Comments 194
Прочитайте про определение вязкости гудрона. Человек, начавший эксперимент, умер так и не увидев падение капли.
Да это ещё ладно. Вот умереть, так и не дождавшись результатов (прожив при этом нормальную, долгую жизнь) — вот это реально обидно. Похоже, скоро и такие проекты появятся.Так уже: бессменному руководителю «Вояджеров» Эдварду Стоуну уже 81 год, ко времени отключения их приборов ему будет 94, а к отключению их самих — ровно 100. При этом на начало проекта ему было только 36 лет.
Кстати если бы «Новые горизонты» не рассчитывали вот как раз из такого принципа «дожить до результата любой ценой» — в зонд можно было бы залить в раза 4 больше топлива, что позволило бы выйти на орбиту Плутона и сделать его полную карту, вместо фотографии одной его половины. Или поставить кучу дополнительных приборов — много чего можно было бы придумать.
По крайней мере, ощущать смысл своего существование получается лучше, если ты часть чего то нового и грандиозного, а не когда ты занимаешься механической и тупой работой, перебирая бумажки чтобы попасть в очередной распильный грант/проект, тему которого забудут участники едва ли не как только распечатают последний лист.
Те кто его проектировать начали — будут уже давно на пенсии, когда их потомки в 2035 (до этого, с 2025-ого будут просто водород греть, чтобы проверить) наконец запустят термоядерную реакцию в нем.
Да ладно, где в физике написано, что нельзя сделать одноразовый, необслуживаемый реактор, для демонстрации и отработки технологии?Вам не кажется что вы сами себе противоречите? У бланкета срок службы порядка 5-10 лет — то есть поэкспериментировали с водородом и на свалку… Подождите, кажется мы что-то забыли — саму термоядерную реакцию! Поэтому собственно и нужны роботы — ещё при изначальном проектировании и первых тестах материалов поняли что материалов способных выдержать весь срок службы реактора для первой стенки просто нет, а радиационный фон не позволит использовать для ремонта людей.
Поэтому и пришлось городить огород из роботов, тысяч трубопроводов и всего другого. Никто не пытался переусложнять ITER потому-что ему так захотелось: все 10 миллионов его деталей — необходимы для его работы. Если вы не способны этого понять или признать — извините, но это ваши личные проблемы.
Нет, не противоречу. Потому что надо было строить не 500 мегаваттный и не гигаваттный монстр с Q=10, который еще 10 лет будут испытывать перед собственно термоядерной реакцией, а в разы меньший с Q=3.
"В разы меньший" токамак сколько бы денег по вашему стоил бы? И да, кроме Q, есть например такой момент — мог бы токамак работать с тритием, или нет? Был бы полностью сверхпроводящим или нет?
2 миллиарда долларов стоят на современные деньги JET (Qmax 0.7, импульс до 30 секунд, ограничено умеет работать с тритием) и JT-60U (Qmax 1.1, импульс до 100 секунд, с тритием принципиально работать не может).
Аналог ИТЭР с Q=3 и всеми итэровскими наворотами стоил бы в лучшем случае 10 миллиардов долларов. И тогда комментаторы, подобные вам бы завопили "и что мы получим за 10 гигабаксов? Когда будет нормальный предшественник промышленного реактора?"
Ну т.е. вы кардинально ошиблись в оценке стоимости. Объясните, в чем смысл тратить деньги на повторение существующих установок?
Покажите мне существующую термоядерную установку, которая бы давала Q > 3. Я из таких только про термоядерные бомбы знаю, но у них большая проблема с переработкой этой энергии в полезную форму — она там сильно отрицательная.
Вы не правы в том, что видите в этом проекте только попытку создания промышленного DT токамака. На деле это нечто гораздо более широкое для УТС-сообщества — технологии, опыт, новые знания по физике (в основном токамаков, правда).
а проблему проще и дешевле решить другим способом
Какую проблему? Проблему создания УТС не решить с помощью солнца в небе, скажем.
Или, скорее, узнать работоспособно ли то, чему ты посвятил жизнь от студенчества до пенсии :)
Я и не говорю, что это бесполезное дело, но согласитесь — очень обидно если ты посвятил свою жизнь и работу проекту, по завершению которого выплывает какая-то теоретическая или (что еще хуже) технологическая ошибка, из-за которой этот проект не заработал. А доработать до завершения следующего проекта шансов уже немного, учитывая стоимость и время работы над подобными проектами :)
Экспериментальная наука — она такая, умеет много гитик сюрпризов.
Зато с другой стороны — если заработает, то это будет триумф, достойный всей жизни, посвященной этому проекту.
Очень малое количество построенных мной систем прожило больше 5 лет. А построены их уже тысячи.
Та же ситуация во многих областях.
Тут также. Главное — процесс. И побочные результаты. Выращенные дети, старые технологии на новых элементарных базах, дешевле еще на 1% и на 10% технологичнее(читай проще реплицируемые), запущенные производства и опыт получения новых материалов и конструкций.
Нееет, тут не так же. Так же было бы если бы тут было "из тысяч построенных ИТЕРов мало какие прожили больше 5 лет" :) Или если бы с Вашей стороны было "я работал 25 лет над постройкой этой системы, но оказалось, что она неработоспособна".
У вас завышенные требования к результатам. Вон люди всю жизнь работают, например, ассенизаторами. Или вон вся пищевая промышленность в прямом смысле смывается в унитаз. А что делать человеку, всю жизнь проработавшему на кассе в сельском магазине?
И есть же тысячи если не десятки тысяч математиков, которые не выдали ни одной используемой сегодня гипотезы, не то что теории.
Это все опять не то. Есть просто работа, текущая работа, в которой нет какой-то большой цели. И есть работа всей жизни ради достижения определенной цели. Это все-таки разные вещи :) Ассенизаторы не ставят себе цель жизни раз и на всегда избавиться от отходов, кассиры не работают упорно ради одного прекрасного дня. Математики — они тоже бывают разные и если кто-то из них всю жизнь работал над доказательством какой-то теоремы, но понял, что все это время шел в неверном направлении — вот это да, это не менее обидно, чем работать много лет над ИТЕР и потерпеть неудачу.
Да и нет у меня никаких требований ни к кому, я просто констатирую факты :)
У термоядерной реакции, в отличии от ядерной есть четкий оптимум по температуре — если плазма продолжает разогреваться выше оптимума, то реакция начинает затухать. Как не странно, ИТЭР работает именно на оптимуме температуры.
На самом деле все эти "нерасчетные" варианты давно просчитаны и экспериментально проверены на предшественниках ИТЭР.
Выше оптимума падает темп реакции при растущем давлении плазмы.
И в принципе, нам даже нет необходимости в условии произведения «вероятность туннелирования»*«распределение Ферми-Дирака по скорости» = «50% столкнувшихся ядер дадут реакцию», так как это нам даст огромный выход энергии — у нас при барьере 100 кэВ выделяются МэВ-ы. Смело уменьшаем до
«вероятность туннелирования»*«распределение Ферми-Дирака по скорости» = «1 из 25 столкнувшихся ядер дадут реакцию».
По General Fusion писал вот https://tnenergy.livejournal.com/115495.html
Tri Alpha в мае запустили новую установку (C-2W в младенчестве, была переименована в Norman), в июне получили на ней аварию одного элемента, и с тех пор особо новостей нет.
Вот, собственно и новости от TAE https://www.geekwire.com/2018/tae-technologies-pushes-plasma-machine-new-high-fusion-frontier/
На данный момент достигнуты 2 кЭв, в 2 раза выше, чем на предыдущей установке, но пока в 5 раз меньше того, что собирались. Но установка работает нормально только полгода пока.
ИТЭР поражает своей гигантской сложностью и огромным количеством вовлеченных в него участников. Я искренне преклоняюсь перед людьми, которые его разрабатывали, проектировали, строят, контролируют, управляют и т.д.
Но это невероятная сложность этого проекта заставляет усомниться в токамаках как возможном промышленном источнике электроэнергии в будущем.
ИТЭР строят на магнитах 12.8Т, сейчас доступны постоянные магниты на 30Т+, есть рекорды на 45Т постоянного поля.
Магниты что на 32Т (который запустили в декабре 2017, и о котором я писал), что на 45Т невозможно смасштабировать на термоядерный реактор — по причинам механического характера в основном, ну и для гибридников такой магнит бы потреблял сотни гигаватт электроэнергии, что делает полностью бессмысленной всю затею.
Тем не менее, у токамачников есть желание основать линейку альтернативных машин с максимально доступным полем, в проектах примерно вдвое большим, чем у ИТЭР. ТСП, FIRE, Игнитор, ARC — самые известные проекты этого направления.
Но не стоит считать ученых идиотами, которые 50 лет не видели своего счастья: у токамаков с сильным полем есть свои серьезные проблемы, если говорить о прототипах энергетических машин, а не чисто о физических установках. В частности, первая стенка и дивертор получаются еще более напряженными, чем у ИТЭР, в то время как еще и ИТЭРовский уровень не достигнут на практике (на стендах пока дивертору приходит кирдык). Вторая проблема — срывы плазмы в токамаках с сильным полем приводят к запредельным напряжениям в сверхпроводящих магнитах, и как это преодолеть тоже неясно.
Как-то так.
P.S. От энергии до 106 МэВ точно хуже не будет. При энергии больше (в системе ЦМ столкновения 2 ядер) есть вероятность (очень маленькая), рождения пары мюон + позитрон (или антимюон + электрон). Мюон (антимюон) проживет 2.2 мкс и распадется на электрон, мюонное нейтрино и электронное антинейтрино.
P.P.S. О, нужно учесть, какую часть энергии реакции унесут нейтрино из «токамака».
Что-то вы какую-то ерунду написали.
Это соответсвует условию 3/2 kT = 100 кэВ. Выше действительно греть изначальную плазму смысла нет.
До 100 кэВ греть D+T тоже смысла нет — сечение реакции уже в 2 раза ниже, чем на 10-20 кэВ, а давление плазмы в 5-10 раз выше.
полный выход энергии реакции 4*H1 -> He-4 около 220 МэВ
??? Протон-протонный цикл, даже если вы о нем дает ~27 МэВ, но, естественно, никакого отношения к термоядерным реакторам на Земле не имеет.
Короче, такое чувство, что вы бредите.
Протон-протонный не берем, хорошо (все равно инфы не найду по выделению энергии).
Беру инфу по Вики (да именно там про барьер 100 кэВ).
D + D -> He-3(0.82 MeV) + n(2.45 MeV)
Добавляем к родившемуся гелию ещё дейтрон (потенциальный барьер ИМХО выше):
D + He-3 -> He-4(3.6 MeV) + p(14.7 MeV).
Там предлагают на корпус реактора Li-6 наносить изнутри? Есть реакция именно с нейтроном, создаст тритий.
Имеем 2 проблемы:
1) в реакции дейтерий + дейтерий нейтрон уносит почти 75% энергии — не самая полезная штука, но может выйдет «греть воду» за пределами магнитной ловушки;
2) если пойдет активно последняя записанная реакция — у нас опять будут протоны ещё большей энергии — можем построить ещё более экзотическую схему удержания плазмы, через которую они пройдут и во все тот же Li-6 ударятся — по Вики выход опять будет He-3, но со скромной энергией.
Действительно, есть всякие туннелирования, так что не обязательно греть до 100 кЭв.
З.Ы. Собственно подвести «итого». 21.57 МэВ получаем в виде кинетической энергии продуктов реакции
D + D + D -> He-4 + n + p.
11.36% выделившейся кинетической энергии уносит нейтрон.
На сколько порядков, нужно улучшить параметры токамаков и вообще термояда, чтобы получить коммерчески выгодный энергетический реактор?
Сложный вопрос, т.к. тут надо сразу несколько вещей улучшать.
Скажем, если поднять поле (магическим образом, без допзатрат) в 2 раза, то мощность ИТЭР выросла бы до 4 гигаватт, и чисто теоретически, проект бы приблизился к самым дорогим АЭС по стоимости вырабатываемой энергии.
Однако ни поднять поле бесплатно, ни снять выросшую в несколько раз энергию со стенок бесплатно — не получится. Что бы понять, как это сделать максимально дешевым образом, необходимо ответить на несколько инженерных и физических вопросов (типа "насколько можно подавить срывы плазмы в токамаках" или "сколько будет стоить производство больших сверхпроводящих магнитов из Nb3Sn и насколько они будут надежными"). ИТЭР и призван дать ответы на эти вопросы, после которых можно будет гораздо надежнее оценить стоимость промышленного реактора.
А уж насколько непростые современные процессоры и ПО- вообще жесть. Еще 150 лет назад их бы просто магией посчитали. Просто они массово изготовляются, что позволяет размазать стоимость проектирования.
Обратите внимание, большинство деталей разрабатываются так, чтоб можно было наладить массовое производство похожих в будущем.
итэр — это и есть "минимальный" реактор, который на данный момент теоретически может "давать больше, чем потреблять". с текущими технологиями меньше создать нельзя
Технологии там 90-ых, он тогда проектировался.
А вы предлагаете производство трития отдельным проектом запускать? Так дороже выйдет же.
Роботов они, блин, изобретают все, которые сами себя ремонтируют. И что, изобрели? На фукусиме совершенно другие роботы от совершенно других людей пытаются что-то делать и обламываются, ни о каком саморемонте речи и нет. И тритий свой он все равно не потребляет, нафига вообще было затевать химзавод целый?
Насколько я понимаю (хотя могу и ошибаться), просто сама технология не позволяет запустить устойчивую реакцию в меньших масштабах. Ну это как если предложить перед постройкой реактора АЭС проверить все в масштабе настольной установки на пару кВт :)
Настольной ее никак не назовешь :)
Если бы нам не повезло так тем, что изотоп U235 еще не весь распался, то реактор деления мог бы оказаться не менее сложным орешком:
-Если U235 было бы в 2 раза меньше (т.е. Земля бы была на 800 млн лет старше), то изначально нужно было бы разделение изотопов
-Если бы U235 было бы раз в 10 меньше (т.е. Земля на 3 миллиарда лет старше), то уже и разделение изотопов бы, скорее всего, не помогло бы, пришлось бы делать ускорительный источник нейтронов для получения затравочного количества Pu239 или U233 для бридеров — и проект бы был дороже, чем ИТЭР.
Иллюстративности моего текста вы не понимаете? Ну тогда вообразите, что речь идет о цивилизации возле K-карлика или о планете с цивилизацией на орбите белого карлика.
Эта иллюстрация дает вам понять, что ситуации бывают разные, и не надо думать, что это физики тупые, а не природа так распорядилась, если одна история не похожа на другую.
Местом, которая называется "физика плазмы", "физика термоядерных реакций", и требованиями по радиационной безопасности.
Роботов-то уже придумали, которые будут в этих отсеках жить и друг-друга ремонтировать? А то нехорошо выйдет как-то, в 2025-ом…
Насколько я понимаю (хотя могу и ошибаться), просто сама технология не позволяет запустить устойчивую реакцию в меньших масштабах.EROI равной единице (то есть получить из реакции столько же сколько до этого закачать в плазму при нагреве — удалось только в 2007 году на китайском EAST. И это ещё без учёта всяких потерь на КПД турбин и тому подобных ЛЭП, это вынуждает иметь EROI в размере хотя бы 3-4 для термоядерной электростанции.
У ITER этот показатель планируют получить порядка 10 — то есть для выработки энергии должно быть достаточно, а вот насколько эта электроэнергия будет конкурентоспособна — покажет только эксплуатация ITER и первых промышленных реакторов.
Ну это как если предложить перед постройкой реактора АЭС проверить все в масштабе настольной установки на пару кВт :)Благодаря дяде Гейзенбергу добиться каких-то следовых термоядерных реакций можно уже чуть ли не при 100 тыс. градусов (и первые токамаки так и использовали — чтобы термояд «пощупать»), но естественно такие условия только для научных целей годятся — об EROI значительно выше нуля в таких условиях можно только мечтать.
Компромисс — это небольшой тестовый реактор с выходом тепла 3 к 1 (при котором рентабельно вообще что-то делать).
Даже токамаки, на которых получается 1 к 1 ненадолго (TFTR, JET и JT-60SA) вполне себе монструозны, загуглите.
Уже вон и магниты в три раза мощнее появились, а они все сроки окончания стройки сдвигают.
Нет, не появились магниты в 3 раза мощнее. С большим полем были задолго до ИТЭР, только они неприменимы к ИТЭР. Магниты из этого проекта — самые передовые в мире, причем сильно более передовые, чем любые последующие (диполи БАК, скажем).
Технологии там 90-ых, он тогда проектировался.
Детальный дизайн ("рабочий проект" в русских терминах) ИТЭР был выполнен в 2003-20013 году, если уж на то пошло.
Хотя некоторые проектные идеи из 90-х, конечно. Только вот технологии приходится создавать под ИТЭР, т.е. технологически он не из 90х, а из 2025 года.
С 1992 по 1999 делали гигаваттную версию ИТЭР с зажиганием, на которую никто в итоге денег не дал. Пришлось с 2003 проектировать новую.
А так — да, от ученых никакого толка, только деньги проедают.
А зачем вообще его проектировали, если не дали в итоге?
Это звучит примерно так: «А зачем вы заказчику проект делали, если он в итоге не заплатил вам?». Я расшифрую: делали, потому что думали, что дадут, но в итоге не дали. Так бывает.
Зато подавляющая часть сумм, выделяемых на исследования термоядерных реакций — уходит ИТЭРу
А куда надо?
Проблема физики токамаков в том, что мощность и главное — отношение полученной энергии к вложенной у них растет как квадрат размеров. ИТЭР — это минимальная установка, на которой можно получить долговременно приличную термоядерную мощность. До ИТЭР были десятки токамаков меньше (начинались, как настольные вообще).
Все остальные навороты тут исключительно по необходимости.
Про необходимость жилых отсеков для роботов и химзаводов для переработки высокоактивных материалов в тритий (который на нем не используется все равно) — я уже написал.
Вот именно, что в квадрате. 10 к 1 они хотят на ИТЭРе, а нужно 3 к 1!Показатель 3 к 1 вряд ли покроет даже расходы на топливо, и уж точно не покроет затрат на строительство. EROI для ITER не «от балды» считали, а с расчётом на то чтобы эти технологии можно было потом применить в демонстрационной электростанции DEMO (с учётом небольшого задела на развитие технологий).
Про необходимость жилых отсеков для роботов и химзаводов для переработки высокоактивных материалов в тритий (который на нем не используется все равно) — я уже написал.Откройте статью из википедии и перечитайте по слогам: «реакция дейтерий+тритий осуществляется при наиболее низкой температуре» — что вам в этих словах непонятно? Хотите другую реакцию — готовьте ещё десятки млрд $ на масштабирование реактора вверх.
Если проект сделали в 2003-2013 году, то что делали с 92-ого по 2003? Деньги проедали?В 1992 году был ещё только договор подписан — ни о каких сроках и деньгах ещё и речи не шло, всё практически на голом энтузиазме выросло, а вам какие-то деньги мерещатся.
Первый серийный подшипник такого рода был изготовлен в Испании в 2017 году
Глядя на фото, невольно вспомнилось:
Возвратившись через месяц на строительную площадку, он издали заметил какой-то массив, напоминавший пирамиду Хеопса и господствовавший над окружающей местностью. Немного обеспокоенный, он спросил у первого встречного автомата, закончен ли гиромат, и услышал в ответ: «Где там, только начали строить: изготовлен первый шуруп!»
С.Лем, «Магелланово облако»
Пара вопросов:
Какова вероятность, что эксперимент окажется неудачным?
Сроки строительства промышленного реактора будут меньше или больше чем у ИТЭР?
Какова вероятность, что эксперимент окажется неудачным?
Смотря что считать неудачей. По термоядерной мощности и Q в проект заложены неплохие запасы, вопрос в том, насколько все заложенные характеристики вспомогательных установок окажутся достигнуты.
В целом прогноз такой — ИТЭР покажет даже больше мощность, чем планируется, но идти к этому будет долго (дольше, чем по планам).
Сроки строительства промышленного реактора будут меньше или больше чем у ИТЭР?
Разумеется, промышленный реактор с такими сроками строительства никому не нужен. По ИТЭР не стоит судить о промышленных реакторах, ИТЭР — это исследовательская машина, конечно.
энергия гейтрона
Гейтрон — тяжёлая элементарная частица, очень похожая на нейтрон, но притягивается к нейтронам и другим гейтронам.
Под термоядерной мощностью понимается мощность термоядерной реакции, выделяющаяся в плазме. Энергия эта выделяется в виде кинетической энергии нейтронов и альфа-частиц, если мы считаем, что вся реакция — D+T.
Литий 6 — это речь про бридинг трития в бланкете — ну вот экспериментальные бланкеты на ИТЭР будут перекрывать меньше процента площади стенки реактора, так что особой роли в общем энергобалансе они не сыграют.
Очень странное сравнение. ИТЭР будет вырабатывать 0 ватт электроэнергии, поэтому солнечная термальная электростанция в Сахаре такой мощности будет бесплатна.
Иногда мне кажется, что турбину на ИТЭР не стали ставить не по технико-экономическим причинам, а что бы уйти от таких вот сравнений.
Вы вопросы и ответы по ИТЭР смотрели?
Правильный ли вывод, что на данный момент конструкция токамак в принципе неприменима для получения электроэнергии? Только для научных экспериментов.
Энергия термоядерной реакции уноситься в основном нейтронами, нейтроны отдают эту энергию стенкам реактора в виде тепла. Это тепло можно использовать для производства электроэнергии.
Это тепло можно использовать для производства электроэнергии.
Ох уж эти ядерщики-выдумщики, что не изобретали бы — получается или бомба или новый высокотехнологичный кипятильник.
Правда у схемы есть 1 минус. Уран-238 при поглощении нейтрона становится ураном-239. За 23.45 минут он распадается в нептуний-239, а тот через 2.356 суток — в плутоний-239. Наработали 10 кг — и готова новая бомба.
Это я так решил. Есть примеры сосудов на давление 8000 атмосфер (эквивалент 45 Тесла) размером 10х10х5 метров?
Нет, проблемы технического характера, конкретику я описал. Сначала опровергнуть ее, а потом уже к заговору переходите.
то какой в нем вообще смысл, чисто поиграться?
Смысл в получении горящей плазмы (подогреваемой термоядерными альфа-частицами).
Совершенствовать магнитную систему предлагается на других проектах, специально для этого предназначенных.
запроектировать сразу всевозможные модернизации — непросто (а вдобавок усложняет конструкции, повышает стоимость, и все равно какой-нибудь вариант не предугадаешь, на то и прогресс)
вон, на токамаках решили от графита перейти к вольфраму. казалось бы выкинь одни кирпичи — поставь другие. Ан нет, не получается. Решили, что проще на графит напылить вольфрам.
Тарифы на э/э высокого напряжения, около миллиона рублей за МВт*месяц, 2.6МДж за 1 рубль.
Стоимость ИТЭР 22 миллиарда евро, мощность 400МВт до часа, пусть это будет ежедневно в течении 10 лет. 5.1264*10^15 Дж, 3.4кДж тепла за 1 рубль.
При кпд 20% 680Джоуль э/э за 1 рубль.
Итого, ИТЭР дороже «всего лишь» в 3800 раз. Что-то неожиданно.
ПС Ах да, OPEX не посчитал
Реактор исследовательский, он не то только не планировался для производства дешёвой электроэнергии, он вообще её производить не будет, только потреблять.
не могу вспомнить примера из техники, но хоть такой пример geektimes.ru/post/264100
Посчитайте то же самое для БАК или телескопа E-ELT, интересно сколько получится.
P.S. Если кроме шуток, то возникает интересный вопрос. Что БАК, что эта штука используют огромные количества энергии. Куда она девается потом? Просто рассеивается в атмосферу? Нельзя ли хотя бы какой-нибудь городок неподалёку обогревать? Тепло-то по сути даровое.
Тепло от БАК, кажется, используется для обогрева зданий ЦЕРН.
В ИТЭР предлагали тоже часть тепла тратить на отопление, но не знаю, приняли ли этот вариант.
Тепло идет на облучение специальной штуки — места для «сброса пучка». Ну и на взаимодействие с остатками газов в трубе, детекторами собственно родившихся частиц.
Но учитывая экспоненциальный рост сложности проектов мы можем пройти точку не возврата и не заметить что ресурсов нам уже не хватит для создания новой технологии. Да пусть он заработает в 2030, следующий рабочий построят в 2050-2060, начнут массово строить в 2150, просто на момент нам надо больше углеводородов на создание чем они выработают за 5-10 лет).
Запасов углеводородов у нас вроде на 100 лет вперед, даже с учётом роста потребления.Хватить то может и хватит, только какой ценой? Пик EROEI для всего природного кроме угля уже пройден, и технологии как видно по статистике — помогают только с поиском новых запасов, но не с повышением рентабельности. А какой смысл скажем будет от нефти, если половину от неё вам просто придётся сжечь доставая из земли и перерабатывая вторую половину? На уголь рассчитывать тоже не стоит — они «грязнее» всего остального (даже по радиоактивным выбросам) и от них уже даже Китай отказывается.
Да пусть он заработает в 2030, следующий рабочий построят в 2050-2060, начнут массово строить в 2150К 2150-му году такими темпами тут климат уже ближе к Венере будет чем к современной Земле (не забывайте что мы на «пороховой бочке» из залежей парниковых газов в земной коре живём, которые при потеплении начнут выделяться вызывая цепную реакцию, которую если что — нам уже не остановить). И если ничего не делать — проще станет Марс терраформировать до состояния бывшей Земли, чем пытаться Землю привести в чувство.
просто на момент нам надо больше углеводородов на создание чем они выработают за 5-10 лет).Вы сильно упрощаете проблему, сводя её к одному вектору — на самом деле их намного больше (кроме потепления ещё и угроза WWIII и удара астероида есть, и много чего другого). 2150-го у нас для решения проблем может вовсе не быть, и вполне возможно что мы в данный момент обмениваем будущее человечества на какой-нибудь очередной айфон, даже не зная об этом.
В принципе если вы считаете текущее состояние общества (которое на 95% направлено на что угодно, кроме раздумий о своём будущем) — нормальным, то можно строительство термоядерной электростанции наверно и до 2500-х годов отложить — чтобы переложить все свои проблемы на будущие поколения и вообще ни о чём в данный момент не париться. Только тогда надо уж быть честными с самими собой, и переименовать свой вид с «человек разумный» на «человек одетый» — ибо это похоже единственное, что отличает 99,9% от популяции людей от остальных обезьян живущих в таком же «обществе потребления».
По моему вы меня не правильно поняли, я наоборот за. Этот комментарий скорее тем кто говорит что технологии устарели или начинают считать эффективность.
По мне так надо объявить мораторий на все олимпиады и мировые спортивные первенства, и все деньги и людские ресурсы пустить на этот проект. Что бы кратно сократить сроки.
У людей бесконечные потребности: как только мы что-то получаем, нам немедленно хочется больше. Такие люди как Трамп, Баффет, Эллисон, и т.д., уже давным-давно заработали намного больше денег, чем даже теоретически может понадобиться. Тем не менее, они продолжают стремиться к увеличению своего богатства.
Сегодняшняя экономика направлена на удовлетворение этих все возрастающих потребностей. Что при этом происходит с планетой не рассматривается никем. В лучшем случае, происходит выдача желаемого за действительное: «как только понадобится очистить планету, способ это сделать найдется». Тем не менее, не находится пока, и в текущей экономике нет никакого смысла заниматься этим вообще. Пока будешь думать как переработать свой продукт, Apple выпустит два новых, а Samsung — пятнадцать.
Настоящая ситуация — это «race to the bottom». Косвенное подтверждение: на днях Intel оправдывала серьезную ошибку в своих процессорах тем, что если они будут тщательнее тестировать свои процессоры, то за это время их обгонят конкуренты. И это, на самом деле, во всем. Когда-то я работал в издательстве, и главной метрикой сотрудников была не точность, не достоверность, а скорость. Чем раньше будет напечатана книга, тем больше на этом заработает издательство. А опечатки и ошибки никого не волнуют — если книга вышла первой ее все равно будут покупать, так как нет альтернативы. В итоге, в какой-то момент времени все книги стали выходить с ужасными переводами с тысячами ошибок, от опечаток до фактических ошибок вызванных непониманием переводчиком языка и материала (зато быстро правит текст из Google Translate).
А здесь возникает проблема: как только «экологический» ресурс (как и любой другой) начинают ограничивать законодательно, возникает огромное вливание информационных ресурсов. И глобальное потепление становится фейком, и зеленые технологии не такими уж зелеными, следом президентами становятся люди, поддерживающие строительство нерентабельных и ущербных для экологии магистральных нефтепроводов, бурения атлантического океана и Арктики.
Аргумент, при желании, можно найти к каждому человеку, а учитывая, что общество уже давно поделено на целевые аудитории — заполучить большинство «мнений» не является такой уж проблемой. Не совсем экологический, но пример — посмотрите какую кампанию развернул Макдональдс, когда пенсионного возраста женщину увезли в реанимацию из-за слишком горячего кофе. Frivolous lawsuit, citizens against lawsuit abusers — ключевые слова для изучения этого феномена.
PS: как же я мог забыть про загрязнение свинцом планеты то) отличный же пример
Эволюция вида Homo sapiens пошла по уникальному пути тогда, когда первый человек смог заработать так много денег, что у него жена стала красивее чем у того, кто был его сильнее, быстрее или лучше стрелял из лука.
Тысячи лет гребут и пока движение только вперед.
Германия смогла мобилизовать свою страну без коммунизма.
Англия смогла поставить всех под ружье, ввести контроль фермерских хозяйств, и провести мобилизацию вплоть до строительства броневиков из бетона. И это при капитализме.
Повышение уровня жизни блатной касте чиновников, к коим относятся, по сути, и те, кто при капитализме назывался бы коммерсантами? Колбасу из под прилавка вне очереди передать, на мебель в очереди подвинуться.
>> попытки обогатиться в ущерб общему делу подавляются.
Большая часть мошеннических схем как раз оттуда и перекочевала, это и отчетность по норме с получением прибыли от дельты, а умельцы транспортники то каких высот на этом всем достигли…
Одно Елисеевское дело, тоже, чего стоило.
Ну и, собственно, о мобилизации:
1. Выходит технология на рынок. Действие капитализма — появление стартапов, поток инвестиций, высокая конкуренция на высоких скоростях.
2. Заявлено новое международное сотрудничество. Капитализм — коммерсанты, пользуясь его перспективами, начинаю инвестировать в логистику, другие коммерсанты открывать каналы сбыта, третьи — каналы поставок.
Расскажите теперь, пожалуйста, как коммунизм в такой ситуации мобилизуется? И сколькими годами стагнации это обходится народу в каждой из этих ситуаций. Капитализм — это очень и очень плохо, но лучше него пока никто и ничего не придумал.
Основа экономики — простые люди, которым хочется лучше жить. И пусть очень опосредованно, но именно они решают на что тратить большие средства для гигантских проектов, как напрямую (гос.финансирование через выборные органы), так и опосредованно (как с проектами, типа Falcon, где потребность в развлекательных ТВ-каналах, интернет-порно и надежной сотовой связи — толкает фирмы на оплату запусков спутников). И если таковой проект относительно быстро не показывает выгоды, то он либо затянется, как ИТЭР, либо вообще не будет осуществлен, потому что не получит денег.
Как я уже писал, ИТЭРу нужно было проектировать гораздо менее мощный, менее затратный реактор, пусть и с коротким жизненным циклом (прощай, несуществующие самообслуживаемые роботы, живущие в своих собственных хоромах при реакторе), но давшим бы реальный выход энергии с Q = 3 в срок не 50 лет, а 10-20. Люди бы и потянулись.
Объясните, как без роботов обойтись в реакторе, в котором есть реальный выход энергии? В JET, например, роботы есть.
Слушайте, ну хватит уже тупить.
Но ИТЭРовские жилые отсеки для радиационно устойчивых самообслуживаемых роботов — это какой-то сюрреализм.
Это требования французского атомнадзора по барьерам нераспространения.
И химзаводы при тестовом реакторе — это вообще к чему?
Это к обороту трития. Тритий стоит 30 млн долларов за кг, и проходит через плазму порядка 50 раз, прежде чем сгорит. "Химзавод" удешевляет топливный цикл в 50 раз (по расходу трития), если вы готовы ограничится несколькими запусками на мегаваттной мощности — можно обойтись без этого, а если хотите погонять достаточно долго на достаточной мощности, то дешевле поставить систему разделения изотопов водорода и хранения трития.
Запустите один раз, покажите положительный выход и все, этого достаточно, чтобы нашлись желающие финансировать и проектировать реальные промышленные реакторы, с роботами или без
Запустили один раз в 1996 году, показали положительный выход, и нашлись желающие финансировать ИТЭР. Промышленный реактор сегодня спроектировать невозможно — т.к. нет ответов на многие вопросы, в т.ч. например "как обслуживать бланкет и дивертор с наведенной радиоактивность 50000 рентген/ч".
Во-первых, да, не надо десятилетие тестовый реактор гонять. Во-вторых, этот тритий он все равно потреблять не будет. Смысл в чем? Кого-то осенила идея, что если запихать литий, то будет халявный тритий, а то что его перерабатывать и очищать нужно сразу на месте, из-за чего добавился еще и химзавод к нашему долгострою — не додумались? Просто проверить идею с бланкетами можно было бы как раз и на других тестовых токамаках.
Когда это запускали термоядерную реакцию в реакторе с Q > 3 и длительностью хотя бы в несколько минут? Не помню что-то такого…
Ну и, конечно, не будет ответов на то как обслуживать херню, которую никогда до этого не строили, а запустить планируют только в 2035-ом. Потому что надо на маленьких моделях сначала…
Вопрос: при росте линейных размеров реактора в 2 раза, обьем плазмы растет в 8 раз, площадь потери энергии растет в 4 раза, и того выиграш в 2 раза, так а почему тогж
да рост по втоой степени, а не первой?
При росте радиуса кроме отношения объема к площади еще и линейно падает градиент температуры от центра к краю — и так же линейно падают потери. На самом деле там механизм переноса тепла сильно сложнее, и потери падают даже быстрее, чем линейно, но в 0 приближении можно и так оценить
И второй вопрос при росте магнитного поля в 2 раза, кинетическая энергия частиц плазмы, следовательно и температура может быть повышена в 4 раза, или вторая степень, отеуда взялась 4 степень?
Плотность плазмы (~мощность термоядерного горения) пропорциональна квадрату давления плазмы, давление магнитного поля пропорционально квадрату индукции B, получается четвертая степень зависимости.
Вспомнился фильм Марсианин думаю ИТЕР по сложности равен их кораблю для полётов Земля Марс.
А так да человечество может строить сверх проекты совместно.
А для завершения нужны деньги деньги и еще раз деньги.
серийного гиротрона — мегаваттной микроволновой радиолампы
Ммм мегават ) Осталось прикрутить к
и как то решить вопрос мега вата в космосе. Интересно какая будет тяга?
… виток изоляционизма… США запланировали расходы в 2018 на ИТЭР в размере ~65 млн долларов против необходимых 175… Для контраста, Европейский Парламент, наоборот, решил выделить ИТЭР все запрошенные деньги (порядка 6 млрд евро до 2025 года).c'mon!
наверное вместе со стеняниями о сокращении финансирования со стороны Штатов, стоило упомянуть, что изначально общая стоимость проекта была $5млрд., а сейчас ее оценивают в $20 (Двадцать!!). А когда проект должен был завершиться? Правильно в 2016 году, а сейчас планируют закончить 2027!!! (а там либо осел, либо падишах)… Ошиблись на 11 лет — мелочь — дэнги давай гони, вопросов не задавай!!.
Ну и нанонец, в проекте учавствуют 7 сторон, кажется, EU тянет 45% финансирования, остальные 6-ть равными частями по ~9%. Получается $65млн всего-то в два раза меньше по сравнению с долей EU… Автору также стоило бы упомянуть как остальные стороны финансируют проект…
Товарищам европейским чиновникам от науки надо сказать спасибо, что вообще не вышли из проекта, как из парижской аферы с финансированием глобального потепления.
China has invested four billion yuan (about $600 million) in the International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) project in the past 10 years, the Ministry of Science and Technology (MST) announced Tuesday.Link — $60 с год. :))
вай, вай, вай, опять штаты отказываются давать деньги на не-пойми-что…
Вам не понятно на что? Сочувствую...
стоило упомянуть, что изначально общая стоимость проекта была $5млрд., а сейчас ее оценивают в $20 (Двадцать!!).
Изначальную стоимость считали без детального проекта, и разумеется ткнули пальцем в пустоту.
Ошиблись на 11 лет — мелочь — дэнги давай гони, вопросов не задавай!!..
Да тут уж надо решить — то ли вы участвуете в проекте и даете деньги, как надо, то ли не участвуете и идете нахрен (правда, по договору, деньги за in-kind все равно придется выплатить). А Штаты в очень "умной" манере затеяли тянуть с финансированием, что на самом деле еще удлиняет и удорожает проект (а потом это удлинение и удорожание будет использоваться как аргумент).
Собственно, научное сообщество США во многом против сложившейся ситуации.
Получается $65млн всего-то в два раза меньше по сравнению с долей EU…
Нет, не получается, поправьте арифметику.
Автору также стоило бы упомянуть как остальные стороны финансируют проект…
Дарую эту возможность сделать вам, а я покритикую.
Товарищам европейским чиновникам от науки надо сказать спасибо, что вообще не вышли из проекта,
Да пускай выходят, финансирование подхватят другие (среди последних влившихся — Австралия, Казахстан и Иран), инкайнд США все равно доделают. Только вот интересно, где американские физики будут горящую плазму исследовать после выхода из ИТЭР.
вай, вай, вай, опять штаты отказываются давать деньги на не-пойми-что…Естественно лучше деньги сэкономить на всём начиная от образования и заканчивая медициной, а затем вбухать их в оборонку — так любой мудрый президент делает чтобы сделать "country_name great again" по средством развития экономики. <sarcasm off>
Товарищам европейским чиновникам от науки надо сказать спасибо, что вообще не вышли из проекта, как из парижской аферы с финансированием глобального потепления.Вы там случайно не бравых речей Дональда Трампа наслушались? Только он на полном серьёзе несёт бред о том что участие в этом соглашении обходится США в триллионы долларов (на самом деле участие не стоит вообще ничего, ибо его невыполнение в данный момент не накладывает никаких денежных санкций, а выбросы CO2 в США и так падают).
Ну и нанонец, в проекте учавствуют 7 сторон, кажется, EU тянет 45% финансирования, остальные 6-ть равными частями по ~9%. Получается $65млн всего-то в два раза меньше по сравнению с долей EU… Автору также стоило бы упомянуть как остальные стороны финансируют проект…То есть страна с 19,5% мирового ВВП тянет (а точнее делает вид что тянет) проект на уровне с Россией в 1,5% мирового ВВП и другими странами у которых и одного процента-то нет. Ну чтож — равные условия, нечего сказать.
как физику по образованию — более чем понятно, но как налогоплательщику — нет.Судя потому что вы не признаёте теорию в которую верит большая доля учёных чем в теорию Дарвина — образование физика у вас уже давно испарилось.
Вам не понятно на что? Сочувствую...как физику по образованию — более чем понятно, но как налогоплательщику — нет. Судя по вашим словам — это не только мне не понятно, — согласитесь, когда требуют деньги, а сами тыкают пальцем в пустоту… когда со сроками ошибаются в два раза… — то самим, видимо, не очень понимают.
Я не зря европейских бюрократов упомянул — они ж там рулят — больших огранизаторов науки.
Только вот интересно, где американские физики будут горящую плазму исследовать после выхода из ИТЭР.(1) никто не говорит о полном прекращении финансирования.
(2) не путайте физиков и государство.
(3) есть, например, US National Ignition Facility, Livermore.
Навскидку, в этой статье вклад США оценивают в $3.9млрд. до 2034 года, т.е. примерно $150млн. в год в среднем. Ваш ход — критикуйте китайский вклад $60 млн. в год в среднем — при тех же 9%, как договаривались, ну или чей-нибудь другой. :)Автору также стоило бы упомянуть как остальные стороны финансируют проект…Дарую эту возможность сделать вам, а я покритикую.
ps. буду признателен если приведете какие-нибудь официальные документы про финансирование.
как физику по образованию — более чем понятно, но как налогоплательщику — нет. Судя по вашим словам — это не только мне не понятно, — согласитесь, когда требуют деньги, а сами тыкают пальцем в пустоту… когда со сроками ошибаются в два раза… — то самим, видимо, не очень понимают.Финансирование ITER большей частью происходит за счёт поставок «железа» а не тупого вбухивания денег — вам не интересно развитие высокотехнологичного производства в собственной стране как налогоплательщика? Ну чтож, жаль.
Вот это оценки администрации энергетики США по тому когда будет получена термоядерная реакция — обещали получить через 14 лет после 1976 года! Караул — сенсации, интриги, расследования. А теперь умеряем пыл и смотрим на чёрную линию реального финансирования и видим там что расчёты абсолютно верны — в США (если она выйдет из ITER) термоядерной реакции действительно никогда не будет.
Я не зря европейских бюрократов упомянул — они ж там рулят — больших огранизаторов науки.А кто по-вашему должен рулить ITER если доля расходов Евросоюза в проекте 45%? Видимо по вашей логике всем должен рулить вложивший одну из меньших долей Казахстан или вообще не причастная к проекту Монголия. Кстати никто не запрещал проектом и России порулить — просто вложитесь больше всех и дело в шляпе. Но нет, лучше зажать деньги а потом бухтеть о выдуманной несправедливости.
(1) никто не говорит о полном прекращении финансирования.1) С такими мизерными расходами в 65 млн $ в год — такую огромную страну по ВВП как США из проекта просто выкинут, потому-что свои обязательства надо выполнять. И я буду только за — потому-что нечего издеваться над людьми — или финансируйте, или нет, третьего не дано.
(2) не путайте физиков и государство.
(3) есть, например, US National Ignition Facility, Livermore.
2) То есть вы физик которому не нужна работа или наплевать на своё будущее? Потому-что даже если ваша работа с ITER никак не связана — вас могут легко «подвинуть» кто-нибудь из смежной области кого выгонят из-за гипотетического закрытия ITER. Ибо в БАК скажем было задействовано 700 человек — а тут если что выкинут всю тысячу.
3) Они то есть, только вот условий таких какие будут в ITER — у них нет и не будет никогда если их финансирование не увеличить резко в десятки раз (больше в разы текущих затрат на ITER естественно).
Навскидку, в этой статье вклад США оценивают в $3.9млрд. до 2034 года, т.е. примерно $150млн. в год в среднем.Вы считаете что вклад в размере 1/5 от всей суммы для США, имеющий ВВП больше чем весь Евросоюз (вкладывающий почти половину) — это типа нормально? (и это при том что они на этот год только половину закладывают) Я лично считаю что их от туда уже пора гнать мокрыми тряпками — жаль только что международная этика и европейская выдержанность не позволят этого сделать вот так прямолинейно.
voyager-1… Судя потому что вы не признаёте теориюМеня всегда поражала способность людей читать между строк, причем не моих, и предлъявлять на основании прочитанного претензии непосредственно мне… ну, где я сказал, что я не признаю теорию?! Я вообще не возьмусь судить об этой или другой теории термоядерного синтеза — это никогда не было моей специальностью.
voyager-1… Естественно лучше деньги сэкономить на всём начиная от образования и заканчивая медицинойЕсли вы считаете, что государство должно тратить деньги на медицину, вам нужно съездить, ну скажем, в Венесуэлу, или Северную Корею, или Кубу, наконец, и самому убедиться как работает государственная медицина. Потом заехать в Израиль или Швейцарию и сравнить с частной.
voyager-1 Вы там случайно не бравых речей Дональда Трампа наслушались?Ни Трампа, ни кого-либо другого политика речей я стараюсь не слушать — предпочитаю судить по делам. Выход из парижского соглашения — безусловно поддерживаю Трампа в этом. Кстати, Трамп к ограничению финансирования ITER отношения не имеет. Во-первых, решение принимает Конгресс, во-вторых, история началась в 2010-м году, с доклада комиссии по энергетике Конгресса.
voyager-1 А кто по-вашему должен рулить ITER если доля расходов Евросоюза в проекте 45%?… а потом бухтеть о выдуманной несправедливости.
В моей фразе ключевое слово было бюрократы. Уберите европейских, вот так:
Я не зряВ этом смысле, европейские бюрократы от американских или казахских отличаются мало. В таких проектах должны рулить такие люди как Musk, вне зависимости от национальности или гражданства. Не пытайтесь читать между строк — у вас плохо получается, я бухтел о некомпетентности руководства проекта, а не о передаче руководства американцам.европейскихбюрократов упомянул — они ж там рулят — больших огранизаторов науки.
voyager-1… или финансируйте, или нет, третьего не дановы уверены? по-моему вполне естественно, вкладывая деньги иметь возможность спрашивать как они тратятся?
voyager-1… То есть вы физик которому не нужна работа или наплевать на своё будущее?А вы абсолютно уверены, что ваше будушее зависит от этого проекта? Ну, допустим это так. В 2007-м году вам обещают через 10 лет достичь определенных результатов и объявляют стоимость их достижения. Затем, через 5 лет выясняется, что результат будет не в 2017, а только в 2020, а стоимость вырастет в 2 раза; затем еще через 3 года — срок уже 2027, стоимость выросла в 4 раза. Не знаю как вы, но у меня возникнут сомнения, что проект как-то повлиюет на мое будущее… Да, безусловно, для работающих в проекте это не только будущее, но и настоящее; но кто сказал, что миллиарды долларов будут потрачены здесь более эффектовно чем где-либо еще? А если посмотреть на project's performance, то сомнений становится еще больше.
voyager-1 Вы считаете что вклад в размере 1/5 от всей суммы для США… это типа нормально?Да, есть договор. Или вы считаете, что цена на товар в магазине должна зависить от дохода покупателя? :)) Этот подход очень популярен у демшизы — много зарабатываешь — плати!!! Я предпочитают оценивать стоимость товара исключительно по его качеству, моей потребности в нем и доступности. Вероятно, стороны подписавшие договор думали примерно также.
Судя по вашим словам — это не только мне не понятно, — согласитесь, когда требуют деньги, а сами тыкают пальцем в пустоту… когда со сроками ошибаются в два раза… — то самим, видимо, не очень понимают.
Правильная оценка сложности, стоимости и сроков исполнения в НИОКРах — скорее исключение, чем правило. А ИТЭР наполовину (по деньгам) состоит из нового, никогда раньше не делавшегося (как минимум — в таких масштабах).
(1) никто не говорит о полном прекращении финансирования.
США должны или выполнять свои обязательства или уйти из проекта. Снижая финансирование они делают проект дольше и дороже для всех остальных участников.
(2) не путайте физиков и государство.
Как их разделить при обсуждении госфинансировании физики?
(3) есть, например, US National Ignition Facility, Livermore.
Прекрасный пример, кстати, построенный за втрое большие деньги и за вдвое больший срок, чем планировалось, получивший после 5 лет экспериментов 2% от ожидаемого энерговыхода.
И да, тамошняя burning plasma мало поможет создателям более вменяемой (с точки зрения энергетики) ветки магнитного удержания.
Ваш ход — критикуйте китайский вклад $60 млн. в год в среднем — при тех же 9%, как договаривались, ну или чей-нибудь другой. :)
В предыдущие 10 лет вложения в ИТЭР партнерами делались в основном в виде in-kind, произведенного в стране оборудования. Вполне нормально, что в валюте Китай потратил в 2 раза меньше, чем штаты за тот же период (порядка миллиарда долларов). Россия вообще потратила порядка 20 млрд рублей за такой же период — по сегодняшнему курсу это еще в два раза меньше, чем Китай.
ps. буду признателен если приведете какие-нибудь официальные документы про финансирование.
Стоило бы с этого начинать, прежде чем лезть с критикой. По прямым денежным вложениям можно посмотреть здесь https://www.iter.org/doc/www/content/com/Lists/list_items/Attachments/738/2016_ITER_FINANCIAL_REPORT.pdf
По in-kind расходам, мне известна информация по США, EU, Китаю и России. Я ее публикую в своем ЖЖ.
(3) есть, например, US National Ignition Facility, Livermore.
Например, NIF — другая машина и на ней нельзя вести исследования, аналогичные тем, что будут на ИТЭР. И на Z-Machine в Сандии тоже нельзя. Если бы можно было взаимозаменять одни установки другими, никто бы не строил зоопарка из термоядерных систем, просто сделали бы одну и на ней проводили бы все исследования. Странно, что физику по образованию нужно такие вещи пояснять.
По слухам его состоянии 100 миллиардов. Ведь думаю вклад в науку тоже оценят как например старания Илон Маска и его команды инженеров.
Не всем же ракеты строить.
И если например увеличить финансирование в 5-10 раз сильно ли это ускорит проект?
И если например увеличить финансирование в 5-10 раз сильно ли это ускорит проект?
Ускорит, конечно, но не то, что бы кардинально. Первую плазму уже не приблизить, как мне кажется, ни за какие деньги, а вот дейтерий-тритиевую фазу — можно на 2-4 года сдвинуть на более ранний срок.
Впрочем, это теория. Поскольку финансируют страны-партнеры производство высокотехнологичного оборудования у себя, то Безос или кто еще сможет повлиять только на
то, что делается за деньги, а это только часть проекта, так что деньги могут быть потрачены и бездарно в смысле сроков.
tnenergy:… так что деньги могут быть потрачены и бездарно в смысле сроков.Именно! Для того, что бы давать деньги нужно понимать, как они тратятся и анализировать результаты. Именно это американское правительство и делает. А у нас с вами есть одно неспоримое приемущество перед теми, кто начинал проект — мы знаем как он реализовывался.
tnenergy: Стоило бы с этого начинать, прежде чем лезть с критикой.нет, я начал не с этого. не так давно в Nature я прочел статью, а до этого читал пару-тройку статей в MIT Technology Review — имхо, тоже неплохое начало для критики. После вчерашнего разговора посмотрел, что происходит с проектом с точки зрения США, т.е. в данном случае Department of Energy. И натолкнулся вот на этот документ. Возможно, вам будет интересно и полезно для вашего блога.
DoE рекомендует продолжать финансирование по-крайней мере до 2018 года, после чего необходимо оценить развитие/исполнение проекта и принять решение либо о продолжении, либо о выходе из него. DoE признает, что ITER — лучший из возможных вариантов получить «sustained burning plasma, a necessary precursor to demonstrating fusion energy power, which holds the possibility of providing abundant and carbon free energy.»
Далее они описывают оценку проведенную американцами в 2013 году, которая показала причины задерки выполнения проекта. Судя по тексту, они нашли массу проблем (см. 2.1 2013 Management Assessment. Осбенно мне нравится вот этот пункт:
Reduce the Number of Senior Managers in the IOДалее анализируют прогресс через два года — МА2015. Ну и так далее. Я не буду здесь пересказывать весь документ, кому интересно, может сам глянуть, вполне логичный подход оценки рисков в много миллионных проектах, инхо, конечно :) Возможно, если бы американцы не лезли со своей критикой, в проекте никогда бы не появился его нынешний директор, при котором, вроде бы, все началось налаживаться.
Danuuk: Ведь даже определенная часть интеллектуальной прослойки не способна осознать необходимость подобных сверхсложных проектов.Давайте проведем мысленный эксперимент, мы ведь хоть и прослойка, но интеллектуальная — можем позволить мысленные эксперименты. Допустим, у вас имеется $1млн. который вы, представитель интеллектуальной прослойки, хотите потратить на какой-нибудь прорывной научный и/или технологический глобальный проект. Исключительно в целях эксперимента возьмем пилотируемый полет на Марс. У вас есть выбор — отдать деньги Роскосмосу, НАСА или SpaceX.
Кому и почему вы решите отдать свой непосильным трудом нажитый мильон?
Не знаю как вы, но я отдам его Musk-у потому, что он неоднократно демонстрировал, способность решать сложные научные, технологические и массу других задач, возникающих при масштабных проектах.
Именно такой подход — постоянная оценка рисков выполнения проекта — выбрали США. И это правильно.
Интеллектуальная прослойка, имхо, способна и должна осознавать, что подобные сверхложные проекты, кроме чисто научной, имеют еще и технологическую, экономическую, огранизационную, политическую составляющие. И успешная реализация зависит от многих факторов. Забывая об этом, мы рискуем потратить деньги (нужно помнить что их не бесконечно много, правда?) на проекты с результатом 'пшик', и обойти вниманием, другие, возможно, более перспективные.
не так давно в Nature я прочел статью,
т.е. в данном случае Department of Energy. И натолкнулся вот на этот документ.
Оба этих документа я читал. Они устаревшие, вот самый актуальный review Но, опять же надо понимать, что среди американских ученых и бюрократов есть разные мнения (чем, собственно и объясняются эти метания вокруг ИТЭР).
Короче, вы лучше конкретные вопросы по позиции США задавайте, я ее изучаю давно и регулярно, но в комментах всю не изложить.
Допустим, у вас имеется $1млн. который вы, представитель интеллектуальной прослойки, хотите потратить на какой-нибудь прорывной научный и/или технологический глобальный проект. Исключительно в целях эксперимента возьмем пилотируемый полет на Марс. У вас есть выбор — отдать деньги Роскосмосу, НАСА или SpaceX.
Ну ок, только этот выбор нерелевантен тому, что есть в термоядерном поле. А там есть:
1) ИТЭР — мировой консенсус fusion society. Единственный сегодня вариант, как гарантированно получить burning plasma, работу с тритием на промышленном уровне, и вообще инженерные реализации элементов энергетического термоядерного реактора
2) Какие-то альтернативы, наиболее SpaceX-like тут Tri Alpha Energy, но одновременно (с натяжкой) они больше похожи на SpaceX в 2003 году — наработки есть, но результат не гарантирован (причем разрыв еще больше, чем в случае SpaceX'2003)
3) Еще более маргинальные альтернативы — Tokamak Energy, General Fusion, Helion Energy, Dynomak. Шансы на успех — порядка нескольких процентов.
В плане полета на Марс у вас есть альтернативы примерно такие — NASA (=ИТЭР), Rocket Lab (=Tri Alpha), коллективный Лин Индастриес.
Вот и выбирайте, куда миллион надо вкладывать, и приблизит ли их это к полету на марс, или он будет просран.
Они устаревшие, вот самый актуальный reviewЗа review спасибо, посмотрю обязательно.
Не соглашусь, что статья в Nature и доклад DoE устарели — они показывают как реализовывался проект и объясняют почему у США были/есть те или иные притензии к руководству ITER. Кстати, review говорит в основном о научной стороне проекта и лишь повторяет некоторые положения доклада DoE oб организации проекта. Впрочем, я посмотрел его по диагонали и могу ошибаться, по-крайней мере первое впечатление — это о науке, а не о project management.
Ну ок, только этот выбор нерелевантен ...Я, возможно, не правильно сформулировал, а вы неверно интерпретировали то, что я хотел сказать. Мой пример не о том, что нужно выбрать между той или иной теорией, а о том, кто и как будет реализовывать определенную теорию. Мое понимание сегодняшней ситуации — позиция США основывается на том, что (бывшее и/или нынешнее) руководство проекта во многом не компетентно, отсюда задержки, увеличение стоимости…
Не соглашусь, что статья в Nature и доклад DoE устарели — они показывают как реализовывался проект и объясняют почему у США были/есть те или иные притензии к руководству ITER.
Ну так уже много воды утекло. Биго ощутимо подстегнул процесс, и те претензии точно сняты. Проблема в том, что теперь вот сами США, без особых претензий, просто в режиме Трампа "фундаментальная наука не приносит денег — теперь это проблемы науки" порезала, термоядерная физика еще не самая пострадавшая (хотя конкретно ИТЭР рубанули в 2 раза).
Это никак не объясняется текущей ситуацией, как ее видят бюрократы. Биго 2 года назад выкатил майлстоуны, которые должен пройти проект с датами — и они неплохо выполняются, т.е. формально дела у ИТЭР идут прекрасно, просто такой фанат проекта как я, видит нестыковки по всяким датам, поэтому предсказываю, что проблемы будут. А бюрократы так не могут.
… что теперь вот сами США, без особых претензий, просто в режиме ТрампаНу при чем тут Трамп? Вопросы бюджета решаются Congress. Финансирование на FY2018 Конгресс одобрил, но решение не прошло в Сенате, и притензий там было достаточно:
Because of project cost overruns and delays, the Senate appropriated no money for ITER for fiscal 2018, although House appropriators did. Among the opponents is Sen. Dianne Feinstein (D-Calif.), who said she was «really doubting» if ITER's «huge costs» were worth it, given the technical challenges.
Да и Трамп его, как оказывается поддерживал:
The House and White House called for more than $60 million to be spent on ITER.
А если присмотреться к деталям, то оказывается размер финансирования в 2018 году вырастет на $13млн.: с $50млн. в 2017 до $63 (см. стр 32). Hardware only, cash не дадут, так кэшу не давали ни 2016, ни 2017…
Я думаю, что в сложивщейся ситуации виноваты в первую очередь руководители проекта, а не инвесторы.
Трамп тут притом, что ~65 вместо 180+ млн — это предложение его администрации. https://tnenergy.livejournal.com/107474.html
Конгресс, понятно, бюджет может перекраивать, но как я понимаю, это процесс торговли между ним и администрацией и увеличение бюджета ИТЭР пало жертвой каких-то других моментов, которые конгресс менял.
Насчёт кэша, кстати, надо смотреть финансовый отчёт ITER IO, вот мне кажется, что каким-то образом штаты в 2016 году деньги перечисляли.
В любом случае, ситуации это не меняет — даже если железо в штатах все будет сделано вовремя (а в этом есть сомнения) выпадение части вложений кэшом будет тормозить прежде всего монтаж установки.
Насчёт кэша, кстати, надо смотреть финансовый отчёт ITER IOА DoE не доверяете? Вроде бы ссылаетесь на их документы… Или выбираете только ту информацию, которая подтверждает вашу точку зрения?
Кэш перестали давать при обамке и связано это очевидно с выводами МА201х — project performance below average. Тем не менее, в 2018 году, США увеличивают финансирование на $13 млн. больше — $63млн, половину из требуемого ($122млн.); так же как и в прошлом — дали $50млн. из запланированных $100млн. Я думаю увеличили потому что это hardware будут делать американские компании. А вот давать деньги европейским комиссарам не хотят.
Link: Практически по всем(!) научным программам США сокращения бюджета составляют 15-20%,Не нужно беспокоиться за научные программы США. Даже в лучшие годы уровень гос.финансирования науки с США не был выше 20%. Как правило громче всех кричат о сокращениях, те кого финансировать вообще не следовало.
промахнулся комментарием.
Проект ИТЭР в 2017 году