, бензина, падения стоимостью автомобиля. Если машина — не ушатанная 2106, а C-класс из автосалона, то за 3-5 лет сумма набежит очень значительная. У многих моих знакомых получается дешевле ездить на метро и такси (при любой ситуации, когда метро не хочется), чем брать машину.
2. Такси из магазина
3. Зависит от местоположения дачи. До некоторых удобно добираться на общественном транспорте.
Аргумент «такси — дорого» наглухо перебивается стоимостью ТО, страховки, налога, бензина, падения стоимостью автомобиля. Если машина — не ушатанная 2106, а C-класс из автосалона, то за 3-5 лет сумма набежит очень значительная. У многих моих знакомых получается дешевле ездить на метро и такси (при любой ситуации, когда метро не хочется), чем брать машину.
Ну давайте посчитаем.
Если ездить только по маршруту дом-работа-дом, то на бензин я трачу 1к в неделю. Или 4, ну округлим до 5, тысяч в месяц. Последний раз когда я заказывал обычное такси (уберблэк считать не будем), оно мне обошлось в 450р, это в вечернее время без пробок. Я думаю что если я буду ездить из дома до работы на такси, то поездка мне будет обходится минимум рублей в 700, или полторы тыщи в день или 30к в месяц. Нихера такси не выгодно. Со всеми ТО я не трачу на машину столько денег.
А когда летом постоянно тусил, то только на бензин уходили 20к в месяц. Сколько в таком случае будет стоить такси я боюсь представить.
Если ездить только по маршруту дом-работа-дом, то на бензин я трачу 1к в неделю. Или 4, ну округлим до 5, тысяч в месяц. Последний раз когда я заказывал обычное такси (уберблэк считать не будем), оно мне обошлось в 450р, это в вечернее время без пробок. Я думаю что если я буду ездить из дома до работы на такси, то поездка мне будет обходится минимум рублей в 700, или полторы тыщи в день или 30к в месяц. Нихера такси не выгодно. Со всеми ТО я не трачу на машину столько денег.
А когда летом постоянно тусил, то только на бензин уходили 20к в месяц. Сколько в таком случае будет стоить такси я боюсь представить.
Машину я купил семилетнюю за 330к.
Добавьте стоимость своего авто в эти рассчёты.Так авто можно продать через год-два. Если задаться целью сэкономить на падении цены, можно выбрать модель, которая дешевеет очень медленно. TLC Prado, например.
Ну так я и считаю не убер. То что за 450р, это эконом класс через яндекс такси. Но на работу мне будет стоить оно дороже, потому что дальше и пробки.
А если ещё посчитать мою пришибленность в плане «а не поехать ли...», то вообще будет космос. В последний раз я поехал «ужинать» к знакомым в Латвию на выходные. Такси Москва-Вентспилс считайте сами :)))
А если ещё посчитать мою пришибленность в плане «а не поехать ли...», то вообще будет космос. В последний раз я поехал «ужинать» к знакомым в Латвию на выходные. Такси Москва-Вентспилс считайте сами :)))
Речь не о том, чтобы ежедневно ездить на такси на работу. Речь о приведенных случаях:
На работу (когда ничего не нужно тащить тяжелого) — общественным транспортом. Когда нужно что-то перевезти — заказываете такси или грузовую службу. Я вот в Праге даже как студент не парился с перевозкой вещей и заказывал сразу грузовичок с водителем/грузчиком. Экономные берут грузовичок в прокат на сутки и сами таскают, рулят.
Личное авто нужно ОЧЕНЬ редко. За большими покупками вы не ездите ежедневно, не ездите вы ежедневно круглый год на дачу или загородный дом, да и ребенок быстро вырастает. Плюс в той же Праге я вообще не вижу, чтобы были какие-то проблемы с перевозкой даже крошечного ребенка общественным транспортом — лифты в метро, низкопольные автобусы и трамваи, чистота (она крайне важна и потому даже модели сидений подбирают особо, проводят голосование среди горожан), отсутствие давки.
1. С детьми
2. За большими покупками
3. На дачу\загородный дом
На работу (когда ничего не нужно тащить тяжелого) — общественным транспортом. Когда нужно что-то перевезти — заказываете такси или грузовую службу. Я вот в Праге даже как студент не парился с перевозкой вещей и заказывал сразу грузовичок с водителем/грузчиком. Экономные берут грузовичок в прокат на сутки и сами таскают, рулят.
Личное авто нужно ОЧЕНЬ редко. За большими покупками вы не ездите ежедневно, не ездите вы ежедневно круглый год на дачу или загородный дом, да и ребенок быстро вырастает. Плюс в той же Праге я вообще не вижу, чтобы были какие-то проблемы с перевозкой даже крошечного ребенка общественным транспортом — лифты в метро, низкопольные автобусы и трамваи, чистота (она крайне важна и потому даже модели сидений подбирают особо, проводят голосование среди горожан), отсутствие давки.
Я в метро тут заходил недавно. Не понравилось. Даже кондеи так и не поставили. НЕ смотря на то что проехать надо было аж 2 станции, успел обплеваться.
Если чем-то пользуются только люмпены (а разве в России не принято даже при крошечной зарплате покупать машину даже в кредит?), то оно и будет расчитано на люмпенов.
В том же Иркутске автобусы совершенно убитые, в них воняет и ездить невозможно. Спустя несколько лет после переезда из России я понял, в чем там было дело — так попросту в этих автобусах нормальные люди не ездят, даже посредственный специалист покупает себе старую машину и ездит на ней. Если бы даже худо-бедно средний класс ездил общественным транспортом, то не люмпены бы составляли большинство пассажиров автобуса, а опрятные люди. В меньшем кол-ве автобусов было грязно, в меньшем кол-ве автобусов были надписи маркером и разрезанные сидения — ибо доля люмпенов в пассажиропотоке сократилась бы в разы.
Это палка о 2 концах — либо думать о себе и своем комфорте, либо менять в своем городе жизнь к лучшему, начав пользоваться общественным транспортом и подавая пример другим.
В том же Иркутске автобусы совершенно убитые, в них воняет и ездить невозможно. Спустя несколько лет после переезда из России я понял, в чем там было дело — так попросту в этих автобусах нормальные люди не ездят, даже посредственный специалист покупает себе старую машину и ездит на ней. Если бы даже худо-бедно средний класс ездил общественным транспортом, то не люмпены бы составляли большинство пассажиров автобуса, а опрятные люди. В меньшем кол-ве автобусов было грязно, в меньшем кол-ве автобусов были надписи маркером и разрезанные сидения — ибо доля люмпенов в пассажиропотоке сократилась бы в разы.
Это палка о 2 концах — либо думать о себе и своем комфорте, либо менять в своем городе жизнь к лучшему, начав пользоваться общественным транспортом и подавая пример другим.
Если честно, я не вижу никакой опасности в общественном транспорте. Кстати, как думаете, в этот страх перед другими людьми вкладывается не только недопустимость использования общественного транспорта, но и питания в общепите, посещения кинотеатров, театров, прогулок по улице и пр? Вопрос не о вас, а о точке зрения — я лично не понимаю людей, которые опасаются «иголок наркоманов в креслах в кинозалах». А вы?
Зависит от организации транспорта — если в трамвае, автобусе или метро чисто и немного людей, то нет проблем там возить ребенка. Мы дочку с полугода возим.
Более того, наличие лифтов и низкие полы приводят к тому, что на автобусе иногда просто удобнее, чем на машине. Тем более, если ребенок еще требует внимания, а едет один родитель.
Более того, наличие лифтов и низкие полы приводят к тому, что на автобусе иногда просто удобнее, чем на машине. Тем более, если ребенок еще требует внимания, а едет один родитель.
Погодите, я пишу о покупке новой машины для поездок с детьми, в магазин за большими покупками и на дачу, а вы сравниваете с семилеткой для поездок на работу каждый день. «Забыв» про страховку, регламентное ТО и внеплановые замены запчастей (у меня это больше половины расходов на машину). И внезапно цифры не сошлись.
«Обычное такси» за 450р без пробок — Москва? И сколько же людей в Москве могут парковаться у работы (желательно не на тротуаре у пешеходного перехода), чтобы ездить на машине? А через год, когда зона платной парковки еще вырастет?
«Обычное такси» за 450р без пробок — Москва? И сколько же людей в Москве могут парковаться у работы (желательно не на тротуаре у пешеходного перехода), чтобы ездить на машине? А через год, когда зона платной парковки еще вырастет?
Такси — дорого. Серьезно. Год такси три раза в день (среднее число поездок) в большом городе выйдет сравнимо с авто субкомпакт- или гольф-класса.
Речь не о том, чтобы ежедневно ездить на такси на работу. Речь о приведенных случаях:
1. С детьми
2. За большими покупками
3. На дачу\загородный дом
1. С детьми
2. За большими покупками
3. На дачу\загородный дом
А я и не говорю о поездках на работу. Приехав домой с работы на велике, я еще хочу заехать в гипермаркет за едой (не в шаговой доступности), в какой-нибудь хоббийный магазин за новым сверлом или пакетиком струн, и еще вечеом в театр сходить с женой, или ночью в кино, или съездить погулять в пригород. А в выходной день таких коротких поездок может случиться более десятка. Ввиду повального отсутствия велопарковок велосипед отпадает как транспорт, я уже пробовал и лишался его. А ОТ отбивает всякое желание делать лишние вылазки — одно дело потратить 15-20 минут на дорогу, другое — час+. Такие поездки, конечно, не каждый день случаются, но если сложить и поделить, то 2-3 на день придется. Берем цену поездки по Питеру на самом обычном такси (не на шестерках и логанах) в 600-800 рублей, и получаем за 1 год цену неплохого субкомпакт автомобиля.
Безусловно, без незапланированных прогулок и вылазок можно обойтись, но возможность их совершать и не зависеть от ОТ — дорогого стоит.
Безусловно, без незапланированных прогулок и вылазок можно обойтись, но возможность их совершать и не зависеть от ОТ — дорогого стоит.
Приехав домой с работы на велике, я еще хочу заехать в гипермаркет за едой (не в шаговой доступности), в какой-нибудь хоббийный магазин за новым сверлом или пакетиком струн, и еще вечеом в театр сходить с женой, или ночью в кино, или съездить погулять в пригород.
Вы это каждый Божий день делаете — ездите в гипермаркет, за струнами, в кино, в театр? Или все же раз в неделю-две в гипермаркет, раз в пару месяцев за струнами, раз в полгода в театр и кино?
Безусловно, без незапланированных прогулок и вылазок можно обойтись, но возможность их совершать и не зависеть от ОТ — дорогого стоит.
Платите за это. Допустим, покрывайте 50% расходов на ОТ для 20 других людей — тех, кто думает о городе, здоровье горожан, комфорте улиц. Если бы автомобиль вам обходился эдак тысяч в 15-20 рублей ежемесячно при ежедневном использовании, то улицы стали бы комфортнее, разве нет?
Сейчас в России халява полная для автомобилистов — гигантские средства вкладываются в дороги (общие деньги!), парковаться можно где угодно (земля же ничейная!), ездить на любом корыте. Как следствие — пробки даже в маленьких городах, крупные города превращаются в хайвеи (где гулять невозможно, да и не ходит особо никто по улицам), всюду загазованность (а этим дышат в т.ч. ваши дети) и потому проблемы со здоровьем (в т.ч. у самих автомобилистов).
Дать каждому по автомобилю возможно, но тогда весь город встанет в одной большой пробке. Массовый личный автотранспорт для ежедневного использования — утопия, а в городах масштаба Москвы, Питера и подобных и вовсе.
Говорить о личном массовом автотранспорте для ежедневного использования и в России должно быть так же неуместно, как о массовых личных водителях. Ведь тоже можно начать рассуждать «После целого рабочего дня я не хочу сам стоять в часовых пробках, для этого у меня негр-водитель. Ну и что, что он работает за еду». Перелистайте назад историю и посмотрите на рассуждения хозяев прислуги-рабов — они тоже считали недопустимым терять комфорт: «Фу, я должен это делать сам? Я не могу пойти на это, я не той крови». Кто смог забраться чуть выше — тот эксплуатировал тех, кто ниже. То же сейчас в России с автотранспортом — кто смог получить кредит на машину, тот наверху и не думает о тех, кто внизу. Как раньше показателем успеха было наличие рабов, так сейчас в России показателем успеха является наличие авто (давайте не будем говорить, что вы не видели распространенное «Фу, у тебя что, денег нет на машину и ты ездишь на маршрутке?»). И была у работодателей дилемма — либо мораль, либо комфорт. За это даже война в США была, как знаете.
Подумайте о других людях и городе. Начнет средний класс пользоваться общественным транспортом — будет к его развитию больше внимания, больше денег, маршрутов, станет он чище, комфортнее и ничем не отличаться от пребывания в среднем кафе.
>> Вы это каждый Божий день делаете — ездите в гипермаркет, за струнами, в кино, в театр? Или все же раз в неделю-две в гипермаркет, раз в пару месяцев за струнами, раз в полгода в театр и кино?
Раза три в неделю в гипермаркет, раз в неделю в кино, раза два-три в месяц в театр, итд. Я уже написал — если делить поездки на дни недели, в среднем получается 3 поездки в день не по работе.
>> Платите за это.
Уже плачу. «Транспортный налог» называется. Из которого, в частности, субсидируется ОТ.
>> Сейчас в России халява полная для автомобилистов — гигантские средства вкладываются в дороги (общие деньги!).
А ОТ что, по воздуху летает?
>> Начнет средний класс пользоваться общественным транспортом
Да он уже переполнен! В семь вечера в метро или трамвай втиснуться можно с трудом, и это я еще далеко от центра. Куда уж больше? Или Вы засчитаете за демонстрацию использования только кровавые штурмы маршруток с жертвами и удачливыми пассажирами на крыше?
И потом, у Вас рассуждения не в ту сторону работают:
>> — будет к его развитию больше внимания
Наоборот! Если муниципальные власти заинтересованы пересадить людей на хороший ОТ, пусть они его сначала организуют. Т.к. к тому, что есть, претензии не только качественные (уж россияне-то привыкли терпеть), но и количественные. А то это выходит как с ограничением импорта продуктов из ЕС: «А вы покупайте российские продукты, и тогда, быть может, их начнут производить».
Раза три в неделю в гипермаркет, раз в неделю в кино, раза два-три в месяц в театр, итд. Я уже написал — если делить поездки на дни недели, в среднем получается 3 поездки в день не по работе.
>> Платите за это.
Уже плачу. «Транспортный налог» называется. Из которого, в частности, субсидируется ОТ.
>> Сейчас в России халява полная для автомобилистов — гигантские средства вкладываются в дороги (общие деньги!).
А ОТ что, по воздуху летает?
>> Начнет средний класс пользоваться общественным транспортом
Да он уже переполнен! В семь вечера в метро или трамвай втиснуться можно с трудом, и это я еще далеко от центра. Куда уж больше? Или Вы засчитаете за демонстрацию использования только кровавые штурмы маршруток с жертвами и удачливыми пассажирами на крыше?
И потом, у Вас рассуждения не в ту сторону работают:
>> — будет к его развитию больше внимания
Наоборот! Если муниципальные власти заинтересованы пересадить людей на хороший ОТ, пусть они его сначала организуют. Т.к. к тому, что есть, претензии не только качественные (уж россияне-то привыкли терпеть), но и количественные. А то это выходит как с ограничением импорта продуктов из ЕС: «А вы покупайте российские продукты, и тогда, быть может, их начнут производить».
1. Такси
2. Такси из магазина
3. Зависит от местоположения дачи. До некоторых удобно добираться на общественном транспорте.
1,2. И в чем разница? Так же в пробке стоять, и создавать трафик. Еще не известно в какой машине и с каким водителем. Таксисты как правило не умеют ездить плавно, детей укачивает — это совсем не весело.
3. Предлагаете поменять дачу, так чтобы мимо нее ходил трамвай или электричка? Такси на мою дачу будет стоить 2-3 тысячи в один конец.
И в чем разница? Так же в пробке стоять, и создавать трафик.
Суть была в том, чтобы не пользоваться автомобилем ЕЖЕДНЕВНО.
Хотите личное авто для поездки раз в неделю-две и считаете это более выгодным, чем такси — дело ваше. А вот для ежедневных поездок на работу, по делам, за негабаритными покупками — общественный транспорт.
Суть была в том, чтобы не пользоваться автомобилем ЕЖЕДНЕВНО.Погодите, мы конкретные кейсы рассматриваем — дети, и большие покупки.
А вот для ежедневных поездок на работу, по делам, за негабаритными покупками — общественный транспорт.it depends, как обычно. Я хоть и живу в Москве, но ближайшее метро в 4 километрах. Маршрутки всегда набиты под завязку. Автобусы ходят нечасто и медленно. Что мне делать? Я сажусь на свою машину и еду до метро.
Погодите, мы конкретные кейсы рассматриваем — дети, и большие покупки.
Я еще раз повторюсь. Хотите личное авто для поездки раз в неделю-две и считаете это более выгодным, чем такси — дело ваше. А вот для ежедневных поездок на работу, по делам, за негабаритными покупками — общественный транспорт.
В той же Европе у ОЧЕНЬ многих людей есть автомобили, но в центрах городов не строят хайвеи как в Москве или даже в Иркутске, не забиты города пробками.
Я хоть и живу в Москве, но ближайшее метро в 4 километрах. Маршрутки всегда набиты под завязку. Автобусы ходят нечасто и медленно. Что мне делать? Я сажусь на свою машину и еду до метро.
Вот тут мы затрагиваем типичную российсую картину «А мне вот неудобно». Где в вашей точке зрения забота о городе, других горожанах и других людях? Или каждый друг другу как волк, лишь бы себе урвать кусок покомфортнее?
Или вы думаете, что вопреки вашим «Я-я-я» город станет лучше по мановению палочки? Нет, тогда власти будут только воровать и делать так, как удобно только им (ибо у них такое же «Я-я-я»).
Если вам кажется, что за рубежом никто не думает о городе, не считает город своим домом (а не только свою квартиру), то это не так. Когда кто-то гадит на улице, то горожане воспринимают это так же, как если бы гадили у них дома.
Вот тут мы затрагиваем типичную российсую картину «А мне вот неудобно». Где в вашей точке зрения забота о городе, других горожанах и других людях? Или каждый друг другу как волк, лишь бы себе урвать кусок покомфортнее?Не надо на личности переходить, ок? Просто скажите как мне добраться до метро. Особенно зимой.
Не надо на личности переходить, ок?
Я не перехожу на личности, я описываю типичную модель поведения россиянина, в которой есть только Я и ничего более. Это корень всех проблем — никто не готов подвинуться в личных интересах во благо общего блага. А если люди будут думать только о себе, то это будет (да и уже есть по сути в России) попытка перегрызть каждому соседу глотку, вырвать его кусок для себя. Не может быть стран и городов без взаимопонимания, кооперации.
Просто скажите как мне добраться до метро. Особенно зимой.
Вы сами выше указали, что у вас есть маршрутки и автобусы. Если вы считаете их использование недостаточно комфортабельным — можете купить авто, но и платить за него как за объект роскоши. Я жил в России и ездил на маршрутках в т.ч. при -40 даже при наличии возможности приобретения машины — и ничего.
Или вы живете в поле, катаетесь по собственным гектарам, паркуете машину всегда на своей земле или попросту тундре и своим перемещением на авто никому неудобств не создаете? Раз создаете — платите за это.
«Я ездил в -40 в маршрутке — пусть все ездят так» — уже не забота о городе, это фанатизм какой-то нездоровый и навязывание своего мнения.
Это не фанатизм, а просто мой выбор, который при этом не доставляет неудобств другим горожанам и городу. Если у других людей выбор связан с созданием неудобств другим — пожалуйста, пускай платит и, например, оплачивает 50% проезда в ОТ тех, кто готов ехать в -40 на ОТ. Все честно, разве нет? Одни получают комфорт и платят, а другие готовы заботиться о городе и жертвовать личным комфортом.
Не, платить за выходки долбанутых людей я не хочу. Мало ли, какой бзик им в голову придёт.
Я правильно понимаю, что и другие благие дела по улучшению экологии и транспортной обстановки в городе вы считаете «выходками долбанутых людей»? Например, вы не ходите в парк на другом конце города — значит, он для «долбанутых людей», так?
Я не перехожу на личности, я описываю типичную модель поведения россиянина, в которой есть только Я и ничего более.Ну вот, взяли и плюнули в душу 150 миллионам человек. Это, видимо, очень демократично, по-европейски? Всего доброго.
Ну вот, взяли и плюнули в душу 150 миллионам человек. Это, видимо, очень демократично, по-европейски?
Я просто делюсь своими наблюдениями о причинах системных проблем в России. Если кто-то воспринимает это лично — извините.
У «типичного россиянина» вообще нет машины, если уж на то пошло.
Речь была там не о машинах, а о «Я-я-я», которое в данном случае проявляется во владении авто для ежедневных поездок, в других случаях в другом. Например, в даче взяток для решения своего отдельно взятого случая без понимания, что коррупция разрушает систему в целом и этому человеку еще вернется его поступок. Или в серых схемах поступления в вуз для любимого чада (и забывая о стимулирования коррупции), или в покупке краденого (и забывая о поддержке воров и мошенников). Оглянитесь вокруг и заметите, что крайне малая доля населения РФ думает «Нет, я не буду давать на лапу ГАИшнику/врачу/учителю, я буду следовать букве закона» — все хотят все решить быстро, просто и максимально дешево для себя. Ну а то, как поступок сказывается на жизни общества, к каким приводит последствиям — всем до лампочки, ведь так? Мол, «я маленький человек, мой поступок ни на чем не сказывается» — а на самом деле из таких «маленьких поступков маленьких человечков» складывается система. Не знаю, вероятно, в СССР людям внушалась их беспомощность как индивидуумов, внушалось отсутствие личности.
Я не раз и не два за годы студ. жизни в России сталкивался с тем, что приносили какую-то ворованую или купленную в кредит по поддельным документам технику. Многие студенты без тени сомнения покупали новенький ноутбук или телефон за треть цены и не задавались вопросом морали, поддержки криминала — им важно лишь то, что они сэкономили деньги. Они думали лишь о «Я-я-я».
Ну а когда есть только «Я-я-я», то не может быть никакого эффективного государства. Не прилетят марсиане и не сделают жизнь хорошей, не уничтожат из бластеров коррупцию и не распылят чудо-порошок для очищения улиц от грязи — жизнь делают сами люди. Думающие как о себе, своем доме, своей семье, так и об обществе как своей семье, а городе и стране как своем доме.
Я не раз и не два за годы студ. жизни в России сталкивался с тем, что приносили какую-то ворованую или купленную в кредит по поддельным документам технику. Многие студенты без тени сомнения покупали новенький ноутбук или телефон за треть цены и не задавались вопросом морали, поддержки криминала — им важно лишь то, что они сэкономили деньги. Они думали лишь о «Я-я-я».
Ну а когда есть только «Я-я-я», то не может быть никакого эффективного государства. Не прилетят марсиане и не сделают жизнь хорошей, не уничтожат из бластеров коррупцию и не распылят чудо-порошок для очищения улиц от грязи — жизнь делают сами люди. Думающие как о себе, своем доме, своей семье, так и об обществе как своей семье, а городе и стране как своем доме.
Вы все верно говорте, хотя это конечно и изрядный оффтоп.
Но что же делать по-вашему? Как взять и перевоспитать 150 миллионов человек? Мне кажется не с повышения налогов на авто надо начинать.
Индивидуализм в России — неестественное явление, а привнесенное извне. В советском человеке (по крайней мере в ранних поколениях) однозначно преобладал коллективизм. А вот то что мы сейчас наблюдаем — последствия социальной деградации 80х и 90х годов. И это так просто не исправить. Это целые поколения взрослых людей.
Но что же делать по-вашему? Как взять и перевоспитать 150 миллионов человек? Мне кажется не с повышения налогов на авто надо начинать.
Индивидуализм в России — неестественное явление, а привнесенное извне. В советском человеке (по крайней мере в ранних поколениях) однозначно преобладал коллективизм. А вот то что мы сейчас наблюдаем — последствия социальной деградации 80х и 90х годов. И это так просто не исправить. Это целые поколения взрослых людей.
Но что же делать по-вашему? Как взять и перевоспитать 150 миллионов человек? Мне кажется не с повышения налогов на авто надо начинать.
По-моему, в России уже давно люди ничего кроме кнута не понимают и потому только повышением налогов можно это решить. Бесполезно взывать к морали — простите, ее нет в России, зайдите даже попросту на избирательные участки и посмотрите на то, как и учителя (наставники нового поколения!) за гроши готовы продать совесть. С другой стороны, власти повышением уровня жизни населения заниматься не будут — будет много недовольных среди населения и позиции властьимущих могут пошатнуться. Посему явно будет дальше разваливаться общественный транспорт, все больше времени люди будут тратить в пробках (а страна — денег и человеческого потенциала), все больше будут вдыхать российские дети выхлопные газы.
В России вообще крайне сложно заниматься улучшением жизни людей. Ибо это улучшение жизни завязано на повышение уровня жизни в целом общества и в целом городов, а это, как вы видите и здесь в дискуссии, ни во что не ставят.
Я по роду своей деятельности часто помогаю людям и я отметил, что с россиянами сложно работать — им еще нужно в голову вдолбить, что и как им стоит делать с наибольшим эффектом. «Я-я-я» тянет людей назад.
В советском человеке (по крайней мере в ранних поколениях) однозначно преобладал коллективизм.
Я застал осколки СССР, но не видел, чтобы советский гражданин думал в первую очередь о городе и других людях. То, что вы указали — это теория, внушаемая советской пропагандой. Такая же, как мифы о счастливой жизни советского гражданина, — такой жизни, которую и не видят в странах-империалистах. Днем люди кивали головой о своих высоких нравах, а ночью шли на соседнюю стройку набирать гравий для строительства теплицы на даче. Ибо этот гравий якобы ничейный. Улица — тоже якобы ничейная, газоны возле дома тоже ничейные и можно на них ставить машину и выгуливать собак (кстати, вопрос собак тоже острый в России и тоже ноги торчат из СССР).
Это сами советские граждане наплевав на всех жильцов начали ставить машины на газоны, не приезжал какой-то спецназ Госдепа для проведения тренингов.
В текущем российском обществе ярко проявились все комплексы советского жителя. Это не в США россияне научились формуле успеха «квартира-машина-дача», а она была в них еще в СССР. Еще в СССР было принято «Будь выше и наплюй на всех», из СССР торчат и ноги лобызания ног властьимущих. Или разве не было трепета перед властьимущими? Да еще и в разы больше — значение «связей» в СССР было на порядки выше, чем сейчас. Ибо «связи» давали не только возможности, но и попросту колбасу.
Все текущие проблемы России — родом из СССР. Возврат к СССР (который так желаем властью и внушается населению) отбросит Россию в общественных процессах назад на 60 лет и можно будет даже нашим внукам забыть о том, что Россия увидит людей, которые думают не только о себе, а видит страну своей семьей, город своим домом. А думать о стране, других людях — основа основ здорового общества.
С другой стороны, власти повышением уровня жизни населения заниматься не будут — будет много недовольных среди населения и позиции властьимущих могут пошатнуться.Правильно, население само прекрасно этим занимается.
Я застал осколки СССР, но не видел, чтобы советский гражданин думал в первую очередь о городе и других людях.Это были именно осколки. Я говорю о ранних этапах.
Такая же, как мифы о счастливой жизни советского гражданина,Вопрос счастью очень неоднозначен, но вы правы, мощное государство существовало за счет нищеты граждан.
Я поработал наверное в восьми разных избирательных комиссиях (был в-каждой-бочке-затычка член комиссии от КПРФ), и, поверьте, почти все председатели комиссии с неподдельным облегчением посылают начальство которое требует от них странного мотивируя тем что «у нас тут принципиальный член комиссии».
Подконтрольность комиссий идет от того что они фактически назначаются из коллектива, а там цеховая солидарность и понеслось.
Подконтрольность комиссий идет от того что они фактически назначаются из коллектива, а там цеховая солидарность и понеслось.
Вот тут мы затрагиваем типичную российсую картину «А мне вот неудобно». Где в вашей точке зрения забота о городе, других горожанах и других людях?
Вот Вы ссылаетесь на Европу здесь и далее, а на самом деле разницы между европейцем и россиянином/украинцем в данной области я не вижу. Что в Вене, что в Москве, что в Киеве, каждый будет ехать на том транспорте, который ему удобен. Просто в Киеве для меня удобнее была машина, в Вене зачастую метро — хотя машина у меня тоже есть, да и я не поменялся. А вот как сделать так, чтобы метро стало удобнее чем машина — это уже интересный вопрос.
Мне кажется мы с вами упускаем один важный момент. Действительно, есть масса людей которые ездят на машине даже за хлебом в соседний магазин. Им просто это нравится. Они долго и упрямо работали, копили деньги, брали кредиты, ставили себе цель — купить эту красивую блестящую машину. Им нравится ею управлять, как она урчит своим 8-цилиндровым мотором, нравится запах кожаного салона (это я не о себе — если что). Это эмоции. И тут кто-то пытается их убедить что все это бред, глупости и лишние деньги.
Такими убеждениями можно вызвать только раздражение, как мне кажется. Это попытка влезть в человеческие эмоции с позиций бухгалтерского учета, что изначально обречено на провал. Человек только сам может до этого дойти, созреть.
Это все равно что владельцам айфонов предложить пользоваться бабушкофоном за три копейки, т.к. он дешевле. Или общественными таксофонами — еще дешевле, и не загрязняет радиочастотный спектр. Бред ведь, не так ли? Им просто нравится их смартфон.
Такими убеждениями можно вызвать только раздражение, как мне кажется. Это попытка влезть в человеческие эмоции с позиций бухгалтерского учета, что изначально обречено на провал. Человек только сам может до этого дойти, созреть.
Это все равно что владельцам айфонов предложить пользоваться бабушкофоном за три копейки, т.к. он дешевле. Или общественными таксофонами — еще дешевле, и не загрязняет радиочастотный спектр. Бред ведь, не так ли? Им просто нравится их смартфон.
И тут кто-то пытается их убедить что все это бред, глупости и лишние деньги.
Да пожалуйста. Хочет человек что-то избыточное, неэффективное — пускай платит за это. Пускай платит ежемесячно за парковку или покупает место на парковке, пускай платит за парковку в тех местах, куда приезжает, в идеале — пускай платит за въезд в центр города, где люди ходят пешком и потому автомобили некомфортны, а то и опасны.
Если кому-то «нравится ею управлять», то пожалуйста, но это не должно мешать другим. Тем, кто рационален, ходит по улицам и поддерживает на них комфортную атмосферу, ибо если не будут нормальные люди ходить по улицам, то на них одны бомжи и гопники останутся, страшно будет выходить. Владелец автомобиля ВРЕДЕН для города (загрязнение воздуха, пробки, улицы забиты припаркованными машинами), а пешеход ПОЛЕЗЕН (создает городскую среду, эффективно использует городское пространство). Кто вреден — должен доплачивать, а кто полезен — того власти должны поддерживать.
Городское пространство принадлежит всем и если кто-то посягает на несколько квадратных метров на улице (или под окнами дома), то он должен оплачивать это. Место это не ничейное, оно принадлежит горожанам! Всем, а не только тем, кто взял в банке кредит и купил машину. Подчеркиваю, место на улицах не ничейное.
Владелец автомобиля ВРЕДЕН для города (загрязнение воздуха, пробки, улицы забиты припаркованными машинами), а пешеход ПОЛЕЗЕН (создает городскую среду, эффективно использует городское пространство). Кто вреден — должен доплачивать, а кто полезен — того власти должны поддерживать.Абсолютно верно — любишь кататься, плати и катайся. В этом плане я поддерживаю все платные инициативы московских властей (по крайней мере идеи правильные).
Но вы снова упускаете важный момент, владелец авто — тоже горожанин. Разве его права чем-то хуже прав пешехода?
Но вы снова упускаете важный момент, владелец авто — тоже горожанин. Разве его права чем-то хуже прав пешехода?
Нет, не хуже, но пускай владелец авто и своим кошельком понимает, что владение авто — роскошь. Пока же владельцы авто просто хапают городское пространство, гадят выхлопными газами в легкие пешеходов и никому до этого нет дела.
Вы не замечали, кстати, что на улицах российских городов невозможно дышать из-за выхлопных газов? И вот я не понимаю, почему одни имеют право бесплатно гадить в городе, а другие должны потом за свой счет лечиться и лечить своих детей.
Нет, не хуже, но пускай владелец авто и своим кошельком понимает, что владение авто — роскошь.Давно понимает. Вы сами тут в цифрах убедительно доказали, что это дорого.
Вы не замечали, кстати, что на улицах российских городов невозможно дышать из-за выхлопных газов?Абсолютно согласен, невозможно. Как и в Берлине, например. Но я вижу единственный выход — перебираться за город. Это реалистичнее, чем пересадить всех на ОТ.
Давно понимает. Вы сами тут в цифрах убедительно доказали, что это дорого.
В России пока этого нет. Владельцы авто в России покрывают лишь СЕБЕСТОИМОСТЬ владения самим авто, но никак не от урон городу.
Как и в Берлине, например.
Не замечал, если честно. В той же Праге я свободно даже вдоль многополосной автодороги иду. Почему в России никто не контролирует состояние с выхлопными газами, не запрещаются или облагаются неподъемными налогами неэкологичные авто — большой вопрос.
Владельцы авто платят транспортный налог. Владельцы авто покупают бензин (в котором более половина стоимость поборы в кассу государства). Владельцы авто создают рабочие места (офисы продаж, автомагазины, сервисы, прочие услуги).
А тем временем в Москве, НОТ является дотируемым, т.е. за каждую поезду платит частично государство.
Так что платят автовладельцы, не переживайте за них.
А тем временем в Москве, НОТ является дотируемым, т.е. за каждую поезду платит частично государство.
Так что платят автовладельцы, не переживайте за них.
Владельцы авто создают рабочие места (офисы продаж, автомагазины, сервисы, прочие услуги).
Поменяйте личное авто на общественный транспорт и создадите такое же кол-во рабочих мест с меньшим вредом для города.
Или вы сэкономленные деньги сжигать начнете, а не вложите в свое образование, жилье, семью и досуг?
Владельцы авто платят транспортный налог. Владельцы авто покупают бензин (в котором более половина стоимость поборы в кассу государства).
Так же можно сказать, что пользователи общественного транспорта платят. Или что, их кто-то катает бесплатно? Тот же проездной в Москве — не одна тысяча руб в месяц.
При этом вы забываете, что на чьи-то деньги «ремонтируются» из года в год и дороги для автомобилистов. Так расходы на дорожное хозяйство находятся на уровне 2% российского ВВП, это порядка 1335 млрд руб. Автомобилей в России — порядка 35 млн. Итого в пересчете на каждое авто государство тратит ежегодно по 38 тыс рублей. Неплохо, да? А сколько при этом вы платите этого священного транспортного налога? Пару тысяч в год?
Отлично, вы ответили. Тот пассаж, что каждая поезда на НОТ в Москве наполовину спонсиркется государством вы пропустили.
Транспортного налога я плачу аж 4900р. А ещё покупаю бензина тысяч на 150 в год. Из нах только НДС 18% это 27к. Ещё в каждом литре топлива в 2014 году 9,4 рубля — это акциз. 150000/35*9.4=~40к
Итого. 4900 + 27к + 40к =~70к.
Тем или иным образом пользуясь машиной в личных целях я отдал государству 70 тысяч.
А можно ещё вспомнить что нефть это национальное достояние, а в цене бензина ещё и заложен налог на добычу полезных ископаемых… Но мне лень.
Транспортного налога я плачу аж 4900р. А ещё покупаю бензина тысяч на 150 в год. Из нах только НДС 18% это 27к. Ещё в каждом литре топлива в 2014 году 9,4 рубля — это акциз. 150000/35*9.4=~40к
Итого. 4900 + 27к + 40к =~70к.
Тем или иным образом пользуясь машиной в личных целях я отдал государству 70 тысяч.
А можно ещё вспомнить что нефть это национальное достояние, а в цене бензина ещё и заложен налог на добычу полезных ископаемых… Но мне лень.
А ещё покупаю бензина тысяч на 150 в год. Из нах только НДС 18% это 27к.
На будущее замечу, что НДС считается не так. Нельзя взять сумму НДС как просто 18% от суммы. Сумма с НДС в 18% — это 118% от цены без НДС. Поэтому если с НДС 150 тыс, то без НДС — 150/118*100=127,11. Т.е. НДС — 150-127,11=22,89.
Это несущественная деталь, просто на будущее обращаю ваше внимание. Хотя в России, к сожалению, люди далеки от налогов и потому часто не знают, за что платят, как складывается бюджет, да и о даже принятых бюджетах мало кто заикается.
Насчет расходов ваших на авто — в связи с автомобилистами бюджет несет расходы и по ряду других направлений. Это и повышение расходов на медицину, и расходы на управление (в т.ч. ГИБДД), и дотации на общественный транспорт.
Тот пассаж, что каждая поезда на НОТ в Москве наполовину спонсиркется государством вы пропустили.
А что здесь не так? Вы считаете это несправедливым? Я считаю это справедливым — если человек отказался от небольшого личного доп. комфорта во благо комфорта в целом горожан и города, то за это его следует поощрять.
В той же Праге средний билет более чем на 60-70% оплачивается дотациями из городского бюджета и бюджета ЕС. Так DPP (транспортная компания) получила на продаже билетов около 3,4 млрд крон, но одних только дотаций только из городского бюджета DPP получил на 12 млрд. При этом ездят новенькие трамваи, автобусы, повсюду чисто (если есть проблема даже в метро с, например, грязью, то состав уходит в депо на обслуживание и возвращается только после приведения в порядок).
Я плачу 7500 в год. Это нифига не пара тысяч. Кроме того, основные разрушители дорог это не легковушки, а грузовики и погода, на которую вечно жалуются власти. Да, и ещё, есть огромные сомнения, что на дороги нужно столько тратить, сколько тратят. Особенно, когда на хабре описывают случаи, когда дожидаются дождя и начинают класть асфальт.
Мне например, очень странно, что стоимость мкада сопоставима со стоимостью адронного коллайдера.
Подумайте, как сильно в таких затратах виноваты автомобилисты.
Мне например, очень странно, что стоимость мкада сопоставима со стоимостью адронного коллайдера.
МКАД обошлась в свыше 100 миллионов долларов за километр, километр Третьего транспортного кольца стоил 117 миллионов долларов. По сравнению с западными строительными нормами цена выглядит нереальной. В США, например, стоимость строительства 1 мили (1,6 км) четырехполосной дороги укладывается в 6-8 миллионов долларов. Среднеевропейский километр ровной дороги стоит 1 миллион евро. Даже для самых сложных участков 50 миллионов долларов за километр — это предел, отмечают эксперты.
Подумайте, как сильно в таких затратах виноваты автомобилисты.
Кроме того, основные разрушители дорог это не легковушки, а грузовики и погода
Погода — да, разрушитель, а про грузовики — полумиф. Да, на некоторых дорогах с большим потоком перегруженных камазов они действительно разбивают полотно. А н а том же МКАДе самый ушатанный ряд всегда крайний левый. Там колея накатывается за год-два. При том, что уж в крайней левый грузовики крайне редко забираются.
>> Вы не замечали, кстати, что на улицах российских городов невозможно дышать из-за выхлопных газов?
Есть такое. Как велосипедист, замечаю это особенно остро. Каждый раз, возвращаясь из Германии (конкретно Гамбурга), начинаю на питерских улицах задыхаться. Однако дело не в количестве машин, а в возрасте автопарка и его несоответсвии современным экологическим нормам. Выхлоп бензиновых автомобилей последних лет настолько отфильтрован, что практически не ощущается.
Есть такое. Как велосипедист, замечаю это особенно остро. Каждый раз, возвращаясь из Германии (конкретно Гамбурга), начинаю на питерских улицах задыхаться. Однако дело не в количестве машин, а в возрасте автопарка и его несоответсвии современным экологическим нормам. Выхлоп бензиновых автомобилей последних лет настолько отфильтрован, что практически не ощущается.
Однако дело не в количестве машин, а в возрасте автопарка и его несоответсвии современным экологическим нормам.И дело скорее не в личном транспорте, а коммерческом и, кстати, общественном. Не припомню в Питере большого количества древних легковушек, а вот пыхтящих дизелем автобусов предостаточно.
В ЕС вообще львиная доля автопарка — дизели. Но это никому не мешает. Современное авто, современное дизтопливо, должное обслуживание автомобиля — и нет проблем. Я вот езжу на велосипеде порой по крупной магистрали в Праге и не ощущаю вообще никакого выхлопа.
О том, что основной наземного транспорта должен быть электротранспорт — писалось выше. Да и с этого началась эта ветка.
О том, что основной наземного транспорта должен быть электротранспорт — писалось выше. Да и с этого началась эта ветка.
Население само решает, как ему удобнее. Понятно что решает не так, как было бы хорошо всем, т.к. всем хорошо по-разному. Но это выбор населения. Демократия же :)
Правильно, и задача правтелей — сделать так, чтобы общественный транспорт был удобнее (не всем, не всегда, но хоть иногда). Пример — мне на работу ехать машиной 15 минут без пробок, или 30 минут по пробкам. И парковку — если повезет найду сразу, если нет — то за деньги (и каждые полтора часа выбегать доплачивать) или бесплатно в 15 минутах. На трамвае и метро — 45 без никаких «если», да еще и газету почитать можно. Вот и получается, что иногда я решаю, что удобнее без машины.
А некоторым вообще на метро быстрее, чем машиной — оно ведь идет по прямой без пробок.
В России вообще многое (если не все) идет странным путем. Можно брать хоть образование, хоть здравоохранение, хоть ЖКХ, хоть что. Посмотрите даже на то, зачем тяп-ляп строят дороги и затем ежегодно их чинят вместо того, чтобы сделать раз и на 20 лет.
в России
Точнее, до Москвы и до Питера.
Ну вот и пришла пора начать экономить на печеньках и откладывать на теслу.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Tesla Motors расширяет сеть зарядных станций: к 2016 электро-АЗС появятся в России, Украине, Молдове