Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 97
Виген Артаваздович Геодакян вот тут очень хорошо свою теорию расказал. Если судить с позиции моих рудиментарных знаний в этой теме, то всё очень логично.
Несколько лет назад пытался найти факты, на которых основана теория Геодакяна. Не удалось найти даже вот этого (цитирую из википедии): «среди около 2000 новорожденных детей, появившихся на свет с одной почкой, было примерно в два раза больше мальчиков, в то время как среди 4000 детей с тремя почками примерно в 2.5 раза больше девочек.»
Насколько я помню, в исследованиях, на которые ссылался Геодакян, цифры оказались просто другие, никакой половой разницы не было.
Насколько я помню, в исследованиях, на которые ссылался Геодакян, цифры оказались просто другие, никакой половой разницы не было.
На вопрос о происхождении полов точного ответа нет, но я спросил у Александра Маркова, и он советовал эту гипотезу. У гипотизы из видео же есть некоторые слабые моменты. Как я понял, тут совершенно непонятен механизм возникновения полов, а объяснение механизма — это довольно важная штука в биологии. Более того, такая теория довольно сомнительна с точки зрения эгоистичной ДНК(я про это собираюсь статью написать, а пока вот)
Только вот в итоге получилось, что уровень мутаций у мужчин гораздо больше, чем у женщин. Так что, в каком-то смысле, плохо быть мужчиной в плане отбора.
Я немного ошибся со статьей
www.nature.com/ng/journal/v44/n11/abs/ng.2418.html
он равен примерно 1,2*10^-8 мутаций на нуклеотид на поколение и не зависит от пола
www.nature.com/ng/journal/v44/n11/abs/ng.2418.html
он равен примерно 1,2*10^-8 мутаций на нуклеотид на поколение и не зависит от пола
Фишка в том, что «поколений» у мужчин больше (~400 делений клетки против ~30 у женщин).
И что? Для создания каждого человека (и мужчины и женщины) нужны один сперматозоид и одна яйцеклетка, и, поэтому, даже, если у отца накопилось много мутаций, то вне зависимости от пола, ребенок получит их все.
А как же конъюгация хромосом. «Ребенок» ведь получает случайную половину генома «отца», следовательно получает «их все», или «их половину», или «вообще их не получает». И почему разговоры о половом размножении опять сводятся к животному миру? Разве секс == половое размножение? Почему забыли цветковые растения, например? И партеногенез обошли стороной… Да и старика Менделя забыли тоже…
Думаю, так будет понятнее: И мальчик и девочка получают от отца половину своего генома и от матери тоже половину, поэтому, если у отца в 10 раз больше мутаций, то они одинаково передадутся как мальчику, так и девочке, а, если у человека произойдут мутации уже потом в половых органах, то на сформированный организм это уже не повлияет
И это уровень мутации на поколение человека, а не поколение клетки
И это уровень мутации на поколение человека, а не поколение клетки
Что такое «поколение человека» в терминах делений клетки? Мутации — это процесс, происходящий во время деления. Поэтому общее количество мутаций непосредственно зависит от количества делений. А если пересчитывать это в «поколениях человека», то количество мутаций будет ещё и от возраста зависеть.
Количество переданных ребёнку мутаций зависит от числа имеющихся мутаций в половых клетках на момент передачи, это так. Но само это количество зависит от возраста, что добавляет трудностей отцу. Хочешь, чтобы потомство было наиболее здоровое, — размножайся как можно раньше.
Количество переданных ребёнку мутаций зависит от числа имеющихся мутаций в половых клетках на момент передачи, это так. Но само это количество зависит от возраста, что добавляет трудностей отцу. Хочешь, чтобы потомство было наиболее здоровое, — размножайся как можно раньше.
Да, количество мутаций (и риск генетических заболеваний) действительно зависит от возраста отца, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Колчество мутаций на поколение человека — это число мутаций между родителями и детьми. Я же кинул ссылку на статью.
И, скажите, есть ли у вас биологическое образование? Не для того, чтоб поддеть, а, хотелось бы ввести более серьезные термины, чтобы объяснить свою позицию
Колчество мутаций на поколение человека — это число мутаций между родителями и детьми. Я же кинул ссылку на статью.
И, скажите, есть ли у вас биологическое образование? Не для того, чтоб поддеть, а, хотелось бы ввести более серьезные термины, чтобы объяснить свою позицию
> но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Я же ответил вроде бы:
> Но само это количество зависит от возраста, что добавляет трудностей отцу. Хочешь, чтобы потомство было наиболее здоровое, — размножайся как можно раньше.
> И, скажите, есть ли у вас биологическое образование?
Нет, но я посмотрел первую часть Useful Genetics на coursera, так что какую-то терминологию я пойму, надеюсь.
Я же ответил вроде бы:
> Но само это количество зависит от возраста, что добавляет трудностей отцу. Хочешь, чтобы потомство было наиболее здоровое, — размножайся как можно раньше.
> И, скажите, есть ли у вас биологическое образование?
Нет, но я посмотрел первую часть Useful Genetics на coursera, так что какую-то терминологию я пойму, надеюсь.
Итак, поскольку речь идет о размножении, то соматические клетки для нас неинтересны, а интересны лишь клетки зародышевой линии. Клетки зародышевой линии у женщин совершают и в правду меньше делений, чем у мужчин. Допустим, в яйцеклетке, которая привела к появлению ребенка, было 10 нуклеотидных замен по сравнению с зиготой, из которой появилась мать, а у сперматозоида 50 по сравнению с зиготой, из которой появился отец, и, вне зависимости от того, какую половую хромосому несет сперматозоид, X или Y, в нем будет одинаковое число замен из-за того, что полимеразам насрать, какую они хромосому копируют и везде делают одинаковое число ошибок. То есть, в нашем случае, и у мальчика и у девочки будет 60 мутаций.
Если говорить о соматических клетках, то тут число мутаций у женщин и мужчин уж совсем точно примерно одинаковое, опять же, из-за того, что они используют одинаковые полимеразы, но это не имеет никакого отношения к числу мутаций между поколениями.
Если говорить о соматических клетках, то тут число мутаций у женщин и мужчин уж совсем точно примерно одинаковое, опять же, из-за того, что они используют одинаковые полимеразы, но это не имеет никакого отношения к числу мутаций между поколениями.
Да я согласен с этим! Сам по себе факт бОльшего числа мутаций ни на что не влияет, влияет лишь то, что число мутаций сильнее увеличивается с течением времени, чем у женщин.
Это-то да. Правда, у женщин с возрастом, организм ветшает, и, с повышением возраста матери у ребенка тоже начинается много проблем. Например, сильно растет вероятность развития синдрома дауна. Так что до старости с рождением тянуть никому не стоит
Правда, у женщин с возрастом, организм ветшает, и, с повышением возраста матери у ребенка тоже начинается много проблем
это Вы серьезно? чем хуже женщина с остеохондрозом позвоночника в плане полового размножения? =) может быть вы имели в виду, что у людей женского пола депо яйцеклеток в процессе жизни не пополняется?
Я извиняюсь, может-быть я что-то не понимаю, но:
Остеохондро́з (новолат. osteochondrosis: др.-греч. ὀστέον — кость + χόνδρος — хрящ + лат. -ōsis) позвоно́чника (более точное название — межпозвонковый остеохондроз) — полифакториальное дегенеративное заболевание позвоночно-двигательного сегмента, поражающее первично межпозвонковый диск, а вторично — другие отделы позвоночника, опорно-двигательного аппарата и нервную систему.
А вынашивать плод с таким заболеванием будет комфортно?
Остеохондро́з (новолат. osteochondrosis: др.-греч. ὀστέον — кость + χόνδρος — хрящ + лат. -ōsis) позвоно́чника (более точное название — межпозвонковый остеохондроз) — полифакториальное дегенеративное заболевание позвоночно-двигательного сегмента, поражающее первично межпозвонковый диск, а вторично — другие отделы позвоночника, опорно-двигательного аппарата и нервную систему.
А вынашивать плод с таким заболеванием будет комфортно?
У женщин генетический материал со временем портится. Потому что не обновляется.
У мужчин, кстати, забавно, но в определённой степени наоборот. У совсем молодых самцов уровень мутаций выше.
У мужчин, кстати, забавно, но в определённой степени наоборот. У совсем молодых самцов уровень мутаций выше.
Изучение ДНК более 24 тысяч родителей и их детей показало, что у потомства юношей, чей возраст на момент зачатия не превышал 20 лет, мутаций в шесть раз больше, чем у тех, кого отцы зачали в более зрелом возрасте. При этом юный возраст матери на количество переданных детям мутаций влияния не оказывает.
По мнению ученых, все дело в половых зародышевых клетках, несущих наследственную информацию, яйцеклетках и сперматозоидах. Яйцеклетки заложены в женском организме с рождения, а вот состав сперматозоидов постоянно обновляется. Исследования показали, что в подростковом возрасте процент мутаций в клетках-предшественниках сперматозоидов особенно высок, примерно с 20-летнего возраста он снижается, а снова начинает расти после 35 лет.
С возрастом у женщин не только ослабляется позвоночник, но и ослабляется иммунитет, ухудшаются функции пищеварения, ухудшаются биохимические показатели, короче, организм стареет. В 40 любой человек не настолько силен и здоров, как в 20, а для развития ребенка нужно очень много ресурсов, и, если у матери их меньше, то и дать она их сможет меньше
спасибо, кэп! =) но я хотел обратить Ваше внимание несколько на другое.
это как, интересно, ослабление иммунитета, пищеварения и позвоночника человека женского пола, а также уменьшение ее «силы и здоровья» влияет на частоту возникновения генетического заболевание у потомства? может быть причина несколько в другом (и как справедливо заметил Bal)?
Правда, у женщин с возрастом, организм ветшает, и, с повышением возраста матери… сильно растет вероятность развития синдрома дауна.
это как, интересно, ослабление иммунитета, пищеварения и позвоночника человека женского пола, а также уменьшение ее «силы и здоровья» влияет на частоту возникновения генетического заболевание у потомства? может быть причина несколько в другом (и как справедливо заметил Bal)?
Из-за старения иммунитета печени и почек из организма хуже удаляются токсины, и эти токсины попадают к ребенку. Из-за уменьшения количества костного мозга в крови меньше кислорода, а, значит, хуже питание. Из-за износа кишечника, ухудшения качества зублв поступает меньше пищи. Из-за уменьшения количества мышц и износа стенок сосудов кровь хуже цирклирует. А все это значит, что многочисленые дублирующие системы контроля хуже предотвращают появление отклонений. И не обязательно генетических. А по поводу бала, это очень странная цитата и мне нужен первоисточник, чтобы убедиться, правда ли это
То есть, в организме есть масса систем, предотвращающих мутации и всевозможнве пороки развития, и, если к этим системам поступает меньше питания, если уменьшается их активность, то и мутации и прочие отклонения начинают гораздо активнее появляться.
вот в этом сообщении вы связываете «ветшание организма» и повышение частоты появления синдрома дауна у ребенка. поэтому попробую еще раз задать вопрос — каким образом генетическое заболевание у ребенка связано с «ветшанием» организма матери.
Честно говоря, конкретно про синдром Дауна я не скажу. Я, просто, привел пример того, что при старении матери увеличивается число отклонений плода. Но, возможно, в данном случае дело примерно вот в чем: Синдром Дауна возникает из-за того, что неправильно расходятся хромосомы. А нарушение расхождения хромосом можно вызвать разными токсинами. Например, колхицином. А с ветшанием организма появляется больше токсинов в организме матери. И, никто не мешает произойти повреждениям ДНК в период между половым созреванием и зачатием токсинами, хотя, делений и не происходит. Если вам интересно, могу накинуть статьи.
И, никто не мешает произойти повреждениям ДНК в период между половым созреванием и зачатием токсинами, хотя, делений и не происходит.
именно. повреждения ДНК у матери накапливаются со временем, то есть существует прямая зависимость от времени. извините, но зависимости от общих «сил и здоровья» — нет.
также у особи женского пола человека между рождением (а не половым созреванием) и овуляцией «делений» действительно не происходит. но между началом овуляции и оплодотворением завершается мейоз (то есть происходит окончательное «деление»).
>>Так что до старости с рождением тянуть никому не стоит
Это ж не выбор человека — когда рожать. Все определяют внешние обстоятельства. Я например всю жизнь мечтал о детях, но так и не получилось — попал в отбраковку.
Это ж не выбор человека — когда рожать. Все определяют внешние обстоятельства. Я например всю жизнь мечтал о детях, но так и не получилось — попал в отбраковку.
И, вообще говоря, пол у многих организмов определяется не генетически, а под влиянием температуры, феромонов и черт еще знает чего. А у кого-то даже может меняться в тесение жизни. Так что вариант про то, что «у самцов больше мутаций» тут вообще не работает
На самом деле — нет, эволюция так не работает. Просто у млеков — XY-система определения пола, и многие болячки бьют по Y-хромосоме.
www.nature.com/nrg/journal/v13/n10/abs/nrg3295.html
нет, он одинаковый и равен примерно 5*10^-10 мутаций на нуклеотид на поколение
нет, он одинаковый и равен примерно 5*10^-10 мутаций на нуклеотид на поколение
На мой взгляд можно предположить вот что: все дело в старении.
Все живые организмы стареют, и хотя точно не известно почему, но старение очевидно связано со скоростью деления клеток т.е чем клетка чаще делится тем сильнее она портится. Известно что например клетки на руках и лице делятся чаще других, клетки внутренних органов примерно раз в месяц, новые клетки же в мозге практически не делятся. Вероятно при делении клетки портится ее ДНК. Если принять эту точку зрения то однополое размножение приведет к старению вида, т.е новый организм через определенное число поколений будет рождаться испорченным изначально. Размножение с участием 2 особей позволяет скорректировать ДНК, т.е сравниваются 2 ДНК и если разница большая то размножение не происходит. Т.к ошибки в ДНК возникают в случайных местах, то подобная коррекция по идее сильно продлевает время жизни вида.
Все живые организмы стареют, и хотя точно не известно почему, но старение очевидно связано со скоростью деления клеток т.е чем клетка чаще делится тем сильнее она портится. Известно что например клетки на руках и лице делятся чаще других, клетки внутренних органов примерно раз в месяц, новые клетки же в мозге практически не делятся. Вероятно при делении клетки портится ее ДНК. Если принять эту точку зрения то однополое размножение приведет к старению вида, т.е новый организм через определенное число поколений будет рождаться испорченным изначально. Размножение с участием 2 особей позволяет скорректировать ДНК, т.е сравниваются 2 ДНК и если разница большая то размножение не происходит. Т.к ошибки в ДНК возникают в случайных местах, то подобная коррекция по идее сильно продлевает время жизни вида.
Вы говорите о выборе полового партнера. Но это уже более частная тема. Да, и, без этого испорченные организмы будут размножаться меньше, а неиспорченные больше. Так и работает естественный отбор
Я не знаю почему организмы стареют и умирают, но на мой взгляд довольно очевидно зачем: чтобы избавлять популяцию от устаревших генов и освобождать ресурсы для более совершенных особей
Организмы стареют по той же причине, по какой портятся продукты: органические соединения не слишком стойкие.
Если оставить фрукт на дереве дольше положенного срока, то он пожухнет, сморщится и, наконец, отвалится от своей веточки.
Да, организмы исправляют повреждения, но не могут делать это вечно. Сколько машину не таскай по автосервисам, рано или поздно придется продавать ;)
Да, организмы исправляют повреждения, но не могут делать это вечно. Сколько машину не таскай по автосервисам, рано или поздно придется продавать ;)
У машины можно заменить все детали. Это же делают постоянно и биологические организмы. Через определённое время в организме практически не остаётся старых клеток, все обновятся. И при отсутствии искусственных (точнее естественных, конечно, но принудительных) ограничений организм может обновляться всегда, пока есть источник материалов и энергии.
Но у развитых клеток встраивается именно специальный механизм, ограничивающий их воспроизводимость определённым количеством циклов.
Но у развитых клеток встраивается именно специальный механизм, ограничивающий их воспроизводимость определённым количеством циклов.
Существует немало бессмертных организмов. Например, дрожжи.
Апоптоз — это выработанный эволюцией механизм, на ряду с прочим, позволяющий бороться с преждевременными сбоями в репродуктивности сложных клеток индивида и позволяющий более активно эволюционировать виду.
Апоптоз — это выработанный эволюцией механизм, на ряду с прочим, позволяющий бороться с преждевременными сбоями в репродуктивности сложных клеток индивида и позволяющий более активно эволюционировать виду.
Не сказал бы, что их немало. Но даже если так, то, насколько я знаю, высшим из них является гидра. Чем сложнее механизм, тем вероятнее сбои.
Апоптоз — это и есть механизм, позволяющий бороться со старостью. В какой-то момент проще выбросить клетку, чем «лечить». Сложные организмы тоже создают свою полную копию (размножаются), а затем стареют и умирают.
Если у машины заменить все детали, то дешевле выйдет купить новую. Поэтому никто таким восстановлением не занимается. Также и со старением: проще размножиться и спокойно помереть, чем тратить все силы на восстановление дряхлого организма.
Апоптоз — это и есть механизм, позволяющий бороться со старостью. В какой-то момент проще выбросить клетку, чем «лечить». Сложные организмы тоже создают свою полную копию (размножаются), а затем стареют и умирают.
Если у машины заменить все детали, то дешевле выйдет купить новую. Поэтому никто таким восстановлением не занимается. Также и со старением: проще размножиться и спокойно помереть, чем тратить все силы на восстановление дряхлого организма.
Только вот накопленный опыт передать не так-то просто.
Что сложного? Мы же с вами сейчас обмениваемся опытом. Другие организмы делают точно так же.
Мы сейчас как два дата-центра комуницирующих по RFC 1149
Да не работает эволюция в терминах «совершенный», «устаревший». У вас ламаркизм чистой воды.
Предположим это так, но тогда непонятно почему скорость старения клеток связана со скоростью их деления. Если старение это встроенная программа то разве не было бы логично чтобы организм просто отключался в определенный момент?
Тема для гиков, да…
Вырвалось, извините.
Минусуйте, плиз…
Вырвалось, извините.
Минусуйте, плиз…
Всё можно объяснить гораздо проще.
Как происходит процесс полового размножения: несколько самцов устраивают ритуальные поединки, а самка выбирает из них одного и спаривается с ним. Это позволяет самке определить, гены какого самца будут полезны в данных условиях. При этом один самец оплодотворяет множество самок, а остальные самцы уходят несолоно хлебавши.
Половой отбор нужен для увеличения вероятности того, что потомство получит «нужные» гены от сильного самца, которые помогут ему выжить. Самка — это генетический фильтр, у нее есть глаза, уши и «женская интуиция». Если бы особи просто обменивались генами в случайном порядке, от этого было бы на порядок меньше пользы.
Как происходит процесс полового размножения: несколько самцов устраивают ритуальные поединки, а самка выбирает из них одного и спаривается с ним. Это позволяет самке определить, гены какого самца будут полезны в данных условиях. При этом один самец оплодотворяет множество самок, а остальные самцы уходят несолоно хлебавши.
Половой отбор нужен для увеличения вероятности того, что потомство получит «нужные» гены от сильного самца, которые помогут ему выжить. Самка — это генетический фильтр, у нее есть глаза, уши и «женская интуиция». Если бы особи просто обменивались генами в случайном порядке, от этого было бы на порядок меньше пользы.
Интересно, а какие ритуальные танцы устраивают раздельнополые деревья?
Можно предположить, что ритуальные танцы устраивают пчелы, выбирая самые вкусно пахнущие (и богатые глюкозой) цветки. Но у животных процесс идет, конечно, веселее.
У растений половое размножение пассивное, а у животных активное. Поэтому животных на планете 7,8 млн. видов, а растений всего 300 тысяч.
У растений половое размножение пассивное, а у животных активное. Поэтому животных на планете 7,8 млн. видов, а растений всего 300 тысяч.
К сожалению, биология это не та наука, где, руководствуясь только общими соображениями и здравым смыслом, можно выводить теории. Например, у многих животных очень слабо развиты органы чувств. Кто-то рандомно выбрасывает сперму в воду, надеясь, что она оплодотворит самку. Многие растения опыляются ветром. А те же инфузории, о которых я писал, что вы о них скажете? Естественно, тот эффект, о котором вы говорите, тоже имеет место, и открыт он 150 лет назад еще Дарвином, и называется половой отбор, но это далеко не причина полового размножения. И именно из-за него цветы такие красивые, а у павлина такие перья.
Если мы употребляем слово «причина», то единственной причиной существования чего-либо является то, что виды, у которых есть такой признак, выживали и размножались успешнее своих сородичей.
И конечно же не стоит подводить всех под одну гребенку, смешивая r и K стратегии, животных с растениями и высшие организмы с простейшими.
Половой отбор существует, потому что такая стратегия оказалось выигрышнее, чем другие возможные варианты, о многих из них мы даже и не узнаем никогда. Затем отбор животных оказался выигрышнее, чем отбор растений, и животные получили огромное преимущество (количество видов я уже приводил). А у животных наиболее выигрышная стратегия отбора — та, при которой самка производит активный отбор претендентов, а не просто выбирает кого попало.
Вы назвали статью «зачем нужен секс», а не «как растения опыляются ветром». Я и пояснил, зачем нужен секс. А у растений половое разделение чисто номинальное. С генетической точки зрения абсолютно не важно, какой пол у растения, если оно опыляется ветром.
И конечно же не стоит подводить всех под одну гребенку, смешивая r и K стратегии, животных с растениями и высшие организмы с простейшими.
Половой отбор существует, потому что такая стратегия оказалось выигрышнее, чем другие возможные варианты, о многих из них мы даже и не узнаем никогда. Затем отбор животных оказался выигрышнее, чем отбор растений, и животные получили огромное преимущество (количество видов я уже приводил). А у животных наиболее выигрышная стратегия отбора — та, при которой самка производит активный отбор претендентов, а не просто выбирает кого попало.
Вы назвали статью «зачем нужен секс», а не «как растения опыляются ветром». Я и пояснил, зачем нужен секс. А у растений половое разделение чисто номинальное. С генетической точки зрения абсолютно не важно, какой пол у растения, если оно опыляется ветром.
Вы, судя по всему, под сексом понимаете выбор полового партнера и секс(в смысле совокупление), но я говорю именно о перемешивании геномов. Вышла путаница определений, вот, я и стал с вами спорить. Если говорить о вашем определении, тогда, конечно, вы правы.
Двуполая система размножения позволяет эффективнее, чем однополая, распространять позитивные мутации и подавлять распространение мутаций негативных. Видел модельные эксперименты на эту тему, но с точной причиной механизма не разбирался, просто принял это как факт.
Именно поэтому и возник интересный эффект — совершенно независимое появление двухполвости у животных и растений, хотя они разделились ещё в однополые времена.
Именно поэтому и возник интересный эффект — совершенно независимое появление двухполвости у животных и растений, хотя они разделились ещё в однополые времена.
Если так определять термин «причина», тогда и наличие у человека-паука его супер-способностей объясняется просто тем, что они способствуют успешному размножению =)
По моему «причина» чего-либо — это объяснение снижающее неопределенность как из А получилось Б. Ваше объяснение подходит для случая, когда А — появление полового размножения, а Б — его распространенность, а вовсе не выигрышность как вы пишите. Выигрышность тут не применима, т.к. половые существа не заменяют бесполых а соседствуют с ними. Эволюционная выигрышность применима на гораздо меньших масштабах. Да и объяснение ваше совсем не объясняет чем например ритуальные игры с выбором партнера принципиально эффективнее других механизмов отбора, например борьбы за выживание? Разве в случае игр не будут развиваться способности нужные для сражения с представителями своей популяции а вовсе не для выживания? Да и где подтверждения тому, что «осознанный выбор самки» эффективнее случайного перемешивания генов с последующим естественным отсевом?
А автор статьи рассматривает А — отсутствие полового размножение и Б — его появление. И объясняет это на примере последовательных самостоятельно полезных или вынужденных переходах.
По моему «причина» чего-либо — это объяснение снижающее неопределенность как из А получилось Б. Ваше объяснение подходит для случая, когда А — появление полового размножения, а Б — его распространенность, а вовсе не выигрышность как вы пишите. Выигрышность тут не применима, т.к. половые существа не заменяют бесполых а соседствуют с ними. Эволюционная выигрышность применима на гораздо меньших масштабах. Да и объяснение ваше совсем не объясняет чем например ритуальные игры с выбором партнера принципиально эффективнее других механизмов отбора, например борьбы за выживание? Разве в случае игр не будут развиваться способности нужные для сражения с представителями своей популяции а вовсе не для выживания? Да и где подтверждения тому, что «осознанный выбор самки» эффективнее случайного перемешивания генов с последующим естественным отсевом?
А автор статьи рассматривает А — отсутствие полового размножение и Б — его появление. И объясняет это на примере последовательных самостоятельно полезных или вынужденных переходах.
Если мы говорим об эволюции, то причина чего-либо в ней — мутация, появившаяся в организме. А вот причина того, что мы через миллионы лет наблюдаем этот признак — то что этот признак существенно помог виду выживать и размножаться (по сравнению с отсутствием этого признака).
И если говорить об эволюционной выигрышности, то нужно сравнивать не два вида, а двух представителей одного вида. Это сделать труднее, потому что «выигрышный» представитель вида полностью замещает собой «проигравшего».
Половое размножение это источник конкуренции для организмов (и двигатель прогресса). В статье рассказывается, как два гермафродита дерутся за право стать самцом. Сильнейший из них получает право сразу же оплодотворить другую «самку». А слабейший получает «живот», который долгое время не позволит ему участвовать в процессе размножения. Таким образом сильнейшие размножаются активнее. И этот принцип используют практически все двуполые существа: сильнейший размножается активнее. Брачные игры один из таких примеров (и самый распространенный). Можно, конечно, найти контрпримеры, но будут ли они статистически значимыми?
>> где подтверждения тому, что «осознанный выбор самки» эффективнее случайного перемешивания генов
На самом деле самка не столько выбирает, сколько следит за поединком и определяет победителя. Всё решается за нее. Она лишь провоцирует столкновения самцов.
Очевидно, что заводить детей от победителей на порядок выигрышнее, чем от первого встречного. Статистические выкладки с вашего позволения приводить не буду.
И если говорить об эволюционной выигрышности, то нужно сравнивать не два вида, а двух представителей одного вида. Это сделать труднее, потому что «выигрышный» представитель вида полностью замещает собой «проигравшего».
Половое размножение это источник конкуренции для организмов (и двигатель прогресса). В статье рассказывается, как два гермафродита дерутся за право стать самцом. Сильнейший из них получает право сразу же оплодотворить другую «самку». А слабейший получает «живот», который долгое время не позволит ему участвовать в процессе размножения. Таким образом сильнейшие размножаются активнее. И этот принцип используют практически все двуполые существа: сильнейший размножается активнее. Брачные игры один из таких примеров (и самый распространенный). Можно, конечно, найти контрпримеры, но будут ли они статистически значимыми?
>> где подтверждения тому, что «осознанный выбор самки» эффективнее случайного перемешивания генов
На самом деле самка не столько выбирает, сколько следит за поединком и определяет победителя. Всё решается за нее. Она лишь провоцирует столкновения самцов.
Очевидно, что заводить детей от победителей на порядок выигрышнее, чем от первого встречного. Статистические выкладки с вашего позволения приводить не буду.
В том то и дело, что нет подтверждений, что половое размножение помогало выживать обладающим ей видам по сравнению с видами с его отсутствием. Бесполые ни разу не вымерли. Бесполые одноклеточные уж точно эффективнее переживут любой катаклизм. Где здесь выживаемость вида? Может эволюция все же немного не так работает?
>> Бесполые ни разу не вымерли
С чего вы взяли?
>> Бесполые одноклеточные уж точно эффективнее переживут любой катаклизм
Камень эффективнее переживет падение с высоты, чем смартфон. Получается, камень устроен лучше, чем смартфон? Но люди зачем-то придумали смартфоны и таскают их в карманах вместо более стабильных камней.
По-моему вы сейчас подвержены ошибке выжившего. Вы говорите об организмах, которые существуют в данный момент, но забываете о вымерших видах. А вымирание — главный двигатель эволюции.
С чего вы взяли?
>> Бесполые одноклеточные уж точно эффективнее переживут любой катаклизм
Камень эффективнее переживет падение с высоты, чем смартфон. Получается, камень устроен лучше, чем смартфон? Но люди зачем-то придумали смартфоны и таскают их в карманах вместо более стабильных камней.
По-моему вы сейчас подвержены ошибке выжившего. Вы говорите об организмах, которые существуют в данный момент, но забываете о вымерших видах. А вымирание — главный двигатель эволюции.
Ошибка выжившего — это как раз ваш случай. Многие выжившие виды обладают половым размножением. Вы делаете вывод, то «раз половые существа дожили до наших дней и так распространены, то очевидно этот механизм эффективнее» далее придумывая «очевидные» объяснение их эффективности исходя из обильной по выжившим информации и не рассматривая погибшие механизмы (правда в данном случае они погибшие только для вас, т.к. разнообразие видов и «крутость» вы приравниваете к выживаемости).
А вы попробуйте по вашей теории сравнить эффективность механизмов естественного отбора бесполых и половых существ. Бесполые сражаясь за ресурс устраняют конкурентов обеспечивая выживаемость своих генов. Половые сражаются еще и за внимание самки точно так же обеспечивая выживаемость своих генов, только при этом тратят дополнительные силы не на борьбу за еду, а на борьбу за секс. Чем второй механизм принципиальнее эффективнее первого если исключить доказательство выжившего?
А вы попробуйте по вашей теории сравнить эффективность механизмов естественного отбора бесполых и половых существ. Бесполые сражаясь за ресурс устраняют конкурентов обеспечивая выживаемость своих генов. Половые сражаются еще и за внимание самки точно так же обеспечивая выживаемость своих генов, только при этом тратят дополнительные силы не на борьбу за еду, а на борьбу за секс. Чем второй механизм принципиальнее эффективнее первого если исключить доказательство выжившего?
Я вам объясню наглядно. Допустим, вы покупаете автомобиль. Все они стоят одинаково. У вас 2 варианта
1. выбрать автомобиль случайным образом
2. внимательно изучить модели и выбрать лучший
Если автомобили стоят одинаково, то какой вариант оптимальный?
Допустим, все жители города решили выбирать автомобили случайным образом. Кто-то возьмет мерседес, а кто-то жигули за ту же цену. А кто-то купит ржавый запорожец с рук.
Скоро свалки наполнятся хламом, а улицы — медленными корытами, которые будут тормозить поток, ломаться посреди улицы, и портить воздух выхлопами. Средним автомобилем в городе станет помесь мерседеса и запорожца.
С другой стороны, если все будут внимательно выбирать автомобиль, то на улицах будут ездить только лучшие модели. Кто-то выберет тойоту, кто-то ламборджини. А производитель жигулей разорится. Ведь автомобили стоят одинаково, какой смысл покупать копейку по цене феррари?
Так же и с размножением. Размножение «стоит» одинаково, какого бы партнера вы ни выбрали. Поэтому разумнее подходить к выбору партнера с максимальной ответственностью, затратив некторое количество времени и сил, чтобы дети ездили на хорошем автомобиле, а не на ржавой трухе.
Бесполые организмы размножаются как хотят, но при этом так же создают конкуренцию своим собратьям и таскают у них ресурсы (даже если потом умирают). Разница в том, что при половом отборе неудачники тратят меньше ресурсов: они не получают доступ к размножению, и ресурсы на их детей не тратятся. Выгода очевидна.
1. выбрать автомобиль случайным образом
2. внимательно изучить модели и выбрать лучший
Если автомобили стоят одинаково, то какой вариант оптимальный?
Допустим, все жители города решили выбирать автомобили случайным образом. Кто-то возьмет мерседес, а кто-то жигули за ту же цену. А кто-то купит ржавый запорожец с рук.
Скоро свалки наполнятся хламом, а улицы — медленными корытами, которые будут тормозить поток, ломаться посреди улицы, и портить воздух выхлопами. Средним автомобилем в городе станет помесь мерседеса и запорожца.
С другой стороны, если все будут внимательно выбирать автомобиль, то на улицах будут ездить только лучшие модели. Кто-то выберет тойоту, кто-то ламборджини. А производитель жигулей разорится. Ведь автомобили стоят одинаково, какой смысл покупать копейку по цене феррари?
Так же и с размножением. Размножение «стоит» одинаково, какого бы партнера вы ни выбрали. Поэтому разумнее подходить к выбору партнера с максимальной ответственностью, затратив некторое количество времени и сил, чтобы дети ездили на хорошем автомобиле, а не на ржавой трухе.
Бесполые организмы размножаются как хотят, но при этом так же создают конкуренцию своим собратьям и таскают у них ресурсы (даже если потом умирают). Разница в том, что при половом отборе неудачники тратят меньше ресурсов: они не получают доступ к размножению, и ресурсы на их детей не тратятся. Выгода очевидна.
Не считая последнего абзаца ваш пример объясняет чем осознанные выбор партнера лучше неосознанного. Это уже к вопросу появления интеллекта, который, что-то мне подсказывает, сформировался немного позже плового размножения.
Последнее же замечание, что половое размножение позволяет отсеивать «неудачников» чтобы было больше ресурсов для «успешных» с натяжкой можно принять, ведь оно не объясняет хотя бы того, чем это лучше горизонтального переноса генов благодаря которому «неудачники» могут превратиться в «успешных» и тогда поедание ими ресурсов не является таким уж плохим фактором.
Вообще ваши объяснения похожи на «Вчера камень, завтра айфон. Айфон эффективнее камня, по-тому он и появился на свет.» Вы изучите как половое размножение просходит у примитивных организмов, может поймете почему ваше объяснение ничего не объясняет. Самое приметивное половое размножение вглядит условно так: клетка множество раз делится и иногда в результате деления возникает гамета, которая может слиться с другой противоположной по полу гаметой, если натолкнется на нее, образовав новую клетку. Где здесь отсев половых партнеров? Где столкновения самцов? Где выбор самки?
Последнее же замечание, что половое размножение позволяет отсеивать «неудачников» чтобы было больше ресурсов для «успешных» с натяжкой можно принять, ведь оно не объясняет хотя бы того, чем это лучше горизонтального переноса генов благодаря которому «неудачники» могут превратиться в «успешных» и тогда поедание ими ресурсов не является таким уж плохим фактором.
Вообще ваши объяснения похожи на «Вчера камень, завтра айфон. Айфон эффективнее камня, по-тому он и появился на свет.» Вы изучите как половое размножение просходит у примитивных организмов, может поймете почему ваше объяснение ничего не объясняет. Самое приметивное половое размножение вглядит условно так: клетка множество раз делится и иногда в результате деления возникает гамета, которая может слиться с другой противоположной по полу гаметой, если натолкнется на нее, образовав новую клетку. Где здесь отсев половых партнеров? Где столкновения самцов? Где выбор самки?
Интеллект появился именно потому, что повысил «осознанность» выбора партнера. До этого были другие методы.
Один пример я уже приводил: пчелы садятся на цветки, в которых больше глюкозы. Так и «выбирается» партнер для другого дерева или цветка. Другой пример в статье: гермафродиты дерутся, и сильнейший оплодотворяет несколько «самок».
Если вы хотите поговорить о простейших, то самые простейшие организмы — ДНК, а вовсе не клетки. Клетка — это просто оболочка для хозяина. Когда-то клеток не было, и в бульоне плавали голые ДНК. И перенос генов для них — это один организм пожирает другой (отколупывает от него гены и вставляет себе). Потом появились примитивные оболочки, потом уже только клетка. Всё для того, чтобы защититься от «переноса генов». И разница между ДНК и клеткой как между клеткой и человеком. Камень не просто так превратился в айфон.
Давайте будем последовательны. Когда мы говорим о простейших, то там нет «причин»: все процессы стохастические. Поэтому нет смысла что-то «объяснять». Одни клетки размножаются делением, другие ищут себе пару, третьи протыкают чужаков и внедряют в них свои гены.
О половом размножении можно рассуждать только начиная с многоклеточных организмов, там процесс упорядоченный. А клетки пусть себе размножаются как могут. Главное что не дохнут.
Один пример я уже приводил: пчелы садятся на цветки, в которых больше глюкозы. Так и «выбирается» партнер для другого дерева или цветка. Другой пример в статье: гермафродиты дерутся, и сильнейший оплодотворяет несколько «самок».
Если вы хотите поговорить о простейших, то самые простейшие организмы — ДНК, а вовсе не клетки. Клетка — это просто оболочка для хозяина. Когда-то клеток не было, и в бульоне плавали голые ДНК. И перенос генов для них — это один организм пожирает другой (отколупывает от него гены и вставляет себе). Потом появились примитивные оболочки, потом уже только клетка. Всё для того, чтобы защититься от «переноса генов». И разница между ДНК и клеткой как между клеткой и человеком. Камень не просто так превратился в айфон.
Давайте будем последовательны. Когда мы говорим о простейших, то там нет «причин»: все процессы стохастические. Поэтому нет смысла что-то «объяснять». Одни клетки размножаются делением, другие ищут себе пару, третьи протыкают чужаков и внедряют в них свои гены.
О половом размножении можно рассуждать только начиная с многоклеточных организмов, там процесс упорядоченный. А клетки пусть себе размножаются как могут. Главное что не дохнут.
А проще ДНК — атомы. А еще проще — элементарные частицы. Но в случае со всеми этими упрощениями говорить о сексе крайне глупо (мы ведь все еще о сексе говорим, да?), потому я и привел простейший известный мне пример именно полового размножения.
Если вы считаете, что половое размножение у одноклеточных появился случайно, то да, в каком-то смысле так и есть. Эволюция — это естественный отбор случайных изменений. Но говорить о причинах все равно можно. Говоря о причинах в рамках эволюции мы представляем наиболее простейшие переходы от одного вида организмов к другому объясняя возможные причины доминирования именно этих изменений среди своих собратьев. И если вы думаете, что в случае с многоклеточными и даже разумными организмами этот принцип работает по другому и появляются какие-то другие «упорядоченные причины» быть может «осознанные» самими организмами, то по-моему вы глубоко заблуждаетесь подменяя научную причинность бытовой. Токая осознанность и упорядоченность вовсе не нужна — чтобы организмы могли эволюционировать, достаточно более простого естественного отбора. А раз он более простой, значит, по принципу бритва Оккама, верный.
Ваше объяснение кажется вам более простым лишь потому что ближе к вашему разуму: «если бы я управлял эволюцией, то я бы управлял ей именно так», но ваш разум — это один из сложнейших продукт эволюции, которая существовала задолго до появления его зачатков и в логике его осознанной причинности вовсе не нуждающейся.
Если вы считаете, что половое размножение у одноклеточных появился случайно, то да, в каком-то смысле так и есть. Эволюция — это естественный отбор случайных изменений. Но говорить о причинах все равно можно. Говоря о причинах в рамках эволюции мы представляем наиболее простейшие переходы от одного вида организмов к другому объясняя возможные причины доминирования именно этих изменений среди своих собратьев. И если вы думаете, что в случае с многоклеточными и даже разумными организмами этот принцип работает по другому и появляются какие-то другие «упорядоченные причины» быть может «осознанные» самими организмами, то по-моему вы глубоко заблуждаетесь подменяя научную причинность бытовой. Токая осознанность и упорядоченность вовсе не нужна — чтобы организмы могли эволюционировать, достаточно более простого естественного отбора. А раз он более простой, значит, по принципу бритва Оккама, верный.
Ваше объяснение кажется вам более простым лишь потому что ближе к вашему разуму: «если бы я управлял эволюцией, то я бы управлял ей именно так», но ваш разум — это один из сложнейших продукт эволюции, которая существовала задолго до появления его зачатков и в логике его осознанной причинности вовсе не нуждающейся.
Об «осознанности» первым заговорили вы, а сейчас меня этим попрекаете. Не нужно проецировать на меня свои мысли.
Почему вы считаете, что разбираетесь в предмете лучше меня? Я от вас никаких объяснений не услышал, лишь критику, которая относится к тому собеседнику, которого вы себе вообразили. У меня нет таких взглядов, которые вы мне приписываете.
Если вы считаете, что я что-то неправильно объяснил, предложите свой вариант.
Почему вы считаете, что разбираетесь в предмете лучше меня? Я от вас никаких объяснений не услышал, лишь критику, которая относится к тому собеседнику, которого вы себе вообразили. У меня нет таких взглядов, которые вы мне приписываете.
Если вы считаете, что я что-то неправильно объяснил, предложите свой вариант.
Чтобы не толочь воду в ступе, я напишу обо всем по порядку, а вы меня поправите, если я в чем-то ошибаюсь.
Подавляющее большинство животных сейчас двуполые, хотя двуполым видам требуется гораздо больших усилий для размножения. Значит у двуполого размножения есть какое-то большое преимущество, перевесившее затраты на размножение и обеспечившее распространенность двуполых видов в сравнении с однополыми. Это преимущество я привел в первом комментарии: у двуполых видов есть дополнительный отбор до акта размножения.
Допустим, что причина не только в этом, а в хитром обмене генами, при котором двуполые организмы получают больше полезных мутаций, чем однополые. Если это так, то число видов двуполых простейших должно превышать число однополых. Тем не менее подавляющее число простейших — однополые. И перекос в сторону двуполых видов произошел на более поздней ступени эволюции.
Теперь если нас интересуют причины, по которым половое размножение существует, то придется опускаться до уровня простейших и их стохастических процессов. А там причины одни: атомы беспорядочно движутся, образуют сложные структуры, некоторые структуры взаимодействуют между собой и так далее. Так получилось, что одни структуры самостоятельно реплицируются, а другим для этого нужно образовать пару. Вот вам и половое размножение.
Подавляющее большинство животных сейчас двуполые, хотя двуполым видам требуется гораздо больших усилий для размножения. Значит у двуполого размножения есть какое-то большое преимущество, перевесившее затраты на размножение и обеспечившее распространенность двуполых видов в сравнении с однополыми. Это преимущество я привел в первом комментарии: у двуполых видов есть дополнительный отбор до акта размножения.
Допустим, что причина не только в этом, а в хитром обмене генами, при котором двуполые организмы получают больше полезных мутаций, чем однополые. Если это так, то число видов двуполых простейших должно превышать число однополых. Тем не менее подавляющее число простейших — однополые. И перекос в сторону двуполых видов произошел на более поздней ступени эволюции.
Теперь если нас интересуют причины, по которым половое размножение существует, то придется опускаться до уровня простейших и их стохастических процессов. А там причины одни: атомы беспорядочно движутся, образуют сложные структуры, некоторые структуры взаимодействуют между собой и так далее. Так получилось, что одни структуры самостоятельно реплицируются, а другим для этого нужно образовать пару. Вот вам и половое размножение.
Подавляющее большинство животных сейчас двуполые
подавляющее число простейших — однополые
Вот тут я увы не обладаю знаниями о количественном отношении. Да и как это количество сравнивать? По общей массе? Тут вполне могут лидировать однополые. По количеству? А как тогда считать того же человека, как миллионы клеток (размножающиеся, к слову, делением) или как одну особь, размножающуюся исключительно половым путем? К тому же возникает вопрос как учитывать множество животных которые могут размножаться и так и так. Если вы обладаете знаниями об этом, то можете поделиться хотя бы примерными цифрами.
Если это так, то число видов двуполых простейших должно превышать число однополых.
Нет, не должно. Выживание и доминирование в эволюции работает так примитивно только на уровне одного поколения близкородственных организмов. Там действительно идет грубая борьба за выживание и примитивный отсев. Вы же пытаетесь применить эти же понятия к совершенно разным видам которые разделены миллионами лет эволюции. Так не работает. На таком масштабе единицами естественного отбора будут уже не клетки и не многоклеточные и даже не их популяции, а целые экосистемы. В рамках экосистем условная слабость одних представителей экосистемы может работать на пользу всей экосистемы, а появившийся слишком эффективный вид подобно чуме уничтожит всю экосистему и сам умрет, т.к. питаться будет нечем. Говорить о доминирование какого-то вида тоже самое, что говорить о доминировании, например, ядра клетки над ее оболочкой просто потому что оно визуально больше.
Для вида эволюционный успех, если он находит нишу для существования и включается в экосистему. Так случилось с половым размножением. По какой-то причине его зачатки оказались эволюционно пригодными, его дальнейшее развитие — тоже. Возможно причина одна, но скорее всего при каждом новом шаге были разные причины. Вы привели причину которая с натяжкой пригодна для современного малюсенького этапа огромнейшей истории развития этого явления, утверждая, что остальная часть — чистая случайность.
Если вы изучали физику, то должны знать, что рассматривать свойство системы нужно на том уровне, на котором это свойство проявляется отчетливо. Если вы пытаемся выяснить, почему упало давление в котле, не нужно рассматривать тепловое движение молекул.
Мы рассматриваем конкретный признак: однополое и двуполое размножение. А точнее баланс видов, обладающих этими признаками. Не доминирование видов, а доминирование видов, обладающими признаком. Значит, рассмотрение вопроса нужно начинать с количества видов, обладающих тем или другим признаком в каждой экологической нише.
Вы привели общие факты о теории эволюции, с которыми я не спорю. Но вы не продвинули обсуждение относительно первоначальной темы.
Мы рассматриваем конкретный признак: однополое и двуполое размножение. А точнее баланс видов, обладающих этими признаками. Не доминирование видов, а доминирование видов, обладающими признаком. Значит, рассмотрение вопроса нужно начинать с количества видов, обладающих тем или другим признаком в каждой экологической нише.
Вы привели общие факты о теории эволюции, с которыми я не спорю. Но вы не продвинули обсуждение относительно первоначальной темы.
Я не рассматриваю баланс видов, я, наоборот, попытался объяснить, что баланс видов рассматривать глупо. Если вы изучали логику, то должны понимать, что «баланс видов, обладающих признаком» включен в понятие «баланса видов» и это утверждение и для него справедливо.
Но даже если вы это хотите сделать, то приведите нам данные по балансу видов. Общие фразы без указания метрики не в счет.
Я даже упрощу вопрос. С чего вы взяли, что половых существ больше бесполых? На этом основано ваша теория. Но у этого основания нет подтверждений. Хотите продвинуть обсуждение — подтвердите это.
Но даже если вы это хотите сделать, то приведите нам данные по балансу видов. Общие фразы без указания метрики не в счет.
Я даже упрощу вопрос. С чего вы взяли, что половых существ больше бесполых? На этом основано ваша теория. Но у этого основания нет подтверждений. Хотите продвинуть обсуждение — подтвердите это.
>> Говорить о доминирование какого-то вида тоже самое, что говорить о доминировании, например, ядра клетки над ее оболочкой
Это ваши слова. Я пояснил, что мы говорим не о доминировании вида, а о доминировании признака.
По поводу доминирования полового размножения над бесполым: откройте любую статью по бесполому размножению и найдите виды животных, для которых характерен этот тип размножения. Вы не увидите ни одного вида выше червя. И партеногенез встречается только у 70 видов животных (доли процента всех видов). Если найдете хоть одно бесполое позвоночное существо, дайте мне знать.
Это ваши слова. Я пояснил, что мы говорим не о доминировании вида, а о доминировании признака.
По поводу доминирования полового размножения над бесполым: откройте любую статью по бесполому размножению и найдите виды животных, для которых характерен этот тип размножения. Вы не увидите ни одного вида выше червя. И партеногенез встречается только у 70 видов животных (доли процента всех видов). Если найдете хоть одно бесполое позвоночное существо, дайте мне знать.
Я правильно понял, критерий доминирования признака для вас количество строчек в книге помноженное на высоту этих строк?
Аналогии уместны только когда сопровождаются пояснениями по теме обсуждения. Иначе ваш комментарий можно расценить как подмену тезиса.
Увы, здесь нужны более подробные знания, а такими половинчатыми обойтись не получится. Самые большие геномы бактерий имеют на порядок меньше генов, чем люди, а система регуляции генной активности у людей несравнимо сложнее. Кроме того, может быть, каждой конкретной клетке нужно делать меньше всего, чем одной бактериальной, но, за счет специализации, появляется много возможностей для усложнения всего организма, которых у одноклеточных нет. А в геноме, как известно, закодирована информация обо всем организме.
Клетки многоклеточных организмов устроены не проще, чем одноклеточные. Пусть у них нет жгутиков, но в них происходят те же процессы, они так же обмениваются энергией и веществом с окружающей средой, так же размножаются и т.д. Мало того, им приходится удивительно точно координировать свои действия.
Забавная статья. Только у меня возникал каверзный вопрос, как тут же на него давался ответ. Объяснение про двуполость несколько скомканное, поэтому боюсь мало кто его поймёт. Но оно ведь предельно логичное — разделение на два пола неизбежно в ходе эволюции: стоит в результате мутации появиться мужской особи, как она тут же получит значительное преимущество в плане распространения генов перед гермафродитами, но так как сам не производит потомство и ему для этого нужен гермафродит, то мужиками станут в среднем лишь половина потомства. Превращение же гермафродитов в женских особей по всей видимости вызвано тем, что мужские их оплодотворяли сразу как только те достигали половой зрелости, так что мужской функционал у них со временем атрофировался, так как не использовался и мутации в нём происходили без коррекции естественным отбором.
Да, в конце, с самцами и самками, я не очень хорошо написал
>> В какой-то момент гемафродитов станет мало, и, самцы уже начнут конкуренцию за них, а, поскольку роль самца они будут выполнять эффективнее, чем гермафродиты, то со временем последние станут самками.
> Превращение же гермафродитов в женских особей по всей видимости вызвано тем, что мужские их оплодотворяли сразу как только те достигали половой зрелости, так что мужской функционал у них со временем атрофировался, так как не использовался и мутации в нём происходили без коррекции естественным отбором.
Всё ещё проще, и у Маркова было описано. Система самобалансируется. Если какого-то пола станет больше, чем гермафродитов и противоположного пола, то статистичеки выгоднее (для распространения своих генов) станет принадлежать к малочисленному полу. Не конкурировать за женских особей, а быть женскими особями, за которых конкурируют. Это работает для перекосов численности в любую сторону. «Гены» «самковости» и «самцовости» в результате отбора станут одинаково сильными, и одинаково распорстранёнными.
> Превращение же гермафродитов в женских особей по всей видимости вызвано тем, что мужские их оплодотворяли сразу как только те достигали половой зрелости, так что мужской функционал у них со временем атрофировался, так как не использовался и мутации в нём происходили без коррекции естественным отбором.
Всё ещё проще, и у Маркова было описано. Система самобалансируется. Если какого-то пола станет больше, чем гермафродитов и противоположного пола, то статистичеки выгоднее (для распространения своих генов) станет принадлежать к малочисленному полу. Не конкурировать за женских особей, а быть женскими особями, за которых конкурируют. Это работает для перекосов численности в любую сторону. «Гены» «самковости» и «самцовости» в результате отбора станут одинаково сильными, и одинаково распорстранёнными.
Интересным образом, у всякого мужчины наличествуют соски, которые ему, вершине эволюции, ни к чему. Так выходит, что в ходе развития человека из оплодотворенной яйцеклетки первые недели «включена» только женская часть генома, из-за чего закладываются и развиваются не только соски, но и половые губы, например. Впоследствии «включается» Y-хромосома и «исправляет» то, что получилось прежде, согласно плану строения мужчины — в частности, делает из половых губ мошонку (на ней есть «шов» посередине) и опускает в нее из юрюшной полости половые железы. Соски, правда, остаются.
Поскольку онтогенез считают этаким «кратким изложением» эволюции вида, получается, что первым выделился женский пол, а не мужской.
Поскольку онтогенез считают этаким «кратким изложением» эволюции вида, получается, что первым выделился женский пол, а не мужской.
«пенисы самцов плоских червей» — прекрасное дополнение к теме о мужчине и женщине и главное сексу, между ними…
А что будет если отрезать тестикулы у Петрова и пришить их к Иванову? на кого из них будут похожи дети если последний оплодотворит человеческую женщину?
А дети будут Петрова! Потому что гены будет передаваться в семени петровские, их упаковывают спецклетки в тестикулах Петрова.
А дети будут Петрова! Потому что гены будет передаваться в семени петровские, их упаковывают спецклетки в тестикулах Петрова.
На эту тему много писал Шабанов, один из авторов Комьютерры (к сожалению, больше не пишет там):
А так же есть классический труд Протопопова:
А так же есть классический труд Протопопова:
Естественно, я не первый, кто написал на эту тему. И я не последний
Извиняюсь, вот правильные ссылки:
На эту тему много писал Шабанов, один из авторов Комьютерры (к сожалению, больше не пишет там):
http://batrachos.com/УстойчивостьvsОптимальность
https://batrachos.com/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5
http://old.computerra.ru/own/shabanov/606530/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/609875/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/616315/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/663786/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/699560/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/660958/
А так же есть классический труд Протопопова:
https://batrachos.com/sites/default/files/protopopov_traktat_o_lyubvi__zaznavsheesya_mlekopitayushchee_4th_1.doc
На эту тему много писал Шабанов, один из авторов Комьютерры (к сожалению, больше не пишет там):
http://batrachos.com/УстойчивостьvsОптимальность
https://batrachos.com/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5
http://old.computerra.ru/own/shabanov/606530/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/609875/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/616315/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/663786/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/699560/
http://old.computerra.ru/own/shabanov/660958/
А так же есть классический труд Протопопова:
https://batrachos.com/sites/default/files/protopopov_traktat_o_lyubvi__zaznavsheesya_mlekopitayushchee_4th_1.doc
Эколог по образованию.
Вот тут методолгическая ошибка:
Это сейчас так происходит, это данность, уже образовавшаяся на настоящий момент эволюционно. Притом, это происходит в основном у разнополых видов, не у гермафродитов. Гермафродиты если и заботятся о потомстве — то разве только переносят его на себе или охраняют кладку яиц. Они не уходят в декрет на три года, не кормят малышей грудью денно и нощно, не страдают «Ох, из-за этих детей совсем уже из дома перестало выходить», итд. В оплодотворении пробегающих мимо сородичей большинству гермафродитов наличие потомства не помеха. Так что в мысленном реконструировании возникновения половой определенности организма использовать уже образовавщиеся следствия этой определенности — слабое доказательство.
Ни в коем случае не претендую на собственно знание и понимание того, как половая специализация возникла и почему она превалирует. Для меня это нерешенный вопрос, над которым интересно поразмыслить. Как закоренелый эволюционист, я пока предпочитаю для себя объяснение «Так получилось на данный момент» — ровно то же, которое объясняет, например, углерод в качестве основного биогенного элемента, белковую природу всей известной жизни, единство (с некоторыми исключениями) генетического кода и прочие эволюционные свидетельства.
Вот тут методолгическая ошибка:
«Вклад самца в потомство гораздо ниже вклада самки.»
Это сейчас так происходит, это данность, уже образовавшаяся на настоящий момент эволюционно. Притом, это происходит в основном у разнополых видов, не у гермафродитов. Гермафродиты если и заботятся о потомстве — то разве только переносят его на себе или охраняют кладку яиц. Они не уходят в декрет на три года, не кормят малышей грудью денно и нощно, не страдают «Ох, из-за этих детей совсем уже из дома перестало выходить», итд. В оплодотворении пробегающих мимо сородичей большинству гермафродитов наличие потомства не помеха. Так что в мысленном реконструировании возникновения половой определенности организма использовать уже образовавщиеся следствия этой определенности — слабое доказательство.
Ни в коем случае не претендую на собственно знание и понимание того, как половая специализация возникла и почему она превалирует. Для меня это нерешенный вопрос, над которым интересно поразмыслить. Как закоренелый эволюционист, я пока предпочитаю для себя объяснение «Так получилось на данный момент» — ровно то же, которое объясняет, например, углерод в качестве основного биогенного элемента, белковую природу всей известной жизни, единство (с некоторыми исключениями) генетического кода и прочие эволюционные свидетельства.
Биологические образование не нужно, чтобы понять двуполое разделение, которое произведено искусственным образом для контроля…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему существуют секс и разделение на мужчин и женщин?