Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 281
Офигеть, всю жизнь прожил в 10 км от АЭС, при учебной тревоге чуть не в обморок, а про челябинск не слыхал.
А есть пруф на то что сливают до сих пор?
А есть пруф на то что сливают до сих пор?
В 2011 году администрацией Челябинской области был размещен тендер на оказание информационных услуг, суть которых должна была свестись к «положительные или нейтральные оценки экологической ситуации в Челябинске и Челябинской области». Весной 2012 года администрация уже отказалось от данного метода и вернулась к традиционным: рекламе и публикациям в прессе. Так вот, при подготовки статьи, нашел в интернете множество сообщений от «жителей секретного города», которые утверждали, что отходы в озеро Карачай уже не сливают и оно засыпано (может быть эти отзывы и свидетельства очевидцев и есть «эхо» той работы, которую провели Челябинские власти в 2011-2012 годах). Но есть два дополнительных факта: 1. озеро бессточное, т.е. руководство завода «сваливало» туда отходы, не боясь их распространения (позже они поняли, что пылью и с песком радиация может также разносится), 2. снимки из гуглмапса (часть озеро пусть и песчаного цвета, но больше 30% поверхности — голубого/синего цвета. Значит озеро есть… А если есть озеро — то почему бы туда не сваливать отходы? Но вообще в таких вопросах истину и первоисточник найти очень сложно. Только, если не личным присутствием убедится в обратном.
Но вообще, странно, что про трагедии на АЭС в Чернобыле и Фукусиме-1 знает каждый школьник. А про события 55 летней давности на химкомбинате «Маяк» известно только интересующимся. В учебниках по истории и географии я никакой информации про данную аварию 1957 года не нашел. Может её и не было? =)
Но вообще, странно, что про трагедии на АЭС в Чернобыле и Фукусиме-1 знает каждый школьник. А про события 55 летней давности на химкомбинате «Маяк» известно только интересующимся. В учебниках по истории и географии я никакой информации про данную аварию 1957 года не нашел. Может её и не было? =)
Боюсь, что была. Моя мама в детстве жила в этой области, в Нязепетровске жила, и еще где-то, точно не помню. Все мое детство рассказывала мне про завод, куда идут поезда с рудой, чуть ли не под землю, а от туда раз в месяц человек с чемоданчиком выходил — ядерное топливо. Понятно, что это сказки местных жителей. Но про аварию она мне рассказывала. Не помню, рассказывала ли мама мне про аварию в моем детсве, но в 2011 году точно рассказывала.
Вы не поверите, но некоторым гениальным людям пришла в голову идея озеро Карачай засыпать. И оно начало уходить под землю и распространяться практически неконтролируемо. Вот одна из статей, где об этом говорится.
У наших друзей молодую пару посылали в тот район. Муж служил. Оба умерли от рака. Вообще же про эту катастрофу в Челябинске, вроде, все знают. Но завеса секретности или просто молчания есть до сих пор.
У наших друзей молодую пару посылали в тот район. Муж служил. Оба умерли от рака. Вообще же про эту катастрофу в Челябинске, вроде, все знают. Но завеса секретности или просто молчания есть до сих пор.
Вы же в статье пишите, что в «озеро Карачай продолжают сливать радиоактивные отходы». А из комментария оказывается — это просто ваши догадки? Вы бы в статье выделяли бы, все ваши домыслы, фантазии и догадки.
Про аварию на Маяке написано очень много, странно, что многие о ней не слышали. Чернобыль более раскручен по многим объективным причинам: намного больший выброс радиации, высокая плотность населения в европейской части СССР, менее секретный объект, времена перестройки и большей открытости.
Про аварию на Маяке написано очень много, странно, что многие о ней не слышали. Чернобыль более раскручен по многим объективным причинам: намного больший выброс радиации, высокая плотность населения в европейской части СССР, менее секретный объект, времена перестройки и большей открытости.
«А если есть озеро — то почему бы туда не сваливать отходы?»
Потрясающая логика. Вас под суд надо, за массовые изнасилования.
Потрясающая логика. Вас под суд надо, за массовые изнасилования.
Вы не представляете сколько разных аварий никак не описано. У меня в родном городе была авария с выбросом бериллиевой пыли в 90-м году на заводе производящем в том числе и «таблетки» для АЭС. Пару лет назад решил поискать подробности (хотя в общем знаю от соседа, который там работал), но нашлась всего одна статья.
Ещё читал, что много радиоактивных мест около подмосковной Электростали. Во-первых, за городом загажено (местами некисло), во-вторых недавно в городе расплавили с металлоломом дефектоскоп и пылью немножко присыпало несколько кварталов. На викимапии отмечены обе эти зоны.
Да, подтверждаю. В конце апреля 2013 года были там, проводили замеры, брали пробы.
Реакция местных жителей была самой разной от интереса и просьб рассказать что и как до угроз («Вы тут воду баламутите, нам по радио сказали что всё у нас хорошо!»).
И да, кому нужен цезий-137 для калибровки спектрометров — можно в Электростали немного накопать.
Реакция местных жителей была самой разной от интереса и просьб рассказать что и как до угроз («Вы тут воду баламутите, нам по радио сказали что всё у нас хорошо!»).
И да, кому нужен цезий-137 для калибровки спектрометров — можно в Электростали немного накопать.
Мало кто слышал про тепловой взрыв реактора на атомной подводной лодке в бухте Чажма на Дальнем Востоке в 1985 году…
эт п#$ец, а не офигеть
На Лурке все же интересней и подробней.
Можно еще про верховья Печоры рассказать, в свое время много инфы накопал про это.
Можно еще про верховья Печоры рассказать, в свое время много инфы накопал про это.
Хабр не для...
Государство никогда не расскажет нам правды про все их мерзости, тогдашние и сегодняшние.
Так поделитесь же!
лурк у некоторых операторов закрыт, просто так и не почитаешь
eais.rkn.gov.ru/?searchstring=lurkmore.to&s=3
eais.rkn.gov.ru/?searchstring=lurkmore.to&s=3
Периодически бываю в селе Метлино (бывший Ворошиловск), рядом с Озерском. По дороге в Касли вдоль дороги столбики — «Не останавливаться, радиоактивно»
Сколько показывает прибор в автомобиле? А будучи высунутым в окно?
Думаю, не факт, что обычный бытовой дозиметр на давно морально устаревшем дубовом датчике СБМ-20 покажет правильные значения. Тут важно, каким именно изотопом загажено. СБМ-20, который ставят почти во все доступные (от 5000р) отечественные дизиметры, чует только гамму, жёсткий рентген и высокоэнергетичную бету. Мягкую бету, альфу, мягкий рентген — нет. Насколько я изучил этот вопрос, радий он чует отлично, уран и плутоний уже не очень (там в основном альфа), а какой-нибудь изтооп никеля или углерода не чует совсем). Поэтому лучше мерить профессиональным сцинтилляторным прибором (скажем, Eberline, но он стоит очень недёшево), или хотя бы бытовым со слюдным датчиком (цена в районе 15-20 штук).
Я бы не сказал что СБМ20 морально устарел. Что сейчас есть лучше по соотношению цена-качество?
Мягкий рентген — в данном случае какие энергии имелись в виду? Это важно. Да, С14 и Ni63 не по зубам СБМ20, но он и не предназначен для этого. Ni63 видит с эффективностью около 1% счётчик LND7317 который в 30 раз тяжелее и в 15 раз дороже классического СБМ20.
Мягкий рентген — в данном случае какие энергии имелись в виду? Это важно. Да, С14 и Ni63 не по зубам СБМ20, но он и не предназначен для этого. Ni63 видит с эффективностью около 1% счётчик LND7317 который в 30 раз тяжелее и в 15 раз дороже классического СБМ20.
Если бы дело было только в радиоактивном фоне, то это была бы меньшая часть беды.
Хуже всего это именно радиоактивная пыль, а дозиметр ничего может и не показать.
Хуже всего это именно радиоактивная пыль, а дозиметр ничего может и не показать.
Когда едешь через Кыштым на машине, даже самые веселые попутчики утихают, впадая в сумеречное молчание. Плюс вокруг искусственные горы из отходов медного рудника. А через 10 км все снова поют и веселятся.
Если ехать в челябинск — то на мосту через речку Теча такое:
Причем никаких знаков предостерегающих нет — если кто то остановится по пути из речки воды набрать — будет сюрприз. На льду речки правда меньше намерял 0,62 мкЗв/ч, на мосту почему то больше.
Причем никаких знаков предостерегающих нет — если кто то остановится по пути из речки воды набрать — будет сюрприз. На льду речки правда меньше намерял 0,62 мкЗв/ч, на мосту почему то больше.
Метал за годы успел в себя поболее вобрать этой дряни, а лед каждый год новый)
основной источник активности в Тече — ил, сомневаюсь что на металле образовался толстый слой радиоактивной дряни, поэтому меня и удивило что на льду активность меньше чем на мосту. Возможно просто особенность работы дозиметра, он бытовой и в нем всего одна трубка, поэтому он считает очень медленно, а тратить пол часа на качественные измерения времени не было. Возможно как раз в тече есть бета-активные изотопы, и усиленный фон на мосту — результат тормозного (?) гамма излучения от попадения в металлические конструкции.
Наведёнку в металле создают или нейторны, или крайне высокоэнергетичная гамма. В основном нейтроны. Наверное, наведёнки там нет или почти нет, просто мост в многолетней радиоактивной пыли с окрестных полей и берегов реки, а вот лёд свежий, чистый, до берегов (где радиоактивный ил) далеко, сама вода сравнительно чистая, вот и показывает меньше.
Вообще интересно, разве на лёд Течи можно просто выйти погулять? Там разве всё не огорожено колючкой, хотя бы в окрестностях населённых пунктов?
Вообще интересно, разве на лёд Течи можно просто выйти погулять? Там разве всё не огорожено колючкой, хотя бы в окрестностях населённых пунктов?
Каждый раз, как там проезжаешь глушит радио. Пугает…
>Если ехать в челябинск — то на мосту через речку Теча такое
У меня друг в Сороковке (Челябинск-40, Озёрск) родился, вырос и после учёбы в Москве назад вернулся. Много интересного про прогулки по местным лесам рассказывал :)
>если кто то остановится по пути из речки воды набрать — будет сюрприз
Хм. В России в любой обжитой зоне если воды из речки набрать, то будет сюрприз. Впрочем, сюрприз может быть не только в России и не только в обжитых районах. Так что это как-то неразумно :)
У меня друг в Сороковке (Челябинск-40, Озёрск) родился, вырос и после учёбы в Москве назад вернулся. Много интересного про прогулки по местным лесам рассказывал :)
>если кто то остановится по пути из речки воды набрать — будет сюрприз
Хм. В России в любой обжитой зоне если воды из речки набрать, то будет сюрприз. Впрочем, сюрприз может быть не только в России и не только в обжитых районах. Так что это как-то неразумно :)
Я там как то раз в бак омывателя воды налил, ехали в деревню туда, за Муслюмово. Грязища была страшная, стекла моментально угаживались. Омывайка вся ушла в ноль, а воды надо набрать где то. Смотрю речушка, набрал, залил. Проезжаю пару метров — знак радиации и надпись Теча. Опа… Бак звенел хорошо, ладно хоть в салоне не фонило.
Ядерный взрыв
Go away.
Согласен. Даже если там образовалась критическая масса плутония и начался разгон на мгновенных нейтронах, ядерным взрывом это не могло быть.
Статья очень «субъективная» и «эмоциональная». Приводя «факты», что на ликвидации аварии использовался труд беременных и детей младшего школьного возраста, очень хорошо бы приводить и источники подобной информации.
Мне удалось найти только неподтвержденные данные о том что самый слабый взрыв имел мощность 0,083 кт т.е. 83 тонны. Учитывая то что это все таки специально разработанное устройство предполагаю что меньшей мощности бомб просто не бывает и уж тем более такое не могло само свариться.
И еще немного моего мнения — слепых безруких безногих женщин инвалидов отправили на ушах собирать ядерные отходы для пущей радости одев шапочки для плавания с эмблемой серпа и молота. Как и употребление фраз вида «комсомольские биороботы» с намеком на негативную оценку всего что существовало ранее в союзе… Все же в рамках последних событий, и, в связи с использованием некоторых лиц слова «киборги» и прочими декоммунизациями статья из-за своей однобокой эмоциональной оценки приобретает скверный оттенок. Складывается впечатление что преследовалась цель не рассказать об ужасном событии, особенно с научной точки зрения учитывая тематику ресурса, а рассказать о том как ужасно было впринципе.
И еще немного моего мнения — слепых безруких безногих женщин инвалидов отправили на ушах собирать ядерные отходы для пущей радости одев шапочки для плавания с эмблемой серпа и молота. Как и употребление фраз вида «комсомольские биороботы» с намеком на негативную оценку всего что существовало ранее в союзе… Все же в рамках последних событий, и, в связи с использованием некоторых лиц слова «киборги» и прочими декоммунизациями статья из-за своей однобокой эмоциональной оценки приобретает скверный оттенок. Складывается впечатление что преследовалась цель не рассказать об ужасном событии, особенно с научной точки зрения учитывая тематику ресурса, а рассказать о том как ужасно было впринципе.
Имхо статьи про производство оружия, так и статьи про ужасные трагедии могут носить только негативный оттенок. Не бывает счастливого «применения» смертельного оружия, или «радостной» аварии… Даже если такие аварии происходят у Ваших злейших врагов, если таковые есть.
Корни мои из-под Челябинска. А про данную катастрофу узнал совсем недавно.
Корни мои из-под Челябинска. А про данную катастрофу узнал совсем недавно.
Раз вы живя в тех краях узнали об этом только недавно то выходит все было не столь ужасно? Все же как ни старайся утаить то что было описано в статье, включая последствия думаю было бы очень сложно, на какую бы секретность не ссылались и какими бы угрозами не оперировали учитывая затронутое количество человек.
Как ловко сравнить разбомбленную Хиросиму и завод построенный чтобы Хиросима не повторилась… Но несмотря на такое сравнение, некоторые жители Японии высказываются вполне в вашей логике: lenta.ru/articles/2007/07/03/minister
Корректное сравнение было бы с Фукусимой, вокруг которой уже обратно потихоньку заселяют…
Корректное сравнение было бы с Фукусимой, вокруг которой уже обратно потихоньку заселяют…
Вторую Хиросиму запросто можно было бы избежать мирным путем. Достаточно было бы проявить миролюбие во внешней политике и не пытаться установить коммунистические режимы на половине планеты. Уничтожение Союза как такового не стоило затрат на это усилий — я нигде не видел вменяемого анализа который бы показывал экономические и политические выгоды подобного акта, которые перевесили бы колоссальную стоимость войны.
Но Союз не хотел сидеть тихо в своих границах — в 40-е он считал сферой своих интересов все прилегающие к нему страны и активно расширял эту зону — причем преимущественно военным путем. Сразу за созданием ядерной бомбы, к примеру, Союз развязал войну в Корее.
Но Союз не хотел сидеть тихо в своих границах — в 40-е он считал сферой своих интересов все прилегающие к нему страны и активно расширял эту зону — причем преимущественно военным путем. Сразу за созданием ядерной бомбы, к примеру, Союз развязал войну в Корее.
Эвон оно как.
А теперь расскажите нам о военной или любой другой необходимости атомных бомбардировок двух мирных городов в Японии в августе сорок пятого.
А теперь расскажите нам о военной или любой другой необходимости атомных бомбардировок двух мирных городов в Японии в августе сорок пятого.
Прогнозируемые потери американских солдат при оккупации Японии равные 1 млн человек?
Вы одобряете эти бомбардировки?
Это же бомбардировки проведенные США — а значит они не могут быть неоправданными. Это было правильное, жизнеспасительное убийство. А вот если бы СССР это сделал… тогда конечно.
Впрочем, с бомбардировкой городов они отлично справлялись и без атомных бомб.
В Токио за день погибло больше народу, чем в Нагасаки.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BE_10_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1945_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
В Токио за день погибло больше народу, чем в Нагасаки.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BE_10_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1945_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Видел по national geografic фильм про конец второй мировой. В Германии милые американские солдаты освобождали города от нацистов, на востоке Германии немки панически бежали от армии насильников-красноармейцев. Мудрые американские генералы вообще очень мудрые.
В это время в Японии из-за упертости милитаристского руководства страны пришлось провести бомбардировку зажигательными бомбами Токио. Город сгорел из-за мерзкого императора. А потом только чтобы дать возможность капитулировать, не сильно уронив честь, пришлось скинуть атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Опять мерзкие японские милитаристы виноваты.
А мудрые американские генералы очень мудрые и милосердные.
Волосы шевелились на голове, когда это смотрел.
В это время в Японии из-за упертости милитаристского руководства страны пришлось провести бомбардировку зажигательными бомбами Токио. Город сгорел из-за мерзкого императора. А потом только чтобы дать возможность капитулировать, не сильно уронив честь, пришлось скинуть атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Опять мерзкие японские милитаристы виноваты.
А мудрые американские генералы очень мудрые и милосердные.
Волосы шевелились на голове, когда это смотрел.
Во время битвы за Берлин погибло по разным оценкам от 22 до 125 тысяч гражданских. Генералу Берзарину приписывают небезызвестную фразу
Вел Союз и бомбардировки городов авиацией, другой вопрос что в отличие от пожалуй лучшей в мире артиллерии советская бомбардировочная авиация, особенно дальняя, мало чем могла похвастать и результатов типа Дрездена обеспечить не могла физически. Взять хотя бы бомбардировки Хельсинок или Таллина.
Так что не стоит про упертых и милосердных. Наши были не лучше.
Союзники сбросили на Берлин 65 тыс. тонн бомб [за годы бомбежек], мы же за две недели выпустили по нему 40 тыс. тонн снарядов
Вел Союз и бомбардировки городов авиацией, другой вопрос что в отличие от пожалуй лучшей в мире артиллерии советская бомбардировочная авиация, особенно дальняя, мало чем могла похвастать и результатов типа Дрездена обеспечить не могла физически. Взять хотя бы бомбардировки Хельсинок или Таллина.
Так что не стоит про упертых и милосердных. Наши были не лучше.
Я не одобряю войну и бомбардировки в частности, пожалуйста избегайте двусмысленных формулировок.
Я считаю бомбардировки разумным решением, которое минимизировало количество человеческих жертв принудив Японию к миру через устрашение.
Я считаю бомбардировки разумным решением, которое минимизировало количество человеческих жертв принудив Японию к миру через устрашение.
Миллионную квантунскую армию СССР разбил за 3 недели, потеряв 12 тысяч человек.
С чего вы взяли «миллион предполагаемых потерь» на островах?
С чего вы взяли «миллион предполагаемых потерь» на островах?
С того что там надо было проводить крупную десантную операцию?
С того что именно на острова были выведены все наиболее боеспособные подразделения и остававшаяся техника?
С того что именно на островах находилась японская военная промышленность, от которой за счет действий союзников квантунская армия была практически отрезана?
С того что именно на острова были выведены все наиболее боеспособные подразделения и остававшаяся техника?
С того что именно на островах находилась японская военная промышленность, от которой за счет действий союзников квантунская армия была практически отрезана?
Промышленности уже практически не было. Не было сырья, не было топлива. Не было флота.
Проводя крупнейшую (по сей день) в истории десантную операцию союзники потеряли убитыми около 40 000 солдат — en.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord. Проводилась она против сильнейшей армии Европы — за исключением конечно Красной Армии. Против армии закаленной в тяжелейших боях.
Так на чем были основаны оценки потерь?
Правильно ли я понимаю, по Вашему мнению, что бы прекратить войну — лучше всего жахнуть по противнику ядерным оружием? Вернее не по нему самому — а по мирному населению?
Так на чем были основаны оценки потерь?
Правильно ли я понимаю, по Вашему мнению, что бы прекратить войну — лучше всего жахнуть по противнику ядерным оружием? Вернее не по нему самому — а по мирному населению?
Эта операция только создала плацдарм и готовили ее емнип более года.
При том что плыть-то там было меньше 300 км, для обеспечения армии топливом там по дну Ла-Манша трубопроводы проложили за несколько недель.
Лучший способ выиграть войну — это на мой взгляд напугать противника внушив ему идею что сопротивление бесполезно. Ядерное оружие этот вопрос в случае с Японией решило вполне успешно.
При том что плыть-то там было меньше 300 км, для обеспечения армии топливом там по дну Ла-Манша трубопроводы проложили за несколько недель.
Лучший способ выиграть войну — это на мой взгляд напугать противника внушив ему идею что сопротивление бесполезно. Ядерное оружие этот вопрос в случае с Японией решило вполне успешно.
Вы одобряете дешевую демагогию?
По итогам Ялтинской конференции СССР обязался в течение 3 месяцев перебросить войска из Европы на Дальний Восток и начать масштабное наступление к 8 августа 1945 года, взамен получая Курилы и Южный Сахалин.
Чтобы избежать чрезмерного усиления СССР в Тихоокеанском бассейне, 6 августа на Хиросиму, а через три дня на Нагасаки американцами были сброшены атомные бомбы, и в результате два города оказались почти стёрты с лица земли. 8 августа СССР объявил войну Японии, а 9 августа начал наступление и в течение 2 недель нанёс сокрушительное поражение японской Квантунской армии в Маньчжоу-го.
Миллион прогнозируемых потерь?
К тому времени Япония уже на ладан дышала, и СССР должна была вторгнуться через пару дней.
Да, миллион прогнозируемых потерь и не надо скептически качать головой — именно у американцев был богатый опыт вторжений на контролируемые японцами острова. И везде первым шагом сил вторжения, обеспечивавших им относительно небольшое количество потерь была блокада острова от японцев (по сути — эквивалент сухопутного окружения) и создание радикального численного и технического перевеса над защитниками.
Успех советской операции был не в последнюю меру обусловлен тем что союзники к моменту начала действий советской армии практически уничтожили японский военный и торговый флот. Советские десанты на Курилах и Сахалине прошли вообще без противодействия японского флота, японские армии с которыми сражались советские армии были практически отрезаны от Японии и лишены большей части боевой техники, переброшенной ранее на более актуальные для японцев театры военных действий.
Ситуация с основной Японией была существенно иной. Её невозможно было «окружить» и лишить тем самым тех же боеприпасов — боеприпасы там собственно и производились. На ней было сложно создать и поддерживать численный перевес сил союзников — для этого требовалась колоссальная десантная операция сопоставимая с Нормандией, но с куда более серьезными логистическими проблемами.
СССР должен был вторгнуться через пару дней — LOL, насмешили. На чем он собирался вторгаться, на рыбацких лодках? Возможности флота позволяли Союзу в лучшем случае выбросить десант из нескольких десятков тысяч человек, поэтому о вторжении в Японию в 45-м в Союзе никто даже не задумывался
Успех советской операции был не в последнюю меру обусловлен тем что союзники к моменту начала действий советской армии практически уничтожили японский военный и торговый флот. Советские десанты на Курилах и Сахалине прошли вообще без противодействия японского флота, японские армии с которыми сражались советские армии были практически отрезаны от Японии и лишены большей части боевой техники, переброшенной ранее на более актуальные для японцев театры военных действий.
Ситуация с основной Японией была существенно иной. Её невозможно было «окружить» и лишить тем самым тех же боеприпасов — боеприпасы там собственно и производились. На ней было сложно создать и поддерживать численный перевес сил союзников — для этого требовалась колоссальная десантная операция сопоставимая с Нормандией, но с куда более серьезными логистическими проблемами.
СССР должен был вторгнуться через пару дней — LOL, насмешили. На чем он собирался вторгаться, на рыбацких лодках? Возможности флота позволяли Союзу в лучшем случае выбросить десант из нескольких десятков тысяч человек, поэтому о вторжении в Японию в 45-м в Союзе никто даже не задумывался
>именно у американцев был богатый опыт вторжений на контролируемые японцами острова.
Угу, особенно операция «Коттедж».
>На чем он собирался вторгаться, на рыбацких лодках?
2 крейсера
1 лидер
12 эсминцев и миноносцев
78 подводных лодок
29 сторожевых кораблей
10 минных заградителей
52 тральщика
49 катеров-охотников за подводными лодками
204 торпедных катера
1618 самолётов
43 десантных корабля
Думаю этого было бы достаточно.
Угу, особенно операция «Коттедж».
>На чем он собирался вторгаться, на рыбацких лодках?
2 крейсера
1 лидер
12 эсминцев и миноносцев
78 подводных лодок
29 сторожевых кораблей
10 минных заградителей
52 тральщика
49 катеров-охотников за подводными лодками
204 торпедных катера
1618 самолётов
43 десантных корабля
Думаю этого было бы достаточно.
В высадке в Нормании, уважаемый, участвовало более полутора тысяч десатных кораблей не считая вспомогательных, а Вы мне про 43 (!) единицы заливаете. Это все, напомню, ради сравнительно небольшой 150-тысячной группировки войск. Советские корабли (к слову — американских, переданных по ленд-лизу) были способны обеспечить десант в лучшем случае 20 тысяч человек.
На сколько помню, Япония уже была практически разбита, флот США уже был у берегов, а с запада ещё СССР двигалась.
Расскажите современному жителю Японии про это на одной из ежегодных тренировок сил самообороны(точно не вспомню название), когда улицы огромных городов за минуты становятся пустыми.
Имхо статьи про производство оружия, так и статьи про ужасные трагедии могут носить только негативный оттенок.
Разве что если их взять и из контекста выдрать. А так, именно благодаря созданию в Союзе атомного оружия Хиросима и Нагасаки остаются единственными случаями его боевого применения.
Про «биороботов» тоже задело, у Вас действительно есть основания считать что 60 лет назад других мотиваций кроме «принудительного труда»(заключенных), инженеров принудительно отправленных в «командировку», комсомольских «биороботов» у людей не существовало?
Так были и искренняя убежденность в необходимости работ, и положительные мотивации ( ознакомьтесь, например с «Постановление СМ СССР № 628-259сс «О премиях за открытие новых месторождений урана и тория»»).
При строительстве комбината очень активно использовали труд заключённых, это факт. То, что квалифицированных специалистов сюда отправляли и первое время со стройки не выпускали — тоже факт. Видимо, автор решил эти факты трактовать несколько «вольно».
Отправлять детей собирать радиоактивный урожай это тоже вынужденная мера? А я знаю непосредственную участницу этого сбора лично.
Вот не знаю откуда у вас корни но местным известно что такое Озерск, Маяк. А об аварии нам еще в школе рассказывали на ОБЖ и что делать если случится подобное. А на счет скрытия, так паника хуже любой правды, и первым делом властям надо ее избегать а то жертв будет намного больше.
>>статьи про производство оружия…могут носить только негативный оттенок
Без оружия атома не было бы. Вообще. И да, статья — мягко говоря, не очень.
Без оружия атома не было бы. Вообще. И да, статья — мягко говоря, не очень.
Статья действительно скверноватая. Тем более, что в СССР на предприятиях одного сектора был примерно один уровень обеспечения безопасности труда, а ничего подобного один мой родственник, который в районе 50-х поработал на производстве урана, не рассказывал. Наоборот — были четкие лимиты времени нахождения в опасной зоне и т.д.
А заголовок вообще в лучших традициях желтой прессы. Они любят ядрёные взрывы находить где ни попадя.
А заголовок вообще в лучших традициях желтой прессы. Они любят ядрёные взрывы находить где ни попадя.
Ну вот на Лурке есть гиперссылка на воспоминания работавших там, которые как раз-таки рассказывали.
wsyachina.narod.ru/history/nuclear_flame.html
На этом сайте есть и ещё очень много интересного (про испытания на Новой Земле, например), но и не только по ядерным проектам.
wsyachina.narod.ru/history/nuclear_flame.html
На этом сайте есть и ещё очень много интересного (про испытания на Новой Земле, например), но и не только по ядерным проектам.
Да, тоже сильно покоробило.
Атомная энергетика и ракетостроение — одни из самых значительных достижений СССР, а тут про «комсомольских биороботов» и тд.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABDropshot%C2%BB
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Dropshot
Планы 1948-1949 годов, когда у СССР еще не было ни одной бомбы, а у штатов было сделано больше сотни.
Атомная энергетика и ракетостроение — одни из самых значительных достижений СССР, а тут про «комсомольских биороботов» и тд.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABDropshot%C2%BB
планы предполагали добиться успеха прежде всего за счет массированных атомных бомбардировок советской территории, что должно было подорвать экономический потенциал и вызвать психологический шок у населения и армии
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Dropshot
Dropshot included mission profiles that would have used 300 nuclear bombs and 29,000 high-explosive bombs on 200 targets in 100 cities and towns to wipe out 85 percent of the Soviet Union's industrial potential at a single stroke.
Планы 1948-1949 годов, когда у СССР еще не было ни одной бомбы, а у штатов было сделано больше сотни.
План Дропшот был сделан на случай если СССР сам развяжет войну — а все возможности у него для этого были.
Взгляните контекст — СССР стабильно выступал агрессором. 1939 — в союзе с Германией вторгается в Польшу. 1940 — нападение на Финляндию, оккупированы Эстония, Латвия, Литва. В 1944 тихо присоединена Тува. 1945 — установление коммунистических режимов везде где находятся советские войска, помимо этого Союз увеличивает свои территориальные приобретения и предъявляет территориальные претензии Турции. 1946 — скандал вокруг попытки СССР оставить свои войска в Иране, в Греции вспыхивает гражданская война между «лоялистами» и «коммунистами», поддерживаемая просоветскими силами. В Европе Союзом размещены крупные сухопутные вооруженные силы способные оккупировать всю Европу. 1949 — вооруженные советским оружием северокорейцы осуществляют военное вторжение в Южную Корею, 1950 — советское оружие и специалисты на пару с китайской живой силой питают полноценную небольшую войну.
У союзников были все причины бояться Союза и готовиться к войне с ним. А вот какие причины были развязывать, скажем, войну в Корее у Союза? Сегодня складывается забавная ситуация когда оборонительные меры союзников подаются как признаки готовившейся против Союза военной агрессии.
Взгляните контекст — СССР стабильно выступал агрессором. 1939 — в союзе с Германией вторгается в Польшу. 1940 — нападение на Финляндию, оккупированы Эстония, Латвия, Литва. В 1944 тихо присоединена Тува. 1945 — установление коммунистических режимов везде где находятся советские войска, помимо этого Союз увеличивает свои территориальные приобретения и предъявляет территориальные претензии Турции. 1946 — скандал вокруг попытки СССР оставить свои войска в Иране, в Греции вспыхивает гражданская война между «лоялистами» и «коммунистами», поддерживаемая просоветскими силами. В Европе Союзом размещены крупные сухопутные вооруженные силы способные оккупировать всю Европу. 1949 — вооруженные советским оружием северокорейцы осуществляют военное вторжение в Южную Корею, 1950 — советское оружие и специалисты на пару с китайской живой силой питают полноценную небольшую войну.
У союзников были все причины бояться Союза и готовиться к войне с ним. А вот какие причины были развязывать, скажем, войну в Корее у Союза? Сегодня складывается забавная ситуация когда оборонительные меры союзников подаются как признаки готовившейся против Союза военной агрессии.
Немного странные «оборонительные меры» на мой взгляд — ковровая атомная бомбардировка самых крупных городов вероятного противника.
Больше похоже на геноцид, тем более что ответить было нечем.
Больше похоже на геноцид, тем более что ответить было нечем.
А Вы удосужьтесь почитать отчет в целом, а не только выжимку из него которую Вам предъявляют.
Там половина отчета посвящена разбору вероятного хода военных действий, в котором авторы плана приходят к выводу что Союз легко разгромит западные армии в Европе и помешать этому будет чрезвычайно сложно, а если советская промышленность сохранит военные объемы выпуска военной продукции, то и вообще едва ли возможно.
Атомные бомбардировки советских городов оказались асимметричным и куда более дешевым и надежным вариантом нанесения ответного удара, поэтому они и были рекомендованы.
В плане «отвечать было нечем» интересен момент, что Союз не имел реальной возможности серьезно ответить на массированный ядерный удар вплоть где-то примерно до 65-го года. В лучшем случае с 50-х мы могли нанести один-два ответных удара по американским городам, но не массированный удар возмездия. Тем не менее никто за 20 (!) лет на Союз так почему-то с ядерными бомбами и не напал. «Удивительно», да.
Там половина отчета посвящена разбору вероятного хода военных действий, в котором авторы плана приходят к выводу что Союз легко разгромит западные армии в Европе и помешать этому будет чрезвычайно сложно, а если советская промышленность сохранит военные объемы выпуска военной продукции, то и вообще едва ли возможно.
Атомные бомбардировки советских городов оказались асимметричным и куда более дешевым и надежным вариантом нанесения ответного удара, поэтому они и были рекомендованы.
В плане «отвечать было нечем» интересен момент, что Союз не имел реальной возможности серьезно ответить на массированный ядерный удар вплоть где-то примерно до 65-го года. В лучшем случае с 50-х мы могли нанести один-два ответных удара по американским городам, но не массированный удар возмездия. Тем не менее никто за 20 (!) лет на Союз так почему-то с ядерными бомбами и не напал. «Удивительно», да.
Только вот планов у СССР захватывать всю Европу не было, а планы нанесения ядерных ударов по СССР были.
В 50ые у США не было такого кол-во зарядов, чтобы полностью уничтожить СССР, средства доставки только авиация, которой в глубь страны еще надо долететь.
В 50ые у США не было такого кол-во зарядов, чтобы полностью уничтожить СССР, средства доставки только авиация, которой в глубь страны еще надо долететь.
Как это «не было»? Были. Несколько лет назад, для наглядности, всплывали советские военные карты аж Лондона (!). Другой вопрос что как и Дропшот подобные планы являются секретными и в отличие от западных я сомневаюсь что советские всплывут сколь-либо скоро. По слухам войну в Западной Европе планировалось завершить в рамках этих планов за две недели :)
Было, уважаемый. Это распространенное заблуждение. В 48-м если мне не изменяет память было налажено серийное производство ядерных зарядов составившее поначалу ~300 зарядов в год, а во второй половине 50-х вышедшее на уровень 2 тысяч зарядов в год, преимущественно термоядерных.
А проблемы в этом не было, этого тоже многие не понимают. Бомбардировщиков хватало с избытком, вопросы дальности полета были решены, с начала 50-х годов американцы освоили и малогабаритные заряды которые могли нести сверхзвуковые бомбардировщики на сверхмалых или наоборот сверхбольших высотах. Союз же в 40-х-начале 50-х еле-еле справлялся с невооруженными разведчиками RB-36 и отчаянно боролся за то чтобы хотя бы обеспечить стране радарное прикрытие по всем направлениям (а RB-36 собственно и искали дыры через которые можно было бы пролететь незамеченными). До конца 50-х были проблемы и с ночными бомбардировщиками и высотными целями типа U-2. Опыт Кореи вдобавок показал что массовые налеты тяжелых бомбардировщиков даже если их удается перехватить остановить вообще очень сложно. Это в обычной войне потеря трети машин была катастрофой для Штатов, но большое ли значение половина сбитых машин играла бы в войне ядерной?
Потому к слову ракетная программа в Штатах значительно отстала от советской. В ней банально смысла не было, авиация была дешевле, универсальнее и надежнее.
В 50ые у США не было такого кол-во зарядов, чтобы полностью уничтожить СССР
Было, уважаемый. Это распространенное заблуждение. В 48-м если мне не изменяет память было налажено серийное производство ядерных зарядов составившее поначалу ~300 зарядов в год, а во второй половине 50-х вышедшее на уровень 2 тысяч зарядов в год, преимущественно термоядерных.
средства доставки только авиация, которой в глубь страны еще надо долететь.
А проблемы в этом не было, этого тоже многие не понимают. Бомбардировщиков хватало с избытком, вопросы дальности полета были решены, с начала 50-х годов американцы освоили и малогабаритные заряды которые могли нести сверхзвуковые бомбардировщики на сверхмалых или наоборот сверхбольших высотах. Союз же в 40-х-начале 50-х еле-еле справлялся с невооруженными разведчиками RB-36 и отчаянно боролся за то чтобы хотя бы обеспечить стране радарное прикрытие по всем направлениям (а RB-36 собственно и искали дыры через которые можно было бы пролететь незамеченными). До конца 50-х были проблемы и с ночными бомбардировщиками и высотными целями типа U-2. Опыт Кореи вдобавок показал что массовые налеты тяжелых бомбардировщиков даже если их удается перехватить остановить вообще очень сложно. Это в обычной войне потеря трети машин была катастрофой для Штатов, но большое ли значение половина сбитых машин играла бы в войне ядерной?
Потому к слову ракетная программа в Штатах значительно отстала от советской. В ней банально смысла не было, авиация была дешевле, универсальнее и надежнее.
Удивительно, если бы таких карт не было. Или вы думаете сейчас у военных карты только РФ? Это совершенно нормально, но не означает, что СССР или РФ планируют напасть на Лондон.
А ваши же доводы, что такие планы были, просто они засекречены, но мы же понимаем, что они были. Ну это же ваши фантазии, не более.
А ваши же доводы, что такие планы были, просто они засекречены, но мы же понимаем, что они были. Ну это же ваши фантазии, не более.
>> План Дропшот был сделан на случай если СССР сам развяжет войну.
Такие заявления необходимо подкреплять ссылками на источники, а то по Вашей логике в Союзом правили людоеды, а все вокруг были зайчики. Например Польша, которая, за пару лет до собственного раздела, приняла участие в распиле Чехословакии.
И по поводу навязывания коммунизма всему миру — а почему нет? Что по-другому делает США? Вы никогда не задумывались, почему одна половина Африки говорит по-англиийски, а другая по-французски? Навязывание своих идеалов и норм другим — это и есть история человечества. С чего Союзу быть другим?
Такие заявления необходимо подкреплять ссылками на источники, а то по Вашей логике в Союзом правили людоеды, а все вокруг были зайчики. Например Польша, которая, за пару лет до собственного раздела, приняла участие в распиле Чехословакии.
И по поводу навязывания коммунизма всему миру — а почему нет? Что по-другому делает США? Вы никогда не задумывались, почему одна половина Африки говорит по-англиийски, а другая по-французски? Навязывание своих идеалов и норм другим — это и есть история человечества. С чего Союзу быть другим?
Вокруг безусловно не были мирные зайчики, здесь я бы сходу Вам посоветовал называть Суэцкий кризис в качестве примера империалистической агрессии :). Однако не вызывает сомнений что
1) Союз сам был чрезвычайно агрессивен (а не бел и пушист как принято считать у тех кто считает Корейскую войну развязанной американцами)
2) Союз был кроме того чрезвычайно силен в военном отношении
3) Союз стремился к переделу мира, тогда как западные страны устраивало сохранение статуса-кво (желающие могут сравнить колониальную Африку 40-х с советской Африкой 80-х. Забавно что в разрухе на континенте, воюющем советским оружием принято обвинять все тех же империалистов)
Все это вызывало абсолютно закономерную реакцию — Союза боялись и от Союза старались как-то защититься. Отсюда естественным образом вытекает развитие военной программы и планы типа Дропшот
1) Союз сам был чрезвычайно агрессивен (а не бел и пушист как принято считать у тех кто считает Корейскую войну развязанной американцами)
2) Союз был кроме того чрезвычайно силен в военном отношении
3) Союз стремился к переделу мира, тогда как западные страны устраивало сохранение статуса-кво (желающие могут сравнить колониальную Африку 40-х с советской Африкой 80-х. Забавно что в разрухе на континенте, воюющем советским оружием принято обвинять все тех же империалистов)
Все это вызывало абсолютно закономерную реакцию — Союза боялись и от Союза старались как-то защититься. Отсюда естественным образом вытекает развитие военной программы и планы типа Дропшот
Союз стремился к переделу мира, тогда как западные страны устраивало сохранение статуса-кво
Это еще с чего вдруг? Вы осознаете что западные страны — колонизаторы никогда особо не беспокоились о низко развитых странах и при первой возможности использовали их ресурсы?
Это еще с чего вдруг? Вы осознаете что западные страны — колонизаторы никогда особо не беспокоились о низко развитых странах и при первой возможности использовали их ресурсы?
А Вы понимаете что использовать ресурсы низкоразвитых стран значительно проще когда в этих странах не идет гражданская война? Про колониальную Африку объективно можно рассказать много всего плохого, но Вы посмотрите что усилиями Союза пришло ей на смену и сравните одно с другим. Западу нужна была бедная, но стабильная Африка, Союз же устраивал любой исход, который ослаблял Запад — и в результате он успешно превратил бедную зависимую Африку в чудовищно бедный и навсегда погрязший в войнах, но зато независимый континент.
К концу WW2 Запад контролировал большую часть мира — зачем ему было стремиться к дальнейшему переделу?
К концу WW2 Запад контролировал большую часть мира — зачем ему было стремиться к дальнейшему переделу?
Может потому что так называемая «большая часть мира» не включала в себя СССР занимавший 1/6 части суши и владеющий бОльшим количеством ресурсов?
О какой стабильности вы говорите? Запад развязал такое количество войн по всему земному шару до которого СССР далеко при всем желании, при этом их результативность стремится к нулю. И если в случае СССР часто все сводилось к поддержке правительства другой страны то запад часто на этом не останавливался начиная прямое вмешательство, и давайте не будем ограничиваться лохматыми временами, а обратимся еще и к более близкому прошлому. Хотя бы к последним 20-ти годам. СССР по большей части оказывало влияние на государства которые примыкают к границам, которые непосредственно находятся в его интересах. Запад же находясь мягко говоря не близко лез в абсолютно противоположную часть планеты. При этом еще раз обращаю внимание — какие поводы использовались и какой был достигнут результат этих вмешательств.
Корея ну очень уж близко к западу? А восточные страны? Разумное поведение — когда страна хочет чтобы соседние страны были подконтрольны, но когда страна хочет чтобы подконтрольны были страны на другой стороне земного шара… извольте. Одно дело когда сосед громко включает музыку, а другое дело когда вы идете искать таких соседей в доме на другом конце города и пытаетесь влиять на них не зная что они веками мешают друг другу спать и гадят под дверь.
И я не умаляю значения агрессивных действий СССР. Только сравнивать степень агрессии государств между собой мягко говоря некорректно особенно делать заявления вида «СССР самый плохой в мире, запад самый хороший», после таких заявлений как раз возникает такое же чувство как после прочтения этой статьи.
P.S.(не по теме) занятная хабрапогода, в одном месте внезапные +25 плюшек, а в другом -17 тумаков. Не знаешь то ли радоваться то ли плакать.
О какой стабильности вы говорите? Запад развязал такое количество войн по всему земному шару до которого СССР далеко при всем желании, при этом их результативность стремится к нулю. И если в случае СССР часто все сводилось к поддержке правительства другой страны то запад часто на этом не останавливался начиная прямое вмешательство, и давайте не будем ограничиваться лохматыми временами, а обратимся еще и к более близкому прошлому. Хотя бы к последним 20-ти годам. СССР по большей части оказывало влияние на государства которые примыкают к границам, которые непосредственно находятся в его интересах. Запад же находясь мягко говоря не близко лез в абсолютно противоположную часть планеты. При этом еще раз обращаю внимание — какие поводы использовались и какой был достигнут результат этих вмешательств.
Корея ну очень уж близко к западу? А восточные страны? Разумное поведение — когда страна хочет чтобы соседние страны были подконтрольны, но когда страна хочет чтобы подконтрольны были страны на другой стороне земного шара… извольте. Одно дело когда сосед громко включает музыку, а другое дело когда вы идете искать таких соседей в доме на другом конце города и пытаетесь влиять на них не зная что они веками мешают друг другу спать и гадят под дверь.
И я не умаляю значения агрессивных действий СССР. Только сравнивать степень агрессии государств между собой мягко говоря некорректно особенно делать заявления вида «СССР самый плохой в мире, запад самый хороший», после таких заявлений как раз возникает такое же чувство как после прочтения этой статьи.
P.S.(не по теме) занятная хабрапогода, в одном месте внезапные +25 плюшек, а в другом -17 тумаков. Не знаешь то ли радоваться то ли плакать.
Может потому что так называемая «большая часть мира» не включала в себя СССР занимавший 1/6 части суши и владеющий бОльшим количеством ресурсов?
Ну владел он большим количеством ресурсов, и что с того? Сырье, простите, стоит недорого и его на Земле (пока еще) лежит навалом. Запад мог быть заинтересован в дальнейшем снижении стоимости сырья, но этот вариант подразумевает что вариант «завоевать СССР и добывать нефть в болотах Сибири» должен были бы сэкономить заметные деньги по сравнению с мирной покупкой этой же нефти у той же Саудовской Аравии. И вот здесь, извините, экономическая модель не срастается — советское сырье (т.е. изначально недорогой товар) да еще с его высокой себестоимостью добычи (и следовательно низкой маржей) ну никак не перекрывало колоссальную стоимость потенциального военного конфликта с Союзом. Вообще. Даже отдаленно. Более того, Западу было гораздо выгоднее о покупке советского сырья попросту договориться, что, собственно, в 70-х в итоге и произошло. Вариант «Запад хотел захватить советские залежи сырья» не выдерживает никакой критики, извините.
Потенциально война с Союзом могла бы стать оправданной если бы Союз стал вытеснять Запад с его рынков сбыта, сам покупая или захватывая сырье в сопредельных странах. Как конкурент и как держава способная перекрыть или резко увеличить стоимость импорта ресурсов Союз мог бы представлять для западных стран достаточную угрозу для того чтобы сделать войну выгодной. Но Союз так никогда не сумел пробиться в эту роль — и советская промышленность осталась неконкурентоспособной на мировом рынке, и ключевые сырьевые ресурсы Запад сумел удержать.
О какой стабильности вы говорите? Запад развязал такое количество войн по всему земному шару до которого СССР далеко при всем желании, при этом их результативность стремится к нулю.
Может быть все дело банально в том что бОльшая часть «развязанных империалистами» войн была развязана не империалистами а Союзом, причем Союз часто достигал своих целей?
Корея ну очень уж близко к западу?
Корея в этом плане очень показательный пример, поскольку там война совершенно явно, недвусмысленно и однозначно была развязана именно СССР и его сателлитами. А на советской бумаге «агрессия империалистов», да.
Если посмотреть на большинство подобных конфликтов, то пожалуй в большинстве из них будут торчать советский след. Хотя в большинстве конфликтов типа того же Вьетнама Союз конечно действовал тоньше чем в Корее, работая через разжигание партизанской войны а не прямое вторжение. Потом нас это больно укусило в Афганистане и Чечне — Запад освоил советские методики и переложил их на исламскую риторику.
И если в случае СССР часто все сводилось к поддержке правительства другой страны...
Ой, ну давайте не будем об этом, а? СССР был очень гибок в признании того какую организацию считать «правительством другой страны», так что «поддержка правительства» ничем принципиально от «поддержки одной из воюющих группировок» не отличалась. Взять ту же Корею где по мнению СССР было единственное законное правительство и непонятные боевики на Юге не имевшие никакой легитимной власти и подлежавшие по корейским законам разоружению или уничтожению.
И я не умаляю значения агрессивных действий СССР. Только сравнивать степень агрессии государств между собой мягко говоря некорректно особенно делать заявления вида «СССР самый плохой в мире, запад самый хороший»
Я таких заявлений не делал, что Вы. Я спорил с тезисом «СССР был сугубо мирным, но злой запад против него атомную войну готовил и пришлось для защиты мира на планете создавать свою ядерную бомбу». Ни Союз ни Запад не были ни мирными, ни напрямую агрессивными по отношению к друг к другу, а ядерная бомба Союза служила не столько для «защиты мира» сколько для того чтобы обеспечить Союзу свободу действий на внешнеполитической арене.
«Ну владел он большим количеством ресурсов, и что с того? Сырье, простите, стоит недорого и его на Земле (пока еще) лежит навалом. „
Простите, но после этого дальше Вас можно не читать.
Простите, но после этого дальше Вас можно не читать.
Мда, вот это шутка про дешевизну ресурсов =) То-то танки Германии скатились в «сраное-говно»(простите за луркояз) из-за отсутствия ресурсов(броню наращивали, так как метал был хренового качества, топливо и т.д.)
Из комментария на который Вы отвечаете
Вы понимаете разницу между «лишить страну доступа к ресурсу Х» и «являться одним из источников ресурса Х»?
Если бы Союз был единственным или хотя бы основным источником какого-то ресурса важного для Запада и угрожал этот ресурс отобрать то да, это представляло бы для Запада проблему и угрозу. А как просто один из многих источников сырья никакой значительной ценности Союз не представлял
держава способная перекрыть или резко увеличить стоимость импорта ресурсов… мог бы представлять… достаточную угрозу
Вы понимаете разницу между «лишить страну доступа к ресурсу Х» и «являться одним из источников ресурса Х»?
Если бы Союз был единственным или хотя бы основным источником какого-то ресурса важного для Запада и угрожал этот ресурс отобрать то да, это представляло бы для Запада проблему и угрозу. А как просто один из многих источников сырья никакой значительной ценности Союз не представлял
Я отвечаю на бред, о том что сырье стоит не дорого и его навалом. Зачем тогда Германия начала эту войну, если могли брать ресурсы спокойно в другом источнике? Зачем лезли на Кавказ? Могли же спокойно в Африке набрать ресурсов. Все это говорит о том, что раз для Германии ресурсы СССР представляли интерес, то и нет оснований думать, что и другим западным странам ресурсы СССР были не интересны.
Да не надо далеко ходить, достаточно вспомнить недавнее высказывание Маккейна:
«Россия – это бензоколонка, пытающаяся выдать себя за страну»
Это думаю вполне себе показывает отношение к России, например, как к источнику ресурсов первым делом, не смотря на то что Россия мягко говоря в историческом плане старше Америки раз в 5.
«Россия – это бензоколонка, пытающаяся выдать себя за страну»
Это думаю вполне себе показывает отношение к России, например, как к источнику ресурсов первым делом, не смотря на то что Россия мягко говоря в историческом плане старше Америки раз в 5.
Так Россия — это безусловно источник ресурсов для Запада, причем источник абсолютно добровольный. Мы экспортировали ресурсы с первых же десятилетий существования Союза. Лес, зерно, руды, металлы, позднее нефть и газ — еще при царе начали и с небольшими перерывами так и гоним до сих пор. Как еще к нам должны относиться и как из этого следует то что Россию «хотят завоевать ради её ресурсов»? Приседать в восхищении от нашей 1000-летней истории, при том что современная Россия имеет мало общего даже с Советским Союзом, не говоря уже о Российской Империи? Ну а у Египта тогда вообще 5 тысяч лет истории, давайте мы Египет будем называть Великой Страной и поклоняться ей :D
Причин было очень много и доступ к сырью среди них не был основным — Союз его Германии спокойно продавал перед войной.
1. Политическая причина
Во-первых — желание отыграться за поражение Первой Мировой. Вот какую экономическую выгоду Россия получила от присоединения Крыма? А между тем в современной российской политике этот абсолютно безумный с точки зрения экономики шаг оказался чрезвычайно важным для правящей партии. «Вернули свое», же ага. Вот и немцы «возвращали свое» и «добивались достойного положения Германии в мире».
Во-вторых — внутренние проблемы нацистской партии. Немцы, видите ли, вопреки расхожему мнению не очень любят цензуру, диктатуру и политические чистки. Свое положение у власти и особые меры нацистам требовалось оправдывать, а население — по возможности задабривать. Для первой задачи отлично подходил «внешний враг», а для решения второй нацисты прибегли к старому доброму переделу собственности — часть германского населения была объявлена врагами, их богатства изъяты и переданы остальным немцам. По мере истощения внутренних ресурсов для грабежа и легкого надоедания пустой риторики про врагов вокруг Германии нацисты вполне закономерно решили что пограбить можно и население соседних стран. Гитлер был кстати не одинок в подобной логике — очень похожим образом действовали диктаторы многих стран Африки, вспомнить того же Иди Амина.
2. Экономическая причина
Мировая экономика в 30-е годы сильно отличалась от современной. Протекционизм значительно ограничивал торговлю между странами, торговые войны не были чем-то из ряда войн выходящим. Это создавало значительные конкурентные преимущества странам с большим внутренним рынком и служило одной из основных причин колониализма. Германия была практически лишена колоний и это замедляло её развитие и создавало риски.
После Второй Мировой для предотвращения подобных проблем было приложена масса усилий, которые в итоге привели к созданию ВТО, глобализации и разрушению колониализма.
3. Стратегические причины
Германия элементарно боялась действий многих стран которые могли нанести ей тяжелый урон как военным путем, так и экономическим — через блокаду. Жить под постоянно висящим над головой дамокловым мечом и тратить усилия на то чтобы защитить себя не хотелось, а война представлялась способом добиться безопасности.
Затем что Британия и Штаты с которыми она начала войну ранее объявили ранее нефтяную блокаду. Не было бы войны с Западом — нафиг не нужна была бы кавказская нефть. Кроме того Кавказ был эффективным способом победить в войне с Союзом поскольку он практически отрезал Союз от любых источников нефти.
И могли, и набирали, и набирают, только не в Африке, а других странах — там дешевле.
Но для нацистского режима это был путь к политической нестабильности, а для простых немцев — отказ от реализации их амбиций
Видите ли, ресурсы всегда представляют какой-то интерес. Я же говорил о том что ресурсы так же имеют и цену их приобретения и то что эта цена в случае Союза была очень большой. Одной из причин нападения Германии на Союз (помимо упомянутых причин не относящихся к ресурсам) было то что
а) фашисты считали Союз крайне слабым государством, «колоссом на глиняных ногах» = считали цену советских ресурсов низкой
б) война с Западом сделала цену других ресурсов для Германии очень высокой
Пункт а) после войны для всех, думаю стал очевидно неверным. Цена советских ресурсов оказалась куда выше чем её мнили фашисты полезшие на нашу землю. Пункт б) для стран Запада после войны был и остается неактуален.
1. Политическая причина
Во-первых — желание отыграться за поражение Первой Мировой. Вот какую экономическую выгоду Россия получила от присоединения Крыма? А между тем в современной российской политике этот абсолютно безумный с точки зрения экономики шаг оказался чрезвычайно важным для правящей партии. «Вернули свое», же ага. Вот и немцы «возвращали свое» и «добивались достойного положения Германии в мире».
Во-вторых — внутренние проблемы нацистской партии. Немцы, видите ли, вопреки расхожему мнению не очень любят цензуру, диктатуру и политические чистки. Свое положение у власти и особые меры нацистам требовалось оправдывать, а население — по возможности задабривать. Для первой задачи отлично подходил «внешний враг», а для решения второй нацисты прибегли к старому доброму переделу собственности — часть германского населения была объявлена врагами, их богатства изъяты и переданы остальным немцам. По мере истощения внутренних ресурсов для грабежа и легкого надоедания пустой риторики про врагов вокруг Германии нацисты вполне закономерно решили что пограбить можно и население соседних стран. Гитлер был кстати не одинок в подобной логике — очень похожим образом действовали диктаторы многих стран Африки, вспомнить того же Иди Амина.
2. Экономическая причина
Мировая экономика в 30-е годы сильно отличалась от современной. Протекционизм значительно ограничивал торговлю между странами, торговые войны не были чем-то из ряда войн выходящим. Это создавало значительные конкурентные преимущества странам с большим внутренним рынком и служило одной из основных причин колониализма. Германия была практически лишена колоний и это замедляло её развитие и создавало риски.
После Второй Мировой для предотвращения подобных проблем было приложена масса усилий, которые в итоге привели к созданию ВТО, глобализации и разрушению колониализма.
3. Стратегические причины
Германия элементарно боялась действий многих стран которые могли нанести ей тяжелый урон как военным путем, так и экономическим — через блокаду. Жить под постоянно висящим над головой дамокловым мечом и тратить усилия на то чтобы защитить себя не хотелось, а война представлялась способом добиться безопасности.
Зачем лезли на Кавказ?
Затем что Британия и Штаты с которыми она начала войну ранее объявили ранее нефтяную блокаду. Не было бы войны с Западом — нафиг не нужна была бы кавказская нефть. Кроме того Кавказ был эффективным способом победить в войне с Союзом поскольку он практически отрезал Союз от любых источников нефти.
Могли же спокойно в Африке набрать ресурсов.
И могли, и набирали, и набирают, только не в Африке, а других странах — там дешевле.
Но для нацистского режима это был путь к политической нестабильности, а для простых немцев — отказ от реализации их амбиций
Все это говорит о том, что раз для Германии ресурсы СССР представляли интерес, то и нет оснований думать, что и другим западным странам ресурсы СССР были не интересны.
Видите ли, ресурсы всегда представляют какой-то интерес. Я же говорил о том что ресурсы так же имеют и цену их приобретения и то что эта цена в случае Союза была очень большой. Одной из причин нападения Германии на Союз (помимо упомянутых причин не относящихся к ресурсам) было то что
а) фашисты считали Союз крайне слабым государством, «колоссом на глиняных ногах» = считали цену советских ресурсов низкой
б) война с Западом сделала цену других ресурсов для Германии очень высокой
Пункт а) после войны для всех, думаю стал очевидно неверным. Цена советских ресурсов оказалась куда выше чем её мнили фашисты полезшие на нашу землю. Пункт б) для стран Запада после войны был и остается неактуален.
Видите ли, ресурсы всегда представляют какой-то интерес. Я же говорил о том что ресурсы так же имеют и цену их приобретения и то что эта цена в случае Союза была очень большой. Одной из причин нападения Германии на Союз (помимо упомянутых причин не относящихся к ресурсам) было то что
а) фашисты считали Союз крайне слабым государством, «колоссом на глиняных ногах» = считали цену советских ресурсов низкой
б) война с Западом сделала цену других ресурсов для Германии очень высокой
Ну вот вы сами же и подтверждаете, что ресурсы СССР были нужны западу, а то что они недооценили силу противника — это не говорит о том, что они им на самом деле были не нужны. В любое время покажи Россия свою слабость и рванули бы делить. Вы наверно должны знать, как вели себя США на территории бывшей Российской империи после ее распада.
В любое время покажи Россия свою слабость и рванули бы делить.
Что Вы хотите доказать? Что в некоторых ситуациях Запад не отказался бы от освоения расположенных на территории России сырьевых ресурсов? Ну так это, на мой взгляд очевидно. Никто бы не отказался от освоения ресурсов в подходящей для этого ситуации. Какой смысл говорить об этом как об «интересе Запада к ресурсам»? В подобном понимании «интереса», интерес для любого представляет любое имущество.
Мой тезис об «отсутствии интереса» состоит в том что на протяжении всего существования послевоенного СССР ситуация в мире даже отдаленно не приближалась к тому состоянию когда для Запада освоение советских ресурсов за счет военной операции стало бы выгодным. Причем заметьте, что в эту «ситуацию» входит не только ситуация в России, но и ситуация в других странах мира — даже при тотальном развале и беспомощности России российское сырье не обязательно будет привлекательнее сырья из других стран.
Они в любом случае будут привлекательны для запада, просто потому что наличие доступа к этим ресурсам либо позволит самим их добывать, что будет дешевле чем покупать их у нас т. к. исключается посредник, плюс запасы огромны. Либо их наличие будет средством воздействия на других поставщиков. Это средство воздействия заставит их снизить цену на свое сырье чтобы эти ресурсы было невыгодно добывать на нашей территории. Учитывая объемы торговли нефти сейчас, скидка в 50% на цену вполне себе думаю окупила бы любую военную операцию если бы Россия была необороноспособна. А помимо нефти есть еще большое количество ресурсов которые впринципе добывать больше негде особо.
В ситуации избытка предложения цена нефти естественным образом установится у отметки себестоимости её мировой добычи и при достаточных объемах предложения эта отметка будет ниже себестоимости добычи нефти в России. Так что нет — не «в любом случае». В остальном — повторюсь, Вы опять говорите об «доходах» от ресурсов (которые несомненно в большинстве случаев есть и с которыми никто не спорит, ибо там где нет доходов обычно нет и производства — становится проще закупать импорт), но есть и «расходы» и эти расходы в любом случае будут велики. Даже в Нигерии, неспособность которой защитить себя от военного вторжения Запада очевидна, нефть не продается по себестоимости. Борьба с партизанами, необходимость поддержания немалой инфраструктуры, невозможность взять и «убрать все лишнее», поголовно расстреляв «лишние рты», необходимость как-то мотивировать людей влезать в этот гадюшник вместо того чтобы просто спокойно купить нефть за ненамного большие деньги у цивилизованного продавца.
*sarcasm mode on* Вот же все страны глупые какие, зачем то деньги в армии вкладывают, а оказывается все так просто и никто никому не нужен, а месторождения в Баренцевом море, например, могут и партизаны на байдарках защищать *sarcasm mode off*
Ну, ряд стран уже полностью отказались от армий. А войны за ресурсы я вообще давно не припомню. Как бы не получилось что со времен Японии во Второй мировой таких войн вообще не было.
А кто у нас вкладывает больше всего денег в армию? США, которые армией явно не ресурсы свои защищают. Китай который ведет агрессивную экспансионистскую политику, претендуя на силовой захват ряда территорий на основании того что они ему принадлежали 60 а то и 100 лет назад. Россия, печально прославившаяся Крымом и Украиной. Саудовская Аравия, которая стоит за половиной исламских экстремистов. Сплошные защитники ресурсов, да.
А кто на эти месторождения покушается-то? Гринписовцы на надувных лодках :D?
А кто у нас вкладывает больше всего денег в армию? США, которые армией явно не ресурсы свои защищают. Китай который ведет агрессивную экспансионистскую политику, претендуя на силовой захват ряда территорий на основании того что они ему принадлежали 60 а то и 100 лет назад. Россия, печально прославившаяся Крымом и Украиной. Саудовская Аравия, которая стоит за половиной исламских экстремистов. Сплошные защитники ресурсов, да.
месторождения в Баренцевом море, например, могут и партизаны на байдарках защищать
А кто на эти месторождения покушается-то? Гринписовцы на надувных лодках :D?
В целом тот же Ирак отчасти война за ресурсы. Да и тяжело сейчас вести войны за природные ресурсы, т. к. стран которые ими обладают в нужном количестве не так уж и много и эти страны по большей части либо уже имеют марионеточные правительства либо могут надавать по щам (как Россия например). В целом это все игра слов, ресурсы бывают разные, но нет никаких сомнений что конкретно относительно СССР в прошлом и России сейчас все агрессивные действия будь то желание захвата, установки своего марионеточного правительства и т. д. направлены исключительно ради огромных запасов ресурсов, для превращения в колонию и сомневаюсь что какая либо из стран отказалась бы от этого имей она возможность это осуществить.
Давайте посмотрим на войну в Ираке как «войну за ресурсы»
1. Стоимость вторжения составила около 800 млрд долларов
2. Ирак ежегодно может экспортировать около 180 млн баррелей нефти
3. На момент вторжения нефть стоила около 30$ за баррель
Проведем небольшой подсчет. Предположим что вторжение американцев в Ирак позволило им снизить стоимость иракского барреля. Какую США получили выгоду от вторжения? 180 млн баррелей на 15$ выгоды с барреля = 2.7 млрд $ в год. За сколько лет окупится американское вторжение в Ирак? 800 / 2.7 = за 296 лет. Еще вопросы будут или уже понятно почему я называл ресурсы дешевыми, а войну дорогой? Заметьте что даже при гипотетической выгоде в 100$ на доллар «окупаемость войны» составит более 40 лет. Вы меня извините, но 800 млрд $ под 3% годовых в банке принесут больше денег. И это еще было бы если бы вторжение хотя бы завершилось успешно и не требовало от американцев вложений, тогда как в реальности американцы уже наполовину потеряли Ирак, а общая сумма расходов на эту компанию приблизилась к 1.7 трлн $ Война за ресурсы такая война за ресурсы, ога :D. Сторонники версий о ресурсах и нефти — Вы никогда не пробовали не слушать болтунов, а взять справочники, калькуляторы и посчитать насколько то что вам впаривают разумно?
Еще один забавный момент связан с тем что именно после вторжения в Ирак относительно стабильные до этого цены на нефть рванули вверх :).
Про Россию мне знаете не очень хочется комментировать. Как-то хочется верить что Вы таки сядете немного и посчитаете, после чего нелепость теорий о «выгодности войны за ресурсы России» станет очевидной и для Вас. Несопоставимо более выгодный вариант для Запада совершенно иной и состоит в следующем
а) Россия продает значительную часть своих ресурсов в обмен на западные товары
б) Россия остается заведомо неконкурентоспособной на мировом рынке
в) Россия сидит в своих границах, не мешает работе с другими странами и не ворует у западных компаний работающих на российском рынке
г) И вся эта ситуация зафиксирована стабильным правительством, не требующим постоянного вмешательства в его работу и, упаси боже, денежных вливаний или тем более военного вмешательства
И guess what? Путинская Россия идеально вписывается в эту картину за исключением третьего пункта. Гарантированная неконкурентоспособность, готовность гнать сырье в огромных количествах на экспорт, и правительство плотно сидит у власти без посторонней помощи. Я Вас уверяю, если бы Путин не развлекался тыканием в Запад палками во внешней политике, то Запад бы его считал лучшим другом и расхваливал бы на все лады, закрывая глаза на его внутреннюю политику. Но к счастью или к несчастью у нашего солнцеликого есть желание изображать из России «великую державу» на международной арене и он не нашел ничего лучшего чем лезть ради идеологических мотивов поперек Запада. И это порождает на Западе желание заменить Путина на кого-то подобного, но из числа тех кто не будет требовать чтобы с его мнением считались при решении вопросов скажем по какой-нибудь Сирии и которому хватит ума не трясти демонстративно российским ядерным оружием.
1. Стоимость вторжения составила около 800 млрд долларов
2. Ирак ежегодно может экспортировать около 180 млн баррелей нефти
3. На момент вторжения нефть стоила около 30$ за баррель
Проведем небольшой подсчет. Предположим что вторжение американцев в Ирак позволило им снизить стоимость иракского барреля. Какую США получили выгоду от вторжения? 180 млн баррелей на 15$ выгоды с барреля = 2.7 млрд $ в год. За сколько лет окупится американское вторжение в Ирак? 800 / 2.7 = за 296 лет. Еще вопросы будут или уже понятно почему я называл ресурсы дешевыми, а войну дорогой? Заметьте что даже при гипотетической выгоде в 100$ на доллар «окупаемость войны» составит более 40 лет. Вы меня извините, но 800 млрд $ под 3% годовых в банке принесут больше денег. И это еще было бы если бы вторжение хотя бы завершилось успешно и не требовало от американцев вложений, тогда как в реальности американцы уже наполовину потеряли Ирак, а общая сумма расходов на эту компанию приблизилась к 1.7 трлн $ Война за ресурсы такая война за ресурсы, ога :D. Сторонники версий о ресурсах и нефти — Вы никогда не пробовали не слушать болтунов, а взять справочники, калькуляторы и посчитать насколько то что вам впаривают разумно?
Еще один забавный момент связан с тем что именно после вторжения в Ирак относительно стабильные до этого цены на нефть рванули вверх :).
Про Россию мне знаете не очень хочется комментировать. Как-то хочется верить что Вы таки сядете немного и посчитаете, после чего нелепость теорий о «выгодности войны за ресурсы России» станет очевидной и для Вас. Несопоставимо более выгодный вариант для Запада совершенно иной и состоит в следующем
а) Россия продает значительную часть своих ресурсов в обмен на западные товары
б) Россия остается заведомо неконкурентоспособной на мировом рынке
в) Россия сидит в своих границах, не мешает работе с другими странами и не ворует у западных компаний работающих на российском рынке
г) И вся эта ситуация зафиксирована стабильным правительством, не требующим постоянного вмешательства в его работу и, упаси боже, денежных вливаний или тем более военного вмешательства
И guess what? Путинская Россия идеально вписывается в эту картину за исключением третьего пункта. Гарантированная неконкурентоспособность, готовность гнать сырье в огромных количествах на экспорт, и правительство плотно сидит у власти без посторонней помощи. Я Вас уверяю, если бы Путин не развлекался тыканием в Запад палками во внешней политике, то Запад бы его считал лучшим другом и расхваливал бы на все лады, закрывая глаза на его внутреннюю политику. Но к счастью или к несчастью у нашего солнцеликого есть желание изображать из России «великую державу» на международной арене и он не нашел ничего лучшего чем лезть ради идеологических мотивов поперек Запада. И это порождает на Западе желание заменить Путина на кого-то подобного, но из числа тех кто не будет требовать чтобы с его мнением считались при решении вопросов скажем по какой-нибудь Сирии и которому хватит ума не трясти демонстративно российским ядерным оружием.
Я не зря написал «отчасти». Посчитайте выгоду США от роста цен на нефть и геополитические «ресурсы». Плюс нестабильность в регионе, плюс свой практический «полигон», а по поводу затрат на войну, так говорят что затраты были значительно больше, 1.5 трлн, и со временем станут еще выше. Тем более какая разница если если войну оплачивают «бумажками» поддерживаемыми экономиками других стран одновременно подсаживая экономики на еще большую зависимость.
Последний ваш абзац доставляет. Неконкурентноспособность и прочее особенно забавно в то время как во многих областях Россия в числе лидеров. Вы случаем не валютный ипотечник обиженный на всех из за того что курс доллара взлетел?
Последний ваш абзац доставляет. Неконкурентноспособность и прочее особенно забавно в то время как во многих областях Россия в числе лидеров. Вы случаем не валютный ипотечник обиженный на всех из за того что курс доллара взлетел?
Неконкурентноспособность и прочее особенно забавно в то время как во многих областях Россия в числе лидеров.
Сижу, думаю, что же это за области такие?
Кроме Касперского/Калашникова ничего достойного на ум не идёт :(
Плохо эрудирован?
просто навскидку, атомная энергетика, атомные ледоколы (единственные в мире), тяжелые вертолеты
атомная энергетика, атомные ледоколы (единственные в мире), тяжелые вертолеты
Наследие СССР, не заслуга России.
И в любом случае, всё что производит Россия, это УВЫ — не превышает 2% мирового ВВП.
Для сравнения — США + Европа = 60%
Мы — мышки с ядерной дубинкой за поясом (в экономическом плане).
В духовном — атланты, что держат небо на каменных…
0serg прав. В международном контексте мы неконкурентоспособны. За очень редкими, ни на что не влияющими исключениями.
Движемся вперёд.
Не повод расстраиваться, но повод отрезвиться (в хорошем смысле этого слова).
Движемся вперёд.
просто навскидку, атомная энергетикаА что с ней у нас хорошего по сравнению с США, Францией и Японией, например? В российской энергетике доля АЭС порядка 15%, еще недавно свои ТЭЦ углем топили, из которого потом на голову половина таблицы Менделеева сыпется. Рвемся чужие отходы завозить, чтобы на том же Маяке их перерабатывать, сливая лишнее в Карачай? Говорят, выгодно, а кто-нибудь оценил риски, посчитал экологический ущерб? Зато накопленный за советские годы бесценный оружейный плутоний за три копейки отдали в США — молодцы.
атомные ледоколы (единственные в мире)Наверное, дорого, опасно и не всегда оправдано, если не корчить из себя родину слонов?
тяжелые вертолетыГоворю же — родина уникальных слонов! А для жизни что? Нормально, что гражданская авиация преимущественно на Боингах и Эйрбасах летает?
Например у нас есть полный спектр технологий и производств по атомной энергетике, из приведенных вами стран такое же есть только у Франции. У США — был, но после аварии на трехмильном острове — они ввели мораторий на возведение АЭС. Сейчас пытаются вернуться на рынок, но из-за утраты множества квалификаций в связи с невостребованностью — им это дается очень непросто. Кроме того — существенные подвижки в области ЗЯТЦ(похожие работы ведутся также во Франции), кроме того — проект реактора СВБР — на свинцово-висмутовом теплоносителе — что может помочь существенно уменьшить инфраструктуру станции(10 мегаваттную АЭС — в каждый город) и увеличить безопасность энергоблоков(свинцово-висмутовый расплав, в отличие от водяного пара не имеет тенденцию к взрыву внутри самого реактора, а при охлаждении — он его просто закупорит)
en.wikipedia.org/wiki/Small,_sealed,_transportable,_autonomous_reactor
Не совсем понял, что именно у них в качестве теплоносителя предполагается использовать? Водяной пар что-ли?
Да, тут не досмотрел.
Глянул на
en.wikipedia.org/wiki/Lead-cooled_fast_reactor,
там всплыла ссылка на созвучный с «10 мегаваттную АЭС — в каждый город» проект.
В других источниках написано
• Molten lead (Pb) primary coolant – Nitride fuel
www.uxc.com/smr/Library%5CDesign%20Specific/STAR/Presentations/2005%20-%20SSTAR%20Lead-Cooled,%20Small%20Modular%20Fast%20Reactor%20with%20Nitride%20Fuel.pdf
Особо интересны фамилии докладчиков и ссылки на опыт России (-
Глянул на
en.wikipedia.org/wiki/Lead-cooled_fast_reactor,
там всплыла ссылка на созвучный с «10 мегаваттную АЭС — в каждый город» проект.
В других источниках написано
• Molten lead (Pb) primary coolant – Nitride fuel
www.uxc.com/smr/Library%5CDesign%20Specific/STAR/Presentations/2005%20-%20SSTAR%20Lead-Cooled,%20Small%20Modular%20Fast%20Reactor%20with%20Nitride%20Fuel.pdf
Особо интересны фамилии докладчиков и ссылки на опыт России (-
Ну у нас такие реакторы насколько я знаю на подводных лодках использовались, но насколько я понимаю — для промышленного использования городах — нужны какие-то дополнительные НИОКР. Так же как и с плавучей АЭС — вроде казалось бы — атомные ледоколы давно стоим — но ледокол одно дело, а у плавучей АЭС — свои нюансы всплывают :-)
Я не зря написал «отчасти».
Так в какой части-то? Там вообще ну никак вменяемая выгода не рисуется.
Посчитайте выгоду США от роста цен на нефть и геополитические «ресурсы»
Выгоду США, крупнейшего мирового импортера нефти, от роста цен на нефть?
Особенно смешно это звучит в контексте того что Вы в соседнем предложении утверждаете что Штаты вторглись в Ирак «ради ресурсов». Завоевал соседа — получи нужное тебе сырье втрое дороже :D?
так говорят что затраты были значительно больше, 1.5 трлн, и со временем станут еще выше.
Вы даже текст не читаете полностью. В моем тексте есть цифра 1.7 трлн и указано за что конкретно заплачено 800 млрд
Последний ваш абзац доставляет. Неконкурентноспособность и прочее особенно забавно в то время как во многих областях Россия в числе лидеров
Ага, в том же розовом мире российского телевидения в котором США вторглись в Ирак ради ресурсов :D
Поймите меня правильно, я не хочу сказать что в России совсем нет конкурентоспособных производств. Правда прям так вот «лидеров» я не знаю — у нас в основном «тот же товар, похуже качеством, но зато значительно дешевле», либо «уникальная вещь с крошечным рынком сбыта которая не окупит повторной разработки». Все указанное Вами относится к этим двум категориям, но я допускаю что есть и более инновационные вещи (особенно в IT). Просто всей этой конкурентоспособности пренебрежимо мало (менее 5% экспорта) и никогда не станет сколь-либо много. Надеюсь что хотя бы не станет меньше чем сегодня — хотя совсем уж полный развал остановили и залили деньгами обеспечившими импорт зарубежного оборудования, нехороших знаков на перспективу очень много а хороших — практически нет.
Так для справки, в 2014 году добыча нефти в США превысила общий объем импорта нефти. Это стало возможным, вы не поверите!.. благодаря высоким ценам на нефть.
Вы не поверите, но США таки все равно гораздо выгоднее покупать нефть по 30$ у соседа чем добывать её за 70$ у себя дома. Более того, внутри страны Штаты могут тривиально установить ценник хоть в 200$ — банально ставится заградительная пошлина на импорт нефти и тот же эффект достигается без растраты 800 млрд долларов на операцию в чужой стране Это снизить цену сложно, а задрать её вверх проблемы не составляет.
Жаль что США, дураки, об этом не знали когда отправляли нефть в Корею…
Не знали о чем? О том что импортируя более 2500 миллионов баррелей нефти в год они потеряли на росте цен не менее 70 млрд долларов в год? Или о том что в России живет kumbr_87 который не в состоянии посчитать сколько % от 70 млрд этих потерь «компенсировал» рекордный американский экспорт 125 млн баррелей нефти в 2014?
Я спорил с тезисом «СССР был сугубо мирным, но злой запад против него атомную войну готовил и пришлось для защиты мира на планете создавать свою ядерную бомбу».
А между прочим зря спорили, есть достаточно мощный аргумент против этого, это даты появления ядерного оружия в США и СССР, и все встанет на свое место, кто и для чего, и кто за кем и от кого, а после Хиросимы и Нагасаки и вовсе стало все яснее ясного, запад прямо и четко показал, что он может и к чему это приводит, все остальные действия союза в любых авариях и прочих ошибках можно оправдать после этих двух случаев.
Люди которые ценят жизни других, могли сбросить одну бомбу, могли сбросить одну бомбу на военных, могли сбросить одну бомбу на необитаемый остров для демонстрации и запугивания, но западу нужно было показать силу не только Японии, а в первую очередь союзу.
Чем демонстрация силы Японии отличается от демонстрации силы Союзу?
Почему Японию должно был впечатлить сброс а-бомбы на необитаемый остров, а для впечатления Союза непременно требовалось долбануть целый город?
В Хиросиме и Нагасаки, к слову, военных было предостаточно и они были собраны в одном месте что для а-бомбы критично. Вы можете назвать японское армейское соединение, сбросив бомбу на которое можно было достичь больших потерь японской армии?
Почему Японию должно был впечатлить сброс а-бомбы на необитаемый остров, а для впечатления Союза непременно требовалось долбануть целый город?
В Хиросиме и Нагасаки, к слову, военных было предостаточно и они были собраны в одном месте что для а-бомбы критично. Вы можете назвать японское армейское соединение, сбросив бомбу на которое можно было достичь больших потерь японской армии?
> СССР стабильно выступал агрессором
Это, мягко говоря, слишком однобокая трактовка ситуации. А уж что СССР якобы развязал (!) войну в Корее — вообще цирк.
Это, мягко говоря, слишком однобокая трактовка ситуации. А уж что СССР якобы развязал (!) войну в Корее — вообще цирк.
Давайте посмотрим.
1. Страна А имеет армию и промышленность значительно уступающие стране Б и не представляющие ей военной угрозы
2. Страна Б выдвигает к стране А заведомо нереальные одностороннние требования (размещение на территории страны военных баз, сдача крупных населенных территорий, замена правительства и т.д.)
3. Получив отказ страна Б первой открывает военные действия против страны А
4. Оккупировав страну Б или её часть страна А объявляет об аннексации занятых ею земель
А теперь разъясните мне, глупому, как это может НЕ трактоваться как «агрессия страны А против страны Б»?
Давайте теперь глянем на войну в Корее
1. Советские войска оккупируют часть Кореи и устанавливают там просоветское правительсто
2. Союз передает этому правительству большое количество разнообразного оружия, от стрелковки до артиллерии, танков, самолетов и обучает северокорейских военных его использовать
3. В остальной части Кореи находится прозападное государство, которое никто не вооружает и которое в следствие этого вооружено преимущественно стрелковкой. Там практически нет и иностранных войск.
4. Северокорейская армия без предупреждения открывает военные действия и громит намного более слабую южнокорейскую армию
5. В ООН проводится совещание на котором подавляющее большинство стран признают этот акт военной агрессией (ну надо же, удивительно, да?) и принимают решение о вмешательстве международной коалиции
6. После того как эта коалиция громит северокорейцев, сотни тысяч вооруженных и обученных опять же в СССР китайцев вступают в войну и вторгаются на территорию Кореи.
7. Мало того, СССР продолжает снабжать вооюющие за северокорейцев армии не только техникой и боеприпасами, но и военспецами типа пилотов. Советские пилоты, на советских самолетах воюют против сил ООН
И как это прикажете интерпретировать? Как «защиту Кореи» что ли? Ога, конечно. Хотите-ка я Вам набросаю сценарий подобной защиты в Западной Европе?
1. СССР признает правительство ГДР единственным законным правительством Германии.
2. Немецким войскам поставляются тонны оружия. Без объявления войны армия ГДР вторгается в ФРГ
3. Во Франции, Австрии, Швейцарии возникают «народные республики» которые просят СССР о «помощи» и которые Союз немедленно признает. Благо что коммунизм довольно популярен и миллион-другой человек такой акт будет приветствовать.
4. Советские войска приходят на помощь братским народам в оккупированной Франции, Германии и т.д. в их борьбе против англо-американских империалистов.
1. Страна А имеет армию и промышленность значительно уступающие стране Б и не представляющие ей военной угрозы
2. Страна Б выдвигает к стране А заведомо нереальные одностороннние требования (размещение на территории страны военных баз, сдача крупных населенных территорий, замена правительства и т.д.)
3. Получив отказ страна Б первой открывает военные действия против страны А
4. Оккупировав страну Б или её часть страна А объявляет об аннексации занятых ею земель
А теперь разъясните мне, глупому, как это может НЕ трактоваться как «агрессия страны А против страны Б»?
Давайте теперь глянем на войну в Корее
1. Советские войска оккупируют часть Кореи и устанавливают там просоветское правительсто
2. Союз передает этому правительству большое количество разнообразного оружия, от стрелковки до артиллерии, танков, самолетов и обучает северокорейских военных его использовать
3. В остальной части Кореи находится прозападное государство, которое никто не вооружает и которое в следствие этого вооружено преимущественно стрелковкой. Там практически нет и иностранных войск.
4. Северокорейская армия без предупреждения открывает военные действия и громит намного более слабую южнокорейскую армию
5. В ООН проводится совещание на котором подавляющее большинство стран признают этот акт военной агрессией (ну надо же, удивительно, да?) и принимают решение о вмешательстве международной коалиции
6. После того как эта коалиция громит северокорейцев, сотни тысяч вооруженных и обученных опять же в СССР китайцев вступают в войну и вторгаются на территорию Кореи.
7. Мало того, СССР продолжает снабжать вооюющие за северокорейцев армии не только техникой и боеприпасами, но и военспецами типа пилотов. Советские пилоты, на советских самолетах воюют против сил ООН
И как это прикажете интерпретировать? Как «защиту Кореи» что ли? Ога, конечно. Хотите-ка я Вам набросаю сценарий подобной защиты в Западной Европе?
1. СССР признает правительство ГДР единственным законным правительством Германии.
2. Немецким войскам поставляются тонны оружия. Без объявления войны армия ГДР вторгается в ФРГ
3. Во Франции, Австрии, Швейцарии возникают «народные республики» которые просят СССР о «помощи» и которые Союз немедленно признает. Благо что коммунизм довольно популярен и миллион-другой человек такой акт будет приветствовать.
4. Советские войска приходят на помощь братским народам в оккупированной Франции, Германии и т.д. в их борьбе против англо-американских империалистов.
Вы заниматесь вольной интерпретацией вырванных из контекста фактов, забыв поинтересоваться тем, а кто и зачем вообще войну начал-то, на самом деле. Вопрос — вы вообще понимаете разницу между «развязал войну» и «не остановил своих союзников от развязывания войны, а впоследствии оказывал им помощь»?
Войну развязали сами корейцы (и то, называть ли агрессией войну за объединение страны — вопрос в целом довольно дискуссионный). Второй заинтересованной стороной были китайцы. СССР же им пришлось изрядно поуговаривать.
Войну развязали сами корейцы (и то, называть ли агрессией войну за объединение страны — вопрос в целом довольно дискуссионный). Второй заинтересованной стороной были китайцы. СССР же им пришлось изрядно поуговаривать.
То есть с агрессией вопрос мы закрыли? Отлично, предлагаю это зафиксировать.
Уважаемый ildarz, я правильно понимаю что Вы предлагаете мне смотреть не на факты, а на слова о том кто первый начал? На мой взгляд словами слишком много манипулируют и у каждой стороны конфликта своя версия правды.
Я прекрасно понимаю эту разницу. А вот Вы понимаете что все оружие северокорейцам дал в руки СССР? Что северокорейцы зависели от нашей экономической помощи чуть менее чем полностью? Что Союз с Китаем не только не предприняли никаких действий для того чтобы остановить северокорейцев, но и активно стали им помогать как только стало очевидным что северокорейцы сами не справляются?
Вы мне предполагаете поверить в слова о том что северокорейцы независимо от СССР приняли решение о ведении войны и это просто случайное такое совпадение, что на фоне вывода западных войск и отсутствия заметных военных угроз со стороны южнокорейцев СССР зачем-то в совершенно мирных целях передал КНДР крупное количество оружия и боеприпасов? В слова о том что война за объединение страны — это «ненастоящая» война и «ненастоящая» военная агрессия? Но тогда что, простите, помешало бы СССР рассказать историю захвата Западной Европы именно так как я изложил выше?
Вы заниматесь вольной интерпретацией вырванных из контекста фактов, забыв поинтересоваться тем, а кто и зачем вообще войну начал-то, на самом деле
Уважаемый ildarz, я правильно понимаю что Вы предлагаете мне смотреть не на факты, а на слова о том кто первый начал? На мой взгляд словами слишком много манипулируют и у каждой стороны конфликта своя версия правды.
Вопрос — вы вообще понимаете разницу между «развязал войну» и «не остановил своих союзников от развязывания войны, а впоследствии оказывал им помощь»
Я прекрасно понимаю эту разницу. А вот Вы понимаете что все оружие северокорейцам дал в руки СССР? Что северокорейцы зависели от нашей экономической помощи чуть менее чем полностью? Что Союз с Китаем не только не предприняли никаких действий для того чтобы остановить северокорейцев, но и активно стали им помогать как только стало очевидным что северокорейцы сами не справляются?
Вы мне предполагаете поверить в слова о том что северокорейцы независимо от СССР приняли решение о ведении войны и это просто случайное такое совпадение, что на фоне вывода западных войск и отсутствия заметных военных угроз со стороны южнокорейцев СССР зачем-то в совершенно мирных целях передал КНДР крупное количество оружия и боеприпасов? В слова о том что война за объединение страны — это «ненастоящая» война и «ненастоящая» военная агрессия? Но тогда что, простите, помешало бы СССР рассказать историю захвата Западной Европы именно так как я изложил выше?
> То есть с агрессией вопрос мы закрыли?
> Отлично, предлагаю это зафиксировать.
Я не знаю, что вы закрыли и что хотите зафиксировать, но пока вы не привели ни единого довода о том, что война в Корее — агрессия со стороны СССР.
> Вы предлагаете мне смотреть не на факты, а на слова о том кто первый начал?
Я предлагаю вам поинтересоваться собственно историей войны и, что немаловажно, мотивами сторон, а не разводить демагогию типа «оружие советское, значит, Советы войну и развязали».
> А вот Вы понимаете что все оружие северокорейцам дал в руки СССР?
Иии? Сам по себе факт поставки оружия в союзное государство и вообще любой помощи ему вы считаете развязыванием войны и агрессией? Это крайне нетривиальный взгляд на мир.
> Что Союз с Китаем не только не предприняли никаких действий для того чтобы остановить северокорейцев, но и активно стали им помогать как только стало очевидным что северокорейцы сами не справляются?
«Активно помогать» (в плане ввязывания непосредственно в боевые действия) СССР действительно стал — после того, как северные корейцы были разбиты войсками ООН и отброшены к своим границам, и встал вопрос о том, что дальше уже Северная Корея может прекратить существование. Опять же, это сложно назвать «агрессией» и «развязыванием войны».
> Вы мне предполагаете поверить в слова о том что северокорейцы независимо от СССР приняли решение
Если вы всё остальное читаете так же «внимательно», как эту ветку, я не удивлен сложившейся у вас картиной мира. :)) Конечно же, всё было согласовано с СССР, я об этом прямо написал. Но (ключевой момент) НЕ СССР БЫЛ ИНИЦИАТОРОМ войны. Не СССР сказал «Так, дорогие корейцы, отрывайте свои задницы от стульев и вперед на войну», а корейцы сами шли воевать за свою родину, предварительно заручившись согласием союзника. Что характерно, эти настроения были с обеих сторон, но у Южной кореи не было таких возможностей превратить желаемое в действительное. Обычно это называется «гражданская война», а не «развязывание войны со стороны третьего государства и его агрессия».
> на фоне вывода западных войск
И советских тоже.
> В слова о том что война за объединение страны
> это «ненастоящая» война и «ненастоящая» военная агрессия?
И тут тоже много пафоса, мало внимательности к словам оппонента. Война вполне настоящая, но — гражданская война, развязанная самими корейцами по собственной инициативе, а не агрессия со стороны третьего государства.
> что, простите, помешало бы СССР рассказать историю захвата Западной Европы
Возможно, то, что «агрессор» СССР не собирался завоевывать Западную Европу?
> Отлично, предлагаю это зафиксировать.
Я не знаю, что вы закрыли и что хотите зафиксировать, но пока вы не привели ни единого довода о том, что война в Корее — агрессия со стороны СССР.
> Вы предлагаете мне смотреть не на факты, а на слова о том кто первый начал?
Я предлагаю вам поинтересоваться собственно историей войны и, что немаловажно, мотивами сторон, а не разводить демагогию типа «оружие советское, значит, Советы войну и развязали».
> А вот Вы понимаете что все оружие северокорейцам дал в руки СССР?
Иии? Сам по себе факт поставки оружия в союзное государство и вообще любой помощи ему вы считаете развязыванием войны и агрессией? Это крайне нетривиальный взгляд на мир.
> Что Союз с Китаем не только не предприняли никаких действий для того чтобы остановить северокорейцев, но и активно стали им помогать как только стало очевидным что северокорейцы сами не справляются?
«Активно помогать» (в плане ввязывания непосредственно в боевые действия) СССР действительно стал — после того, как северные корейцы были разбиты войсками ООН и отброшены к своим границам, и встал вопрос о том, что дальше уже Северная Корея может прекратить существование. Опять же, это сложно назвать «агрессией» и «развязыванием войны».
> Вы мне предполагаете поверить в слова о том что северокорейцы независимо от СССР приняли решение
Если вы всё остальное читаете так же «внимательно», как эту ветку, я не удивлен сложившейся у вас картиной мира. :)) Конечно же, всё было согласовано с СССР, я об этом прямо написал. Но (ключевой момент) НЕ СССР БЫЛ ИНИЦИАТОРОМ войны. Не СССР сказал «Так, дорогие корейцы, отрывайте свои задницы от стульев и вперед на войну», а корейцы сами шли воевать за свою родину, предварительно заручившись согласием союзника. Что характерно, эти настроения были с обеих сторон, но у Южной кореи не было таких возможностей превратить желаемое в действительное. Обычно это называется «гражданская война», а не «развязывание войны со стороны третьего государства и его агрессия».
> на фоне вывода западных войск
И советских тоже.
> В слова о том что война за объединение страны
> это «ненастоящая» война и «ненастоящая» военная агрессия?
И тут тоже много пафоса, мало внимательности к словам оппонента. Война вполне настоящая, но — гражданская война, развязанная самими корейцами по собственной инициативе, а не агрессия со стороны третьего государства.
> что, простите, помешало бы СССР рассказать историю захвата Западной Европы
Возможно, то, что «агрессор» СССР не собирался завоевывать Западную Европу?
Я не знаю, что вы закрыли и что хотите зафиксировать,
Вопрос об агрессии СССР против Польши, стран Прибалтики и Финляндии. Там-то, я надеюсь, вопрос о том что «это был не СССР, а вооруженный Союзом союзник, почувствуйте разницу» не стоит?
Я предлагаю вам поинтересоваться собственно историей войны и, что немаловажно, мотивами сторон, а не разводить демагогию типа «оружие советское, значит, Советы войну и развязали».
Я-то эту историю неплохо знаю. Если Вам есть что сказать про эту историю что способно повлиять на квалификацию действий северокорейцев как военную агрессию то будет интересно послушать.
Иии? Сам по себе факт поставки оружия в союзное государство и вообще любой помощи ему вы считаете развязыванием войны и агрессией?
Нет. Я считаю факт поставки оружия в государство-сателлит которое не было оправдано с точки зрения обороны и за которым немедленно последовала военная агрессия сателлита против своего соседа являвшегося противником Союза развязыванием войны и агрессией. Не прямой, да.
Опять же, это сложно назвать «агрессией» и «развязыванием войны».
Да ну, правда? А взятый в конце 50-го китайцами Сеул, который потом потеряли и в 51-м пытались отбить силами 700-тысячной армии — это тоже «оборонительная операция в защиту КНДР»?
А вообще милая формулировка конечно. Я себе так и представляю гипотетический альтернативный вариант Второй Мировой где западные страны вместо того чтобы воевать с Германией снабжали бы её всеми необходимыми ресурсами и оружием, заняли бы пронемецкую позицию после начала войны, категорически требовали от других стран отказаться от помощи Советскому Союзу, а когда советские войска отбили бы вторжение и пришли на немецкую землю, то полезли бы в войну на стороне Германии с боями доходя ну скажем до Смоленска. И ну конечно же это бы в рамках Вашей модели не считалось ни разжиганием войны этими странами, ни агрессией против Советского Союза.
Но (ключевой момент) НЕ СССР БЫЛ ИНИЦИАТОРОМ войны. Не СССР сказал «Так, дорогие корейцы, отрывайте свои задницы от стульев и вперед на войну», а корейцы сами шли воевать за свою родину, предварительно заручившись согласием союзника
Вы прочитайте свои слова внимательно. «Не СССР сказал ...». Я Вам о том и говорю — у Вас чудесная модель мира, где то кто и что сказал играет большую роль чем кто и что сделал. А я не вижу большой разницы, извините, между «вооружил, дал согласие на вторжение и поддержал когда оно провалилось» и «разрешил и организовал вторжение».
Война вполне настоящая, но — гражданская война, развязанная самими корейцами по собственной инициативе, а не агрессия со стороны третьего государства.
Извините, но я не соглашусь. Представим гипотетическую ситуацию когда в 1993 США признали бы правительство Чечни и поставили им, ну скажем, пару тысяч танков, сотни самолетов, тысячи единиц артиллерийских систем, вручили бы им ПЗРК и ПТРК, провели обучение а потом сказали «мы не возражаем если вы решите восстановить свой Кавказский Эмират» после чего Чечня развернула бы на Кавказе бойню. А потом, когда наши войска, теоретически, при помощи охреневшей Европы развернули бы ход боевых действий, то США пришли и стали воевать за чеченцев. Я правильно понимаю что это в Вашем понимании, хм, было бы просто «гражданской войной в России» и никак, упаси Боже, не могло бы быть квалифицировано как «агрессия США на территории РФ»? Ведь чечены же «сами» начали бы эту войну?
Возможно, то, что «агрессор» СССР не собирался завоевывать Западную Европу?
А какие, простите, есть основания полагать, что при наличии удобной возможности СССР не стал бы этого делать?
> Вопрос об агрессии СССР против Польши, стран Прибалтики и Финляндии.
Могу только повторить ещё раз — этот вопрос сложнее наклейки формальных ярлыков. Напомню, что вы приводили эти примеры не в вакууме, а пытаясь показать отличие поведения СССР от поведения других участников мировых конфликтов тех времен. И в этом контексте надо смотреть не только на «напал/не напал», а на общую ситуацию на тот момент — кто на кого нападал ещё, предшествующую историю вопроса, мотивы сторон, другие возможные линии поведения и их возможные последствия, и т.д., и т.п. Давайте сначала с куда более простым вопросом про Корею разберемся.
> Я-то эту историю неплохо знаю.
И тем не менее, не приводите вообще никакой аргументации, кроме спекуляций «СССР поставлял Корее оружие, наверное, это не просто так»?
> способно повлиять на квалификацию действий северокорейцев как военную агрессию
Вы о чем? Я не оспариваю поведение северокорейцев (хотя, повторяю, понятие «агрессия» в случае гражданской войны надо применять очень осторожно). Я оспариваю утверждение, что война была развязана СССР.
> Я считаю факт поставки оружия в государство-сателлит которое не было оправдано с точки зрения обороны и за которым немедленно последовала военная агрессия
Во-первых, вы, похоже, слишком много вкладываете в понятие «сателлит». Ни Корея, ни тем более Китай (особенно Китай) тех времен не были советскими пешками — СССР хоть и оказывал существенное влияние, но не контролировал Корею целиком и полностью.
Во-вторых, с точки зрения обороны вооружение Кореи было таки оправданно — Южная Корея была соседом хоть и в то время слабым, но отнюдь не мирным. То, что планы завоевания соседа были у обеих сторон, историками вообще не оспаривается, по-моему.
В-третьих, нападение последовало не «немедленно» после поставки оружия, а торговля (именно взаимовыгодная торговля, а в вовсе не специальная накачка Кореи оружием) велась почти пять лет.
> А взятый в конце 50-го китайцами Сеул
Эээ, простите… Я вам про СССР, а вы мне отвечаете, что китайцы (!) взяли Сеул, и это как-то подтверждает, что СССР (!) развязал войну как агрессор (!)? «В огороде бузина, в Киеве дядька».
> Вы прочитайте свои слова внимательно. «Не СССР сказал ...».
«Сказал» в данном случае — просто фигура речи ( под которой подразумевается реально проводимая СССР политика в регионе), что абсолютно очевидно из контекста. А вы на этом основании целые теории строите. :)
Ладно, не думаю, что я дождусь от вас каких-то фактических материалов… Но вот вам, чисто для примера, небольшой анализ ситуации, сделанный американским специалистом по Корее в том числе на основании информации из советских архивов — www.wilsoncenter.org/publication/soviet-aims-korea-and-the-origins-the-korean-war-1945-50-new-evidence-the-russian
Кратенько основные моменты:
1. СССР вплоть до самого последнего момента не имел никаких планов по вторжению в Южную корею. Это попросту не отвечало его интересам — разделенная Корея являлась частью последовательной политики в регионе.
2. Ни Корея, ни тем более Китай не были пешками Союза. Отношения с Китаем вообще были весьма сложными. Корея была более зависима, но никак не полностью.
3. Никакой долговременной целенаправленной накачки Кореи оружием со стороны СССР не было. Была взаимная торговля, где СССР поставлял в Корею то, что хотела Корея, в обмен на продовольствие, стратегически важные полезные ископамые, и т.п.
4. Планы Южной и Северной Кореи были симметричны — завоевать соседа (это к вопросу, что якобы не было угрозы со стороны Юга). Столкновения велись и без всякого вмешательства и согласия СССР. Более того — упоминается риск, что Северная Корея может начать полномасштабное вторжение вне зависимости от мнения СССР, опираясь на одних китацев.
5. Общая картина — развязывание войны было не в интересах СССР, СССР был нужен мир и статус-кво, он оказался втянут в войну в последний момент фактически помимо воли, пытаясь хотя бы частично защитить свои позиции в регионе.
По сути, единственным спорным моментом остается вопрос, атаковала бы Северная Корея или нет без согласия СССР. Но этого, увы, не узнать, пока не открыты корейские архивы. А до тех пор обвинять в развязывании войны Союз — смешно. Если вы хотите быть святее Папы Римского — ваше право, но даже западные историки не демонизируют роль Союза до степени, которой хочется вам.
> Представим гипотетическую ситуацию когда в 1993 США признали бы правительство Чечни
Чечня не является независимым государством. На этом аналогия сразу заканчивается. И уж тем более совсем не надо выдумывать ничего «гипотетического» — история, как известно, не терпит сослагательного наклонения, а навыдумывать можно что угодно. :)
> какие, простите, есть основания полагать, что при наличии удобной возможности СССР не стал бы этого делать?
А какие основания полагать, что стал бы? Опять «ну, у них же много оружия было»? Вы же на основании чего-то утверждаете, что Запад «не стал бы» уничтожать СССР, и его планы — «просто самооборона». Примените ту же логику и к СССР, к чему двойные стандарты? :) Если немного более серьезно — не в последнюю очередь мое мнение опирается на то, что Сталин, в отличие от ряда советских деятелей, не переживших период репрессий, не был сторонником концепции мировой революции и распространения коммунизма (тем более насильственного) на весь мир. Спросите, откуда я это взял? Из публиковавшихся статей и писем Сталина. За давностью прочитанного я не смогу вспомнить точные источники, но, если вам действительно интересна история, постарайтесь порыться сами.
Засим позвольте откланяться — эта переписка отнимает слишком много времени, а пользы от неё я не вижу.
Могу только повторить ещё раз — этот вопрос сложнее наклейки формальных ярлыков. Напомню, что вы приводили эти примеры не в вакууме, а пытаясь показать отличие поведения СССР от поведения других участников мировых конфликтов тех времен. И в этом контексте надо смотреть не только на «напал/не напал», а на общую ситуацию на тот момент — кто на кого нападал ещё, предшествующую историю вопроса, мотивы сторон, другие возможные линии поведения и их возможные последствия, и т.д., и т.п. Давайте сначала с куда более простым вопросом про Корею разберемся.
> Я-то эту историю неплохо знаю.
И тем не менее, не приводите вообще никакой аргументации, кроме спекуляций «СССР поставлял Корее оружие, наверное, это не просто так»?
> способно повлиять на квалификацию действий северокорейцев как военную агрессию
Вы о чем? Я не оспариваю поведение северокорейцев (хотя, повторяю, понятие «агрессия» в случае гражданской войны надо применять очень осторожно). Я оспариваю утверждение, что война была развязана СССР.
> Я считаю факт поставки оружия в государство-сателлит которое не было оправдано с точки зрения обороны и за которым немедленно последовала военная агрессия
Во-первых, вы, похоже, слишком много вкладываете в понятие «сателлит». Ни Корея, ни тем более Китай (особенно Китай) тех времен не были советскими пешками — СССР хоть и оказывал существенное влияние, но не контролировал Корею целиком и полностью.
Во-вторых, с точки зрения обороны вооружение Кореи было таки оправданно — Южная Корея была соседом хоть и в то время слабым, но отнюдь не мирным. То, что планы завоевания соседа были у обеих сторон, историками вообще не оспаривается, по-моему.
В-третьих, нападение последовало не «немедленно» после поставки оружия, а торговля (именно взаимовыгодная торговля, а в вовсе не специальная накачка Кореи оружием) велась почти пять лет.
> А взятый в конце 50-го китайцами Сеул
Эээ, простите… Я вам про СССР, а вы мне отвечаете, что китайцы (!) взяли Сеул, и это как-то подтверждает, что СССР (!) развязал войну как агрессор (!)? «В огороде бузина, в Киеве дядька».
> Вы прочитайте свои слова внимательно. «Не СССР сказал ...».
«Сказал» в данном случае — просто фигура речи ( под которой подразумевается реально проводимая СССР политика в регионе), что абсолютно очевидно из контекста. А вы на этом основании целые теории строите. :)
Ладно, не думаю, что я дождусь от вас каких-то фактических материалов… Но вот вам, чисто для примера, небольшой анализ ситуации, сделанный американским специалистом по Корее в том числе на основании информации из советских архивов — www.wilsoncenter.org/publication/soviet-aims-korea-and-the-origins-the-korean-war-1945-50-new-evidence-the-russian
Кратенько основные моменты:
1. СССР вплоть до самого последнего момента не имел никаких планов по вторжению в Южную корею. Это попросту не отвечало его интересам — разделенная Корея являлась частью последовательной политики в регионе.
2. Ни Корея, ни тем более Китай не были пешками Союза. Отношения с Китаем вообще были весьма сложными. Корея была более зависима, но никак не полностью.
3. Никакой долговременной целенаправленной накачки Кореи оружием со стороны СССР не было. Была взаимная торговля, где СССР поставлял в Корею то, что хотела Корея, в обмен на продовольствие, стратегически важные полезные ископамые, и т.п.
4. Планы Южной и Северной Кореи были симметричны — завоевать соседа (это к вопросу, что якобы не было угрозы со стороны Юга). Столкновения велись и без всякого вмешательства и согласия СССР. Более того — упоминается риск, что Северная Корея может начать полномасштабное вторжение вне зависимости от мнения СССР, опираясь на одних китацев.
5. Общая картина — развязывание войны было не в интересах СССР, СССР был нужен мир и статус-кво, он оказался втянут в войну в последний момент фактически помимо воли, пытаясь хотя бы частично защитить свои позиции в регионе.
По сути, единственным спорным моментом остается вопрос, атаковала бы Северная Корея или нет без согласия СССР. Но этого, увы, не узнать, пока не открыты корейские архивы. А до тех пор обвинять в развязывании войны Союз — смешно. Если вы хотите быть святее Папы Римского — ваше право, но даже западные историки не демонизируют роль Союза до степени, которой хочется вам.
> Представим гипотетическую ситуацию когда в 1993 США признали бы правительство Чечни
Чечня не является независимым государством. На этом аналогия сразу заканчивается. И уж тем более совсем не надо выдумывать ничего «гипотетического» — история, как известно, не терпит сослагательного наклонения, а навыдумывать можно что угодно. :)
> какие, простите, есть основания полагать, что при наличии удобной возможности СССР не стал бы этого делать?
А какие основания полагать, что стал бы? Опять «ну, у них же много оружия было»? Вы же на основании чего-то утверждаете, что Запад «не стал бы» уничтожать СССР, и его планы — «просто самооборона». Примените ту же логику и к СССР, к чему двойные стандарты? :) Если немного более серьезно — не в последнюю очередь мое мнение опирается на то, что Сталин, в отличие от ряда советских деятелей, не переживших период репрессий, не был сторонником концепции мировой революции и распространения коммунизма (тем более насильственного) на весь мир. Спросите, откуда я это взял? Из публиковавшихся статей и писем Сталина. За давностью прочитанного я не смогу вспомнить точные источники, но, если вам действительно интересна история, постарайтесь порыться сами.
Засим позвольте откланяться — эта переписка отнимает слишком много времени, а пользы от неё я не вижу.
Могу только повторить ещё раз — этот вопрос сложнее наклейки формальных ярлыков. Напомню, что вы приводили эти примеры не в вакууме, а пытаясь показать отличие поведения СССР от поведения других участников мировых конфликтов тех времен.
Нет. Я пытался показать что политика СССР была агрессивной а не миролюбивой и отношение к Союзу других стран строилось исходя из этого агрессивного поведения. Я никогда не утверждал что политика всех западных стран, особенно довоенная, была миролюбивой, так что Вы пытаетесь здесь подменить объект дискуссии на намного более спорный и простой в опровержении тезис о «миролюбивом Западе».
И тем не менее, не приводите вообще никакой аргументации, кроме спекуляций «СССР поставлял Корее оружие, наверное, это не просто так»?
Не только.
1. СССР поставлял оружие Корее пытавшейся захватить Южную Корею в объемах заведомо избыточных для оборонительных целей
2. СССР поставлял оружие Китаю так же пытавшемуся захватить Южную Корею в объемах заведомо избыточных для оборонительных целей
3. СССР сам воевал в Корее оказывая всестороннюю военную поддержку первым двум игрокам
4. СССР не предпринимал никаких шагов по предотвращению развязывания конфликта, хотя имел на то несомненные возможности, а напротив признал действия КНДР и КНР легитимными
Я оспариваю утверждение, что война была развязана СССР.
Хорошо, приношу свои извинения в этом вопросе. Мне показалось что Вы отстаиваете тезис «действия КНДР нельзя считать военной агрессией потому что это можно назвать только гражданской войной»
Чечня не является независимым государством. На этом аналогия сразу заканчивается.
Я извиняюсь конечно, но и обе половинки Кореи формально не являлись «независимым государством». Обе стороны конфликта наставали на том что они — единственные законные правительства
Эээ, простите… Я вам про СССР, а вы мне отвечаете, что китайцы (!) взяли Сеул, и это как-то подтверждает, что СССР (!) развязал войну как агрессор (!)? «В огороде бузина, в Киеве дядька».
Вы утверждали что активная помощь СССР и КНР началась после того как возникла угроза существования политического режима КНДР, так что эта помощь не может считаться агрессией этих стран против Южной Кореи. Я, возможно неверно проинтерпретировал этот тезис как «СССР и КНР тольно защищали КНДР и потому не были агрессорами против ЮК». Это правильная трактовка? Или нет?
Сеул был приведен в качестве иллюстрации в чем же состояла «оборона» КНДР третьими силами и на мой взгляд наглядно доказывает что вмешательство КНР и Союза как и действия КНДР имело одной из своих основных целей уничтожение ЮК, поскольку боевые действия не были остановлены на границе КНДР или хотя бы вскоре за этой границей. Подобные действия на мой взгляд делают неоправданным утверждение о том что КНР и СССР не вели агрессию против ЮК — даже если не они её начали, то они её несомненно поддержали.
Если немного более серьезно — не в последнюю очередь мое мнение опирается на то, что Сталин, в отличие от ряда советских деятелей, не переживших период репрессий, не был сторонником концепции мировой революции и распространения коммунизма (тем более насильственного) на весь мир.
Не возражая в целом по отношению Сталина к мировой революции я не могу не заметить это ему совершенно не мешало установить коммунистические режимы во всех странах до которых смогли дотянуться советские войска равно как не мешало предъявлять территориальные претензии соседям. Фактически разница с «мировыми революционерами» у Сталина заключалась в том что революционеры считали революции самоценными и полагали правильным жертвовать интересами России ради скорейшего установления и развития коммунизма в других странах, тогда как Сталин жестко ставил интересы России на первое место и революции использовал как инструмент развития российского влияния.
Но вот вам, чисто для примера, небольшой анализ ситуации
Большое спасибо за ссылку на материал Katheryn Weathersby, он безусловно интересный.
Однако к сожалению никак не могу согласиться с Вашей его интерпретацией
Да, из отчета следует что Союз не стремился изначально к оккупации Кореи и вплоть до весны 50-го пытался действовать мирными средствами
Да, из отчета следует что лидеры КНР и КНДР были активными сторонниками вторжения, да и лидеры ЮК были не прочь силой свергнуть режим Кима.
Но нет, это совершенно не отменяет факта агрессии. То что Союз прибегнул к силе для защиты своих интересов в последнюю очередь никак не отменяет того что Союз одобрил план вторжения, подготовил его и снабдил всем необходимым. И об этом в тексте цитируемого Вами доклада подробно говорится. Как говорится и о том что «миролюбие» Сталина в Корее объяснялось в основном его нежеланием лезть в конфронтацию с Штатами, тогда как какого-либо желания защитить ЮК у него не прослеживается и в помине.
Знаете на что эта история с Кореей в такой формулировке похожа? На Перл-Харбор. Японцы старались избежать конфронтации с Штатами, Штаты не шли на уступки и проводили жесткую политику, загнав в конце концов японцев в острый кризис. И точно так же как и Союз в Корее Япония в качестве выхода из сложившейся ситуации решила провести молниеносную ограниченную войну для защиты своих интересов, одним мощным ударом выведя Штаты из игры. Вторжение в континентальную часть Штатов при этом не предполагалось. Император не хотел ввязываться в эту историю, пытался договориться мирным путем и тянул с согласием на военную операцию до ноября 1941. Похоже, не правда ли? Но несмотря на все эти обстоятельства, атака на Перл-Харбор на мой взгляд несомненно была актом агрессии.
>> А вообще милая формулировка конечно. Я себе так и представляю гипотетический альтернативный вариант Второй Мировой где западные страны вместо того чтобы воевать с Германией снабжали бы её всеми необходимыми ресурсами и оружием, заняли бы пронемецкую позицию после начала войны/
Еще один перл =) А на чьей стороне была франция после начала войны? Для какой страны производила военную техника Чехия? С кем воевали Итальянцы? Румыны, Югославы на чьей стороне были?
Англия была на острове и потому огрызалась, США были вообще через океан и могли себе позволить быть против как Германии так и СССР, потому как эти двое были заняты друг другом.
Еще один перл =) А на чьей стороне была франция после начала войны? Для какой страны производила военную техника Чехия? С кем воевали Итальянцы? Румыны, Югославы на чьей стороне были?
Англия была на острове и потому огрызалась, США были вообще через океан и могли себе позволить быть против как Германии так и СССР, потому как эти двое были заняты друг другом.
Ну в этом контексте да, Италия — западная страна, но воевала на стороне фашистов. Так что термин в примере был не вполне точен. Правильнее было бы использовать в примере фразу «Англия и США». Югославы, к слову, на нашей стороне воевали, мой дед про них очень тепло отзывался.
Только что это в моем примере, простите, по существу меняет?
Только что это в моем примере, простите, по существу меняет?
>1939 — в союзе с Германией вторгается в Польшу.
Вы считаете пакт о ненападении — союзным договором? А как же быть с декларациями о ненападении с Англией и Францией, конечным результатом которых стал Мюнхенское соглашение, в результате которого Чехословакия была разделена между Германией и Польшей?
Вы считаете пакт о ненападении — союзным договором? А как же быть с декларациями о ненападении с Англией и Францией, конечным результатом которых стал Мюнхенское соглашение, в результате которого Чехословакия была разделена между Германией и Польшей?
Я считаю вторжение в вооющую Польшу вооруженными силами армии СССР актом агрессии.
На сам договор плевать, но мы же непосредственно воевали с поляками и непосредственно оккупировали их земли.
И да, я полагаю что удар советских войск в тыл вооющей с Германией Польше не может не рассматриваться как союзная помощь Германии.
На сам договор плевать, но мы же непосредственно воевали с поляками и непосредственно оккупировали их земли.
И да, я полагаю что удар советских войск в тыл вооющей с Германией Польше не может не рассматриваться как союзная помощь Германии.
Где-то ниже я уже написал, но и повторю тут, раз вы несете эту глупость очередной раз. СССР тормознул Германию на границе Польши, которая была рекомендована Антантой. То есть занял земли которые принадлежали Белоруссии, Литве и т.д. А до этого Поляки не пустили советские войска для помощи Чехословакии, а потом правительство разбежалось. Но СССР конечно тут агрессоры =)
Уважаемый XtouRusX, какая нахрен Антанта в 1939 году и какое отношение решение альянса 20-летней давности могли иметь к независимому польскому государству? По всем нормам международного права земли о которых Вы говорите в 1940м принадлежали Польше и СССР неоднократно и добровольно эту подтверждал. Ну а Дальний Восток раньше принадлежал Китаю, так что — если Китай наш Приморский край отберет силой, то это не будет военным вторжением что ли? Тезис о землях «принадлежавших Белоруссии» особенно забавно смотрится в контексте того что никакой Белоруссии в исторической перспективе на этих землях вообще не существовало :).
Отлично, решения 20 летней давности выкидываем, а международные нормы права сколько лет назад были приняты? Может их тоже не стоит принимать в расчет. Граница была проведена по этническому признаку(не соображу как правильнее написать). Теперь о независимом Польском государстве:
1) 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.
2) «В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.»
Теперь вопрос в вашем же стиле. Какое нахрен независимое Польское государство? Не было уже государства, были земли с народом и остатки армии и Германия которая продвигалась на восток.
1) 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.
2) «В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.»
Теперь вопрос в вашем же стиле. Какое нахрен независимое Польское государство? Не было уже государства, были земли с народом и остатки армии и Германия которая продвигалась на восток.
Отлично, решения 20 летней давности выкидываем
Не «выкидываем». Указанное Вами решение никогда не было принято и СССР от него сам добровольно отказался
Теперь вопрос в вашем же стиле. Какое нахрен независимое Польское государство? Не было уже государства, были земли с народом и остатки армии
Как мило. Оказывается государство — это у нас даже не правительство, а люди физически сидящие в столице Польши и способные силой противодействовать чужой армии. Новое слово в праве.
Давайте переведем на бытовой пример. Жила-была семья в двухкомнатной квартире. Мама, папа, дети, бабушка. Пришел дядя Вася, выбил дверь и застрелил отца семейства. Мать с детьми в ужасе убежала. И тут приходит дядя Петя и заявляет: «дядя Вася выявил внутреннюю несостоятельность данной семьи. В квартире она фактически больше не проживает, да и дверь выбита — заходи кто хочешь. Ну а раз так, то это бесхозное имущество и коль уж дядя Вася не возражает, то он забирает себе одну из комнат.
А самое грустное знаете что? То что такие бытовые истории происходили и продолжают происходить в мире. Такая форма права действительно существует и называется она „правом сильного“.
Неужели вам так выгодно выставлять СССР во всех случаях агрессором? Своими аналогиями вы подгоняете все под свое мнение. Кто мог управлять Польшей в тот момент и принимать решения? Никто, золото вывезли верхушка сбежала.
А бытовой пример некорректен, потому что масштабы разные, но если и переводить то скорее будет так. Семейство вместе с дядей Васей выломали дверь в квартиру дяди Саши, его выгнали, а сами поделили. Их сосед дядя Петя насторожился. Потом эта семья вместе с дядей Васей начала буянить и это грозило тем, что могут повредить и имущество дяди Пети, вот он и решил приостановить все эти беспорядки, так как семья уже разбежалась, а дядя Вася бесновался во всю. Но это все фантазии и бесполезное дело. Международные отношения просто так не приравняешь к отношениям между семьями и людьми в отдельности.
Предыстория здесь важна, не нужно выдергивать события из истории кусками и оценивать всех только исходя из этого промежутка. Польша Чехословакию с Германией делила? Правительство Польши не смогло договориться с Германией, а вместо этого сбежало вместе с золотым запасом? Что делать СССР? Спокойно смотреть как Германия приближается к их границе, говорить мировому сообществу, что это не хорошо и давайте вернем правительство Польши на место и земли им отдадим и заставим правильно управлять своим государством?
А бытовой пример некорректен, потому что масштабы разные, но если и переводить то скорее будет так. Семейство вместе с дядей Васей выломали дверь в квартиру дяди Саши, его выгнали, а сами поделили. Их сосед дядя Петя насторожился. Потом эта семья вместе с дядей Васей начала буянить и это грозило тем, что могут повредить и имущество дяди Пети, вот он и решил приостановить все эти беспорядки, так как семья уже разбежалась, а дядя Вася бесновался во всю. Но это все фантазии и бесполезное дело. Международные отношения просто так не приравняешь к отношениям между семьями и людьми в отдельности.
Предыстория здесь важна, не нужно выдергивать события из истории кусками и оценивать всех только исходя из этого промежутка. Польша Чехословакию с Германией делила? Правительство Польши не смогло договориться с Германией, а вместо этого сбежало вместе с золотым запасом? Что делать СССР? Спокойно смотреть как Германия приближается к их границе, говорить мировому сообществу, что это не хорошо и давайте вернем правительство Польши на место и земли им отдадим и заставим правильно управлять своим государством?
Потом эта семья вместе с дядей Васей начала буянить
«Буянить» = дядя Вася убил отца семейства?
и это грозило тем, что могут повредить и имущество дяди Пети,
Вас, простите, не затруднит пояснить как война в Польше могла «повредить имущество дяди Пети», сиречь хоть каким-то образом затронуть территорию Советского Союза?
вот он и решил приостановить все эти беспорядки
… и забрать квартиру себе. Вот с какой стороны ни крути, как не переворачивай — эта деталь с «забрал квартиру себе» остается и рушит всю юридическую и жизненную «обоснованность» действий «дяди Пети» к чертям. Ну буянил сосед, допустим. Остановили его, ок. Но хоть в бутылку лезь, следующим шагом «забрали квартиру соседа себе» нормально смотреться не может
Неужели вам так выгодно выставлять СССР во всех случаях агрессором?
Здрасьте, уважаемый. Я не выставляю СССР агрессором в войне с Германией. Более того, я не выставляю СССР агрессором даже в войне Финляндии против СССР в 1941. В этих войнах Союз был жертвой нападения. Это Вы у нас пытаетесь зачем-то выставить СССР во всех случаях мирной овечкой.
Ваш пассаж про «выгоду» очень характерен. Вам не приходило в голову что осуждать действия своей страны можно не только за деньги или еще какую-то «выгоду»? Конкретно меня за живое берет эта тема потому как мне бы очень не хотелось увидеть Россию действующей аналогично СССР в 40-х годах. «Войну в Корее» в лице агрессии России против Украины мы уже получили и я вижу вокруг массу идиотов не только приветствующих эту мясорубку, но и считающих целесообразным её раскручивание вплоть до влезания в прямой конфликт с США и НАТО. А мне, извините, ближе позиция стариков-ветеранов, которые вспоминали военные годы не как «триумфальную победу советского оружия» как молодежь, а как катастрофу и колоссальную трагедию и постоянно говорили «только бы такое не повторилось снова». Поэтому я ненавижу ложь, которой Союз обставлял свою агрессию в прошлом и которую Россия снова сегодня и ненавижу придумавших эту ложь мразей, которые посредством исторического вранья гонят ради своих интересов на смерть десятки тысяч людей.
Польша Чехословакию с Германией делила?
Это не красит Польшу, но не оправдывает СССР
Правительство Польши не смогло договориться с Германией, а вместо этого сбежало вместе с золотым запасом?
Издеваетесь? А СССР тоже сам виноват что не смог договорится в 41-м с фашистами? И что меняет попытка спасти хотя бы что-то (золотой запас и людей) после того как война проиграна?
Что делать СССР? Спокойно смотреть как Германия приближается к их границе, говорить мировому сообществу, что это не хорошо и давайте вернем правительство Польши на место и земли им отдадим
Совершенно верно. Сидеть на попе ровно, говорить мировому сообществу и требовать восстановления законного правительства Польши и прекращения оккупации. Для особо ретивых и жаждущих безопасности был доступен альтернативный вариант — предложить после начала войны союзную помощь Польше и получив согласие — войти советскими войсками на территорию Польши, вступить в бой с немцами, разгромить их и уйти после этого обратно.
заставим правильно управлять своим государством?
Это как :D?
>>заставим правильно управлять своим государством?
>>Это как :D?
Не заметил этой колкости. Это нужно у вас спросить, как? Потому вы всех тут в теме убеждаете, что правильно а что нет. Как правильно воевать, как правильно защищать свои интересы, вот я и подумал, что вы знаете «как правильно управлять государством».
>>Это как :D?
Не заметил этой колкости. Это нужно у вас спросить, как? Потому вы всех тут в теме убеждаете, что правильно а что нет. Как правильно воевать, как правильно защищать свои интересы, вот я и подумал, что вы знаете «как правильно управлять государством».
Впервые провозглашена 1 января 1919 года под названием Сове́тская Социалисти́ческая Респу́блика Белору́ссия.
То есть территория была отгрызена у Польши потому что «она всего 20 лет этой землей владела, мы просто возвращаем землю историческому собственнику», а «исторический собственник» получается владел указанной территорией… меньше 2х лет?
Она была отгрызена потому, что она досталась бы вся Германии, плюс проживающий там народ не совсем поляки. И для Германии расстояния для наступления сократились бы. Вы упорно не хотите замечать того, что ко всей этой ситуации привели действия самой Польши, а вовсе не СССР.
ко всей этой ситуации привели действия самой Польши
А я думал — Германии. Союзника СССР на тот момент, если кто забыл. А действия Польши — ну извините, это как «действия самой девушки вышедшей в миниюбке из дома привели к её изнасилованию»
Она была отгрызена потому, что она досталась бы вся Германии, плюс проживающий там народ не совсем поляки. И для Германии расстояния для наступления сократились бы.
Это два аргумента
1) СССР была выгодна оккупация Польши
2) СССР собирал земли с «советским» населением по этническому признаку
Первый вполне очевиден и существует практически для любой агрессии («просто так», без выгоды для себя обычно никто ничего не делает), а второй в мировом праве никогда не считался достаточным поводом для оккупации и аннексии.
в результате которого Чехословакия была разделена между Германией и Польшей
И что? Это как-то оправдывает захват Польши Союзом? А заодно и Прибалтики и войны с Финляндией?
Типа если обокрасть вора то это не преступление?
Упоминание раздела Польши было сделано в контексте, что СССР — такой агрессор-агрессор, а Западная Европа якобы просто от него защищалась. Возможно, упоминания аналогичных действий других стран делаются для того, чтобы наглядно продемонстрировать, что в Европе таких агрессоров — каждый первый, когда есть возможность. :)
И что? Из-за этого агрессия других отменяет агрессию СССР? СССР активно захватывал чужие земли, имея самую большую в Европе армию. Красная армия проводила совместный парад с вермахтом в оккупированной Бресте, это разве не союзные действия?
А Брест — это чужие земли? Т.е. он побыл 20 лет под польской оккупацией и стал чужим?
И конечно договоры между СССР и Германией не были союзными, это был раздел сфер влияния, в ожидании глобальной войны.
И конечно договоры между СССР и Германией не были союзными, это был раздел сфер влияния, в ожидании глобальной войны.
Не вижу такой уж большой разницы между «союзным договором» и «договором о разделе сфер влияния».
СССР только что войну Франции с Англией не объявил в 40-м, а в остальном не отличался от полноценного союзника. Прикрывал тыл, участвовал в совместных военных операциях, снабжал продовольствием, нефтью и металлами, получал от немцев оружие и технологии его производства.
СССР только что войну Франции с Англией не объявил в 40-м, а в остальном не отличался от полноценного союзника. Прикрывал тыл, участвовал в совместных военных операциях, снабжал продовольствием, нефтью и металлами, получал от немцев оружие и технологии его производства.
>«союзным договором» и «договором о разделе сфер влияния».
Не быть вам дипломатом. Две принципиально разных вещи — при союзном договоре — страны обязуются помогать друг другу и вступаться друг за друга. Во втором случае — страны обозначают зоны своих интересов и обещают не вмешиваться в дела друг друга. И он совершенно не мешает вести экономическую деятельность со страной. А то так можно дойти до того, что США были главным союзником — ведь ее компании продолжали торговать с Германией большую часть войны.
Не быть вам дипломатом. Две принципиально разных вещи — при союзном договоре — страны обязуются помогать друг другу и вступаться друг за друга. Во втором случае — страны обозначают зоны своих интересов и обещают не вмешиваться в дела друг друга. И он совершенно не мешает вести экономическую деятельность со страной. А то так можно дойти до того, что США были главным союзником — ведь ее компании продолжали торговать с Германией большую часть войны.
Мне бы хотелось понять, как не-дипломату, в чем все-таки состоят основные фактические различия в военных, политических и экономических аспектах взаимоотношений между Союзом и Германией в зависимости от того «союзный» это договор или «о ненападении».
Одни аспект я Вам уже назвал — Союз не стал объявлять войну Франции с Англией когда те объявили войну Германии. Вы его повторили чуть в другой формулировке. Это все или есть все-таки какие-то еще фактические отличия?
Что до Штатов, то извините, прямой торговли с Германией у неё практически не было. Да, через нейтральные страны типа Испании в Германию удавалось протащить какую-то часть американских товаров, но помешать этому не вводя блокаду нейтралов было крайне сложно. Да, было какое-то количество заводов на оккупированных немцами территориях которые принадлежали до войны американским компаниям и не сменили при оккупации собственника. Но это все очень далеко от той торговли которую СССР вел с Германией в 39-41м годах.
Одни аспект я Вам уже назвал — Союз не стал объявлять войну Франции с Англией когда те объявили войну Германии. Вы его повторили чуть в другой формулировке. Это все или есть все-таки какие-то еще фактические отличия?
Что до Штатов, то извините, прямой торговли с Германией у неё практически не было. Да, через нейтральные страны типа Испании в Германию удавалось протащить какую-то часть американских товаров, но помешать этому не вводя блокаду нейтралов было крайне сложно. Да, было какое-то количество заводов на оккупированных немцами территориях которые принадлежали до войны американским компаниям и не сменили при оккупации собственника. Но это все очень далеко от той торговли которую СССР вел с Германией в 39-41м годах.
>в зависимости от того «союзный» это договор или «о ненападении».
Договор о ненападении не помешал бы СССР заключить с другой страной договор, который бы запретил бы СССР, допустим экономическое взаимодействие с Германией, в случае союзного договора — договор с другими странами не мог бы быть заключен. И вообще любой договор СССР в другими странами не смог бы быть заключен без участия Германии, как и наоборот.
А наприме то, что Стандарт Ойл продолжал снабжать Германию топливом во время войны, совместно производили авиационное топливо.
«Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс».»
Договор о ненападении не помешал бы СССР заключить с другой страной договор, который бы запретил бы СССР, допустим экономическое взаимодействие с Германией, в случае союзного договора — договор с другими странами не мог бы быть заключен. И вообще любой договор СССР в другими странами не смог бы быть заключен без участия Германии, как и наоборот.
А наприме то, что Стандарт Ойл продолжал снабжать Германию топливом во время войны, совместно производили авиационное топливо.
«Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс».»
А наприме то, что Стандарт Ойл продолжал снабжать Германию топливом во время войны, совместно производили авиационное топливо.
Насколько я знаю это ложное утверждение. Стандарт Ойл поставлял нефть в Испанию, откуда её нелегально перепродавали в Германию, вот и все. И я Вам уже писал об этом
Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс»
Тоже уже писал. Толку-то что американцы были номинальным собственником завода располагавшегося в Германии? Вы мне хотите сказать что ли что они могли реалистично помешать нацистам этот завод переиспользовать в военных целях? К американцам можно предъявить претензию что они на этом производстве наживали деньги, но никак не претензию об оказании военной помощи нацистам.
Договор о ненападении не помешал бы СССР заключить с другой страной договор, который бы запретил бы СССР, допустим экономическое взаимодействие с Германией
Это ложное утверждение. Вы описываете форму экономической войны и договор о ненападении прямо такой вариант запрещал. Статья 4 пакта, «ни одна из договаривающихся сторон не будет участвовать в какой-либо группировке держав которая прямо или косвенно направлена против другой cтороны»
И вообще любой договор СССР в другими странами не смог бы быть заключен без участия Германии, как и наоборот.
Вы должно быть шутите. Это какие союзы, позвольте узнать, требуют согласовывать ЛЮБЫЕ договоры с другими странами?
>Насколько я знаю это ложное утверждение. Стандарт Ойл поставлял нефть в Испанию, откуда её нелегально перепродавали в Германию, вот и все.
Вот сюрприз-то какой! Я к тому, что если ты поставляешь нефть фашистской Испании, то появление этой самой нефти в фашистской Германии, которой жутко нужна нефть — довольно-таки легко предсказуемо. и это вполне себе называется «продавали топливо противнику».
Вот сюрприз-то какой! Я к тому, что если ты поставляешь нефть фашистской Испании, то появление этой самой нефти в фашистской Германии, которой жутко нужна нефть — довольно-таки легко предсказуемо. и это вполне себе называется «продавали топливо противнику».
Какую предлагаете альтернативу? Ввести блокаду нейтральной Испании, вынудив её вступить в войну на стороне немцев? Американское решение состояло в введении жестких квот на поставки потенциального стратегического сырья и требование допуска американских инспекторов на связанные с нефтью объекты в Испании. Это хотя и не пресекло перепродажу нефти полностью, но объемы поставок нефти через Испанию оказались незначительны
Так веками это было: чем крупнее войнушка, тем больше прибыли торговцам.
СССР только что войну Франции с Англией не объявил в 40-м,
Вообще-то, чуть ранее СССР предлагал Англии и Франции задавить этот паровоз пока он еще чайник. Те, разумеется, отказались — не для того они его растили.
Прикрывал тыл
То есть не нападал согласно договору о ненападении, точно так же как Англия с Францией.
участвовал в совместных военных операциях,
Из двух вариантов: «Гитлер получает всю Польшу» и «делим Польшу пополам» — второй как-то более разумен.
снабжал продовольствием, нефтью и металлами, получал от немцев оружие и технологии его производства.
… потому что больше никто торговать оружием а тем паче технологиями в обмен на сырье с СССР не желал. Санкции всякие да эмбарги, знаете ли, с подачи тех же Англии с Францией.
Вообще-то, чуть ранее СССР предлагал Англии и Франции задавить этот паровоз пока он еще чайник. Те, разумеется, отказались — не для того они его растили.
Прикрывал тыл
То есть не нападал согласно договору о ненападении, точно так же как Англия с Францией.
участвовал в совместных военных операциях,
Из двух вариантов: «Гитлер получает всю Польшу» и «делим Польшу пополам» — второй как-то более разумен.
снабжал продовольствием, нефтью и металлами, получал от немцев оружие и технологии его производства.
… потому что больше никто торговать оружием а тем паче технологиями в обмен на сырье с СССР не желал. Санкции всякие да эмбарги, знаете ли, с подачи тех же Англии с Францией.
потому что больше никто торговать оружием а тем паче технологиями в обмен на сырье с СССР не желал. Санкции всякие да эмбарги, знаете ли, с подачи тех же Англии с Францией.
Уважаемый, практически вся советская индустриализация проводилась на импортном оборудовании, преимущественно американском. Советские танки БТ базировались на американских M1931. Советские Ли-2 — лицензионная копия американского DC-3. На И-15 и И-16 ставили лицензированные модификации британского Bristol Jupiter, а затем американского Wright R-1820. Легендарные советские МиГ-15 стали возможны благодаря лицензионным закупкам британских двигателей Rolls-Roys Nene. Против Союза не было никакой блокады, хотя безусловно новейшие образцы вооружений до войны ему (вполне закономерно) продавали неохотно.
Против Союза в 30-х действительно эпизодически по разным поводам вводились «санкции всякие да эмбарги», вот только долго они не держались — емнип все отменялись менее чем через год.
Вообще-то, чуть ранее СССР предлагал Англии и Франции задавить этот паровоз пока он еще чайник.
И получить в результате Восточную Европу примерно так же как и по итогам Второй Мировой?
Ну действительно, и чего это Западу этот вариант не особенно понравился?
То есть
Скажите, так все же почему все описанное нельзя назвать «тактическим военным союзом СССР и Германии»?
Вы фактически пишете что СССР пошел на этот союз только ради получения военного преимущества и что отказ от этого союза был бы ему невыгоден, но так, Вы не поверите, практически все союзы и заключаются именно ради получения военного преимущества и извлечения той или иной выгоды.
Уважаемый, практически вся советская индустриализация проводилась на импортном оборудовании, преимущественно американском.
… но если СССР покупает оборудование у Германии — то он ее тактический военный союзник, ага. Двойные стандарты такие двойные.
Легендарные советские МиГ-15 стали возможны благодаря лицензионным закупкам британских двигателей Rolls-Roys Nen
О да, это было очень актуально в 1939-м…
вот только долго они не держались — емнип все отменялись менее чем через год.
Писаные законы и правоприменительная практика — вещи разные, сюрприз. Втч и в наши дни.
И получить в результате Восточную Европу примерно так же как и по итогам Второй Мировой?
Ну действительно, и чего это Западу этот вариант не особенно понравился?
/пожимая плечами/
Я и не спорю что вариант «европа под Гитлером» им нравился гораздо больше.
Скажите, так все же почему все описанное нельзя назвать «тактическим военным союзом СССР и Германии»?
Да наздоровье, называйте. Только тогда ВНЕЗАПНО надо будет называть тактическими военными союзами отношения с Германией всех европейских стран, включая Англию. И СССР тут будет далеко не на первых ролях по масштабу сотрудничества.
… но если СССР покупает оборудование у Германии — то он ее тактический военный союзник, ага. Двойные стандарты такие двойные.
Легендарные советские МиГ-15 стали возможны благодаря лицензионным закупкам британских двигателей Rolls-Roys Nen
О да, это было очень актуально в 1939-м…
вот только долго они не держались — емнип все отменялись менее чем через год.
Писаные законы и правоприменительная практика — вещи разные, сюрприз. Втч и в наши дни.
И получить в результате Восточную Европу примерно так же как и по итогам Второй Мировой?
Ну действительно, и чего это Западу этот вариант не особенно понравился?
/пожимая плечами/
Я и не спорю что вариант «европа под Гитлером» им нравился гораздо больше.
Скажите, так все же почему все описанное нельзя назвать «тактическим военным союзом СССР и Германии»?
Да наздоровье, называйте. Только тогда ВНЕЗАПНО надо будет называть тактическими военными союзами отношения с Германией всех европейских стран, включая Англию. И СССР тут будет далеко не на первых ролях по масштабу сотрудничества.
Европейцам больше нравился вариант «независимые Франция, Англия, Германия и никакой войны». Вот так банально, да.
Но я вижу что дискуссию с Вами вести бесполезно — из всего массива фактов Вы просто дергаете фигурно отдельные цитаты. Естественно экономическое сотрудничество с мирной Германией не подпадает под определение тактического военного союза, хотя в зависимости от объемов и условий это может быть экономическим союзом. Но Союз-то не ограничивался «просто экономическими отношениями», он еще и занимался в частности ведением совместных боевых действий с Германией, про которые Вы любезно решили забыть. Приведенный Wright R-1820? В игнор, давайте схохмим про Nene и 1939. Жаль.
Но я вижу что дискуссию с Вами вести бесполезно — из всего массива фактов Вы просто дергаете фигурно отдельные цитаты. Естественно экономическое сотрудничество с мирной Германией не подпадает под определение тактического военного союза, хотя в зависимости от объемов и условий это может быть экономическим союзом. Но Союз-то не ограничивался «просто экономическими отношениями», он еще и занимался в частности ведением совместных боевых действий с Германией, про которые Вы любезно решили забыть. Приведенный Wright R-1820? В игнор, давайте схохмим про Nene и 1939. Жаль.
По-моему, вы полностью потеряли контекст обсуждения. Речь, в целом, вообще не о том, был ли СССР агрессором в каком-то отдельно взятом эпизоде. Было сделано утверждение, что только (!) СССР вел агрессивную внешнюю политику, а Запад — не вел. В ответ же приводятся аргументы, что поведение остальных участников конфликтов от поведения СССР отличалось не слишком, и не всегда в лучшую сторону.
P.S. И да, заигрывания с Германией — не союзные действия, а затяжка времени в попытках оттянуть начало войны с ней.
P.S. И да, заигрывания с Германией — не союзные действия, а затяжка времени в попытках оттянуть начало войны с ней.
Не оправдывает, просто поясняет — что не Союз был такой плохой, а просто нравы были такие в тот момент. А Союз был не лучше и не хуже, просто решал тактические задачи — немного отодвинуть будущую линию фронта.
Да, да нравы такие. Т.е. оккупант за компанию уже перестает быть оккупантом? Ладно бы Союз отвоевывал свои земли, а так чистая оккупация. А потом еще удивлялись, что это оккупированные народы, не особо горят желанием защищать оккупанта и массово сдаются немцам.
Что касается отодвигания, то в итоге это наоборот вылезло боком, так как на оккупированных территориях не было поддержки народа, а войскам пришлось отойти со знакомых и подготовленных к обороне позиций на новые границы.
Что касается отодвигания, то в итоге это наоборот вылезло боком, так как на оккупированных территориях не было поддержки народа, а войскам пришлось отойти со знакомых и подготовленных к обороне позиций на новые границы.
Следуя вашей аналогии — с Польшей, не обокрали вора, а притормозили зарвавшегося хулигана Германию под раздачу которому попала Польша, которая не паинькой была, а подельником хулигана.
Финны — это как малолетние преступники, пакостят, а потом в милиции ревут и просятся к маме и говорят, что ничего плохого не делали.
А с прибалтами вроде как никто и не воевал, им даже земель до кучи навалили, которые у них отбирал «мирный» запад.
Финны — это как малолетние преступники, пакостят, а потом в милиции ревут и просятся к маме и говорят, что ничего плохого не делали.
А с прибалтами вроде как никто и не воевал, им даже земель до кучи навалили, которые у них отбирал «мирный» запад.
Не хотел вмешиваться в срач, но не удержался =) СССР вошел в Польшу после того, как правительство Польши поделило с Германией Чехословакию, а затем когда Германия решила сожрать Польшу разбежалось оставив страну на произвол судьбы, да и лишнего СССР от Польши не откусил «В результате этих событий под контроль СССР перешла территория в 196 тыс. км² с населением около 13 млн человек, практически полностью находящаяся восточнее «линии Керзона», рекомендованной Антантой в качестве восточной границы Польши в 1918 году.»
Нападение на мирную Финляндию — очередная сказка. Финны минировали моря против СССР, что-то мутили с Германией, но всем говорили что они как бы не воюют. Им предлагали мирный обмен землями для того, чтобы обезопасить Ленинград, но они не захотели вот и результат подковерных игр самой Финляндии.
Установление коммунистических режимов тоже не очень понятно. А откуда коммунизм пришел в царскую Россию?
Про Корею и восток, в целом лучше промолчу =) знаю не очень хорошо
Нападение на мирную Финляндию — очередная сказка. Финны минировали моря против СССР, что-то мутили с Германией, но всем говорили что они как бы не воюют. Им предлагали мирный обмен землями для того, чтобы обезопасить Ленинград, но они не захотели вот и результат подковерных игр самой Финляндии.
Установление коммунистических режимов тоже не очень понятно. А откуда коммунизм пришел в царскую Россию?
Про Корею и восток, в целом лучше промолчу =) знаю не очень хорошо
Им предлагали мирный обмен землями для того, чтобы обезопасить Ленинград, но они не захотели вот и результат подковерных игр самой Финляндии.
«Девушка была сама виновата в том что ее изнасиловали», ага.
XtouRus, Вас не смущает что на оккупированных Союзом в 1940 землях проживало 10% населения Финляндии, располагался один из основных промышленных центров и находилась наиболее удобная линия обороны против намного более сильного Союза? Вы никогда не задумывались что в обмен предлагались практически безлюдные болота на которых ничего не было?
Да, у Союза были свои интересы в Карелии. Нет, это ничего не меняет в том факте что Союз реализовал эти интересы военной силой, напав на намного более слабого соседа и отобрав у него все что посчитал нужным.
Вы все описываете события так, как будто жила себе мирная Финляндия жила, а тут злой сосед СССР раз и решил ни с того ни с сего напасть и отобрать. Вы показываете свое невежество в знаниях истории, либо тонко троллите.
Как вы смотрите на это?
«В межвоенное время в Финляндии были сильны ирредентистские настроения: националисты мечтали о создании «Великой Финляндии», в состав которой должны были войти советская часть Карелии и другие территории.
Финская граница располагалась в 32 км от Ленинграда (часть финских ирредентистов даже поддерживала идею о захвате территорий вокруг Ленинграда и последующего его разрушения), что вызывало как минимум беспокойство СССР.
С 1936 года глава немецкой военной разведки В. Канарис, его помощники — начальник отдела абвер-I Ганс Пикенброк и начальник отдела абвер-III Франц Эккарт фон Бентивеньи неоднократно встречались на территории Финляндии и Германии с начальником финской разведки полковником Свенсоном и его преемником полковником Меландером, в ходе которой стороны обменивались военной информацией о СССР (в частности, о Ленинградском военном округе, Балтийском флоте)[1]. Ещё до начала Второй мировой войны обмен информацией о СССР и вооружённых силах СССР между Финляндией и Третьим рейхом имел регулярный характер[2]
Рассекреченные архивные документы финских спецслужб подтверждают, что только в период с 1918 по 1939 год по заданию финских спецслужб в СССР было направлено 326 человек, многие из которых действовали годами, неоднократно перемещаясь через линию советско-финской границы[3].
20 июля 1939 года правительство Финляндии объявило, что отказывается от всякого сотрудничества с СССР в случае агрессии со стороны Германии против Финляндии и будет рассматривать любую помощь СССР как агрессию[4]»
И опять же Финнам помогали ресурсами и добровольцами европейские страны. Но вы считаете агрессором СССР. По вашему нужно было сидеть и ждать пока Германия вместе с Финляндией нападет в открытую? Когда уже было ясно на чьей стороне Финны и что задумали. И воевали они до 45 го года на стороне Германии, а потом бедные в 45 резко стали противниками и изгнали остатки Германских воиск из страны и вдруг резко стали антигитлеровцами и победителями.
Как вы смотрите на это?
«В межвоенное время в Финляндии были сильны ирредентистские настроения: националисты мечтали о создании «Великой Финляндии», в состав которой должны были войти советская часть Карелии и другие территории.
Финская граница располагалась в 32 км от Ленинграда (часть финских ирредентистов даже поддерживала идею о захвате территорий вокруг Ленинграда и последующего его разрушения), что вызывало как минимум беспокойство СССР.
С 1936 года глава немецкой военной разведки В. Канарис, его помощники — начальник отдела абвер-I Ганс Пикенброк и начальник отдела абвер-III Франц Эккарт фон Бентивеньи неоднократно встречались на территории Финляндии и Германии с начальником финской разведки полковником Свенсоном и его преемником полковником Меландером, в ходе которой стороны обменивались военной информацией о СССР (в частности, о Ленинградском военном округе, Балтийском флоте)[1]. Ещё до начала Второй мировой войны обмен информацией о СССР и вооружённых силах СССР между Финляндией и Третьим рейхом имел регулярный характер[2]
Рассекреченные архивные документы финских спецслужб подтверждают, что только в период с 1918 по 1939 год по заданию финских спецслужб в СССР было направлено 326 человек, многие из которых действовали годами, неоднократно перемещаясь через линию советско-финской границы[3].
20 июля 1939 года правительство Финляндии объявило, что отказывается от всякого сотрудничества с СССР в случае агрессии со стороны Германии против Финляндии и будет рассматривать любую помощь СССР как агрессию[4]»
И опять же Финнам помогали ресурсами и добровольцами европейские страны. Но вы считаете агрессором СССР. По вашему нужно было сидеть и ждать пока Германия вместе с Финляндией нападет в открытую? Когда уже было ясно на чьей стороне Финны и что задумали. И воевали они до 45 го года на стороне Германии, а потом бедные в 45 резко стали противниками и изгнали остатки Германских воиск из страны и вдруг резко стали антигитлеровцами и победителями.
Вы все описываете события так, как будто жила себе мирная Финляндия жила, а тут злой сосед СССР раз и решил ни с того ни с сего напасть и отобрать.
Нет. Я описываю события так как будто мирна Финляндия жила, а СССР позарился на принадлежащую ей собственность потому что она была ему нужна и отобрал эту собственность силой. Так что причина безусловно была, с этим глупо спорить.
Если к Вам на улице подошел бандит и отобрал бумажник и мобильник — то он конечно не «ни с того ни с сего» это сделал. Ему был просто нужен Ваш кошелек и мобильник, ничего личного, а Вы оказались подходящей жертвой.
Как вы смотрите на это?
Я смотрю на это как на разницу между словами и делом. Мало ли какие там идеи у кого бродили? Мало ли кто там чего говорил? Финляндия на СССР напала? Нет. Предпринимала агрессивные действия? Тоже нет. О чем тогда может идти речь?
Бытовой опять же пример. Идет Вася по тротуару, смотрит — там джип дорогой брошен поперек дороги. Вася вслух материт владельца джипа и говорит что наворовали тут всякие у простого народа. Услышав мат выходит владелец джипа, избивает Васю, отбирает у него деньги и документы и «ставит на счетчик». На Ваш взгляд между Васей и джиповодом нет никакой разницы? Что Вася сам нарвался и потому джиповод прав?
только в период с 1918 по 1939 год по заданию финских спецслужб в СССР было направлено 326 человек
Да Вы что? Какой ужас!!! За тридцать лет Финляндия направила в СССР целых триста шпионов! То ли дело СССР у которого шпионов в Финляндии никогда не было :D?
20 июля 1939 года правительство Финляндии объявило, что отказывается от всякого сотрудничества с СССР в случае агрессии со стороны Германии против Финляндии и будет рассматривать любую помощь СССР как агрессию
О, это мощное доказательство того что финны хотели в союзе с немцами на нас напасть, да. Особенно когда пишущий или читающий не знает что же за «помощь против немецкого вторжения» предлагал Финляндии СССР. Там ведь такая замечательная идея предлагалась — СССР строит на территории Финляндии свои военные базы, вводит туда советские войска — и это гарантирует что никакие немцы на Финляндию уже не нападут!
И опять же Финнам помогали ресурсами и добровольцами европейские страны.
Добровольцами в нападении на СССР :-O? Правда :-D?
По вашему нужно было сидеть и ждать пока Германия вместе с Финляндией нападет в открытую?
Ну вот таки да. Сидеть и ждать нападения. Которого в случае Финляндии скорее всего бы не последовало — сейчас достоверно известно что Финляндия боялась Германии не меньше чем СССР и пыталась в конце 30-х заключить оборонительный союз со Швецией и странами Прибалтики. Максимум того что в международном праве считается дозволенным и еще не квалифицируется как агрессия — это проведение первого упреждающего удара по непосредственно подготовленным к атаке войскам противника. И при этом, что характерно, предполагается что после разгрома войск противника армия победителя возвращается на свою территорию, требований о репарациях не выдвигает и ничего к своей стране не присоединяет.
Я смотрю на это как на разницу между словами и делом. Мало ли какие там идеи у кого бродили? Мало ли кто там чего говорил? Финляндия на СССР напала? Нет. Предпринимала агрессивные действия? Тоже нет. О чем тогда может идти речь?
Бытовой опять же пример. Идет Вася по тротуару, смотрит — там джип дорогой брошен поперек дороги. Вася вслух материт владельца джипа и говорит что наворовали тут всякие у простого народа. Услышав мат выходит владелец джипа, избивает Васю, отбирает у него деньги и документы и «ставит на счетчик». На Ваш взгляд между Васей и джиповодом нет никакой разницы? Что Вася сам нарвался и потому джиповод прав?
Нет, вы фееричны. Со своими бытовыми примерами тут носитесь, как детям в детском саду.
О, это мощное доказательство того что финны хотели в союзе с немцами на нас напасть, да. Особенно когда пишущий или читающий не знает что же за «помощь против немецкого вторжения» предлагал Финляндии СССР. Там ведь такая замечательная идея предлагалась — СССР строит на территории Финляндии свои военные базы, вводит туда советские войска — и это гарантирует что никакие немцы на Финляндию уже не нападут!
А размещение военных баз НАТО не то же самое? Наверное нет, СССР ведь плохие, а запад хорошие =)
Добровольцами в нападении на СССР :-O? Правда :-D?
После начала советско-финской войны Финляндия начала получать военную помощь со стороны иностранных государств. В Финляндию прибыло 12 тыс. иностранных добровольцев[21], в том числе 8 тыс. из Швеции («Шведский добровольческий корпус»)[22]
Великобритания поставила в Финляндию 75 самолётов (24 бомбардировщика «бленхейм», один из которых разбился при перегоне в Финляндию и ещё один был повреждён; 30 истребителей «гладиатор»; 11 истребителей «харрикейн» и 11 разведчиков «лисандер»), 114 полевых орудий, 200 противотанковых орудий, 124 единицы автоматического стрелкового оружия[23], 185 тыс. артиллерийских снарядов, 17 700 авиабомб, 10 тыс. противотанковых мин[24] и 70 13,9-мм противотанковых ружей Бойса обр.1937 года[25]
Ну вот таки да. Сидеть и ждать нападения. Которого в случае Финляндии скорее всего бы не последовало — сейчас достоверно известно что Финляндия боялась Германии не меньше чем СССР и пыталась в конце 30-х заключить оборонительный союз со Швецией и странами Прибалтики. Максимум того что в международном праве считается дозволенным и еще не квалифицируется как агрессия — это проведение первого упреждающего удара по непосредственно подготовленным к атаке войскам противника. И при этом, что характерно, предполагается что после разгрома войск противника армия победителя возвращается на свою территорию, требований о репарациях не выдвигает и ничего к своей стране не присоединяет.
А вы абсолютно уверены, что СССР начал войну? И Советы и Финны на границе сконцентрировали войска. Обстановка была напряженной, кто спровоцировал никто теперь толком и не узнает, а то что нападения «в случае Финляндии скорее всего бы не последовало» ну конечно, они ж не такие как СССР или Германия или любые другие страны им можно доверять. Если бы сидели и ждали, то исход войны с Германией был бы иным и возможно намного хуже чем вышло. Если СССР такой жестокий и агрессивный, чего он тогда дальше не пошел по Финляндии? Из лиги наций все равно выгнали.
Весь спор этот выглядит так, как будто у вас есть машина времени и вы там были и все однозначно знаете и красите всех в белый и черный. Профиль ваш не смотрел, но возможно вы либо еще моложе чем я, раз так рьяно этим занимаетесь либо слишком не любите СССР, чтобы объективно судить об отношениях между странами в то время. Чистыми там никто не был, все в чем-то да испачкались, но было время такое и нет там чисто агрессоров и чисто пострадавших.
Нет, вы фееричны. Со своими бытовыми примерами тут носитесь, как детям в детском саду.
Ну я тем не менее привожу простые и доступные примеры, а не занимаюсь киданием грязью в оппонентов когда мне становится нечего возразить :)
А размещение военных баз НАТО не то же самое?
Ровно то же самое. Мне не само советское предложение кажется фееричным, мне реакция на отказ от этого предложения представляется удивительной. Я буду весьма Вам признателен если Вы мне назовете хотя бы один (!) пример ситуации когда
1. Не страна бы просилась в НАТО, а само НАТО настойчиво требовало от страны стать частью альянса
2. Отказ страны стать частью НАТО был бы расценен как желание этой страны начать агрессию против стран НАТО (sic!)
3. Исходя из этой оценки НАТО бы вторглось в эту страну и установило там свои базы силой
После начала советско-финской войны Финляндия начала получать военную помощь со стороны иностранных государств.
Агрессия Финляндии при западном участии такая агрессия. После начала советско-финской войны…
А вы абсолютно уверены, что СССР начал войну?
Какая удобная позиция. А Вы абсолютно уверены что Германия начала войну с СССР?
Если бы сидели и ждали, то исход войны с Германией был бы иным и возможно намного хуже чем вышло.
Да. И? Еще раз повторю, в сухой формулировке тот же тезис звучит так: СССР получил военную выгоду от агрессии против Финляндии. Эта военная выгода нам пригодилась в Великой Отечественной. И?
Если СССР такой жестокий и агрессивный, чего он тогда дальше не пошел по Финляндии?
А зачем? Это же не бесплатное удовольствие, за дальнейшее продвижение пришлось бы расплачиваться. Стоило ли оно того? Существовал и риск вмешательства Франции и Англии на стороне Финляндии. Если бы не немцы, то Зимняя война могла бы для нас закончиться и не так благополучно.
Выскажусь уж под одним комментарием.
Грязью я в вас не кидался. Но переводить международные отношения на бытовые примеры — бред.
Я и не утверждаю кто на кого напал первым Германия на СССР или СССР на Германию, то же и с Финнами, главное что были все предпосылки и нужно было как-то защищать свои интересы и страну, которую с начала века неплохо так подербанили. Ваши рассуждения о том что СССР прикрывал там что-то и слал людей на гибель и прочее, а какое государство так не делало? Любое государство, если нужно защищало свои интересы войной и слало людей на гибель — вот ведь открытие, не так ли? И называть СССР агрессором в то время и оккупантом Польши, Прибалтики, Финских земель — несправедливо. Точнее если и называть, то всех или не называть никого.
Про НАТО и СССР, так ведь и не поставили силой в Финляндии своих баз, обезопасили Ленинград и все. А как поступили с Югославией? Тоже кровавый СССР виноват?
Про то что вы все время уповаете к международным нормам и правам. Скажите мне, а все ли их соблюдают и кто их писал? Писали их тоже сильнейшие, а не слабые.
Грязью я в вас не кидался. Но переводить международные отношения на бытовые примеры — бред.
Я и не утверждаю кто на кого напал первым Германия на СССР или СССР на Германию, то же и с Финнами, главное что были все предпосылки и нужно было как-то защищать свои интересы и страну, которую с начала века неплохо так подербанили. Ваши рассуждения о том что СССР прикрывал там что-то и слал людей на гибель и прочее, а какое государство так не делало? Любое государство, если нужно защищало свои интересы войной и слало людей на гибель — вот ведь открытие, не так ли? И называть СССР агрессором в то время и оккупантом Польши, Прибалтики, Финских земель — несправедливо. Точнее если и называть, то всех или не называть никого.
Про НАТО и СССР, так ведь и не поставили силой в Финляндии своих баз, обезопасили Ленинград и все. А как поступили с Югославией? Тоже кровавый СССР виноват?
Про то что вы все время уповаете к международным нормам и правам. Скажите мне, а все ли их соблюдают и кто их писал? Писали их тоже сильнейшие, а не слабые.
так ведь и не поставили силой в Финляндии своих баз, обезопасили Ленинград и все
Вообще-то поставили. Карелию Союз просто забрал себе, разместив там приличное количество войск, организовать от которых оборону финнам было бы непросто. Вторую базу разместили на полуострове Ханко.
А как поступили с Югославией?
Я прям даже боюсь спросить — неужели оккупировали и присоединили к какой-нибудь Франции или хотя бы альянсу НАТО? А отдаете ли Вы себе отчет в том что в Югославии до вмешательства Запада шла кровопролитная гражданская война, а после вмешательства никакой войны там нет? Мне глубоко плевать на то что кто-то из сербов подобно моим согражданам вопит о потерянной великой стране которую разбомбило НАТО, но мне не плевать на то что раньше без какого-либо участия Запада там стреляли, а теперь, после его вмешательства — нет.
И называть СССР агрессором в то время и оккупантом Польши, Прибалтики, Финских земель — несправедливо. Точнее если и называть, то всех или не называть никого.
Я всех и называю. Фашистская Германия, императорская Япония, Польша по отношению к Чехословакии, Британия по отношению к Исландии и т.д. Вы просто пытаетесь замять неудобную тему словами «да все так всегда делают». Нет, уважаемый, не все, не всегда и это не отменяет необходимости называть агрессию своими именами.
Ваши рассуждения о том что СССР прикрывал там что-то и слал людей на гибель и прочее, а какое государство так не делало?
Мои рассуждения состоят в том что эту практику давным-давно следовало бы прекратить и в идеале — извиниться за старые ошибки. Немцы же с японцами за свои извинились и больше в драки не лезли? Но я вижу как вместо осознания жуткого прошлого делается попытка его героизировать ради того чтобы повторить подобное еще раз.
>>А отдаете ли Вы себе отчет в том что в Югославии до вмешательства Запада шла кровопролитная гражданская война, а после вмешательства никакой войны там нет?
Ну по бомбили всех понемногу и успокоились. А вот в Корее побомбили и гражданская война кончилась, а образовалось два государства, так ай яй яй, зачем лезли. Какие-то двойные стандарты тут в теме =) Вспомню еще и Ливию, там не было гражданской войны, её начали снаружи.
>>Я всех и называю. Фашистская Германия, императорская Япония, Польша по отношению к Чехословакии, Британия по отношению к Исландии и т.д. Вы просто пытаетесь замять неудобную тему словами «да все так всегда делают». Нет, уважаемый, не все, не всегда и это не отменяет необходимости называть агрессию своими именами.
Я не заминаю неудобноую тему, понимаете, если кто либо весь такой из себя мирный и не желающий убивать никого, то в диком мире рано или поздно его сожрут, либо убьют конкуренты за места питания и разницы никакой нет правильно ли ты все делал или нет.
Назовите же страны, которые имея возможность так себя вести, не вели/ведут себя так? Извинилась только Германия, Китайцы до сих пор недовольны, что Япония не признает своих преступлений, а с Россией так вообще мирный договор все еще не подписан.
Ну по бомбили всех понемногу и успокоились. А вот в Корее побомбили и гражданская война кончилась, а образовалось два государства, так ай яй яй, зачем лезли. Какие-то двойные стандарты тут в теме =) Вспомню еще и Ливию, там не было гражданской войны, её начали снаружи.
>>Я всех и называю. Фашистская Германия, императорская Япония, Польша по отношению к Чехословакии, Британия по отношению к Исландии и т.д. Вы просто пытаетесь замять неудобную тему словами «да все так всегда делают». Нет, уважаемый, не все, не всегда и это не отменяет необходимости называть агрессию своими именами.
Я не заминаю неудобноую тему, понимаете, если кто либо весь такой из себя мирный и не желающий убивать никого, то в диком мире рано или поздно его сожрут, либо убьют конкуренты за места питания и разницы никакой нет правильно ли ты все делал или нет.
Назовите же страны, которые имея возможность так себя вести, не вели/ведут себя так? Извинилась только Германия, Китайцы до сих пор недовольны, что Япония не признает своих преступлений, а с Россией так вообще мирный договор все еще не подписан.
Я не заминаю неудобноую тему, понимаете, если кто либо весь такой из себя мирный и не желающий убивать никого, то в диком мире рано или поздно его сожрут, либо убьют конкуренты за места питания и разницы никакой нет правильно ли ты все делал или нет.
В 1948 году одно небольшое государство — Коста-Рика — не просто заделалось «белым и пушистым», но банально отказалось от армии. Полностью. В Латинской Америке, в окружении банановых республик, революционеров, наркобаронов.
И guess what? Коста-Рику не только никто не «сожрал», но Коста-Рика еще и живет сегодня намного лучше всех своих соседей, да еще и считается самой счастливой нацией.
Или возьмите Швейцарию. Никаких войн сколько там уже лет? 200? Мимо прошла Первая Мировая, Вторая, и никто эту малютку не сожрал и даже емнип не покусился.И Вы наверно уже догадываетесь о том, каков уровень жизни у жителей Швейцарии по сравнению даже с её небедными соседями?
А вот в Корее побомбили и гражданская война кончилась, а образовалось два государства, так ай яй яй, зачем лезли.
Совершенно верно — ай-яй-яй, зачем начали эту войну и притом отнюдь не гражданскую и затем поддерживали её не давая завершиться?
Коста-Рика, а сами то вы верите, что они без всякой протекции смогли выжить? Армии то у них нет, но есть полиция и вроде как ополчения они там собирали когда надо. Так что без армии они только юридически. А Швейцария во время второй мировой войны наверно зря строила укрепления в горах для обстрела перевалов?
А вообще целых две страны на весь мир — это очень показательно. Швейцарии помогло местоположение и другие факторы, не всем везет. Откажись какая либо другая страна, кроме перечисленных вами двух, тут же попилят и сожрут.
Начали, поддерживали. Это на ваш взгляд. Помогали той части населения, которое считали более близким и лояльным и хотели чтобы оно победило? Обе стороны считали что они правы и их помощники в лице СССР и США. И с чего бы не гражданскую? Во Вьетнаме помогли, и там все успокоилось, могло точно так же произойти и в Корее. А вообще это ваш отдельный срачь =) в него я лезть не хочу.
А вообще целых две страны на весь мир — это очень показательно. Швейцарии помогло местоположение и другие факторы, не всем везет. Откажись какая либо другая страна, кроме перечисленных вами двух, тут же попилят и сожрут.
Начали, поддерживали. Это на ваш взгляд. Помогали той части населения, которое считали более близким и лояльным и хотели чтобы оно победило? Обе стороны считали что они правы и их помощники в лице СССР и США. И с чего бы не гражданскую? Во Вьетнаме помогли, и там все успокоилось, могло точно так же произойти и в Корее. А вообще это ваш отдельный срачь =) в него я лезть не хочу.
Коста-Рика, а сами то вы верите, что они без всякой протекции смогли выжить? Армии то у них нет, но есть полиция и вроде как ополчения они там собирали когда надо. Так что без армии они только юридически.
Я там был собственной персоной :). Вот таки смогли, представляете себе? Причем после того как в 49-м они армию отменили, в 55-м их попытались завоевать и они отбились без посторонней помощи, именно ополчением. Да, там есть обыкновенная полиция и небольшая пограничная служба, но при всем желании использовать их для нападения на кого-либо невозможно.
Швейцария во время второй мировой войны наверно зря строила укрепления в горах для обстрела перевалов?
Это унылый троллинг, извините. Я нигде и никогда не говорил что я выступаю против того чтобы иметь в стране вооруженные силы и что страна может выжить, не располагая вообще никакими инструментами принуждения. Я говорил что страна не должна нападать на другие страны для решения своих проблем. Пока армия сидит и ни с кем не воююет — меня это полностью устраивает. Швейцария ведь не нападала ни на кого? Со всей очевидностью нет. Коста Рика не имела даже возможности напасть? Безусловно да. И обе эти страны не только не были съедены, но и демонстрируют завидные успехи.
о Вьетнаме помогли, и там все успокоилось, могло точно так же произойти и в Корее
Во Вьетнаме «помогли» не только закончить, но и начать бузу. До советского вмешательства там было две мирных страны и эти две мирных страны Союз превратил в ад, в котором милые северовьетнамские солдаты, по сути оккупировали соседний Лаос и «добровольно придя на освободительную борьбу» на Юге вырезали там порою деревни за отказ их поддерживать. Концовка ада оказалась несколько иной чем в Корее, да. А потом все «успокоилось» (tm) и Союз выиграл свой приз. А ценник у приза — около 2 млн только погибших.
Еще раз, этим целым двум странам просто повезло, что их никто не сожрал. Так уж сложилось, и надеюсь вы не будете спорить с тем, что у любой другой страны все сложится по другому, если она откажется от армии?
Да, сказки про две мирных страны. Если народ не хочет войны и всех все утраивает, то и не будет он воевать, а если есть желающие то тут уж ничего не поделаешь. Союз помог проливать кровь, но почему вы умалчиваете о том, что там творили США?
Да, сказки про две мирных страны. Если народ не хочет войны и всех все утраивает, то и не будет он воевать, а если есть желающие то тут уж ничего не поделаешь. Союз помог проливать кровь, но почему вы умалчиваете о том, что там творили США?
Нет. Дело здесь не в везении. Дело в том что государству не обязательно быть милитаристическим и решать свои проблемы военной силой для того чтобы быть сильным.
Серьезная армия для самозащиты сегодня нужна только странам граничащим с полудикими соседями, остающимися в рамках феодальных отношений и поддерживаемых на грабежах. И ни одной стране мира не нужно заниматься оккупацией и аннексией сопредельных территорий для того чтобы защитить себя.
Серьезная армия для самозащиты сегодня нужна только странам граничащим с полудикими соседями, остающимися в рамках феодальных отношений и поддерживаемых на грабежах. И ни одной стране мира не нужно заниматься оккупацией и аннексией сопредельных территорий для того чтобы защитить себя.
Сами же и делаете оговорку — с соседи должны быть нормальные, а соседей не выбирают, так что это, если не везение? А у Косты-Рики возможно есть/были милитаризованные покровители.
Скажите, вы генерал армии, президент, дипломат? Откуда у вас такая уверенность, что вы знаете чем нужно заниматься государству, а чем нет? И не пытайтесь переводить на бытовые примеры, не все так однозначно. Может вы за всех людей ответите, что для них благо, а что нет?
P.S. Кого-то обидели мои комментарии, что аж зашли и в карму нагадили =)
Скажите, вы генерал армии, президент, дипломат? Откуда у вас такая уверенность, что вы знаете чем нужно заниматься государству, а чем нет? И не пытайтесь переводить на бытовые примеры, не все так однозначно. Может вы за всех людей ответите, что для них благо, а что нет?
P.S. Кого-то обидели мои комментарии, что аж зашли и в карму нагадили =)
> Серьезная армия для самозащиты сегодня нужна только странам
> граничащим с полудикими соседями, остающимися в рамках феодальных отношений и поддерживаемых на грабежах.
Например, США. Защищаться от Канады с Мексикой. Ну не теряйте связь с реальностью всё-таки.
> граничащим с полудикими соседями, остающимися в рамках феодальных отношений и поддерживаемых на грабежах.
Например, США. Защищаться от Канады с Мексикой. Ну не теряйте связь с реальностью всё-таки.
И еще к слову, считается обоснованным сброс атомных бомб на Японию, хоть и пострадало очень много гражданских, так как это принудило Японию к миру, но вот СССР повоевать с соседом, чтоб потом было поспокойнее — это плохо…
Так Япония с Штатами почти четыре года уже воевала на момент бомбардировки, ау.
Причем именно она была инициатором этой войны.
Бомбежки для того чтобы закончить начатую не тобой войну идущую уже много лет — это на мой взгляд хорошо, особенно если другие решения еще хуже.
Развязывание войны ради того чтобы получить из этого выгоду — это на мой взгляд плохо
Все просто.
Причем именно она была инициатором этой войны.
Бомбежки для того чтобы закончить начатую не тобой войну идущую уже много лет — это на мой взгляд хорошо, особенно если другие решения еще хуже.
Развязывание войны ради того чтобы получить из этого выгоду — это на мой взгляд плохо
Все просто.
Торжество милосердия, правосудия и миролюбия. СССР воевал в Финляндии и Польше с кем? С регулярной армией, да в Польше и не воевал особо. Мирных жителей не трогали и добились выгодных условий для второй мировой войны, а американцы закончили вторую мировую тем, что убили вместе с военными много мирных жителей, которые возможно были против этой войны. Гибнуть должны люди которые пошли в армию сознательно и готовы к этому, а не простые мирные жители.
Хотел написать про желтизну… Но вы правы — скверность лучшее определение.
Фактов и цифр мало. А обороты, типа «множество тысяч работников умерло», оставляют осадок и мнение об острой озабоченности автора данной проблемой.
Фактов и цифр мало. А обороты, типа «множество тысяч работников умерло», оставляют осадок и мнение об острой озабоченности автора данной проблемой.
Моя соседка, будучи ребенком, рассказывала, что их сняли с уроков и отправляли собирать урожай и закапывать его. Собирали и закапывали яблоки. Многие эти яблоки тут же и хавали, халява же. Из ее класса до 60 не дожила и четверть, да и она сама вся больная насквозь.
Спасибо, очень интересно. Но в такой статье очень не хватает ссылок на достоверные пруфы.
«Лекция о международном положении, прочитанная человеком, посаженным на 15 суток за мелкое хулиганство, своим сокамерникам» (С)
Прежде, чем надувать сопли пузырями, подумайте, зачем был нужен этот комбинат, для решения каких государственных задач служил. Чтобы Вы имели возможность понажимать кнопочки, свою жизнь и здоровье отдали гораздо больше людей, чем Вы можете себе представить.
Прежде, чем надувать сопли пузырями, подумайте, зачем был нужен этот комбинат, для решения каких государственных задач служил. Чтобы Вы имели возможность понажимать кнопочки, свою жизнь и здоровье отдали гораздо больше людей, чем Вы можете себе представить.
Ради целей на методы плевать? Интересно сколько человек покалечилось при аналогичной программе в Лос Аламосе в США?
Ведь там построили совершенно аналогичный по функциям комбинат. Причем тоже были первопроходцами. Сколько кюри отходов выбросили в окружающую среду, сколько образовалось инвалидов с лучевой болезнью, сколько местных жителей пострадало? Ведь там тоже наверняка были и аварии и накладки.
Ведь там построили совершенно аналогичный по функциям комбинат. Причем тоже были первопроходцами. Сколько кюри отходов выбросили в окружающую среду, сколько образовалось инвалидов с лучевой болезнью, сколько местных жителей пострадало? Ведь там тоже наверняка были и аварии и накладки.
Вы подменили тезис. На тот момент, во-первых, технологий совершеннее не существовало, во-вторых, не было достаточных знаний о действии радиации. Делали, узнавая в ходе боя. Не со зла ведь.
Лет через 30 вымрет пара поколений от рака головного мозга и наши правнуки скажут: " Вот же сволочи, придумали мобильную связь, ради целей на методы наплевали!"
Это вы хотели сказать?
Лет через 30 вымрет пара поколений от рака головного мозга и наши правнуки скажут: " Вот же сволочи, придумали мобильную связь, ради целей на методы наплевали!"
Это вы хотели сказать?
В каком месте? И США и СССР решали задачу одного плана. Но в США как то обошлось без «маяков» и «Чернобылей» с огромным заражением территории и ликвидацией последствий путем закидывания их мясом. Это же люди, кто их там считает. Бабы новых нарожают. Возобновляемый ресурс. Типично русский подход.
1.На счет без «маяков», думаю, там тоже не мало было аварий. Допустите мысль, что мы о них можем не знать.
2.Такого рода обобщения вызывают лишь омерзение. Видимо, вы большой специалист в «типично русских подходах».
2.Такого рода обобщения вызывают лишь омерзение. Видимо, вы большой специалист в «типично русских подходах».
1. Одно время пытался найти инфу. Ничего толком не нашел. Да есть там захоронение отходов, индейцев переселяли (а те кто не переселился ссзб их предупреждали, что тут жить больше нельзя)
2. Почитайте Никулина, чтоль. Там правда про войну, но там этот же самый подход в полный рост. Мне дед аналогичное рассказывал про ВОВ. А еще был штурм Грозного, из недавнего. Аналогичный принцип. Похрену сколько погибнет лишь бы к очередной «красной» дате флажок на карте поставить.
2. Почитайте Никулина, чтоль. Там правда про войну, но там этот же самый подход в полный рост. Мне дед аналогичное рассказывал про ВОВ. А еще был штурм Грозного, из недавнего. Аналогичный принцип. Похрену сколько погибнет лишь бы к очередной «красной» дате флажок на карте поставить.
Вам бы, как той домохозяйке, страной бы поруководить…
Никогда не рвался, но и бесправным рабом, которого государство кидает в топку затыкая дыры кривого управления тоже нет желания быть.
Бедняга
Это для тебя данная статья просто чтиво. А я живу в 100км от Маяка и хоть мою семью это и не коснулось, но среди знакомых полно семей для которых разные события на Маяке превратились в личную трагедию. И когда слушаешь их рассказы то просто вымораживает от методов которыми в СССР решались техногенные катастрофы.
Эх, после статей об интересных космических неполадках была мысль запилить статью об авариях на АЭС, но уж очень разрозненная информация по ним в интернете. И, что самое интересное, предусмотрен же обмен опытом эксплуатации между станциями, так что большинство инцидентов должны быть где-то задокументированы.
большинство инцидентов должны быть где-то задокументированы
МАГАТЭ как раз этим и занимается, но по понятным причинам, по энергетическим реакторам информация более-менее полная, а по оружейной части отрасли практически отсутствует.
Кстати, что интересно, наличие информации от
Интересовал как раз мирный атом. Но, если по крупным авариям все более-менее ясно, то информацию о, например, опасных ситуациях, которые могли бы привести к трагедии, но были предотвращены умелыми действиями оперативного персонала, я не представляю где можно найти.
Хотя, опять же, по многим инцидентам времен СССР официальных данных не найти и приходится довольствоваться обрывочными сведениями. Например, авария на ЛАЭС в 1975.
Хотя, опять же, по многим инцидентам времен СССР официальных данных не найти и приходится довольствоваться обрывочными сведениями. Например, авария на ЛАЭС в 1975.
Кстати да, есть и в МАГАТЭ некоторая информация по аварии на Маяке, не смог победить тег ссылки, так что даю текстом:
www.iaea.org/sites/default/files/publications/documents/infcircs/1989/infcirc0368.pdf
www.iaea.org/sites/default/files/publications/documents/infcircs/1989/infcirc0368.pdf
Кому интересно: http://scintillators.ru/booc/criticality/reports/LA-13638-TR.PDF так как описанная в статье авария не вошла в доклад — СЦР не было, т.е. взрыв был химической(физической) природы, а не ядерной.
Не так далеко от того места — около 600 км по прямой — находится Тоцкий военный полигон, где в 1954 проходили Тоцкие войсковые учения
Интересно, живущие в том районе знают об этом?
Интересно, живущие в том районе знают об этом?
Я работаю на ПО Маяк, но с экологией не связан. Кое-что прокомментирую, в меру знаний.
Существует отчёт по экологической безопасности ФГУП «ПО «Маяк» за 2012 год, он есть в открытом доступе на сайте Росатома.
Вообще, жидкие радиоактивные отходы сейчас не сливают, а остекловывают и убирают в хранилище. Более того, ориентировочный срок ликвидации оз. Карачай — 2015 год (правда, это согласно отчёту за 2012 год, как идут дела на самом деле — я не знаю).
Для ориентира: 0,5 мкЗв/ч — это нормальный фон внутри бетонного здания. А в самолёте вы бы увидели 1,5-2 мкЗв/ч.
Попробуйте в городе померить. Сколько покажет?
Есть такое. Стоят там, сколько я себя помню.
Да было, было! Даже фильм сняли. Кстати, неплохой, я считаю.
Не нужно забывать, что город-то на картах появился не так давно. Всё засекречено было. Да и сейчас, поди, не всё рассекретили ещё. А ликвидаторов той, да Чернобыльской аварии у нас в городе много было.
Существует отчёт по экологической безопасности ФГУП «ПО «Маяк» за 2012 год, он есть в открытом доступе на сайте Росатома.
А есть пруф на то что сливают до сих пор?
Вообще, жидкие радиоактивные отходы сейчас не сливают, а остекловывают и убирают в хранилище. Более того, ориентировочный срок ликвидации оз. Карачай — 2015 год (правда, это согласно отчёту за 2012 год, как идут дела на самом деле — я не знаю).
0,62 мкЗв/ч, на мосту
Для ориентира: 0,5 мкЗв/ч — это нормальный фон внутри бетонного здания. А в самолёте вы бы увидели 1,5-2 мкЗв/ч.
Попробуйте в городе померить. Сколько покажет?
Периодически бываю в селе Метлино (бывший Ворошиловск), рядом с Озерском. По дороге в Касли вдоль дороги столбики — «Не останавливаться, радиоактивно»
Есть такое. Стоят там, сколько я себя помню.
Но вообще, странно, что про трагедии на АЭС в Чернобыле и Фукусиме-1 знает каждый школьник. А про события 55 летней давности на химкомбинате «Маяк» известно только интересующимся. В учебниках по истории и географии я никакой информации про данную аварию 1957 года не нашел. Может её и не было? =)
Да было, было! Даже фильм сняли. Кстати, неплохой, я считаю.
Не нужно забывать, что город-то на картах появился не так давно. Всё засекречено было. Да и сейчас, поди, не всё рассекретили ещё. А ликвидаторов той, да Чернобыльской аварии у нас в городе много было.
Когда едешь через Кыштым на машине, даже самые веселые попутчики утихают, впадая в сумеречное молчание.Алёшеньку вспоминают, наверное. ;-) Тут в окрестных населённых пунктах давно принято любые «странности» списывать на «выброс на Маяке». Я думаю, как раз с этой аварии и пошло.
Для ориентира: 0,5 мкЗв/ч — это нормальный фон внутри бетонного здания. А в самолёте вы бы увидели 1,5-2 мкЗв/ч.
Попробуйте в городе померить. Сколько покажет?
На мосту как видно 1,36, а под мостом на льду 0,62. Понятное дело что уровень не опасный — в метро может быть даже больше (радон+гранит). И в самолете тоже далеко не 0,1 мкЗв/ч. Про 0,5 мкЗв/ч в бетонном здании вы конечно дали маху — в городе (ЕКБ) у меня редко когда показывал более 0,2. В Озерске так вообще еще меньше :) Радиофобией не болею, но считаю что знак опасности не помешал бы — от купания пользы не будет, да и рыбу выловленную там я бы есть не стал — просто кратковременно облучиться гаммой не то же самое что съесть альфа и бета активные изотопы в себя.
Где-то слышал, что некоторые экстремалы едят эту рыбу, поскольку радиация (стронций) накапливается в костях.
Померить бы. Есть кто-нибудь из местных который может поспособствовать в этом и прислать почтой вяленую (чтоб не испортилась) рыбёшку? У меня есть гамма-спектрометр сцинтилляционный в свинцовой защите способный на такие измерения. Кристалл 63*63 натриййод, за часовое измерение с P=95% видит от 2 Бк цезия. Вот например из последнего — радий в бразильских орехах, спектр за вычетом фона.
Вы правы. Промахнулся насчёт бетона, имел в виду гранит. Вообще, вот с этой табличкой я сверялся.
0,5 мкЗв/ч никак не нормальный фон внутри бетонного здания. Хотя бы из Норм радиобезопасности, которые ограничивают техногенное облучение 1 мЗв/год в среднем за всю жизнь, что соответствует вкладу техногенного загрязнения в мощность дозы не более 0,11 мкЗв/ч.
Вы правы. Я уже отвечал на такой комментарий: имел в виду гранит, а не бетон.
Фильм интересный, посмотрел, спасибо. Раньше его не видел.
Мне вот любопытно, даёт ли сегодня о себе знать прошлое, в частности заражение всего радиоактивной пылью и пр.? Плутоний ведь, насколько я читал, довольно «летучий» элемент, постепенно расползается, если не хранится герметично. Не могли же всё перестроить и дезактивировать, наверняка остались старые строения и конструкции. Например, вполне реалистичная ситуация: возможно ли, что электрик полезет куда-нибудь под потолок какого-нибудь гаража для грузовиков, куда не лазили пол-века, протянуть новый кабель, и влезет рукой в радиоактивную пыль? Или связист залезет в старый люк, где понемногу годами скапливается сточная вода, и запачкает гадостью ноги?
Мне вот любопытно, даёт ли сегодня о себе знать прошлое, в частности заражение всего радиоактивной пылью и пр.? Плутоний ведь, насколько я читал, довольно «летучий» элемент, постепенно расползается, если не хранится герметично. Не могли же всё перестроить и дезактивировать, наверняка остались старые строения и конструкции. Например, вполне реалистичная ситуация: возможно ли, что электрик полезет куда-нибудь под потолок какого-нибудь гаража для грузовиков, куда не лазили пол-века, протянуть новый кабель, и влезет рукой в радиоактивную пыль? Или связист залезет в старый люк, где понемногу годами скапливается сточная вода, и запачкает гадостью ноги?
Вот что нашел:
В ходе ликвидации последствий аварии 23 деревни из наиболее загрязнённых районов с населением от 10 до 12 тысяч человек были отселены, а строения, имущество и скот уничтожены. Для предотвращения разноса радиации в 1959 г. решением правительства была образована на наиболее загрязнённой части радиоактивного следа санитарно-защитная зона, где всякая хозяйственная деятельность была запрещена, а с 1968 г. на этой территории образован Восточно Уральский государственный заповедник. Сейчас зона заражения именуется Восточно-Уральским Радиоактивным Следом (ВУРС).
Мне вот любопытно, даёт ли сегодня о себе знать прошлое, в частности заражение всего радиоактивной пылью и пр.?Да, любопытно посмотреть, например, карту плотности возникновения онкологических заболеваний, с историей. И ведь где-то такие данные есть, но вряд ли в открытом доступе.
Такое ощущение, что статья написана для американского журнала для домохозяек, времен холодной войны, чтоб запугать толпу.
ЗЫ Автор, Свердловск и Екатеринбург — это один и тот же город, не позорьтесь, исправьте.
ЗЫ Автор, Свердловск и Екатеринбург — это один и тот же город, не позорьтесь, исправьте.
Расскажите мне про радиоактивные вещества, разъедающие сальники и стёкла.
Про радиолиз слышали? Агрессивность сильно радиоактивных жидкостей к конструкционным материалам была в свое время неприятным сюрпризам. И становящаяся хрупкой резина, и разрушающиеся защитные покрытия, и растрескивание стекол — с этим столкнулись.
Есть у меня ощущение что всё же эти эффекты становятся заметны при таких дозах ИИ при которых человек не выживет. Так что в обычной жизни мы вряд ли столкнёмся с такими явлениями.
Ну вот если взять раствор соли чего-нибудь сильно-альфа-активного — то поблизости от такого помереть особо не выйдет, а вот всякие интересные эффекты будут.
Кажется, у Фейнмана есть интересные истории о начале ядерной программы в США, когда не было в достаточном количестве компетентного персонала, но была секретность и нужно было запускать производство. Там и про негерметичные бочки с раствором урановых солей, с которыми обращались кое как, и про первый экспериментальный реактор, который собрали под трибунами спортивного стадиона — так что, неудивительно. Вот сами ядерщики, вроде грамотные люди, а случалось всякое.
Не слышал. Спасибо, буду знать.
Расскажите мне про радиоактивные вещества, разъедающие сальники и стёкла.А что такого то? Вам непонятно как ионизирующие излучения могут разрушать вещества?
en.wikipedia.org/wiki/Radiation_chemistry
Есть у нас в лаборатории низкотемпературная вакуумная камера, которую таскали на гамма облучение в соседний институт. В качестве наружной теплоизоляции там то, что когда то было чем то вроде пенопласта. Теперь это некая грязно коричневая крошащаяся масса.
Нашу семью этот Маяк затронул.
Дедушку забрали на этот Маяк примерно через год после аварии. К сожалению, я особо не интересовался подробностями, но вроде как выходило, что там собирали молодых и здоровых парней и забирали работать в этот город.
Все, что там происходило сказалось на его здоровье, диагностировали рак, отправили в родные края умирать. Выжил, прожил еще долго, но здоровье было сильно попорчено.
Моего отца, меня и сестренку несколько лет назад вызывали на внеочередной медосмотр, как раз было связано с его работой на Маяке.
Когда я начал интересоваться этими событиями, дедушка уже мало что мог рассказать, но вроде как выходило, что на его долю тоже выпало разгребание последствий этих аварий, если я ничего не путаю.
Дедушку забрали на этот Маяк примерно через год после аварии. К сожалению, я особо не интересовался подробностями, но вроде как выходило, что там собирали молодых и здоровых парней и забирали работать в этот город.
Все, что там происходило сказалось на его здоровье, диагностировали рак, отправили в родные края умирать. Выжил, прожил еще долго, но здоровье было сильно попорчено.
Моего отца, меня и сестренку несколько лет назад вызывали на внеочередной медосмотр, как раз было связано с его работой на Маяке.
Когда я начал интересоваться этими событиями, дедушка уже мало что мог рассказать, но вроде как выходило, что на его долю тоже выпало разгребание последствий этих аварий, если я ничего не путаю.
Про «комсомольских биороботов», кстати, отличное кино сняли. «Девять дней одного года» называется. Побольше бы таких «биороботов» в наше время…
П#@дец…
Интересно бы узнать подобные подробности про США:
лопались ли у них стекла, из какого войлока были сальники, искрила ли проводка и в какой залив потом все сливалось.
лопались ли у них стекла, из какого войлока были сальники, искрила ли проводка и в какой залив потом все сливалось.
Вы забыли упомянуть госдолг США!
Как будто у них таких инцидентов не было. Например:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%A2%D1%80%D0%B8-%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BB-%D0%90%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4
Хотя, могут ли объективные факты пошатнуть слепую веру…
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%A2%D1%80%D0%B8-%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BB-%D0%90%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4
Хотя, могут ли объективные факты пошатнуть слепую веру…
Так у них еще и негров линчуют! Ужас-ужас!
Это именно что инциденты. В первом случае не пострадало и десяти человек. Во втором случае последствия тоже были минимальные.
А у нас что Чернобыль, что Маяк, что Тоцкие войсковые учения — людей бросали на ликвидацию/учения как мясо. Причем десятками тысяч. А сами последствия были куда более страшными и масштабными.
А у нас что Чернобыль, что Маяк, что Тоцкие войсковые учения — людей бросали на ликвидацию/учения как мясо. Причем десятками тысяч. А сами последствия были куда более страшными и масштабными.
У них не было заключенных и комсомольцев. Все умирали за деньги :)
Хрен редьки не слаще, на тот свет деньги не заберешь. Уверен что и в штатах люди не осознавали на что подписываются, наверняка их сильно не посвящали в аспекты того что это и как оно влияет, да и тогда толком никто не знал про влияние радиации в долгосрок.
В любом случае, авария была, ликвидировать надо, выбора особо не было.
В любом случае, авария была, ликвидировать надо, выбора особо не было.
Уверен что и в штатах люди не осознавали на что подписываются, наверняка их сильно не посвящали в аспекты того что это и как оно влияет, да и тогда толком никто не знал про влияние радиации в долгосрок.Все было, но важны нюансы. Фейнман, работая в Лос-Аламосе над секретным Манхэттенским проектом, умудрился разработать безобидный кодовый язык, которым переписывался с женой, и справедливо считал, что у него есть право на личную жизнь. Представляете, что за такое было бы в СССР во времена Берии?
ну как сказать… Вы вот так яро защищаете запад, а у них ведь своих косяков навалом, более того они куда более агресивны по отношению ко всему миру, однако их пиар отдел работает очень хорошо и их проблемы быстро забываются, а успехи выставляются на всеобщее обозрение. Но одновременно с этим они пиарят косяки остального мира, не достижения, а именно косяки, напоминая о них постоянно, даже о том, что было давно.
Не забывайте что штаты намеренно сбросили две атомные бомбы на большие города с мирным населением, а вы тут сетуете что людей тащили на ликвидацию аварии на собственной земле, посетуйте еще на то что людей забирали на вторую мировую, ну а что их же особо не спрашивали, хотят или нет, говорили что война, надо и шли люди…
А еще не забывайте, что большинство изобретений которые придумывают штаты, придуманы были кем-то другим за пределами, просто авторов купили с потрохами, за зеленую бумагу и объявили что открытие сделано в сша.
Не забывайте что штаты намеренно сбросили две атомные бомбы на большие города с мирным населением, а вы тут сетуете что людей тащили на ликвидацию аварии на собственной земле, посетуйте еще на то что людей забирали на вторую мировую, ну а что их же особо не спрашивали, хотят или нет, говорили что война, надо и шли люди…
А еще не забывайте, что большинство изобретений которые придумывают штаты, придуманы были кем-то другим за пределами, просто авторов купили с потрохами, за зеленую бумагу и объявили что открытие сделано в сша.
вы тут сетуете что людей тащили на ликвидацию аварии на собственной земле, посетуйте еще на то что людей забирали на вторую мировую, ну а что их же особо не спрашивали, хотят или нет, говорили что война, надо и шли люди…Выбора не оставляли, не пойти было нельзя. Ушли многие миллионы, многие из которых не вернулись. По-моему, это однозначно характеризует качество управления. Конечно, история не терпит сослагательного наклонения, но, например, если бы перед этим не расстреляли десятки тысяч русских белых офицеров в Крыму, которые поверили новой власти и решили остаться на Родине, может быть можно было сохранить больше жизней и закончить войну быстрее. Но вот такое здесь отношение к людям, об этом речь.
А еще не забывайте, что большинство изобретений которые придумывают штаты, придуманы были кем-то другим за пределами, просто авторов купили с потрохами, за зеленую бумагу и объявили что открытие сделано в сша.Что мешает нам поступать так же? Нефтедолларов было мало в кубышке или не все дворцы еще построены, не все яхты куплены?
> Что мешает нам поступать так же? Нефтедолларов было мало в кубышке или не все дворцы еще построены, не все яхты куплены?
Менталитет не тот или еще что, спросите у тех кто так поступает…
> По-моему, это однозначно характеризует качество управления.
Ну это только по вашему, по моему это совсем не характеризует управление, вы бы еще штаты привели в пример которые в конце войны только включились и то когда уже стало понятно что фашистам хана. А до этого они пытались усидеть на двух стульях.
Вопрос на засыпку, почему несмотря на эмбарго и прочие запреты компании из сша поставляли фашистам свои услуги (1941-1943(4)), как только дело коснулось России (2014), или Сирии внезапно все стали чтить закон? Не находите некоторой закономерности?
Менталитет не тот или еще что, спросите у тех кто так поступает…
> По-моему, это однозначно характеризует качество управления.
Ну это только по вашему, по моему это совсем не характеризует управление, вы бы еще штаты привели в пример которые в конце войны только включились и то когда уже стало понятно что фашистам хана. А до этого они пытались усидеть на двух стульях.
Вопрос на засыпку, почему несмотря на эмбарго и прочие запреты компании из сша поставляли фашистам свои услуги (1941-1943(4)), как только дело коснулось России (2014), или Сирии внезапно все стали чтить закон? Не находите некоторой закономерности?
У Фейнмана в книжке посмотрите эпизод, как он инспектировал подобный завод, там тоже не до конца понимали опасность работы с такими материалами.
А еще, события книги «Мародер» происходят в Озерске.
Узнал про Кыштымскую трагедию из первого русского издания книги рекордов Гиннеса, раздела про самые крупные техногенные аварии. Честно, после Чернобыля для меня это был шок.
В конце этого поста есть про аварию. Да и сам пост интересный) Нашла его больше полугода назад (по работе отдаленно связана с этой областью), была тоже удивлена тем, что авария все же была.
Кто тут спрашивал, как аналогичные дела делались в США? Аналогично и делались. И даже страшнее в чем-то.
Вот, пожалуйста, с картинками: Белые утесы
И т.д.
Вот, пожалуйста, с картинками: Белые утесы
Совсем другое дело жители бедных фермерских городков ниже по течению реки. Им никто не сказал, не пить воду из реки и не поить этой водой своих коров. Им никто не объяснил не бурить колодцы и не выходить на улицу в некоторые дни. Местным индейцам племени Ванапам, никто не объяснил, что нельзя больше ловить лосось у здания реактора.
…
Их традиционное место рыбной ловли выше по реке было затоплено дамбой. Ниже по реке они получили радиоактивный лосось. Сейчас от всего племени осталось менее 60 человек.
…
Учёные Ханфорда кормили овец, бездомных собак и свиней радиоактивной пищей для изучения эффектов, но не стеснялись и экспериментов на людях. В один день из реактора специально выпустили по ветру радиоактивную пыль в рамках операции Green Run, для тестирования системы обнаружения радиации в воздухе (на случай аналогичной атаки СССР). До сих пор правительство оказывается раскрыть имя человека, подписавшего приказ или разрешение на такой тест.
И т.д.
Сам из Кургана и знаю еще с детства не понаслышке, у нас даже были всякие страшные истории, что там вдоль реки бетонные стены, а за ними мутанты ходят. Интересно так же почитать про город Щучье в Курганской области, где существуют залежи химического оружия. На уроках ОБЖ нас пугали что там этой химии столько, что можно всю планету 2 см слоем покрыть.
Искренне не понимаю, зачем из просто статьи делать полигон для обмена колкостями. Какая разница у кого лучше/хуже было поставлено производство ядерного оружия — в США или СССР? Какая разница чья армия мощнее? Была авария на химкомбинате «Маяк» в 1957 году — факт, были жертвы — факт, есть значительные экологические последствия — факт. Оценивать их, считаю, должен каждый. Этого уже не вернешь, просто надо постараться учесть это в дальнейшем, и знать цену любого исследования и достижения в науке и технике. Люди должны понимать чего стоили все исследования в СССР в ядерной энергетике и вообще в ядерной промышленности. Я лишь постарался показать свою оценку тех действий руководства страны в те дни. Вероятно они выбирали из многих вариантов и выбирали, на их взгляд самый оптимальный. Про аварию узнал недавно, ужаснулся, что про такую техногенную катастрофу никогда не знал, да и не знает про нее, наверное, большинство жителей страны. Подумал дать только общие сведения, а если кому-то будет интересно, он сам найдет и дополнительную информацию. Очень понравилось, что многие сразу в комментариях стали давать ссылки на факты, которые бы сам не нашёл, а если бы искал — то потратил бы множество времени.
Там неподалеку страшный город Карабаш — без всякой радиации ужасы. Даже на спутниковых снимках впечатляет.
Все плюсы совка чо
Видимо, Кыштымский карлик (если это реальность, конечно) как-то со всем этим связан…
Мой дед был ликвидатором этой аварии.
Работали посменно на ликвидации. По 2 часа. Про последствия облучения радиацией никто толком ничего не знал.
Мужиков на веревке в жерло реактора спускали — чинить, отмывать.
До 45 лет — мало кто дожил из тех смен.
Мой — до 55 продержался. #РыбалкаОхотаРегулярныйСеск
Сгорел за месяц под конец жизни…
Свечкой.
Работали посменно на ликвидации. По 2 часа. Про последствия облучения радиацией никто толком ничего не знал.
Мужиков на веревке в жерло реактора спускали — чинить, отмывать.
До 45 лет — мало кто дожил из тех смен.
Мой — до 55 продержался. #РыбалкаОхотаРегулярныйСеск
Сгорел за месяц под конец жизни…
Свечкой.
В озеро Карачай продолжают сливать радиоактивные отходы, вода нагревается, испаряется, пыль с вредными веществами разносится ветром по Челябинской области…
Откуда дровишки?
Откуда дровишки?
Наверное оттуда, что не помню в каком году была страшенная засуха и Карчай сильно пересох, откуда ветром радиоактивный ил начало растаскивать по округе. После чего его и начали засыпать полностью. На ЧТЗ даже выпустили специальную серию тракторов «Ларец» с кабиной защищенной от радиации (гермодвери, строгая фильтрация воздуха или даже автономка полная, обложены свинцом) для засыпки этих озер.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Ядерная авария на комбинате «Маяк» или «Кыштымская трагедия»