Pull to refresh

Comments 45

Бог дал нам это устройство, чтобы сделать мир лучше

Разработал его, видимо, и принес в патентное бюро.
Это как в колхозе — если урожай хороший — спасибо председателю, если плохой — виноват агроном

А ещё бог дал нам преступников в наказание за наши грехи. Потом своих преступников проверил созданной им же системой правосудия и отправил в тюрьмы, которые создал в назидание окружающим, и которые, по некоторым исследованиям тоже работают над психикой не так как должны.
Короче, никогда прям такого не было, "неожиданно" оказывается, что кругом нас сплошной цирк.

Странные выводы у статьи.
Контролируемые лабораторные испытания показали, что тесты обычно способны правильно определить лжеца с вероятностью, превышающей случайную, но также неверно показывают, что множество честных людей врёт.

Ну, вопрос «почему используют» тогда очевиден — задача безопасников отсеять лжецов (пусть и попадут «под раздачу» честные люди), а не найти честных людей per se.
Отсюда же понятно, почему законодательно ограничивают — учитывая то, что в законодательствах (хотя бы уголовных) большинства стран стоит презумпция невиновности, вероятность false positive от детектора сводит его практический смысл для использования в суде на нет.
Когда ссылки на научные статьи будут? Академического общества. К примеру, по наркотикам. Вероятность ошибки при измерении.
Вероятность ошибки при измерении чего?
Сам по себе полиграф достаточно точен, и даже интерпретация его записей не вызывает сложностей…
… проблема в том, что изменение физиологических характеристик в ответ на вопрос, употребляете-ли вы наркотики, может быть следствием воспоминания об умершем друге наркомане…
UFO landed and left these words here
Работает, даёт ложные данные, но грамотный специалист вас вычислит и перейдёт на другой метод. На ассоциации, например. Любое активное противодействие работе полиграфа достаточно сильно выделяется на фоне показаний, которые исследователь привык видеть.

Хотите обмануть — обманывайте пассивными методами. Сопротивляйтесь внушению, что за любую ложь вас покарают, и что аппарат что-то умеет различать. Нужно сосредоточится на деле и деталях, а не на специалисте и приборе. Помните, сессия записывается, запись будет случать следователь или ещё-кто-то важный несколько раз. Люди чаще прокалываются в фактических моментах, забывают и путают от волнения детали своей выдуманной роли. Идеальное средство против полиграфа — актёрская методика Станиславского.

Вы должны не просто знать свою выдуманную роль, а быть ею, ощущать себя ею, жить ею. Если создаёте себе выдуманную жизнь, вы должны легко представлять свой дом, как в нём падает солнечный свет, какой путь вы проходите от дивана до двери, где включается и выключается свет, где плита, холодильник, стол, какой порядок действий, когда вы готовите себе еду… всё так, словно вы там действительно живёте день ото дня. Так же с вашей выдуманной дорогой на работу, рабочим помещением, коллегами. А после — разнообразить яркими, эмоциональными деталями. Попытались заговорить со сногсшибательной девушкой в лифте в офисном здании, но она на вас так презрительно посмотрела, что до обеда работа совсем не шла. Какой-то урод запарковался прямо у подъезда дома, перегородив удобный тротуар. Вы пнули машину в колесо, выбежал водитель, рассказал вам, что он привёз свою бабушку, которая совсем плохо ходит, потому он и встал так близко к двери, как смог. Вы должны закрывать глаза и представлять своё выдуманный мир настолько же ясно, как и реальный.

Чего-то я увлёкся… товарищ майор опять ругаться будет.
Чего-то я увлёкся…

:)
На самом деле вы правы. Говорили, что достаточно быть просто хорошим актёром, а это значит «вжиться» в роль, короче — просто поверить в то, о чём говорите. А организм сам уже среагирует как надо на допросы.
При том не обязательно разыгрывать целый спектакль, зачастую требуется солгать в каких-то мелких деталях, всё остальное будет правдой. Достаточно сделать для себя правдой только эти детали.
Мне кажется, что патологический лжец легко пройдёт проверку. Для них ложь — это абсолютно нормально, они не волнуются, когда лгут. Скорее даже наоборот: им сложнее сказать правду, чем солгать.
Что бы ни измерял прибор — перед тестом выполняется калибровка, т.е. проверяемого просят несколько раз ответить правду и несколько раз солгать, чтобы замерить волнение при при честном ответе и при лжи. Это должно повышать точность прибора. Если бы, действительно, его точность была бы невелика — им бы не пользовались. Раз весь мир использует эти приборы, значит овчинка стоит выделки.
Основная задача данного устройства и явления — пугало для масс. Так же, как и повсеместные уличные камеры. Оперативные службы как раскрывали 90% по фактам и информаторам — так и раскрывают. Людей, которые действительно знают, как работает и что показывает полиграф слишком мало, чтобы сделать его неэффективным.

Фактически, задача оператора полиграфа — запутать клиента, чтобы тот начал путаться в истинных и ложных фактах. Потом, на записи, следователь может отметить, где подозреваемый начинает противоречить сам себе.

Само по себе волнение у людей возникает по таким субъективным причинам, что правильно его интерпретировать в каждом случае — невыполнимая задача. Особенно это касается людей, склонных к акцентуации по лабильному, шизоидному или истероидному типу. И только на эпилептоидном и, возможно, конформном типе проблем возникнуть не должно.
Используют потому, что есть кейсы в которых даже банальный полиграф эффективен… (лжецов, психов и актёров, полиграфист должен уметь просекать ещё до включения прибора)
… но банальным полиграфом дело не ограничивается, есть принципиально иные устройства, регистрирующие «характеристики работы разума», и вот там мысленные конструкции прекрасно отделяются от воспоминаний, даже если человек сам не в состоянии их различить. (можно конечно записать в память мысленные конструкции, но они не будут исчерпывающими, а такие девайсы эксплуатируют люди с соответствующей подготовкой, так-что гипноз не пройдёт)

PS.И что самое смешное, такой девайс можно сделать без МЭГ и фМРТ, просто нужно кое-что понимать.
А есть какие-то материалы по подобным устройствам, особенно в отрыве от энцефалограммы и подобного?

Максимум, что я слышал из последних изобретений в этой области было отсюда, но тут пока далеко от разделения творческих процессов и воспоминаний. Это я пока видел только с использованием фМРТ или ПЭТ.
В отрыве от энцефалограммы? А я бы посоветовал поискать как раз таки про аналитику МЭГ может быть и есть что-то интересное в паблике… Мне встречались статьи и исследованию видео потоков на предмет динамики различных пространственных частот (хотя казалось бы какое это имеет отношение к теме :-)

Из открытых источников самое известное это «глазные сигналы доступа» называемые так у НЛПерцев, ну а приподнять завесу тайны над реальными психо-технологиями можно если пройтись по библиографии последних изданий Платновского «слово как физиологический и лечебный фактор», смотреть именно исследования физиологов…
… в те годы исследователи были весьма ограниченны иструментально, и придумывали весьма занятные эксперименты в ходе которых…
Простите, но звучит как некое «тайное знание». Монография, с виду, неплоха для исторического уровня развития психотерапии (1957 год, кстати). Но не стоит думать, что наука что-то «забыла» и «забросила». Среди работ, на которые ссылается автор, есть многие, в основе которых, например, лежит отсутствие представления о работе ГЭБ (то есть, о возможности полностью диагностировать работу мозга по составу крови). Думаю, если отдать это на разбор реальному исследователю, он найдёт много интересного, что было изучено, опровергнуто и перестроено.

Меня заинтересовала, в первую очередь. возможность анализа мозговой деятельности без энцефалограммы какой-либо формы (магнитно-электрической, ядерно-магнитной, позитронно-эмиссионной). Ибо ничего подобного за время изучения нейроинтерфейсов мне не встречалось. Полиграф ведь тоже нейроинтерфейс в каком-то роде.

Беда в том, что методы энцефалограммы достаточно инвазивны. Это мешает их распространению в судебной и гражданской практике. Никто в цивилизованной стране не даст запихивать в томограф насильно без медицинских показаний. Да и дорого это, если жертва ухитриться сломать прибор. А тюремные умельцы, уверен, придумают, как.
А вы шустро ищите, но нет, я не это имел ввиду, а опыты где измерялись чисто механические реакции, и не в самой монографии, а по ссылкам из неё, и возможный криминалистический контекст там не упоминается…
Книжка хороша тем, что даёт срез эпохи, и старики говорят что не малую роль сыграла она, в плане привлечения внимания к теме с самых разных сторон. Да ереси там действительно много, и вообще это всё жуткий баян для реального исследователя, но тех примитивных моделей достаточно для того, что бы придумать не инвазивный способ регистрации «отдельных элементов процесса мышления»…
… я свой первый велосипед на эту тему, ещё школьником «изобрёл», никаких МЭГ и фМРТ мне тогда не светило, ZXspectrum — рулит, а потом взрослым дядькой, на закрытых секциях выставок видел ПО работающее на том же принципе, но вообще скрытно…

Тайного ничего нет, но есть много хорошо забытого, или широко применяющегося но в других областях :-)

Я работал с МЭГ, решал совсем другие задачи, но пространственно частотное разрешение оного намекает, на потенциальную возможность непосредственной регистрации того-же, что я ранее регистрировал опосредованно. Транскраниальная ЭЭГ имеет слишком крутой срез по ВЧ и никакую пространственную локализация, а всякие томографии вообще не о том, ибо даже фМРТ слишком медленна…
Из хорошо забытого там вроде только бессознательные физиологические реакции. В околопсихологических кругах их забросили из-за их неуниверсальности. Кстати, не только среди человеков разумных, вот у собаки может сформироваться вполне кошачьи паттерны поведения, в том числе и бессознательные, насколько это можно сказать о собаке. То есть, прибор нужно рекалибровать по культурной среде.

С другой стороны, не так сложно сделать дистанционный анализатор пульса, давления и температуры тела по чисто физиологическим параметрам вроде паттерна сосудов на тыльной стороне ладони, изменения цвета кожи на верхней части груди, вибрации сосудов на шее и прочих банальных размеров зрачка и движений глаз. Или детектировать предшествующие реакциям электрические явления в нервах за счёт магнитного поля. Только не совсем понятно, зачем, ибо это всё без всяких приборов умеет менталист/гадалка/колдун средней руки без всяких приборов. А ещё они калибруются методом американских горок. Но страдают от тех же самых проблем, что и полиграф. Просто цель — не распознать ложь, а, наоборот, скрыть свою.

В целом, мне не понятен ваш скрытно-намекающий стиль. Не расстреляют же вас за раскрытие общего принципа. Вот если вы мне чертежи сольёте…
Опять мимо, это всё тот-же полиграф, сами-же понимаете, я имею ввиду принципиально иное.
Ну а, стиль, а-ля разумеющий да уразумеет, потому что на самом деле ничего сложного нет, конструкция проще некуда, буквально из подручного хлама современного радиолюбителя, лишь математика может показаться занятной…
Здесь принцип это и есть всё ноу-хау, а дальше каждый пляшет в меру своих потребностей, кто из детского конструктора делает «детектор операций», а кто-то залив сквиды жидким азотом изучает быстрые паттерны мышления…
Не важно как именно мы будем измерять, важно понимать что конкретно.

Даром получил, даром отдаю ссылки на то, откуда я к этому пришел, а в конкретных деталях у меня есть шкурный интерес.
Каждая ложь порождает новую ложь — в какой-то момент за всем не уследишь и все разрушиться. Кто кого переиграет.
Это проблема методологии. Для нашего разума реальность и выдумка не столь отличны друг от друга. На этом основана техника Римской комнаты, она же Дворец памяти. С этой техникой ложь для вас будет не нагромождением, а альтернативной жизнью, альтернативной реальностью, и напутать в ней получится не больше, чем в реальной жизни.
Именно так, есть конструкция, есть обращение к памяти, если мы запомним какие-то воображаемые конструкции, они станут полноценным воспоминанием, и будут иметь соответствующие проявления…

… в прочем, обычный полиграф тупо сечёт простую эмоциональную реакцию, а она одинакова и для воспоминаний и для конструкций, однако люди занимающиеся профайлингом, прекрасно об этом осведомлены, и работу свою строят соответствующим образом…

… хотя один мой хороший друг, вовремя сменил психиатрическую ординатуру, на работу потомственным колдуном, и не жалуется, так что ничего не мешает полиграфисту играть в гадалку, а гипнотизёру показывать человекам их прошлые жизни :-)
хорошо зарекомендовал себя полный мочевой пузырь))
Возникает очевидный вопрос: зачем они полагаются на псевдонауку при проверке сотрудников и расследовании дел?

Потому что органам, а в особенности «рыцарям плаща и кинжала» нравится эта разновидность романтики. На службу пытаются ставить гипноз, телепатию, «промывание мозгов», психоактивные вещества, из чего возникают всякие MK-ULTRA, проект Stargate, люди, смотрящие на коз, генерал Ратников и другие позорища.
Так это же 'терра инкогнита', тут такое дело, не попробуешь не узнаешь, а потенциальный противник — возьмет и попробует. Поэтому было бы странно, если бы таких проектов не было.

Мало того, если бы какой-то из этих проектов взлетел, я бы на публику тридцать раз сказал бы что ничего не получилось, публично кого-нибудь бы распнул бы за растрату бюджетных средств, А в качестве слухов распространил бы с десяток конспирологических теорий, что все получилось, приукрасив их таким бредом, что даже самый тупой бы считал что это ложь.
Вот и они так же рассуждали, вместо того, чтобы опираться на знания и рациональное мышление. В результате получили то, что получили: менгелевскую мерзость MK-ULTRA, весёлый фильм с Клуни, Спейси и Бриджесом, Путина, на весь мир цитирующего «прочтённые» ратниковскими медиумами мысли якобы из головы Олбрайт.
когда это постановка эксперимента перестало быть рациональным мышлением. Попробовали, опровергли, сделали выводы.

Просто в одном случае странный человек говорит, что кости людей фотографирует, в другом — такой же странный человек фотографирует «ауры» или что там еще сейчас фотографируют) Повторили — подтвердили — в каталог фактов о нашем мире «Физика». Не подтвердилось — в каталог «Мифология»
Когда? Во-первых, когда «романтики» отвергают результаты многочисленных предыдущих проверок, убедительно показавших шарлатанство, и наработки реальной науки, которым это шарлатанство напрямую противоречит. Во-вторых, когда отвергают методику правильной постановки эксперимента и вместо реального осмысленного результата получают мутную водицу, в которой и ловят рыбку разные «пси»-деятели.
Когда эксперемент поставлен не верно — это зло, не спорю. Но само по себе сотый раз проверить скорость света в вакууме — очень даже таки полезное действие.
А так и происходит, вот выше человек например плохо о гипнозе отзывается, а зря…
… нормальный такой инструмент, для решения определённого класса задач, например забыл человек код от сейфа, чем чаще он его набирал, тем с большей вероятностью ему можно помочь…
Я не о гипнозе плохо отзывался, а о том, как, для чего и с какими результатами его пытались применять «романтики плаща и кинжала».

Ил не вспомнил, а додумал. Так оно тоже бывает.

Бывает, но для гипнотизёра, это лишь технические тонкости работы, не более того… (можно получить конкретные воспоминания с защитой от фантазий)
… если бы под гипнозом можно было-бы эффективно додумывать, оооо я бы не занимался машинным обучением, а держал-бы в офисе стаю трэйдеров-зомби :-)
Увы и ах, гипноз не разу не волшебная палочка.

Трейдеры-зомби спокойно заменяются /dev/random, потому как они не берут "Скоровенное Знание"(ТМ) они додумывают произвольно или то, на что их подталкивают вопросами. Потому да, гипноз — не волшебная палочка, достать воспоминания и быть уверенными что это код от сейфа, а не случайный набор цифр...

Для доставания забытого кода от сейфа или пароля достаточно когнитивного интервью в большинстве случаев. Нужно упоминать, что есть определённый набор явлений, в простонародье называемых гипнозом, из которых только гипнозов несколько видов, а остальное — от трансов и медитативных состояний до диссоциативных состояний, причём как экзо- так и эндогенных. В сознании человека, знакомого с психологией и психопатологий гипноз означает нечто иное, чем в сознании остальных. Эту разницу нужно учитывать.

Пока получалось наоборот — ясновидящие рапортовали об успехах с "доказательствами", хотя программу закрыли. Больше похоже на прикрытие агентурной работы шарлатанскими методами (дабы не искали утечку).

Если смотреть на реальный мир за пределами научных статей, всё дело, как всегда, в деньгах. На полиграфах завязана целая индустрия: специалисты-психологи, юристы, правильное™ оборудование. Корпорации, банки и госорганы готовы много платить за способ выявить обманщиков. Спрос есть — предложение создадим. И, конечно, наши методы, опросники и железа самые правильные, не то, что у конкурентов.
Привет!

Возможно, кому-то будет интересно узнать, что результаты исследования на полиграфе признавались доказательствами в русских судах с 2001 по 2011 годы. Например:

http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=home#doc/ARB/166169/4294967295/0

В 2012 году Верховный суд РФ утвердил судпрактику, запрещающую признавать результаты психофизиологических исследований доказательствами:

http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=home#doc/ARB/348747/4294967295/0

Пункт 5.2.1.

Как вижу, об этом мало кто знает даже среди юристов. Поэтому решил поделиться здесь.

--
С кодировкой от алкоголя та же история, действует только на людей, которые в нее верят. Если прочитать данные о том, что кодировка работает только на тех, кто верит в нее, а потом «закодироваться», то «кодировка» не сработает.
Не обязательно, уж очень это широкое понятие, «кодирование»…
… скажем так, расскажите человеку страдающему фобией, что это всего-лишь фобия, и нефига ей страдать и он излечится :-)
Многие не хотят менять свои привычки. «Это старая история, но она остаётся всегда новой» (кажется, Гейне).
А что с фМРТ (отслеживание в МРТ активных участков мозга при ответе на вопросы)? Тоже легко обмануть? Не используется, потому что дорого?
С фМРТ есть дополнительное вмешательство: вас просят снять драгоценности и залезть в тесный тёмный гудящий аппарат. А ещё это вредно, хоть и не как КТ, но каждый день на многочасовые допросы не потаскаешь
За счет чего вредно? МРТ же, вроде, безвредным считается, радиации как таковой там нет. Или надо контрастный материал вводить, и это он вреден?
длительное или сильное воздействие магнитного поля само по себе может вызвать деполяризацию клеточных мембран и много чего интересного на тканевом уровне. Долговременное воздействие магнитного поля в 2 Тл на мышек показало неопасность, долговременно свыше 2 Тл — опасность здоровью, кратковременное воздействие 5+Тл — однозначно опасность. 10 Тл на час — смерть. Подавляющее число аппаратов МРТ имеют индукцию поля в 0,5-3 Тл, и хотя в медсправочниках написано «абсолютно безвреден», если Вы заснете в аппарате с 2+ Тл, ничего хорошего Вам не будет
ещё есть непроизвольные движения глаз при разной мозговой деятельности: осуществляешь вспоминательное усилие — один паттерн движения глазных яблок, при выдумывательном — другой, я проверял, вроде получается, но статистических исследований с контролем я, конечно, не проводил
… а у этих паттернов, есть физиологические причины, которые могут быть зарегистрированны как на прямую, так и опосредованно, этим избегаются некоторые проблемы метода…
Sign up to leave a comment.

Articles