Comments 253
1. «Это пирамида». Помимо спекулятивной надбавки, у биткоина и прочей крипты есть вполне очевидная практическая полезность — переводы неких ценностей от одних людей к другим. В этом ничего спекулятивного нет, и это как раз и будет составлять «настоящую цену биткоина». Насколько там цена перегрета относительно этого уровня — можно широко фантазировать (многие этим регулярно и занимаются). И да, конечно, переводы в крипте — это не самая удобная штука во многих аспектах, а конкретно в биткоине — еще менее удобная штука. Ну а кто сказал, что будет легко?
Вот «вложения в биткоин» — это, если вычесть всю спекуляцию, как раз инвестиции в систему денежных переводов и вообще перераспределения ценностей в широком смысле. Но в этом разрезе конечно нет тысяч процентов прибыльности в месяц. Чудес не бывает.
2. «Банки не дадут выводить вам ваши деньги». Это, как ни странно, проблема, находящаяся на стороне банков (и государств, в более широком смысле), а не на стороне крипты. И да, чисто теоретически, крипту можно спокойно задушить финансовым контролем общемирового масштаба. Но, опять же, к недостаткам крипты это никак не относится.
переводы неких ценностей от одних людей к другим
Но прежде чем перевести эту «ценность» — нужно её сначала купить за реальные деньги, тем самым поддержав рост цены.
В чём проблема сделать переводы без предварительной покупки «ценностей»? Проблемы нет, и такое уже реализовано. Но тогда создателям, ранним «инвесторам», и майнерам (которые поддерживают работу системы) нечего будет продать поздним инвесторам.
Но прежде чем перевести эту «ценность» — нужно её сначала купить за реальные деньги, тем самым поддержав рост цены.
Купить нужно, а продать не нужно? Интересные какие-то у вас выходят переводы.
В чём проблема сделать переводы без предварительной покупки «ценностей»?
Так сделайте, если нет проблем.
Так сделайте, если нет проблем.
Так уже существует целая куча таких сервисов.
Вот поэтому есть и крипта, и ПейПал, и банки, и море всего остального. С весьма разными принципиальными преимуществами и недостатками.
И в том же PayPal можно остаться без твоих 10 тысяч вообще, если PayPal вдруг решит, что твоё владение твоими 10 тысячами для него, ПейПала, выглядит сомнительно.
Это, простите, как возможно?
Закрыть счет — пожалуйста, но присвоить деньги не получится.
То, что с закрытого счета вывести деньги несколько сложнее, чем с функционирующего, не означает, что это эти деньги вы потеряли.
И если, например, полицию иногда (редко) ловят за руку с очень вольным обращением с арестованным имуществом, то банки и подобные организации — неа. Да и нет никакой возможности это делать, 10 тыщ на прикрытом счете абсолютно эквивалентны 10 тыщам где-то в другом месте. Разница есть только для тех, кто имеет фактическую возможность распоряжаться ими.
Многократно встречал жалобные посты на эту тему, причем даже на русском языке от русскоговорящих пользователей Пэйпол (чаще всего резидентов прибалтики), даже на Хабре/ГТ.
Одна печальная история из тысяч
А вот комикс на тему
Свобода криптовалюты дала полную свободу скамерам.
На данный момент, кошелёк на эфире, который используется хранилищем для соскамленных через фишинг в Твиттере, собрал уже почти 250 тысяч долларов:
etherscan.io/address/0xd8bc7066efacdccb21ba3527fd647576c76320b5
Аргументация всё того же уровня.
Поэтому давайте запретим оружие.
Уже запрещено, точнее регулируется продажа. Даже в «свободных» штатах очень не просто приобрести автоматическое оружие, не говоря уже о чём-то более убойном.
Да и никто не говорит о полном запрете. Обычная регуляция и всё. Но дело в том, что с криптовалютых кошельков физически невозможно вернуть деньги. Разве что попытаться использовать терморектальный криптоанализ, но это не совсем легально на этой планете.
Невозможность вернуть деньги, которые утащили у тебя подлые скамеры — одновременно с этим является и невозможностью регулятора перекрыть тебе кислород, если ты вдруг по каким-то причинам этому регулятору не нравишься.
С другой стороны, есть возможность того, что вашу распрекрасную «законную деятельность» могут по дюжине разных причин объявить незаконной в очень короткие сроки. Существует вероятность того, что по разным причинам вы не понравитесь какому-либо существенному государству (см. Wikileaks). Да и, наконец, сама «законность» — штука запредельно зыбкая, когда речь идёт об интересах кого-то с большими ресурсами (см. RIAA/MPAA и нынешнее состояние законов об авторском праве в США).
Вашы примеры как законную деятельность _внезапно_ объявляют незаконной притянуты за уши. И даже если объявят, у вас есть возможность отсудить обратно свои заблокированные деньги. Реальная возможность, люди так и делают. В то же время шансы быть ограбленным в крипте более чем высоки. Без единого шанса что-то вернуть
Например закрытие банков в России. Где много мелкого бизнеса и людей уже вряд ли вернут деньги. Думаю что у каждого 600 точно есть.
Отсудить, когда Вы сидите в Гулаге ничего не реально.
Как я уже заявлял прежде, гарантия криптовалют — если Вы правильно сохранили ключи, Ваши деньги никто не заберет. А уж если Вы не получили криптовалюту через обменник и не светились там, то и никто не узнает, что у Вас оно было.
То что 90% пользователей игнорируют безопасность ради легкой наживы — это не минус криптовалюте, а этим буратинам.
Криптовалюты меняют парадигму. Это не «храните в сберкассе» деньги. Это деньги «храните в голове». Их можно объединить для сохранения плюсов обоих. Но крипто-стартапы это не то объединение.
Как уже не раз говорилось. Если Вы не владеете ключами, Вы не владеете криптой и точка.
Можно ездить без ремня безопасности на летних шинах зимой по гололеду. Можно. Только это не значит, что это верная практика.
Я слышал одну печальную историю про Сбербанк… Да, он выплатил некоторым пострадавшим некоторую компенсацию, но пострадали абсолютно все вкладчики. Каждый. Ладно, спишем на форс-мажор.
А еще есть кипрские банки (и про них рассказывают не менее печальную историю). Правда, там, вроде, срезали с тех у кого было "денег больше, чем достаточно". И немного срезали (в процентах).
Можно еще привести варианты некоторых банков европейских стран с отрицательными ставками депозитов, когда ваши деньги на вашем счете буквально медленно тлеют)
Ваши деньги могут просто перестать принимать к расчету или обмену (я слышал, в Индии была такая проблема не так давно).
И чем больше уровней абстракции над ценностью (фиат в виде банкнот, счет в банке, акции, и так далее), тем больше возникает рисков, что на каком-либо из уровней что-то пойдет не так.
Вы подменяете понятия. Украдены 19% биткоинов или взломано 19% биткоин кошельков?
Я например сейчас предположу что в результате приватизации в 90-е было украдено 80% всех российских рублей. Без единого шанса вернуть. И что теперь, рубль хуже биткоина?
2. После того, как атака закончилась комиссия вернулась к прежним значениям. Сейчас составляет ~5 руб.
3. Для мелких переводов сейчас запущена и тестируется Lightning Network. Там комиссия будет околонулевой, даже при атаке.
2. На месте майнеров, я бы постоянно подбрасывал в мемпул транзакций с большим коммисом, сервисы, на которые ориентируются отправители транзакций, моментально поднимут цену транзакций и для остальных: так например, модный сервис bitcoinfees.earn.com рекомендует сейчас 20 сатоши на байт, в то время как более жадный uusd.ru/btc/fee оценивает tx fee всего в 1.2 сатоши. В 15 раз разница. И это еще не предел, первый сервис рекомендовал 100 сатоши, когда даже 2-3 сатоши давали подтверждение в ближайшем блоке. Вот так и получаются дорогие транзакции.
3. LN упирается в надежность LN-сервера, его блокировка (DDoS или еще что) приводит к блокировке платежей через открытые к нему каналы, не так ли?
1. Вер не владеет Биткоин Кешем. И атаку он не устраивал. Большинство переводов были с Coinbase.
2. Атака внезапно закончилась после того, как Coinbase ввел segwit и начил батчить транзакции. Это не значит, что в следующий пик интереса (он упал опять) альт сеть bitcoin core не попадется в такой же шит. Сатоши предсказывал это, но кто слушает создателя?
3. Ага, ддосим ноды и получаем 0 реальных переводов. Я не говорил еще о том, что нужно быть 24 часа онлайн чтобы получить платеж иначе Вы его не получите?
К lighting есть вопросы по части безопасности и сохранности денег. Вопрос открытый.
Либо заказываю что-то на Ebay за 1 доллар. И другие подобные примеры.
Но такой пример явно не подходит.
При этом я не вижу оснований сомневаться, что для нее (крипты) не появится свой аналог визы, если понадобится, как обычная виза появилась в дополнение к обычному межбанку.
Witja AliExpress это тоже не межбанк, а обычный платеж, как в магазине. Я не готов вам вот так сходу обьяснить разницу, чем они принципиально отличаются, но разница огромна. Собственно, потому все визой и пользуются. Хороший пример межбанка это оплата по безналу — там вам комиссию сделают порядка 20 баксов + процент за международный перевод.
Но зачем мне делать ручной перевод? Если гнаться за большой комиссией, то тогда я пойду в отделение банка и там комиссия будет ещё больше.
Главная задача это минимальная комиссия и быстрое подтверждение перевода. Не говоря уже о доверии, которого в крипте нет.
И что такое «просто межбанковский»? SWYFT? Чем он более «просто межбанковский», чем палка или mastercard? Или SEPA?
Умеет ли вебмани на банковский счёт зачислять я не знаю (вы то просили «через банк»), mastercard точно умеет.
Меня не устраивает то, что виза и тд это все обертки, которые нет особой проблемы сделать для крипты (не факт, что для любой, но это детали уже). И я, кстати, не видел чтобы свифт был где-то дешевле 10 баксов через границу.
> которые нет особой проблемы сделать для крипты
Конечно. Добавляем в классификатор код для биткоина, разрешаем открывать счета в банках и считай готово.
Только это к крипте это уже отношения иметь не будет, даже если вместо банков и взаимных корсчетов сделать битбанки и биткорсчета
> И я, кстати, не видел чтобы свифт был где-то дешевле 10 баксов через границу.
В этом разница, с другими системами переводов ваши доводы не сходятся из-за отсутствия комиссии минимум в 10 долларов?
И я всё равно не понимаю почему виза — обертка, а свифт — нет.
p.s. палка выводит за 5 дней. Но она нифига не дешевая при этом. У всех других систем тоже свои минусы.
Лично мне деньги, переведенные на MC, доступны моментально, не смотря на клиринг в 3 дня. Потому, что MC подтвердил перевод и нет нужды ждать иных подтверждений, а банк может на счёт зачислить деньги, которых ещё нет.
Разница между «фиг знает попадёт ли транзакция в блок» и «о, карточка — деньги будут через 3 дня» заключается в том, что во втором случае товар можно отгружать не дожидаясь поступления денег. Подошел, шлепнул картой — пошел дальше. В любой стране, в любом банке.
Между недешевой палкой и $10 за свифт выбрать вариант подешевле не сложно, а биткоин перевести стоит всё равно дороже.
Так что вы про сложности других систем хотели сказать?
Вы можете перевести денги через Western Union, Moneнgram c минимальной комиссией 10 или 20$ не помню точно. До всей этой криптоволюты минимальная комиссия была 30$ (profit!). В обоих случаях будут вопросу кому вы переводите и как деньги будут использоваться, если перевод сомнительный вы его не осуществите.
криптовалютой можно расплачиваться точно так же, проведя карточкой.
Вы не можете перевести с банковского счета на банковский между физическими лицами из США в Россию и обратно.
чушь
www.kp.ru/guide/kak-perevesti-den-gi-v-germaniju.html
Я не спец в осуществлении сомнительных переводов, простите…
> криптовалютой можно расплачиваться точно так же, проведя карточкой.
Давайте определимся: оплата картой криптовалютой считается оплатой криптовалютой только если эта транзакция лежит в блокчейне. Если же она только в реестре мастеркарда — это оплата через мастеркард.
Хотя, судя по новостям, мне казалось, уже заблокировали все биткоинкарты, нет?
криптовалютой можно расплачиваться точно так же, проведя карточкой
Это не оплата криптовалютой, а оплата обычной валютой, которая получается из конвертации крипты в нужную продавцу валюту.
А то это звучит как «В США можно везде платить рублями, так как у меня рублёвый счёт».
не смотря на клиринг в 3 дня.Это потому, что есть система доверия — это надстройка, созданная поверх банковской сети. У битка ее нет, но нет проблемы ее сделать.
Мой пойнт в том, что если вы сравниваете биток с деньгами, то сравнивать надо с наличкой, а не с агрегаторами платежей.
Нет, не нужно биткоин сравнивать с наличкой.
> Это потому, что есть система доверия
Там есть преддепонирование — нет нужды в доверии. Если вы готовы отдать свои биткоины банку — проблемы нет. Кстати, а зачем тогда нужен биткоин?
Разница в том, что при переводе с карты на карту или палку или как-то еще на самом деле не существует вашего перевода. Просто банк получателя дает ему денег в долг, а потом два банка делают между собой пару мегатрансакций. Это позволяет свести большинство операций к внутрибанковским, которые суть просто изменение строк в базе.
В случае прямого перевода крипты вы реально переносите конкретное бабло из одного кошелькак в другой, как будто бы камаз с золотом перевезли. То есть это электронная наличка. Кто и для чего ее использует — вопрос отдельный, но для большого числа юзкейсов нет проблемы агрегировать платежи и тем экономить на трансакциях между кошельками.
Это потому, что есть система доверия — это надстройка, созданная поверх банковской сети. У битка ее нет, но нет проблемы ее сделать.
Главная киллер-фича биткойна — работоспособность при полном отсутствии доверия между агентами.
«Биткойн с системой доверия» будет сочетать все минусы биткойна с минусами «традиционной системы». Нафиг такое нужно?
Или в случае со смарт контрактами: я купил вещь, отправил эфир, мне пришла посылка, я отменил перевод.
Не вижу никакого доверия.
p.s. палка выводит за 5 дней. Но она нифига не дешевая при этом
В ЕС всё норм, мне приходили деньги за 1-2 дня, комиссия = 0.
Меня не устраивает то, что виза и тд это все обертки, которые нет особой проблемы сделать для крипты (не факт, что для любой, но это детали уже).Если сейчас и так все есть и не нужно ничего изобретать, зачем? Что это изменит? Что в этом случае «крипта» даст экономке и обычным людям?
Вот для меня совершенно не очевидна практическая полезность перевода неких ценностей. Вот когда я перевожу контрагенту $19 000, а он получает в эквиваленте порядка $11 000 — тут будет некая неловкость в дальнейших взаимоотношениях.
> и государств, в более широком смысле
Нет, это не на стороне банков, и не на стороне крипты. Это на стороне потребителя, желающего окэшиться.
А так крипта, конечно, замечательная штука — просто ей пользоваться по назначению невозможно (ну как-бы можно, но вообще то нет).
Вот когда я перевожу контрагенту $19 000, а он получает в эквиваленте порядка $11 000
А вы разве как-то иначе можете переводить? Ну да, разве что банк в этом случае поступает чуть по другому, взяв с вас условные $27 000, и пообещав, что условные $19 000 из этих 27 до контрагента точно-точно дойдут. А с криптой все подобные меры проделывать исключительно самому придётся.
Если ж вы не понимаете, что сумма взятых денег — вопрос технический (что вы легкой рукой нарисовали ничего не имеющего общего с реальностью картину о том, как с коварной криптой у вас вдруг внезапно $8 000 исчезает, что я сделал то же самое в своем ответе), то опять же ой.
Вообще-то у банка есть максимальный потолок комиссии на один перевод, к примеру в украинском ПриватБанке 1000 грн. То есть вы заплатите всего 1000 грн если будете к примеру переводить 1000000 сразу.
Вот для меня совершенно не очевидна практическая полезность перевода неких ценностей. Вот когда я перевожу контрагенту $19 000, а он получает в эквиваленте порядка $11 000 — тут будет некая неловкость в дальнейших взаимоотношениях.
Когда вы совершаете перевод в рублях, то примерно с такой же вероятностью переведённые вами $19K по прибытию на счёт контрагента превратятся в $11K.
Выходит, практическая полезность рублей столь же неочевидна?
Так что да, полезность биткоина ограничена наличием контрагентов, ожидающих получить биткоины. Ну то есть, очень сомнительная.
Точно так же может возникнуть «биткономика», параллельная с привычной долларовой, — и внутри неё курс BTC/USD не будет иметь большого значения. Этого ещё не произошло, и в ближайшем будущем не предвидится; но долгосрочных инвесторов в биткойн такой vision (как это по-русски?) весьма воодушевляет.
Дочитал до невозможности межбиржевого арбитража, далее пролистал. Для этого на обоих биржах должен быть уже депозит и в биткоинах и долларах и тогда арбитраж реализуется мгновенно с последующим выравниманием депозитов при необходимости.
Арбитраж делают не так — сделки совершаются одновременно на разных биржах а уже потом баланс синхронизируется. Дальше читать не стал.
Bitcoin является также популярной платформой для схем Понци и им подобным.
Как то слишком обобщенно. Так можно сказать о чем угодно.
Не смотря на качество изложения материала, ощущается эмоциональный подтекст негативного отношения к крипте
Вся статья – какой-то обиженый крик человека, который, возможно, не может смириться с тем, что не вложился в крипту лет эдак 5-6 назад.
Однако тем, кто вложился после декабря, сейчас уже не так весело, ибо они и есть те самые багхолдеры, чьи деньги кто-то уже вывел.
Причём тут МММ вообще? Статья про то, что у автора, простите, подгорает от биткоина и криптовалют в целом. Почти все страшилки собраны.
Но многие просто не понимают, откуда берётся их прибыль. Это точно такая же наивность или аморальность, как и при инвестировании в пирамиды. Зайти пораньше и выйти с прибылью, а что будет с теми, кто не вышел — их проблемы. На этом и строится биткоин и вся крипта.
И в статье именно об этом и говорится.
Ну вот сравнение крипты с пирамидами – это миф уже столько раз развенчаный и настолько объяснённый, что даже комментировать на этот счёт не хочется.
что комментировать "на этот счет" не хочется, верю.
развенчаный или нет, а часть адептов ни в какой фиат не выйдут — денег в системе уже не будет, и как это называть, понци, пирамидой или по простому лохотроном, дело ваше.
Смысл биткоина в том и есть, чтобы заменить фиат. В золото, например, часть держателей фиата тоже не выйдут, если вдруг все побегут менять фиат на золото.
А у вас проблемы с пониманием того, о чём я говорю. А у меня проблемы с пониманием всей этой дискуссии. В особенности, что касается её смысла. На этом покидаю сей тред...
Как товар, конечно, существует. Сходите и купите реальный металл, положите в комод, ноль проблем. И всё все держатели золота не смогут выйти в кэш. Ясно, что кто-то останется с золотом, если все вдруг побегут (что вряд-ли).
Вообще-то, все не выйдут, потому что золота на всех не хватит, а цена на золото не упадёт, а дико подскочит. Но я, как бы, вообще не про золото.
А то по-вашему выходит, что и в казино играть — аморально, потому что любой выигрыш в нём — это деньги кого-то менее везучего.
Летом 2011 курс взлетел в 40 раз, достигнув $30, обвалился в 15 раз и восстановился лишь в 2013.
В декабре 2013 взлетел в 10 раз, до $1000+, обрушился и восстановился в начале 2017.
В начале 2017 курс составлял $1000 и непрерывно рос, достигнув $20000 к концу года. Обвалился в 2 раза.
Пирамиды не обваливаются по 5 раз.
Если вы посмотрите на историю акций крупнейших, известнейших компаний, то ситуация там ровно такая же.
Пирамиды не обваливаются по 5 раз
Потому что они незаконны.
В статье же про это как раз и сказано, что те, кто вошёл на пике, остаются держать сумки до прихода новых людей. Про манипуляцию стоимости в статье тоже объяснено. И чем меньше людей торгует криптой, тем легче поднимать цену. Потом срабатывает синдром упущенной прибыли и всё начинается заново — старые багхолдеры продают крипту новым и уходят с их деньгами.
Если и сравнивать крипту с акциями, то только с мусорными акциями, цены на которые манипулируются на нерегулируемых биржах (в статье это описано), в то время как на нормальных биржах за такие манипуляции очень жестоко наказывают.
Там в конце статьи с википедии есть идеальный пример про pump&dump от 50 Cent с такими мусорными акциями. Вот именно так и работает крипта.
Волатильность этих компаний такая же дикая как у Биткоина.
Многи современные стартапы с капитализацией в миллиарды вообще никакой прибыли не генерируют.
О том, что больше пользы приносит человечеству, какой-нибудь Snap Chat и Instagram или Биткоин — я бы поспорил.
Например у Dow Industrial прямо сейчас он 26. Т.е. простыми словами — купив средню акцию из индекса вы окупите покупку дивидендами… тадам! через 26 лет!
Но так как мы о криптовалюте, то что это вообще за влажные мечты появились, где валюта должна окупаться, тем более в десятки/сотни/тысячи раз.
Да и сама идея с дефляционной валютой это полнейший абсурд.
И опять же напомню про то, что в отличие от нормальных регулируемых бирж, с которыми идёт сравнение, криптообменники не регулируются вообще. И в статье так и написано (сомневаюсь что вообще читали) — криптообменники в настоящее время это Дикий Запад. Если есть желание убедиться в этом самому — гуглите spoofing bitfinex/gdax. Цену буквально рисуют с помощью различных манипуляций.
Так же можно ещё вспомнить, что ситуация с Tether до сих пор неясна, и аудита не было. То есть теоретически вполне возможно, что было нарисовано криптовалюты более чем на 2 миллиарда долларов, за которые покупались биткоины.
Мой пойнт скорее в том, что акции как инструмент участия в прибыли (на которую вы сослались в первоначальном комментарии) последний раз были веке в 19м наверное, а с тех пор это такой же инструмент спекуляции как и крипта, только может быть более цивилизованный в силу того, что дольше существует и нормально уригулирован.
Во-первых, в P/E нет ничего про дивиденды (может вы про Dividend Yield хотели написать? Хотя, тоже не понятно зачем...).
Во-вторых, в P/E нет ничего про прогноз на 26 лет.
Во-третьих, в P/E нет ничего про окупаемость.
буквально — за сколько лет дивидендами вернется текущая цена акции.
www.wsj.com/mdc/public/page/2_3021-peyield.html
данные по доу индастрил.
Но если компания распределяет не всю прибыль — мое утверждение о том, что акции не являются сейчас инструментом участия в прибыли, становится еще более верным.
Чушь. По ссылке такого и близко нет.
> данные по доу индастрил.
И?
Назовите мне хоть 1 компанию, у которой цена окупилась за P/E лет?
> мое утверждение о том, что акции не являются сейчас инструментом участия в прибыли
Вы хотели написать «дивиденды не являются сейчас инструментом участия в прибыли»?
Хотите много дивов — ищите компании с низким P/E и дивами. Это, по определению, полная противоположность того, что можно найти среди 30 компаний с высокой капитализацией.
И нет, это не мешает участию в прибыли.
C 1995 go 2012 никакие дивиденты не выплачивались, более того компания вообще не обязана их выплачивать. Единственная причина по которой компания выплачивает девиденты это повышения привлекательности своих акций. Инвесторы получают основную прибыль от спекулятивного роста акций и только незначительную от дивидентов. В этом плане акции даже таких крупных компаний как Apple можно подвести под понятие пирамиды.
Гугл в помощь.
Вы для опровержения того, что биткойн имеет все признаки пузыря, и сравнивать его с компаниями приносящими прибыль и производящими товары или услуги невозможно, привели в пример компанию с одним из самых больших наличных счетов в мире?
Понятно, что ни один бизнес не будет просто так раздавать свою прибыль.
Смотря кому. Любой коммерческий бизнес создается для того чтобы (в числе прочего) приносить доход своим владельцам. А акционеры — это как раз владельцы. Другой вопрос что этот доход может иметь разные формы, пока компания быстро растет — выгоднее деньги вкладывать в ее развитие, чем выводить на дивиденды.
Те же акции, но теперь 30-ти летний срок без девидентов. Продадите/оставите почему?
Известно что в ближайшее десять лет компанию будет получать примерно одникаовый годовой доход и дивидентов платить не будет
Даже если она дивиденды платить не будет, заработанные деньги будут оставаться на счетах компании и увеличивать тем самым ее стоимость (давая в т.ч. возможность владельцу забрать не выплачивавшиеся все годы до этого дивиденды). Стоимость акций отражая этот факт будет постепенно расти, их можно держать. В принципе даже 30 лет, хотя копить прибыль за 30 лет — странная стратегия для компании и поскольку риски на таком временном интервале выше то наверняка можно найти что-то более выгодное.
Что до инновационной компании то там надо смотреть на то какой продукт она создает и оценивать есть ли шансы на то что он начнет приносить прибыль через некоторое время. Выплата дивидендов убыточной компанией на мой взгляд — явный признак того что прибыли не будет. От таких акций я бы отказался.
Про дивиденты бред полный, они не копятся. Компания не обязана их выплачивать от слова вообще.
Почитайте хоть базу как работают ценные бумаги чтобы не выглядеть глупо.
Вторая компания это Тесла (минус дивиденты) чьи акции растут как грибы после дождя.
Это напрямую связано с тем что у Теслы стремительно растут активы и есть огромные перспективы доходов в будущем.
Про дивиденты бред полный, они не копятся.
Дивиденды — это выплаты акционерам. Выплаты естественно не могут копиться. А вот деньги на счетах компании которые могут быть направлены на выплату дивидендов — копятся.
Компания не обязана их выплачивать от слова вообще.
Бесспорно. Но заработанные ею деньги никуда не исчезнут со счетов компании. Если компания заработала 1 млн долларов в 2014 и не выплатила их, то они останутся на ее счету. И если она заработает в 2015 еще 1 млн долларов, то на дивиденды в этом году сможет направить 2 млн. Доступно объясняю?
Почитайте хоть базу как работают ценные бумаги чтобы не выглядеть глупо.
Глупо здесь выглядите вы с Теслой в качестве примера и рассуждениями о исчезающей прибыли компаний если ее не пустить на выплаты дивидендов, простите.
В этом плане акции даже таких крупных компаний как Apple можно подвести под понятие пирамиды.
Нельзя, так как у этих компаний есть возможность выплатить дивиденды. То что сами акционеры решили что эти деньги выгоднее повторно реинвестировать в развитие компании а не выплачивать прямо сейчас никак не отменяет того что эти доходы там есть и могут быть направлены (по решению акционеров) на дивиденды.
Рост курса акций у подавляющего большинства компаний отражает рост их прибыли, текущей или ожидаемой. Да, акции покупают ради этого роста. Но рост доходов компании первичен и стоимость привязана именно к этим доходам.
И, все же, bank account — это не учетная запись в банке, а банковский счет.
P.S.
Воспринимаю биткоин и другую крипту исключительно как спекулятивный биржевой инструмент.
Можно оставить за скобками, например, террористов, наркоторговцев, торговцев оружием, похитителей людей, но что насчет КНДР? Ладно, там нет демократии, значит они должны страдать. Что насчет оппозиционных журналистов, что насчет Wikileaks? Или в стране победившей демократии оно не нужно, пускай платят 2.3%, и будут довольны. А если их счет заморозят по малейшему подозрению любовницы чиновника — так и хрен с ними.
Это, конечно, не отменяет спекулятивную составляющую биткоина, но у него есть и самоценность. И если вы этим не пользуетесь, это не значит, что оно никому другому не нужно.
что насчет КНДР? Ладно, там нет демократии, значит они должны страдать
Хм, криптовалюта в стране без интернета и компьютеров — отличное решение.
Они страдают там из-за своего правительства, а не плохого мира, который не любит именно северных корейцев, потому что они отличаются от южных.
И если у вашей страны или у вас разногласия с США, то вы попадаете в очень неловкое положение, а биткоин может вас выручить.
В КНДР есть и компьютеры, и Интернет — правда, не у всех, а у кого надо. Но этого достаточно, чтобы КНДР могла воспользоваться криптовалютой для торговли с внешним миром и избежать при этом санкций самозваного шерифа нашей планеты.
В КНДР есть и компьютеры, и Интернет — правда, не у всех, а у кого надо
санкций самозваного шерифаДиссонанс какой-то. Чем местный шериф отличается от планетного шерифа?
Это рассуждение на уровне «мои жена/дети — хочу и бью».
Чем местный шериф отличается от планетного шерифа?Фасоном шляпы, видимо. Ну и масштабом влияния.
Местного шерифа всегда взращивают сами, он не со стороны приходит. В этом кардинальная разница. Со своим местным шерифом пусть сами и разбираются.
Хм, криптовалюта в стране без интернета и компьютеров
Зря сарказмируете. Посмотрите на Мадуро — уже запустил свою валюту. Так и до КНДР не далеко. И для них это отличный способ уйти из под санкций и/или ограничений того же МВФ. Вы погодите — мы еще можем атомарные свопы между их блокчейнами застать. Вот смешно то будет если в России как всегда по дурости запретят крипту.
Если есть (и будет) множество желающих осуществлять подобные сделки, тогда такая криптовалюта — это новый важный элемент экономики, для которого есть шансы, что после активного роста, спекуляций и флуктуаций все устаканится и все будет работать.
Если криптовалюта по каким-то причинам не подходит для указанных целей (работает только как «цифровое золото»), тогда экономика и прогресс тут непричем, а такую криптовалюту следует воспринимать просто как всемирную азартную игру с непредсказуемым исходом для игроков.
Как я понимаю, какое-то время казалось, что биткоин — это первый вариант. Однако в последнее время похоже, что все-таки второй. Хотя, выгодно вкладываться можно как в растущую технологию обмена ценностями, так и в растущее казино.
А по сути — капитанство, и стопятисотое пережёвывание одних и тех же эмоций.
А вы говорите капитанство.
Меня во всей этой истории гораздо больше забавляет, что на производства нечта, которое пока что не является незаменимым, уже тратится немалая часть ресурсов на уровне шарика. И это под крики о том, что «планета в опасности».
Вообще, было бы очень интересно увидеть статью, сколько энергии потребуется, чтобы полностью обеспечить существование всей денежной системы на крипте.
И это под крики о том, что «планета в опасности».
Зато это отличный показатель того, что на самом деле все эти люди не отличаются от тех крупных гигантов, которые уже губят планету ради прибыли.
Но если там хоть что-то производят, то тут «губят» исключительно ради отъёма денег у других. Какая-то прям эталонная трата ресурсов в пустоту.
При этом технически хватило бы одного самого дешёвого компьютера для получения того же количества криптовалюты. Но так как желающих много, то вся прибыль делится на всех, а затраты ресурсов растут в гигантских масштабах.
Вы удивитесь, но в «компьютерном мире» и в интернете, ценности, товары и услуги, вообще не материальны).
Что касается «одного компьютера» — вы, видимо, не очень понимаете, что такое криптовалюта и биткоин в частности — но это достаточно обыденно для «противников криптовалют»:)
Кстати, как вам идея лично обходиться вообще без материальных потребностей — в том числе еды? Я так понял, у вас настал компьютерный мир во все поля, и архаичное производство стало не нужным.
Ну, примерно как мозг не способен нормально существовать без тела :).
Предметы роскоши удовлетворяют человеческую потребность в роскоши. Как то иначе удовлетворить эту потребность не так то просто.
Криптовалюты удовлетворяют потребность человека в экономических манипуляциях. Но здесь у криптовалют есть куча конкурентов с разной степенью удобности и анонимности. И я бы не сказал что криптовалюты лучше всех.
Хотя, они хотя бы эстетическое (либо другое) удовольствие способны доставлять, даже при нулевой стоимости.
А вот биткойн при нулевой стоимости принесёт одно расстройство.
Вообще, было бы очень интересно увидеть статью, сколько энергии потребуется, чтобы полностью обеспечить существование всей денежной системы на крипте
вроде бы уже было сравнение (к сожалению, так сразу не могу найти ссылку). Если бы биткоин проводил то же самое количество транзакций, что и Visa, то для только для проведения этих транзакций потребовалась бы электроэнергия от 5000 атомных станций. Вот здесь есть сравнение с визой по потреблению электроэнергии, например: digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
«что это никто не заходит?»
Как это никто не заходит? А те, кто криптовалюту выводит в напечатанные бумажки с президентами? Ох уж этот грязный фиат…
Однако все только и говорят: «цена биткоина поднялась до стоимости...», хотя при этом 1 биткоин все ещё равен 1 биткоину, а стоимость вещи, приобретённой вчера за 1 биткоин, сегодня может уже равнятся 0.8 биткоина, и значит продавать её уже не выгодно, то есть экономическая система не может существовать, что означает, что тратить биткоин не разумно.
Попахивает лицемерием.
Но автор, похоже, подменят проблему «обмен биткойна на товары и услуги» проблемой «обмен биткойна на фиат, с обменом последнего на товары и услуги». Конечно, второе хуже работает. Более того, во многом из-за трудностей работы с фиатом биткойн и возник!
Что касается прямого обмена — он работает. Есть масса сайтов, где за биткойн можно покупать вещи. Более того, криптовалюта (хотя, быть может, не биткойн конкретно) позволяет людям платить друг другу быстро и эффективно без вовлечения банков. Вот я написал статью, дал адрес своего кошелька. Всё. Кому понравилось — переводят деньги. А сколько прыжков и приседаний потребовалось бы на то же самое через MasterCard?
Да, сказанное не отменяет проблемы «грязного» ипользования биткойна, спекулятивности, волатильности и т.п. Но всё-таки никак не сводит стоимость его к нулю. Биткойн является платёжной системой, которой пользуются в реальных экономических целях. О стоимости этой системы можно спорить, но она очевидно не нулевая.
позволяет людям платить друг другу быстро и эффективно без вовлечения банков
PayPal это уже сделал давным давно. Причём там отсутствует ненужный костыль в виде «сначала нужно купить криптовалюту, а потом уже отправлять её».
И надо бы отметить, что способы покупки это криптовалюты как всегда умалчиваются. Подсказка: да, тоже нужно иметь дело либо с банком/обменником, либо с сомнительным продавцом за грязный фиат.
А сколько прыжков и приседаний потребовалось бы на то же самое через MasterCard?Намного меньше. Достаточно вставить код/ссылку на платёж через уже созданные сервисы, где для перевода не нужно покупать некие вошлебные бобы. Причём потенциальных покупателей через карты намного больше. Но только если речь идёт не о покупке/продаже наркотиков и детского порно.
Намного меньше. Достаточно вставить код/ссылку на платёж через уже созданные сервисы, где для перевода не нужно покупать некие вошлебные бобы.
Не соглашусь. Чтобы получать крипту, достаточно скачать программу-кошелёк и дать его адрес. 90 секунд работы. Абсолютно ничего покупать не надо. Равно как и не надо бюрократии с PayPal-ом (по каковой причине, кстати, я свой аккаунт у них убил и не пользуюсь ими уже много лет).
А чтобы платить криптовалютой, необязательно её только покупать. Её можно, например, заработать.
Это отдельная экономика, минующая как фиат, так и всю банковскую сферу.
Даже банковской картой в магазине я расплачиваюсь в одно касание. В случае утери карты я получаю новую. Непонятно как это хотят реализовать в крипте. Люди ленивые и им не нужны лишние действия.
Оплачивать через PP так же не составляет никакого труда. И при этом у меня есть уверенность, что соскамленные деньги я смогу вернуть, так как все продавцы верифицированы. Конечно случаи обманов и там есть, но гораздо меньше, чем в крипте.
И таких пользователей — миллионы. И это только PP. А есть ещё всякие ВМ, ЯД и прочие.
Плюс на транзакции не тратится дикое количество электроэнергии.
Все якобы плюсы крипты это выдуманные проблемы.
И влажные мечты перехода на биткоин абсолютно невозможны. США не перейдёт на биткоин, ЕС не перейдёт, Китай не перейдёт. Да ни одна страна не перейдёт, ибо в этом нет никакого смысла. И если они увидят действительно реальную проблему, то они в один миг закроют все пути.
И экономика реального мира строится не на кучке нелегальных торговцев и операторах (майнеры), поддерживающих систему, а на реальных странах.
Спор про то, является ли ценность транзакционной сети биткойна нулевой/ничтожной. Приведённые выше простейшие примеры показывают, что нет.
А чему она конкретно равна я не знаю и доказывать, что биткойн или PayPal лучше — не очень хочу. Ибо зависит от конкретики множества сценариев.
Но за поддержанный разговор спасибо.
у меня нет никаких проблем с PPNotch (создатель Minecraft) тоже так думал, пока PayPal его аккаунт не заморозил. Просто потому, что может. И таких примеров море.
Никакой бюрократии вообще.Смотря в какой стране находитесь и чем торгуете. В каких-то странах PayPal недоступен вообще, в каких-то требует кучу документов (сканы паспорта и т.д.). Попробуйте продавать, скажем, вино через PayPal — порадуетесь. В общем PayPal уже настолько всех достал, что даже eBay от него отказался недавно.
7 транзакций в секунду — это примерно сравнимо с емкостью paypal
У paypal сейчас 280 транзакций в секунду
есть как минимум 3 уже реализованных способа его преодоления
И все они имеют свои проблемы
не убирают это ограничение потому, что оно не очень мешает,
Капитализация PayPal составляет 95 млрд долларов. При 7 транзакциях в секунду «капитализацию биткоина» как аналога PP при равной функциональности можно было бы оценить в 2.4 млрд долларов. Это ~140$/BTC.
Комиссии уже давно перестали быть конскими
При сохранении текущих доходов для майнеров каждая транзакция в BTC стоит ~30$. Просто оплачивают ее не те кто непосредственно проводит транзакцию а новые «инвесторы» в BTC.
Дело не в масштабе, а пафосе, с которым фактически неработоспособную платежную систему (7 транзакций в секунду на весь мир, киловатты энергии на каждую транзакцию, конские комиссии, кошелек объемом в терабайты) пытаются выдать за великое достижение человечества.
Свеча Яблочкова тоже была «фактически неработоспособной» (дорогая, неэффективная, и сгорала за два часа), но при этом была великим достижением человечества — где бы мы сейчас были без электрического освещения?
То же самое — с восковым фонографом, с летательными аппаратами тяжелее воздуха, и т.д. и т.п. Никакая из революционных идей не родилась сразу же «фактически работоспособной».
И это пример того, как технология, в начале 20в. похоронённая за «фактическую неработоспособность», к концу века возродилась в новом качестве, и уже была в каждом доме.
90% света такой лампы дают два маленьких раскаленных пятнышка на поверхности угольных электродов
Можно пруф? Потому что я нашёл противоположное утверждение: что основным источником света там (как и в газоразрядных лампах) был ионизированный газ, а свечение раскалённых электродов имело лишь второстепенное значение.
The carbon vapor is highly luminous (very bright) and this is why we use carbon in the lamp. This light is much more useful and bright than that of an arc between steel like in the Jacobs Ladder example photo below. The carbon vapor and normal air ionizes easily which helps make light.
Хммм… конфетку? Две?! Рост на 100%! По мне, стеклышки не менее привлекательны, нежели bitcoin.
Однако меня терзает следующий вопрос: а где все эксперты, которые сейчас кричат, что биткоин это плохо, были в 2007 году? Знаете, моим любимым развлечением над ребятками, которые звонят и предлагают мне торговать моими деньгами на бирже, стало спрашивать их о дельте балансовой стоимости их компании в 2007-2009гг. Обычно после этого разговор заканчивается.
Я к тому, что в каждой такой статье рассказывают о регулировании рынков, всяких хитрых механизмах итд. Но история нам намекает, что там тоже царство обмана, жадности и тупости. Или вы будете утверждать, что биткоин абсолютное зло а торговля рейтингами, игра на понижение собственных активов и прочее это все фигня и благо?
спрашивать их о дельте балансовой стоимости их компании в 2007-2009гг
вот тут написано что-то классное, но я в силу неграмотности в области финансов не пойму, что же :-(
Можете чуточку попроще сказать?
Грубо говоря, насколько попала подешевела их компания, пролюбив деньги/активы клиентов, которыми управляла, за период с 2007 по 2009 годы. Я понял так.
В процессе представления с их стороны обычно проскакивает "Мы на рынке уже более 10-20-… лет, нам доверяют стопицот тысяч клиентов по всему миру, бла, бла, бла" и прочая лапша.
Но это не значит, что нужно оправдывать криптовалюту словами «а вон там тоже всё плохо». Есть куча комиссий, которые регулируют стандартные рынки. И даже с таким регулированием там есть способы мошенничства.
Меня всегда забавляет, когда в разговоре про крипту начинают вспоминать про мошенников на обычных рынках, при этом будто не понимая, что те самые мошенники уже давно сидят в крипте. Потому что они там как рыбы в воде: беззаконие + анонимность, что может быть лучше? Абсолютно все известные методы манипуляции сейчас свободно используются в криптомире.
Кстати, насчёт экспертов: Джордан Белфорт, один из самых известных мошенников, тот самый Волк с Уолл Стрит, говорит про крипту то же самое — всё это пустышка. Можно видео посмотреть (на английском), а как известно, рыбак рыбака видит издалека:
www.youtube.com/watch?v=XlBa5liuy9Q
www.youtube.com/watch?v=k2iyA4T3e_o
Есть куча комиссий, которые регулируют стандартные рынки
Случаем не подскажете, сколько людей ответило за торговлю на понижение собственными активами во время ипотечного кризиса?
Вообще во мне как то подорвана вера в регуляторов еще с тех пор как сбербанк обокрал собственных вкладчиков.
Случаем не подскажете, сколько людей ответило за торговлю на понижение собственными активами во время ипотечного кризиса?Инвестбанки Уолстрит, которые покупали свопы на проданные раннее активы, и некоторые рейтинговые агенства.
JP Morgan Chase, BofA, S&P…
money.cnn.com/2016/12/23/investing/banks-fines-mortgages/index.html
Так же в статье ни слова о привлечении к ответственности S&P, Moody's, Fitch Ratings.
ЗЫ но вопрос со сбербанком все еще открыт)
А уж как приятны моменты когда рублик отпускают на волю думаю все мы знаем. Зато в остальное время инфляция 1-6%, якобы. И плевать что если взять года 4 то можно и 200% увидеть.
Грубо говоря нельзя взять и произвести 100 тонн золота в течении дня, т.к для этого необходим реальный человеческий труд, ну и наличие золотой жилы конечно с соотвествующим депозитом. Фиат же государство может производить в любых количествах в любой момент времени и его «обеспечение» не более, чем обещание правительства о выплатах пенсий — в любой момент его могут серьезно обесценить или вообще отменить. Находясь в конкретном фиате, благосостояние человека полностью находится в заложниках у государства-эмитента, а точнее правящей элиты это государства.
Конечно, хранить золото хлопотно и его вполне может отобрать тоже государство — некоторые так делали. Отчасти поэтому криптовалюты представляют такой интерес для масс, дабы иметь возможность — хоть малейшую, не быть заложником государства. Никаких оснований верить в то, что это желание будет меньшим с течением времени просто нет.
К сожалению ценовое безумие вокруг крипты будет приводить к пузырям и, очевидно, к крупным финансовым потерям. Тем не менее стоимость биткойна совершенно реальна, так как выражена в определнном количестве человеческого труда, в затраченных на майнинг ресурсах, интеллектуальном труде, времени потраченном на поддержку коммьюнити и тп. и со временем, когда спадет волна, цена биткойна стабилизируется.
Почему же инвестируют в золото и в биткойн, а не в бутылочные крышки?
Время Fallout ещё не пришло, но никто не мешает начать вкладываться в прямо сейчас.
Off, помнится ещё в 197* лохматых годах, крышки от бутылок, особенно цветные, были вполне себе игровой валютой в дворовых играх во всякие "разбивашки", "пристеночки" и прочих.
Мы можем без проблем посторить заводик и наделать крышечек, материалы дешевы, производство автоматизировано и т.п., а вот ни золото, ни биткойн сделать не получится. Золото придется долго и нудно добывать, вынимая сотни тонн породы, а биткойна вообще только 21M, а в реальности доступно еще меньше.
Обменники в банках, уличные менялы в недавнем прошлом (до сих пор иногда встречаются).
От колебаний курса сильно зависит комиссия за обмен.
Т.е. их заработок зависит в т.ч. и от колебаний курса, т.е… ну в общем вы меня поняли.
И вся эта ветка началась с вашего утверждения:
"Не замечал что-то чтобы доллары покупали чтобы потом перепродать их дороже".
Оно опровергнуто? Всё, эту тему можно закрывать.
Экономике (по крайней мере, современной экономике) нужна инфляция.— зимбабве это очень помогло. И еще много кому. А значит, если она и нужна, то только в минимальных количествах, и тут мы переходим к…
Золотой стандарт этой инфляции обеспечить не может.
Не знаю можно ли графикам верить. Няз из других источников, бОльшая часть произведенного уходит в ювелирку, на втором месте — монетарный спрос, на третьем технологический.
То есть это всего лишь спор об определениях? Предлагаю в таком случае действовать как рекомендует Юдковский — табуировать слово "инфляция":
Экономике (по крайней мере, современной экономике) нужно падение цены денег. Золотой стандарт этого падения цены обеспечить не может.
Пока биткоин оценивают в фиате, это не валюта, а товар.
А недавний случай с АСВ который пытался отсудить деньги у человека который забрал свои кровные из банка незадолго перед его крахом это что — цивилизация?
Пора вводить бтс 2.0 какой-нибудь и чтоб майнить его нужны будут какие-то новые видеокарты;)
Очень мало что вы можете купить за биткоины — даже наркоторговцы отказываются их принимать, потому что комиссия зашкаливает. У биткоина нет своей экономики
Ой-вэй, и почему мне кажется, что меня обманывают…
Что можно купить за биткоины
PS крипторынку безусловно нужно регулирование, особенно что касается ICO, все адекватные это понимают
То же самое с золотом. Зачем люди его покупают? Надеются в будущем построить ракету или самолет? Нет же конечно, просто знают что другие люди тоже ценят золото, и есть шанс перепродать дороже или как минимум сохранить сбережения.
Кстати в случае с PoS, акционеры, если позволите так выразиться, получают новые токены во время эмиссии (майнинга), можно сказать получают дивиденды.
На акции всегда найдется не-спекулирующий покупатель (т.к. за ними в любом случае стоят активы конвертируемые в фиат), спекулянты биткоином же полностью зависят от постоянного притока новых спекулянтов, т.к. вне спекуляций ценность битка в отличие от акций стремится к нулю.
Может конечно и иначе все обурнуться открыв дорогу новому классу инвестров.
Почему ты не можешь сделать кэшаут