Comments 59
Не нашел в анонсе по ссылке ни мощности, ни габаритов/веса. :(
Интересно, а какие есть предложения на текущем рынке? Чтобы сделать энергонезависимый дом, например, в солнечном регионе на солнечных панелях. Наверняка есть решения с аккумуляторами какие-то.
чаще всего обычные свинцовые используются
Есть. Но оснловная проблема — или заказывать и кто-то это будет все монтировать и привезет все «по своей цене». Или вылавливать самому и собирать — вникать в тему, разбираться что с чем совместимо, как и что делать.
Первое дорого, второе требует времени и сил.
Первое дорого, второе требует времени и сил.
Да нет. Все включается как электрогенератор.
Я же пытался с приятелем «виртуально» собрать систему. Выискивал на «али» блок управления, к которому все подключается — панели, ветряк, нагрузка, батареи. Так вот его надо найти, понять что он подходит, понять что это нормальной фирмы (значит искать по форумам отзывы). Потом то-же самое сделать по остальным компонентам. Это время и знания. Причем знания одноразовые если вы не собираетесь сами открыть бизнес по установке таких систем.
Во первых. Электрика в обычный_американский_дом сделана так, что включение генератора выглядит как втыкание штекера кабеля от ген. Не бином Ньютона.
Во вторых. Вся эта умная электроника стоит у меня под столом. Называется «источник бесперебойного питания».
Всех проблемнее был вопрос батареи. После решения вопроса появился коммерческий продукт.
Во вторых. Вся эта умная электроника стоит у меня под столом. Называется «источник бесперебойного питания».
Всех проблемнее был вопрос батареи. После решения вопроса появился коммерческий продукт.
Первый признак того, что не понимаешь проблему — это считаешь, что она решается легко.
На источник бесперебойного питания вот такая штука похожа как серверная стойка на домашний роутер D-Link.
На источник бесперебойного питания вот такая штука похожа как серверная стойка на домашний роутер D-Link.
У вас будет значительно меньше забот, если решать вы будете задачи, а не проблемы.
Игра словами. Суть не меняется.
Ну да — я тебя поддержал касательно несения чуши с умным видом! В чем «проблема»?
Я КИПовец. Паяльник, кусачки и пассатижи — это мои рабочие инструменты. У меня дома есть отдельное освещение на 12V — решил побаловаться LED и для резерва, есть штук пять аккумуляторов геливых и просто куча (килограмма три) LiPo ячеек разной свежести. Бесперебойник в наличии. Купить солнечные панели не проблема. Сказать что мой напарник по работе повернут на «автономности» — это ничего не сказать. Ради него и просчитывали систему. И не на 500W от бесперебойника на три лампочки, а реальную — чтобы холодильник, кондиционер и духовка могли работать вместе.
Но я скажу только про себя — даже при простой системе из бесперебойника — как только пытаешься начать реально делать — возникает куча вопросов. А так можно? А это вот соединять в одну батарею не чревато? А зарядное потянет? Или отдельное поставить? А коммутировать как? А надо? Эти вопросы появляются потому, что есть базовые знания, но нет по конкретным вопросам. На все из них я могу найти ответ. Почитать, посчитать и сделать как надо.
И я достаточно насмотрелся на тех, кто не видит проблемы носить в кармане «батарейку» вот в таком виде.
А что ей будет? Какие проблемы? Сейчас мне коннектор припаяют… А я глядя на доставаемое из кармана вздрагиваю.
Но я скажу только про себя — даже при простой системе из бесперебойника — как только пытаешься начать реально делать — возникает куча вопросов. А так можно? А это вот соединять в одну батарею не чревато? А зарядное потянет? Или отдельное поставить? А коммутировать как? А надо? Эти вопросы появляются потому, что есть базовые знания, но нет по конкретным вопросам. На все из них я могу найти ответ. Почитать, посчитать и сделать как надо.
И я достаточно насмотрелся на тех, кто не видит проблемы носить в кармане «батарейку» вот в таком виде.
А что ей будет? Какие проблемы? Сейчас мне коннектор припаяют… А я глядя на доставаемое из кармана вздрагиваю.
Интересно, они также, как и в авто, возьмут огромную сборку 18650 элементов?
У них до сих пор 18650? А смысл, если есть прямоугольные — более плотная упаковка, есть вот такое — они крупнее.
Да, 18650, новые от панасоника будут использовать my.teslamotors.com/it_IT/forum/forums/model-s-going-use-new-version-panasonic-18650-series-battery
Сильно подозреваю, что для домашних батарей пойдут б/у батареи с машин. Тк с 70%-80% емкости на машину уже не очень, а в качестве стационарного варианта вполне.
А зачем для дома литий-ионные батареи? Гораздо дешевле и проще поставить свинцовый аккумулятор. Да, нужно место, но если для дома, то в подвале можно спокойно такое оборудовать да еще и вентиляцию сделать. Думаю выйдет дешевле. Тем более, что со свинцовыми попроще, у них нет проблем с самовозгорание (литий еще и водой тушить нельзя).
Как резервный источник еще есть дизель генераторы, есть модели включаемые в розетку. Знакомый установил на балконе в многоквартирном доме, работает нормально, правда перебои питания в 3 секунды, но это не для всех критично (вопрос безопасности пока оставим в стороне).
Возможно для удаленных установок сгодиться, но отказываться от питания от сети… Надежность будет хуже.
Как резервный источник еще есть дизель генераторы, есть модели включаемые в розетку. Знакомый установил на балконе в многоквартирном доме, работает нормально, правда перебои питания в 3 секунды, но это не для всех критично (вопрос безопасности пока оставим в стороне).
Возможно для удаленных установок сгодиться, но отказываться от питания от сети… Надежность будет хуже.
Ответ очень прост — сколько раз можно перезарядить? Свинцовый — 300, LiPo — не менее 1000 раз.
Точно? Согласно данным отсюда: курс «Battery Storage Systems», RWTH Aachen, Prof. Dr. rer. nat. Dirk Uwe Sauer, то свинцовые батареи могут до 2000 циклов полной зарядки-разрядки (максимальная оценка). А минимальная оценка для стационарного применения — 500 циклов.
Для литий-ионной батареи эти цифры (для близкого к 100% разряду-заряду) это от 1000 до 3000 (последнее максимальная оценка).
Но если перейти еще и к экономической стороне вопроса, то литий-ионные батареи оказываются дороже за кВтч при оценке на одинаковый срок службы (у них цена выше и обслуживание с поддержкой посложнее).
Для литий-ионной батареи эти цифры (для близкого к 100% разряду-заряду) это от 1000 до 3000 (последнее максимальная оценка).
Но если перейти еще и к экономической стороне вопроса, то литий-ионные батареи оказываются дороже за кВтч при оценке на одинаковый срок службы (у них цена выше и обслуживание с поддержкой посложнее).
К тому же свинец в свинцовых аккумуляторах практически целиком подлежит переработке. Литий же полностью извлечь из литиевых аккумуляторов затруднительно и переработка стоит дорого, а литий, как и свинец, чрезвычайно токсичен. При этом металлический свинец может лежать на свалке сколько угодно, практически не загрязняя окружающую среду (ибо малоактивен химически), а вот литий мгновенно окажется в ней, как только потеряет герметичность корпус аккумулятора.
Ресурс свинцового аккумулятора очень зависит от конструкции и типа. Автомобильные живут 200-300 циклов. Тяговые панцирные — уже больше тысячи, но они и стоят существенно дороже.
Здесь речь о стационарном применении. Там аккумуляторы от 500 циклов и выше (не нужны компромиссы энергия/вес или энергия/объем).
Так и для LiPo это справедливо. Работа в комфортных условиях. Нормальное охлождение, балансировка, щадящие режимы работы.
Есть разные оценки. В частности говориться, что в щадящих условиях, при нормальном охлаждении, более чем в 2 раза дешевле эксплуатация свинцовых батарей, чем литий-ионных (что справедливо при размещении систем в подвалах). С другой стороны при горячем климате литий-ионные лучше.
Недостаток — BMS для литий-ионных дороже и сложнее, чем для свинцовых (причем там разница в цене довольно большая, для больших блоков по 50 кВтч BMS литий-ионных стоит до 30% стоимости от блока батарей).
Мне кажется, что, как тут правильно отметили в комментариях, вся эта идея пошла из-за необходимости девать б/у аккумуляторы, по налогам выйдет чистая прибыль, ведь аккумулятор то уже будет списан, а только потом перепроверен и собран в новый блок. Просто бизнес.
Недостаток — BMS для литий-ионных дороже и сложнее, чем для свинцовых (причем там разница в цене довольно большая, для больших блоков по 50 кВтч BMS литий-ионных стоит до 30% стоимости от блока батарей).
Мне кажется, что, как тут правильно отметили в комментариях, вся эта идея пошла из-за необходимости девать б/у аккумуляторы, по налогам выйдет чистая прибыль, ведь аккумулятор то уже будет списан, а только потом перепроверен и собран в новый блок. Просто бизнес.
500 циклов хватит всего на полтора года
500 полных циклов. При работе от солнечных батарей 100% цикла практически не будет, потому получается больше. Это же справедливо и для литий-ионных батарей. В целом там идет возрастная деградация как основное, а она лет 10 для свинцовых и неизвестный срок для литий-ионных (там оценки разные, от 10 до 20 лет, а может и 30).
Чтобы не было 100% цикла нужно брать батерей с запасом,
ну и считать что выгоднее — взять без запаса но исспользовать всю емкость, либо взять в 2 раза больше батарей и отключатся при неполном разряде.
ну и считать что выгоднее — взять без запаса но исспользовать всю емкость, либо взять в 2 раза больше батарей и отключатся при неполном разряде.
Еще раз «При работе от солнечных батарей 100% цикла практически не будет». По опыту питания удаленных объектов от солнечных батарей лучшее, что получалось за срок эксплуатации — 50-60%, а следовательно идет нелинейный рост числа эквивалентных полных циклов. Это не зависит от типа аккумулятора, летом выходит под 90%, но это 3 месяца в год. Минимум под 40%. В общем приводиться к 50% на протяжении всего года (в эквивалентных полных циклах).
И расчеты есть, если считать все в комплексе с учетом температуры окружающей среды и меньшего срока использования свинцовых аккумуляторов и еще кучи факторов, то свинцовый выходит или дешевле в 2 раза или дороже в 1,5. Для подвала с температурой 15-20°C свинцовый ближе к цифре «в 2 раза дешевле».
И расчеты есть, если считать все в комплексе с учетом температуры окружающей среды и меньшего срока использования свинцовых аккумуляторов и еще кучи факторов, то свинцовый выходит или дешевле в 2 раза или дороже в 1,5. Для подвала с температурой 15-20°C свинцовый ближе к цифре «в 2 раза дешевле».
2000 циклов зарядки-разрядки в приложении к дому с солнечными панелями = 5 лет до момента утилизации.
Вопрос, сколько должно стоить электричество из розетки, чтобы сделать солнечную энергию в комплекте с недешевыми акамуляторами, нуждающимися в замене каждые 5 лет хотябы равными по цене?
Вопрос, сколько должно стоить электричество из розетки, чтобы сделать солнечную энергию в комплекте с недешевыми акамуляторами, нуждающимися в замене каждые 5 лет хотябы равными по цене?
На сегодня без налоговых льгот и завышенных цен на продажу энергии в сеть никто бы этим не занимался. Так что ответ, скорее всего, что при текущей стоимости электроэнергии даже в Европе — это не окупается. Кстати, отказываться от текущего питания и переходить на полностью солнечное глупо. Оно явно выйдет дороже в 99% случаев.
ну, я могу поверить, что в некоторых местах мира, где солнечно круглый год, солнечные панели на крыше могут приносить днем электричество по цене сопоставимой с сетевой. Но ни о какой разумной прибыли речи идти не может, и кроме всего прочего это добавляет хлопот владельцу, и запросто может вылиться в серьезные убытки.
Так что в яркосолнечных краях, самое правильное использование солнца — это плоский бак для горячей воды черного цвета. Все остальное от лукавого. Вон пусть покупатели гибридных машин и покупают далее неэкономичные аккумуляторы и солнечные панели
Так что в яркосолнечных краях, самое правильное использование солнца — это плоский бак для горячей воды черного цвета. Все остальное от лукавого. Вон пусть покупатели гибридных машин и покупают далее неэкономичные аккумуляторы и солнечные панели
Мы год назад с приятелем считали для Израиля. Вывод сделали — не стоит браться пока. Только если рядом нет линии электропередачь. Хотя тут на птицефабриках часто можно видить панели — там видимо это отбивается.
там тянется цепочка денег, которая не явно присуствует при расчетах. Скажем такая простая штука как страховка. Согласитесь, что положив на крышу дома 50к денег в виде солнечных панелей, вы захотите их застраховать? А ну как ветром сорвет или прилетит что на крышу и расхерачит нафиг несколько панелей, во сколько это встанет и на сколько удлиннится срок окупаемости. Вторая неприятность при рассчетах — никто не скажет вам насколько снизится эффективность через три года использования панелей, через пять, а если песчаные бури случаются ежегодно?
А расчеты «за сколько окупится» которые легко находятся гуглом всего не учитывают. И да, на сегодня часто работает вариант «Я себе поставлю солнечные панели, а оплатят мне это окружающие» в виде налоговых скидок, ребейтов на покупку или обязательности энергосетей покупать «зеленую» мощность по ценам превышающим цену стандартной генерации. Но оно не может работать для массового потребителя, 10-15% максимум, потом начинается MMM
А расчеты «за сколько окупится» которые легко находятся гуглом всего не учитывают. И да, на сегодня часто работает вариант «Я себе поставлю солнечные панели, а оплатят мне это окружающие» в виде налоговых скидок, ребейтов на покупку или обязательности энергосетей покупать «зеленую» мощность по ценам превышающим цену стандартной генерации. Но оно не может работать для массового потребителя, 10-15% максимум, потом начинается MMM
Ну например в Австралии (Брисбен) стоимость электричества 0.24USD/KWh (но сдавать в сеть дешевле, дотации государства убрали: 0.10USD/KWh), 5KW панель дает в среднем 20-22KWh/день (посчитал за прошлый год).
Если сравнивать с кредитной ставкой — ставить панели выгоднее чем раньше выплатить дом, но батареи уже нет.
Если сравнивать с кредитной ставкой — ставить панели выгоднее чем раньше выплатить дом, но батареи уже нет.
Постом выше я писал, страховку учитывали? снижение мощности от времени? Цену обслуживания? Даже без батарей вероятно получится не очень. И это в австралии
Панели входят в страховку дома и поднимают ее очень незначительно. По снижению мощности — панели идут с гарантией падения мощности не больше 0.7% за год — через 25 лет должны выдавать не хуже 80% начальной мощности (гарантия на 25 лет, если конечно производитель панелей — Renewable Energy Corporation либо установившая их фирма столько проживет). Ну и обслуживать их нужно очень не часто, без батарей то.
Даже с учетом всего этого и без учета удорожания электричества поставить панели получилось более чем в два раза выгоднее чем направить такую же суму на погашение долга за дом, не говоря о депозите.
Цены на панели очень упали, 5КВт система с дорогой установкой в Австралии стоит уже не 50к денег а 5-8к в зависимости от качества панелей и инвертора, всего несколько лет назад было не выгодно.
Даже с учетом всего этого и без учета удорожания электричества поставить панели получилось более чем в два раза выгоднее чем направить такую же суму на погашение долга за дом, не говоря о депозите.
Цены на панели очень упали, 5КВт система с дорогой установкой в Австралии стоит уже не 50к денег а 5-8к в зависимости от качества панелей и инвертора, всего несколько лет назад было не выгодно.
У Tesla будет очень много б/у аккумуляторов, которые надо куда-то пристроить.
> литий еще и водой тушить нельзя
Литий можно и нужно тушить именно водой. Пруф от экспертов: www.youtube.com/watch?v=vS6KA_Si-m8
Литий можно и нужно тушить именно водой. Пруф от экспертов: www.youtube.com/watch?v=vS6KA_Si-m8
Водой там охлаждали батареи, чтобы соседние ячейки не взорвались. То же, что называется water extinguisher кроме воды еще содержит дополнительные составляющие, так что не совсем вода.
Тушить-то можно, только рванёт оно всё.
www.youtube.com/watch?v=gejR7AyTgR0
Заливаем литий водой, получаем много водорода. В подвале, в котором еще и пожар. В хорошем случае выделяемый водород загорится быстро, до образования гремучей смеси.
www.youtube.com/watch?v=gejR7AyTgR0
Заливаем литий водой, получаем много водорода. В подвале, в котором еще и пожар. В хорошем случае выделяемый водород загорится быстро, до образования гремучей смеси.
Ничто никуда не рванёт, смотрите видео и не распространяйте неподтверждённые мифы.
1) В современных ячейках металлический литий уже давно не применяется.
2) Горящие соединения лития образуют оксиды, который с водой не взаимодейтсвуют.
3) Если немного водорода и выделится, он тут же на месте и сгорит, а что не сгорит — улетучится.
4) Причина возгорания — высокая температура. Отнять тепло важнее, потому что иначе будет ещё больше горящих ячеек. Вода отнимает тепло эффективнее всего, за счёт своей теплоёмкости.
1) В современных ячейках металлический литий уже давно не применяется.
2) Горящие соединения лития образуют оксиды, который с водой не взаимодейтсвуют.
3) Если немного водорода и выделится, он тут же на месте и сгорит, а что не сгорит — улетучится.
4) Причина возгорания — высокая температура. Отнять тепло важнее, потому что иначе будет ещё больше горящих ячеек. Вода отнимает тепло эффективнее всего, за счёт своей теплоёмкости.
Металлический литий не применяется, но это не значит, что соединения внедрения, насыщенные литием, не взаимодействуют с водой. Взаимодействуют и еще более активно, чем сам металлический литий.
У меня на работе стоит на улице ведро с водой. Я в нем топлю ячейки LiPo — поверьте — ни одна из них не произвела никаких разрушающих действий. А утопил я их там не один десяток. Обычно ради пиротихнического эффекта я кусачками прокусываю ячейки. Так вот «зажечь» удается одну из десятка. Вот те, которые не «зажглись», но продырявлены в нескольких местах молча тонут в ведре.
Ps. К своему ужасу вчера обнаружил, что кошки пьют из этого ведра воду. Видимо без особого вреда для себя. Накрыл фанерой.
Ps. К своему ужасу вчера обнаружил, что кошки пьют из этого ведра воду. Видимо без особого вреда для себя. Накрыл фанерой.
А вам не кажется, что одной из десятка будет достаточно? И одной из миллиона взорвавшихся (то есть, если в батарее тысяча ячеек, то взорвется одна из тысячи!).
Кстати, литий по токсичности сравним со свинцом. Так что — бедные кошки…
Кстати, литий по токсичности сравним со свинцом. Так что — бедные кошки…
Одна из десятка сознательно искалеченных мною. А в воде вообще ни одна не произвела никакого видимого эффекта. Выпустила несколько пузырьков и все.
На предмет токсичности лития и интересовался. Именно потому, что его сравнивают с свинцом и потому, что мне часто приходится иметь дело с ячейками. Подтверждения про «как свинец» не нашел. И вообще понял, что отравиться литием довольно сложно.
На предмет токсичности лития и интересовался. Именно потому, что его сравнивают с свинцом и потому, что мне часто приходится иметь дело с ячейками. Подтверждения про «как свинец» не нашел. И вообще понял, что отравиться литием довольно сложно.
Вот пример, насколько сложно заставить гореть LiPo ячейку.
Повторюсь — для катастрофы достаточно одного раза.
Я думаю, что если я собью кувалдой вентиль на газовом баллоне с пропаном — беда будет с первого раза. Даже без взрыва и огня — как летают баллоны СО2 с сбитым вентелем я тоже видел. Проламывая две стены и ударом сдвигая грузовой контейнер стоящий на улице.
Только тред был о мифичесих опасностях тушения ячеек водой, а не о том, как ячейки горят, когда их перекусывают пополам.
Sign up to leave a comment.
Tesla разрабатывает аккумуляторную батарею для домохозяйств