Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 106
Событие, несомненно, позитивное. Другой вопрос — почему столько шумихи из-за этого открытия? «Экстренная пресс-конференция» и прочее.
В качестве источника, наверное, следовало бы указать nasa.gov
В качестве источника, наверное, следовало бы указать nasa.gov
Я понимаю, что проще и легче воспользоваться бритвой Оккамы и разрешить парадокс Ферми фразой «Да, мы одни». Но если предположить, что мир полон тысячами развитых цивилизаций и мы далеко не первые, то вполне вероятно, что в этом «внешнем» мире давно всё регулируется и существует что-то вроде межзвездной политики. Вполне возможно мы являемся развивающейся цивилизацией первых типов, которую пока прикрывают от внешних вмешательств (не светят по нам лазерами, не шлют направленные сигналы, не летают рядом и т.д.), ведь наши телескопы и оборудование всё равно не заметит даже огромные, в нашем понимании, корабли на расстоянии даже в один световой год, я уж молчу о бОльших расстояниях.
Сейчас же люди ищут решение в том, что цивилизаций пара-тройка, в лучшем случае дюжина штук на весь Млечный Путь и все эти 30 штук должны быть непременно развиты или «переразвиты» и светить по святой Терре. Наверняка у них есть миллион вариантов посветить ещё куда-нибудь, и даже если в нас когда-нибудь и светили, то могли бы сделать это тогда, когда на дворе был 1930 год и никто и не думал слушать.
В общем у человечества на данный момент слишком мало опыта и слишком слабые коммуникационные технологии (в рамках галактики), чтобы делать такие простые и однозначные выводы а-ля мы одни такие классные и умные. Если молчание и отсутствие фактов сохранится ещё лет 200-300, то пожалуй можно будет поднять этот вопрос снова. Как говорят: поживем — увидим.
Сейчас же люди ищут решение в том, что цивилизаций пара-тройка, в лучшем случае дюжина штук на весь Млечный Путь и все эти 30 штук должны быть непременно развиты или «переразвиты» и светить по святой Терре. Наверняка у них есть миллион вариантов посветить ещё куда-нибудь, и даже если в нас когда-нибудь и светили, то могли бы сделать это тогда, когда на дворе был 1930 год и никто и не думал слушать.
В общем у человечества на данный момент слишком мало опыта и слишком слабые коммуникационные технологии (в рамках галактики), чтобы делать такие простые и однозначные выводы а-ля мы одни такие классные и умные. Если молчание и отсутствие фактов сохранится ещё лет 200-300, то пожалуй можно будет поднять этот вопрос снова. Как говорят: поживем — увидим.
Вполне возможно мы являемся развивающейся цивилизацией первых типов, которую пока прикрывают от внешних вмешательствТогда логично предположить, что мы не одна такая развивающаяся цивилизация и могли бы «наладить связь» с себе подобными.
Много ли Земля пыталась связаться с другими цивилизациями?
> «наладить связь» с себе подобными
Но как? Если до ближайших даже пусть минимальная сотня световых лет. А что-то более быстрое для коммуникаций мы пока не умеем.
Но как? Если до ближайших даже пусть минимальная сотня световых лет. А что-то более быстрое для коммуникаций мы пока не умеем.
На Земле есть изолированные племена, и развитое общество договорилось их «не трогать». Но между собой изолированные племена на западе и на востоке Африки не общаются — просто физически не могут и даже не знают, что они там есть.
Смешно читать про бритву Оккама и про межзвёздную политику в одном предложении. Если уж действительно пользоваться бритвой Оккама, то лучше предположить следующее:
Самая главная проблема — в расстояниях. Расстояния невероятны. Даже по комментариям в этом посте видно, что люди не осознают этих расстояний. До этой звезды 1400 световых лет! Когда свет, только что достигший нас, начал путешествовать от неё, на нашей планете был самый расцвет Тёмных Веков, ещё даже до Средневековья несколько столетий. Путь, который проходит цивилизация за полторы тысячи лет, огромен. Отправить послание и ждать ответ 2800 лет? Будет ли тогда людям интересна эта экзопланета вообще? Именно расстояния делают смехотворными предположения о межзвёздной политике.
Даже если мы возьмём и за 50 лет построим звездолёт, который сможет развить скорость хотя бы в 0,1c — лететь ему туда 14 000 лет, или даже больше. Это больше, чем вся наша цивилизация существует (не мы, как вид, а наша цивилизация). Кто может сохранять хоть какой-то интерес к одной и той же теме на протяжении такого времени?
Вторая проблема — жизненный путь цивилизации. Мы сейчас даже не можем предположить, какой будет цивилизация, просуществовавшая миллион лет. Нельзя даже сказать, возможно ли это вообще. По одной точке отсчёта трудно делать выводы, а других точек отсчёта, кроме нас самих, у нас нет.
Отсюда вытекает ещё одна проблема — неодновременность существования цивилизаций. В масштабах времени Вселенной несколько миллионов лет не значат вообще ничего. И если какая-то цивилизация существовала когда-то и даже путешествовала между звёзд — она уже давно могла прекратить это делать по разным причинам.
И пару слов о технологиях мгновенного перемещения. Как раз таки существование парадокса Ферми и наталкивает на жестокую мысль, что таких не существует. Я не утверждаю, что это так и хотел бы ошибиться. Но имеено вследствие этого парадокса я и склоняюсь к такой мысли.
Самая главная проблема — в расстояниях. Расстояния невероятны. Даже по комментариям в этом посте видно, что люди не осознают этих расстояний. До этой звезды 1400 световых лет! Когда свет, только что достигший нас, начал путешествовать от неё, на нашей планете был самый расцвет Тёмных Веков, ещё даже до Средневековья несколько столетий. Путь, который проходит цивилизация за полторы тысячи лет, огромен. Отправить послание и ждать ответ 2800 лет? Будет ли тогда людям интересна эта экзопланета вообще? Именно расстояния делают смехотворными предположения о межзвёздной политике.
Даже если мы возьмём и за 50 лет построим звездолёт, который сможет развить скорость хотя бы в 0,1c — лететь ему туда 14 000 лет, или даже больше. Это больше, чем вся наша цивилизация существует (не мы, как вид, а наша цивилизация). Кто может сохранять хоть какой-то интерес к одной и той же теме на протяжении такого времени?
Вторая проблема — жизненный путь цивилизации. Мы сейчас даже не можем предположить, какой будет цивилизация, просуществовавшая миллион лет. Нельзя даже сказать, возможно ли это вообще. По одной точке отсчёта трудно делать выводы, а других точек отсчёта, кроме нас самих, у нас нет.
Отсюда вытекает ещё одна проблема — неодновременность существования цивилизаций. В масштабах времени Вселенной несколько миллионов лет не значат вообще ничего. И если какая-то цивилизация существовала когда-то и даже путешествовала между звёзд — она уже давно могла прекратить это делать по разным причинам.
И пару слов о технологиях мгновенного перемещения. Как раз таки существование парадокса Ферми и наталкивает на жестокую мысль, что таких не существует. Я не утверждаю, что это так и хотел бы ошибиться. Но имеено вследствие этого парадокса я и склоняюсь к такой мысли.
Да, в моем комментарии я прямо допускаю, что сверхсветовая связь и путешествия осуществимы. Если же нет, то мир жуткий тлен, а мой комментарий лишен смысла.
P.S. Отвечу только через час из-за кармической ямы.
P.S. Отвечу только через час из-за кармической ямы.
Насколько я помню курс физики, сверхсветовые путешествия выливаются в путешесвтвие во времени в прошлое. Что уже само по себе создаёт некую коллизию. И единственная известная мне потенциально имеющая возможность "сработать" машина времени для путешествия назад во времени, может позволить путешествие не ранее своего старта.
Поэтому, всё же, я бы сказал не "сверхсветовые", а таки "мгновенные". И вот тут у нас уже есть червоточины, чёрные дыры, струны и т.п. ☺
Поэтому, всё же, я бы сказал не "сверхсветовые", а таки "мгновенные". И вот тут у нас уже есть червоточины, чёрные дыры, струны и т.п. ☺
С точки зрения СТО «сверхсветовой» и «мгновенный» это абсолютно одно и то же, с тем же проблемами.
Ну, я же сказал про червоточины, ну. Линейное перемещение со сверхсветовой скоростью — запрещено. Но не запрещён переход через кротовую нору (если вопрос не касается путешествия назад во времени). В итоге, при переходе через кротовую нору, и скорость света не была преодолена, и произошло перемещение между точками А и Б за время намного меньшее, нежели понадобилось бы для путешествия между ними "по прямой".
Мы сейчас даже не можем предположить, какой будет цивилизация, просуществовавшая миллион лет.
Даже можно конкретизировать, у нас нет причин делать утверждение, что цивилизация будет светить радиоизлучением более 100 лет.
Цитирую из статьи:
Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны.
Тут можно добавить «или ошибочно наше понимание эффективных способов передачи информации». Что не так плохо, в общем-то.
> у нас нет причин делать утверждение, что цивилизация будет светить радиоизлучением более 100 лет.
У нас нет причин утверждать и обратное.
У нас нет причин утверждать и обратное.
На самом деле вариантов вообще миллионы.
1. Мы одни. Не знаю почему, может Бог (кстати, ими можно считать владельцев симуляции) есть и мы его классный проект.
2. Нас мало. Чрезвычайно. 2-3 штуки на галактику в лучшем случае. Возможно это те цивилизации, которые прошли фильтр. И совсем не значит, что мы это уже сделали.
3. Нас не мало, но и не совсем много, чтобы случайность была на нашей стороне. Допустим 50-1000 штук на галактику.
В этих трех вариантах статистика явно не нашей стороне. Мы можем не пересечься во времени, возможно процесс смены этих цивилизаций достаточно быстрый из-за фильтра (то есть в своем пике цивилизации живут 100-200 лет).
В таком случае у меня возникает другой вопрос: Что же случается с цивилизациями? Самоуничтожение? Исчерпание ресурсов планеты? Катаклизмы? И наконец главное — победа ИИ? Если ИИ это конец многих цивилизаций, то вся вселенная должна ими кишить, пережитками этих цивилизаций. И вероятно, если мы далеко не первые, то мы бы даже за 100 лет что-нибудь да зафиксировали.
Оторвемся от антропоцентризма. В большинстве случаев другие цивилизации для нас представляют из себя умных гуманоидов со схожими технологиями (радио, лазеры и т. д.) Но многим фантастам вполне логично приходили другие экзотичные идеи: Солярис, Тираниды (WH40k) или Жукеры (Игра Эндера), рептилии, какие-то симбиотические организмы, активно взаимодействующие с флорой и фауной и т.д.
На этих экзотических ветках (которые вполне вероятны при определенных условиях) наши технологии вряд ли будут использоваться (но им будут аналоги), а ИИ вряд ли будет достигаться. А уж естественный отбор покажет что круче.
Поэтому авторы многих комментариев правы насчет того, что даже при нескольких тысячах на данный момент разумных цивилизаций, статистически практически невозможно пересечься. Также нужно учесть, что из этих нескольких тысяч непосредственно с нами сможет общаться всего пара-тройка штук, в лучшем случае десяток. Потому что я сильно сомневаюсь, что цивилизации будут ставить себе целью строить огромные тарелки, чтобы долбить неизвестно куда-то в космос на тысячи световых лет. А ещё вспомним про антропоцентризм, ведь рядом с нами могут быть цивилизации, которые пошли по совершенно другим путям развития.
Поэтому пойдем дальше:
4. Нас очень много, но летать быстрее скорости света нельзя. В мире реальная безысходность, тупо хардварное ограничение серваков, на которых запущена наша симуляция.
5. Нас очень много, однако летать быстрее скорости можно и нужно.
Статистика в данном случае на нашей стороне и когда-нибудь мы наконец доведем элементарную физику до своего апофеоза и объясним все непонятные нам парадоксы, которые вызывали как раз фоны от эпических скоплений и/или деяний других цивилизаций (например постоянное юзание искажения пространства-времени). Ну а дальше на основе этих фактов и полного понимания мира сего уже либо изобретем сверхсветовую связь, либо сверхсветовое движение. Тогда и проверим, когда наше «сверхпродвинутое» корыто достигнет огромного живого мира.
Я, лично оптимист и поэтому считаю и верю, что в мире давно построена межзвездная сеть тоннелей, существует секторальный или галактический аналог нашего ООН, где-то идут войны, в целом действует общая политика, мы находимся где-то внутри «страны» во вселенском Мухосранске и мимо нас никто не летал близжайшую сотню лет. Но когда-нибудь мы это поправим и будем считать даты произнося «Тринадцатый год после ПК». Также возможно в мире действуют какие-то резолюции на тему неприкосновенности и «права развития без вмешательств». В данном случае можно окружить нашу звездную систему парой прогрессивных глушилок размером с микро-астероид, к примеру, и проблема решена.
1. Мы одни. Не знаю почему, может Бог (кстати, ими можно считать владельцев симуляции) есть и мы его классный проект.
2. Нас мало. Чрезвычайно. 2-3 штуки на галактику в лучшем случае. Возможно это те цивилизации, которые прошли фильтр. И совсем не значит, что мы это уже сделали.
3. Нас не мало, но и не совсем много, чтобы случайность была на нашей стороне. Допустим 50-1000 штук на галактику.
В этих трех вариантах статистика явно не нашей стороне. Мы можем не пересечься во времени, возможно процесс смены этих цивилизаций достаточно быстрый из-за фильтра (то есть в своем пике цивилизации живут 100-200 лет).
В таком случае у меня возникает другой вопрос: Что же случается с цивилизациями? Самоуничтожение? Исчерпание ресурсов планеты? Катаклизмы? И наконец главное — победа ИИ? Если ИИ это конец многих цивилизаций, то вся вселенная должна ими кишить, пережитками этих цивилизаций. И вероятно, если мы далеко не первые, то мы бы даже за 100 лет что-нибудь да зафиксировали.
Оторвемся от антропоцентризма. В большинстве случаев другие цивилизации для нас представляют из себя умных гуманоидов со схожими технологиями (радио, лазеры и т. д.) Но многим фантастам вполне логично приходили другие экзотичные идеи: Солярис, Тираниды (WH40k) или Жукеры (Игра Эндера), рептилии, какие-то симбиотические организмы, активно взаимодействующие с флорой и фауной и т.д.
На этих экзотических ветках (которые вполне вероятны при определенных условиях) наши технологии вряд ли будут использоваться (но им будут аналоги), а ИИ вряд ли будет достигаться. А уж естественный отбор покажет что круче.
Поэтому авторы многих комментариев правы насчет того, что даже при нескольких тысячах на данный момент разумных цивилизаций, статистически практически невозможно пересечься. Также нужно учесть, что из этих нескольких тысяч непосредственно с нами сможет общаться всего пара-тройка штук, в лучшем случае десяток. Потому что я сильно сомневаюсь, что цивилизации будут ставить себе целью строить огромные тарелки, чтобы долбить неизвестно куда-то в космос на тысячи световых лет. А ещё вспомним про антропоцентризм, ведь рядом с нами могут быть цивилизации, которые пошли по совершенно другим путям развития.
Поэтому пойдем дальше:
4. Нас очень много, но летать быстрее скорости света нельзя. В мире реальная безысходность, тупо хардварное ограничение серваков, на которых запущена наша симуляция.
5. Нас очень много, однако летать быстрее скорости можно и нужно.
Статистика в данном случае на нашей стороне и когда-нибудь мы наконец доведем элементарную физику до своего апофеоза и объясним все непонятные нам парадоксы, которые вызывали как раз фоны от эпических скоплений и/или деяний других цивилизаций (например постоянное юзание искажения пространства-времени). Ну а дальше на основе этих фактов и полного понимания мира сего уже либо изобретем сверхсветовую связь, либо сверхсветовое движение. Тогда и проверим, когда наше «сверхпродвинутое» корыто достигнет огромного живого мира.
Я, лично оптимист и поэтому считаю и верю, что в мире давно построена межзвездная сеть тоннелей, существует секторальный или галактический аналог нашего ООН, где-то идут войны, в целом действует общая политика, мы находимся где-то внутри «страны» во вселенском Мухосранске и мимо нас никто не летал близжайшую сотню лет. Но когда-нибудь мы это поправим и будем считать даты произнося «Тринадцатый год после ПК». Также возможно в мире действуют какие-то резолюции на тему неприкосновенности и «права развития без вмешательств». В данном случае можно окружить нашу звездную систему парой прогрессивных глушилок размером с микро-астероид, к примеру, и проблема решена.
Черт. Ваш коментарий много лучше, чем сама статья!
Да, вы правы. Я об этом же, вариантов развития очень много и их очень сложно все описать. С длиной жизни тоже есть много вопросов, жить много хочется, но пока не понятно что станет с нашим обществом в этом случае, его менталитетом и т.д. Всё же лучше летать быстро и держать всё своё государство под контролем, чем вот так бесконтрольно распространяться и узнавать новости через сотни-тысячи лет. Да и знаете, вселенная тоже не вечная.
Как способ экспансии — да, разумеется. Но жить-то все равно всем приходится в реальном времени, как ни крути. Ну разве что представить совсем экзотическую ситуацию, когда целая цивилизация договорилась затормозить свое мышление (или даже время) в 1000 раз, чтобы не скучать в движении и путешествие между звездами субъективно ощущалось бы не дольше пути с работы домой :)
В итоге общение с такими тормозами с нашей стороны выглядело бы таким же живым, как общение с деревом или со скалой.
В итоге общение с такими тормозами с нашей стороны выглядело бы таким же живым, как общение с деревом или со скалой.
Не говоря о том что Вселенная не вечна, и уж если можем менять субьективное восприятие времени, то лучше его замедлять а не убыстрять, чтобы выиграть больше времени до тепловой смерти вселенной.
Кстати, одна из основополагающих идей в замечательной НФ-книге Йена Бэнкса «Алгебраист» — как раз существование «медленных» рас, для которых миллионы лет — рядовая длительность жизни, а путешествие на релятивистских скоростях по Галактике — нормальная практика.
Очень рекомендую.
Медленно думающие расы виды точно так же медленно будут развиваться, и я почему-то не уверен что им бы хватило нескольких тысяч субъективных «десятков лет» чтобы даже просто придти к космической цивилизации от первобытно-общинного строя, не говоря о том чтобы эволюционировать на своей планете.
Думаю имеется в виду, что сначала эти расы были вполне быстрыми, а потом, чтобы «относительно ускорить» скорость света замедлили себя искусственно.
Этим расам вполне доступно мышление и общение на человеческой «скорости», но им удобнее жить медленнее. И даже если привести длительность их жизни к длительности человеческой относительно «скорости» существования, «медленные» оказываются поразительными долгожителями.
Почитайте книгу, это прекрасная НФ новейшей волны, и не зря была в шорт-листе премий «Локус» и «Хьюго» в 2008г.
Почитайте книгу, это прекрасная НФ новейшей волны, и не зря была в шорт-листе премий «Локус» и «Хьюго» в 2008г.
Вариантов множество.
Вполне может быть, что другие цивилизации- это фотоны, например. Как нам с ними общаться? Или вообще, разумные звезды.
Как муравей не очень понимает, что ползает по человеку, так и мы можем этого не осознавать.
Земля может быть чем-то вроде атома.
П.С. опасаюсь, что какая-либо цивилизация обратит свое внимание на нас. Еще неизвестно, чем это внимание для нас обернется.
Вполне может быть, что другие цивилизации- это фотоны, например. Как нам с ними общаться? Или вообще, разумные звезды.
Как муравей не очень понимает, что ползает по человеку, так и мы можем этого не осознавать.
Земля может быть чем-то вроде атома.
П.С. опасаюсь, что какая-либо цивилизация обратит свое внимание на нас. Еще неизвестно, чем это внимание для нас обернется.
4. Нас очень много, но летать быстрее скорости света нельзя. В мире реальная безысходность, тупо хардварное ограничение серваков, на которых запущена наша симуляция.
Многим компьютерщикам приходит в голову эта идея — что медленность скорости света в масштабах Вселенной — это сродни аппаратным ограничениям серваков.
На самом деле все гораздо сложнее и безысходнее. Если бы скорость света изменилась соразмерно с другими фундаментальными постоянными — то мы бы ничего не заметили (все процессы происходили бы одинаково). Если же она бы имела другое значение при сохранении других констант — то на разных стадиях развития Вселенной, или нашей Галактики, или Земли, или жизни на ней — создались бы условия, делающие невозможными существование: или атомных ядер, или наблюдаемого благоприятного соотношения изотопов после Большого взрыва, или нуклеосинтез, или многообразие химических соединений — одним словом, жизнь в привычном нам виде оказалась бы невозможной.
На эту тему проводились специальные исследования, и было определено, что существует чрезвычайно узкая область пространства значений фундаментальных физических постоянных, которая допускает существование звезд, галактик, планет земного типа, и привычной нам химии и жизни.
Так что скорость света имеет оптимальное значение. Единственная надежда — на какой-нибудь «хак» со сверхсветовыми перемещениями.
Я определенно согласен с вами. В своем комментарии я просто быстро придумал «экспресс-причину» для красоты слога, так сказать :) Понимаю что всё сложнее. Однако, если не ошибаюсь, есть так называемая Цифровая физика, которая занимается как раз этими вопросами.
А вдруг, если бы скорость света была другой, просто образовались бы другие кварки/частицы, немного по другому вели себя материя и поле, вместо галактик/кластеров/звезд, сформировались бы другие объекты, количество развернутых/воспринимаемых измерений было бы другое и т. д?
Вот все говорят — невозможно. А вдруг возможно? Только мир выглядел бы по-другому, но выглядел бы! :)
Вот все говорят — невозможно. А вдруг возможно? Только мир выглядел бы по-другому, но выглядел бы! :)
по поводу ИИ и "кишеть" вспомнился "Последний Вопрос" Азимова ☺ Советую почитать если ещё нет ☺
Всё же речь не об отсутствии намеренного контакта с землянами, речь о не нахождении (пока что) случайных следов деятельности других цивилизаций. Если для жителей планеты радиосвязь хороший способ связаться с кораблём/станцией в космосе, а для кораблей и станций лазеры хороший способ связаться с планетой (пост не мой, но на мой взгляд интересный), значит так или иначе за миллионы лет (ведь не могут все цивилизации развиваться синхронно) Земля не раз должна была случайно попасть в улетевший дальше точки назначения узконаправленный радиосигнал.
Так считаю не просто я — мимокрокодил. На данный момент все учёные в этой сфере не видят более подходящих технологий для связи в космосе, чем радио и лазеры (есть конечно идея нейтринной связи, но, как вы понимаете, вовсе не очевидно, можно ли вообще возможно создать такие технологии, что бы её можно было применять экономически и энергетически эффективней, чем радио и свет).
Так считаю не просто я — мимокрокодил. На данный момент все учёные в этой сфере не видят более подходящих технологий для связи в космосе, чем радио и лазеры (есть конечно идея нейтринной связи, но, как вы понимаете, вовсе не очевидно, можно ли вообще возможно создать такие технологии, что бы её можно было применять экономически и энергетически эффективней, чем радио и свет).
Сидят какие-нибудь прогрессоры и быстренько подчищают ляпы, если вдруг какой-нибудь астроном или радиотелескоп вдруг заметят что-то «не то».
А когда человечество стало развиваться недопустимо быстро — подкинули людям идею интернета и котиков.
А когда человечество стало развиваться недопустимо быстро — подкинули людям идею интернета и котиков.
Интересно, если взять за эталон внеземного сигнала текущий «радио-мусор» который производит человечество, с какого максимального расстояния существующие радиотелескопы задействованные в поиске могут уловить этот сигнал? Если это расстояние достаточно большое и потенциально включает множество планет земного типа, то существование фильтра опровергается самим существованием нынешней человеческой цивилизации.
Насколько мне помнится, Лем предлагал в качестве фильтра «успевание» выйти на следующий энергетический уровень, пока не исчерпана энергия на текущем. Грубо говоря, если мы спалили все дрова, то начать добычу нефти становится проблематичным. Если спалили всю нефть — проблематично разработать методики и начать использовать ядерное топливо. Т.е. мы не видим, как другие цивилизации двигают звёзды или делают что-то подобное (заметное с большого расстояния) именно поэтому.
Во-первых, вы не учитываете ошибку выжившего. Вполне возможно, что фильтр, который губит цивилизации, не ждет нас впереди, а был оставлен где-то в истории. Перебор с использованием ядерного оружия сразу по его получении, например.
Во-вторых, рассылать радиосигналы куда придется и светить лазером мы начали буквально вот-вот. Может быть это не лучшие способы коммуникации и мы просто не дошли до того, что используют все остальные? Сотня-другая лет и мы пройдем этот краткосрочный и потому плохо наблюдаемый со стороны этап.
Во-вторых, рассылать радиосигналы куда придется и светить лазером мы начали буквально вот-вот. Может быть это не лучшие способы коммуникации и мы просто не дошли до того, что используют все остальные? Сотня-другая лет и мы пройдем этот краткосрочный и потому плохо наблюдаемый со стороны этап.
Вполне вероятно, что высшие по цивилизационной шкале существа, просто переходят в другое измерение. Становятся нематериальны или почти нематериальны для нашего сегодняшнего сознания. Мы не можем обнаружить их следы просто потому, что живём в разных измерениях. Безумством являются попытки передвижения на традиционных космических кораблях между звёздами. Вполне вероятно что высшие цивилизации просто нашли другой путь общения и жизни.
Для аналогии скажем, если бы атомы были обитаемы и на электронах жили некие создания, они бы просто не могли наладить с нами связь в силу… Ну думаю по вполне понятным участникам этой дискуссии причинам.
Для аналогии скажем, если бы атомы были обитаемы и на электронах жили некие создания, они бы просто не могли наладить с нами связь в силу… Ну думаю по вполне понятным участникам этой дискуссии причинам.
> Безумством являются попытки передвижения на традиционных космических кораблях между звёздами.
Почему? Если уж умеем «гнуть и сворачивать» пространство.
Почему? Если уж умеем «гнуть и сворачивать» пространство.
Почему?
Позволю себе процитировать свою статью, вышедшую за час до этой в которой отражена совсем другая точка зрения на результаты открытия планеты Kepler-452b:
Звездная система Kepler-452 находится на расстоянии 1400 световых лет от Земли в созвездии Лебедя. При максимальной скорости, достигнутой на сегодня каким-либо из рукотворных космических аппаратов, на путешествие до этой планеты потребуется более 25 млн лет.
Передвижение с помощью искривления пространства — это как раз из другой оперы. Я очень надеюсь, что открытие подобного рода экзопланет, а тем более признаков цивилизаций даст огромный толчок к поискам способов с ними связаться тем или иным образом. Это сегодня возможно только с помощью прорыва в фундаментальной науке, которой в нашей стране к сожалению уделяется всё меньше внимания, да и в остальном мире её жалуют не так сильно, чем 50-70 лет назад.
А может нет никакой ошибки выжившего, а фильтр прилетает, когда цивилизации начинают рассылку радиосигналов куда придется -такой вот спам фильтр )
Возможно (теория относительности)*(на вероятность — возможной жизни) на этой планете — пугает, и веет вероятностью другой жизни.
Лично мне нравится теория, что мы (живые организмы) были специально «заселены» на планету, например каким-то большим космическим телом (может из-за него откололась луна?). И те, кто нас сюда поселили, решили, что мы должны развиваться сами, как в заповеднике. Т.е. нам специально не показывают существование другой разумной жизни в космосе. Это касательно супер развитых цивилизаций.
Ну или как вариант — следующий виток эволюции — шаг в следующее мерное пространство, в котором будет легко преодолевать космические сверхсветовые расстояния. А те, кто уже умеют их преодолевать живут на уровень выше, в большем количестве измерений. Поэтому мы их не видим, или не понимаем, что видим.
В любом случае, все сводится к тому, что мы не достаточно развиты. И нам, имхо, пока рановато думать про столь отстоящиме миры.
Лучше сфокусироваться на терраформации Марса, чтобы был план Б, если с нашей планетой что-то пойдёт не так…
Ну или как вариант — следующий виток эволюции — шаг в следующее мерное пространство, в котором будет легко преодолевать космические сверхсветовые расстояния. А те, кто уже умеют их преодолевать живут на уровень выше, в большем количестве измерений. Поэтому мы их не видим, или не понимаем, что видим.
В любом случае, все сводится к тому, что мы не достаточно развиты. И нам, имхо, пока рановато думать про столь отстоящиме миры.
Лучше сфокусироваться на терраформации Марса, чтобы был план Б, если с нашей планетой что-то пойдёт не так…
частично это пересекается с ru.wikipedia.org/wiki/Реликт_%28роман%29 в части конструктор
> Лично мне нравится теория, что мы (живые организмы) были специально «заселены» на планету, например каким-то большим космическим телом
Это не теория, это рассказ Лема из Звездных дневников Иона Тихого:
В путешествии четырнадцатом Тихому приходится оправдывать перед Генеральной Ассамблеей Организации Объединённых Планет деяния жителей Зимьи (под таким названием значится там планета Земля). Ему не удаётся представить в выгодном свете достижения земной науки, в частности атомные взрывы. Часть делегатов вообще сомневается в разумности жителей Земли, а некоторые даже отрицают возможность существования на планете жизни.
Там хорошо написано откуда взялась жизнь на Земле.
Это не теория, это рассказ Лема из Звездных дневников Иона Тихого:
В путешествии четырнадцатом Тихому приходится оправдывать перед Генеральной Ассамблеей Организации Объединённых Планет деяния жителей Зимьи (под таким названием значится там планета Земля). Ему не удаётся представить в выгодном свете достижения земной науки, в частности атомные взрывы. Часть делегатов вообще сомневается в разумности жителей Земли, а некоторые даже отрицают возможность существования на планете жизни.
Там хорошо написано откуда взялась жизнь на Земле.
Это не решает проблемы «курицы и яйца».
>очень мало вероятно, что мы первые существа с самосознанием и вай-фаем
>с самосознанием
Да.
>и вай-фаем
Нет. С чего вы взяли, что все цивилизации идут по одному и тому же пути? Одни, быть может, из пещер так за миллионы лет и не вылезли, другие — застряли в темных веках (представьте себе средневековье длиной не в тысячу, а в сотню тысяч лет), третьи — остановились на паровых машинах и начали активно развивать только это направление.
>с самосознанием
Да.
>и вай-фаем
Нет. С чего вы взяли, что все цивилизации идут по одному и тому же пути? Одни, быть может, из пещер так за миллионы лет и не вылезли, другие — застряли в темных веках (представьте себе средневековье длиной не в тысячу, а в сотню тысяч лет), третьи — остановились на паровых машинах и начали активно развивать только это направление.
С чего вы взяли, что все цивилизации идут по одному и тому же пути? Одни, быть может, из пещер так за миллионы лет и не вылезли, другие — застряли в темных веках (представьте себе средневековье длиной не в тысячу, а в сотню тысяч лет), третьи — остановились на паровых машинах и начали активно развивать только это направление.
А четвёртые вдруг вспомнили про свои духовные скрепы и вовсе повернули развитие вспять.
Доколумбовые индейцы, наверное, тоже считали что за Большой водой никого нет. Ведь если бы за океаном жили люди, они бы жгли костры и их дым днём или свет по ночам были бы заметны (это рассуждая по аналогии о том, что мы не видим следов деятельности других цивилизаций).
Давайте, для начала Уэбб запустим и изучим атмосферы землеподобных планет в округе на 15 световых лет. И тогда вернёмся к разговору о парадоксе Ферми.
Давайте, для начала Уэбб запустим и изучим атмосферы землеподобных планет в округе на 15 световых лет. И тогда вернёмся к разговору о парадоксе Ферми.
Более подробно (10 возможных объяснений) и красочно парадокс Ферми и Великий фильтр разобраны тут.
Прямо таки Mass Effect со жнецами вспомнились при прочтении )))
Может все проще — пространство очень тяжело преодалеть такое большое? Может не гибнут эти цивилизации но не могут друг до друга долететь?
Может все проще — пространство очень тяжело преодалеть такое большое? Может не гибнут эти цивилизации но не могут друг до друга долететь?
В моей голове возникает банальное не пересечение. Предположим что традиционная радиосвязь существует в среднем 1000 лет (заменяясь в последствии на нейтринную, например). 1000 лет, в сравнении с 13 млрд. лет вообще ничто. И вероятность попасть в такой временной промежуток большая удача. А расстояние еще сужает круг из-за недостаточной чувствительности оборудования.
Очень хорошая мысль. Грубо говоря, мы ищем себе подобных вслушиваясь в темноту и пытаясь уловить звуки тамтамов из-за океана, в то время, как там давно уже пользуются радиосвязью.
Необязательно отказываться от радиосвязи совсем. Но наша планета действительно сильно потускнела в радиодиапазоне по сравнению с тем что было 40-50 лет назад. Сейчас рулит оптоволокно и направленные антенны ВЧ и СВЧ диапазонов, в то время как длинные волны используются все реже.
Я полагаю что подобные пульсации характерны для всех технических цивилизаций нашего типа, вот только такого времени на наблюдение (и сравнение) у нас нет.
Я полагаю что подобные пульсации характерны для всех технических цивилизаций нашего типа, вот только такого времени на наблюдение (и сравнение) у нас нет.
Во-первых, не факт, что там есть жидкая вода. Совсем не факт. Во-вторых, наличие экзопланеты пусть даже полностью идентичной Земле, не означает наличие там жизни. Второе вообще ввергает меня в недоумение частотой, с которой я его встречаю за последние сутки.
Речь о космосе, космических масштабах, а не наличии зелёных человечков на конкретно взятой планете. На данный момент подтверждено существование чуть более 1000 экзопланет. При этом мы УЖЕ знаем о двух, где вероятно может существовать жизнь (Земля и данная планета, обнаруженная Кеплером). Добавляя сюда суперспутники (такие как Европа, Титан, Энцелад, Ио), умножая на количество звёзд в галактике (сто миллиардов) и количество галактик (сто миллиардов)… Чем больше мы обнаруживаем мест, пригодных для жизни (с нашими то скромными возможностями), тем больше цивилизаций должно быть во вселенной.
Я в курсе парадокса Ферми, спасибо. Даже публикацию недавно об этом писал.
Во-первых, экзопланет Кеплер обнаружил значительно больше, чем 1000. Более 4600, емнип. Если «вероятно может существовать жизнь» == «находится в зоне обитания», то таковых тоже гораздо больше. Дело в том, что сейчас граница зоны обитания считается исключительно исходя из энергетической оттдачи звезды + массогабаритных параметров планеты и орбиты. На деле же граница может сдвигаться из-за внешних условий (плотность атмосферы, ее сосотав, общее альбедо, etc.). И эти условия нам узнать не представляется возможным. Напомню, что раньше мы с трудом Плутон могли рассмотреть. Только недавно мы впервые с помощью алгоритнмов смогли отфильтровать свет от планеты от общего света далекой звезды. При этом погрешность там довольно большая.
Так что утверждение «там есть жидкая вода» в корне неверно. А подтверждение наличия экзопланет вовсе не означает увеличение вероятности нахождения внеземных цивилизаций.
Во-первых, экзопланет Кеплер обнаружил значительно больше, чем 1000. Более 4600, емнип. Если «вероятно может существовать жизнь» == «находится в зоне обитания», то таковых тоже гораздо больше. Дело в том, что сейчас граница зоны обитания считается исключительно исходя из энергетической оттдачи звезды + массогабаритных параметров планеты и орбиты. На деле же граница может сдвигаться из-за внешних условий (плотность атмосферы, ее сосотав, общее альбедо, etc.). И эти условия нам узнать не представляется возможным. Напомню, что раньше мы с трудом Плутон могли рассмотреть. Только недавно мы впервые с помощью алгоритнмов смогли отфильтровать свет от планеты от общего света далекой звезды. При этом погрешность там довольно большая.
Так что утверждение «там есть жидкая вода» в корне неверно. А подтверждение наличия экзопланет вовсе не означает увеличение вероятности нахождения внеземных цивилизаций.
Более 4 тысяч кандидатов в экзопланеты, подтверждённых экзопланет чуть более тысячи. Сколько среди этих кандидатов будет других «клонов земли»? А сколько их вообще во вселенной? Может быть мы ещё не собрали достаточную статистику что бы об этом говорить с полной уверенностью, но это не повод об это не говорить вовсе. Табуируя некую тему мы отодвигаем тот момент, когда сможем её раскрыть. Суть моего поста была вовсе не попытке вогнать всех в тяжкие и болезные размышления о неотвратимой смерти людей (все умирают так или иначе).
Ни кто не отрицает, что обнаруженная планета может быть второй Венерой, а не Землёй. Но это и не важно, когда мы говорим о масштабах галактики и вселенной.
Ни кто не отрицает, что обнаруженная планета может быть второй Венерой, а не Землёй. Но это и не важно, когда мы говорим о масштабах галактики и вселенной.
Можно я немного позанудствую:
Да ну. И что там делать? На Земле куча мест, куда добраться намного легче и условия выживания проще и там никто не живёт вообще.
Автоматические станции, как максимум вахтовый метод, зачем тут колонии
Созвездия это оставьте астрологам. Если вы имели ввиду звездные системы, то реально до них лететь сотни земных лет. Так что если нет никаких вариантов перемещать хотя бы информацию быстрее скорости света, то любая колонизация абсолютно бессмыслена и обречена на провал.
1. Это как чайник Рассела. Инопланетяне есть, но хорошо прячутся. Причём прячутся всегда заведомо хорошо.
2. Ну точно не одни. Экстремофилы живут в жутких условиях. Согласно эволюции, если где-то естественный отбор пошёл, то он будет идти до обезьян и ядерного реактора. За бесконечное время в бесконечном количестве миров ясно что вероятность возникновения разумной жизни будет стремиться к 1.
3. «И все миллионы цивилизаций одна за другой погибают или останавливаются в развитии. Вообще говоря с трудом верится. Но может быть и так.» Все земные цивилизации ходили именно по этому кругу, так как раз в это верится очень охотно. С учётом того, что связь между цивилизациями на разных планетах теоретически не возможна это вполне закономерный процесс.
4. Это сильно вряд ли, было бы видно свечение.
Совсем скоро (в пределах ста лет) мы построим базы на Луне, Марсе, начнём их колонизировать.
Да ну. И что там делать? На Земле куча мест, куда добраться намного легче и условия выживания проще и там никто не живёт вообще.
Причём экономический смысл будет очень простой — добыча полезных ископаемых в нужном масштабе будет возможна только с астероидов.
Автоматические станции, как максимум вахтовый метод, зачем тут колонии
Начнём колонизировать соседние созвездия.
Созвездия это оставьте астрологам. Если вы имели ввиду звездные системы, то реально до них лететь сотни земных лет. Так что если нет никаких вариантов перемещать хотя бы информацию быстрее скорости света, то любая колонизация абсолютно бессмыслена и обречена на провал.
1. Это как чайник Рассела. Инопланетяне есть, но хорошо прячутся. Причём прячутся всегда заведомо хорошо.
2. Ну точно не одни. Экстремофилы живут в жутких условиях. Согласно эволюции, если где-то естественный отбор пошёл, то он будет идти до обезьян и ядерного реактора. За бесконечное время в бесконечном количестве миров ясно что вероятность возникновения разумной жизни будет стремиться к 1.
3. «И все миллионы цивилизаций одна за другой погибают или останавливаются в развитии. Вообще говоря с трудом верится. Но может быть и так.» Все земные цивилизации ходили именно по этому кругу, так как раз в это верится очень охотно. С учётом того, что связь между цивилизациями на разных планетах теоретически не возможна это вполне закономерный процесс.
4. Это сильно вряд ли, было бы видно свечение.
Динозавры существовали сотни миллионов лет, и никакого интеллекта у них не народилось. И не произойди некоторых событий — возможно и не появился бы разумный вид.
Насчет колонизации Луны — соглашусь, что роботами это делать будет дешевле, эффективнее и безопаснее (а значит дешевле и опять эффективнее). Но вполне допускаю, что Луна таки будет колонизирована, если с ресурсами все там будет хорошо. Потому как запускать что-то с Земли дороже, чем с Луны. Да и улетать от Земли к другим целям тоже с Луны должно быть проще.
Насчет колонизации Луны — соглашусь, что роботами это делать будет дешевле, эффективнее и безопаснее (а значит дешевле и опять эффективнее). Но вполне допускаю, что Луна таки будет колонизирована, если с ресурсами все там будет хорошо. Потому как запускать что-то с Земли дороже, чем с Луны. Да и улетать от Земли к другим целям тоже с Луны должно быть проще.
Вообще говоря, не факт, что у динозавров не было цивилизации. Вполне возможно, что они не вымерли, а перешли в некоторую альтернативную форму существования, которая обеспечивает возможность сверхсветовых перемещений. Вошли в межзвездное братство, а планетку, ставшую тесной и ненужной, оставили своим меньшим братьям — нам :)
Мы не так уж часто находим останки динозавров — они находятся слишком глубоко, чтобы до них можно было легко добраться нашими инструментами. Их чаще находят в разломах, в каких-то местах, где их «вынесло» на поверхность.
Представим себе, что люди по каким-то причинам покинули планету и оставили ее в том состоянии, в котором она находится сейчас. А какие-нибудь крысы или тараканы развились до гуманоидов и стали исследовать историю планеты. Какова вероятность, что они обнаружат нас как цивилизацию? Пластик оказался биоразлагаемым, то есть, ученые нашли в природе бактерии, которые им питаются. Добавим к этому тот факт, что многие ныне здравствующие виды нашли свою нишу и существуют без видимых признаков эволюции уже миллионы лет. То есть, найдя какой-нибудь глубоководный вид, вымерший в наше время, ученые будущего, определив его возраст, будут считать, что именно так и выглядел в это время животный мир.
Мы не так уж часто находим останки динозавров — они находятся слишком глубоко, чтобы до них можно было легко добраться нашими инструментами. Их чаще находят в разломах, в каких-то местах, где их «вынесло» на поверхность.
Представим себе, что люди по каким-то причинам покинули планету и оставили ее в том состоянии, в котором она находится сейчас. А какие-нибудь крысы или тараканы развились до гуманоидов и стали исследовать историю планеты. Какова вероятность, что они обнаружат нас как цивилизацию? Пластик оказался биоразлагаемым, то есть, ученые нашли в природе бактерии, которые им питаются. Добавим к этому тот факт, что многие ныне здравствующие виды нашли свою нишу и существуют без видимых признаков эволюции уже миллионы лет. То есть, найдя какой-нибудь глубоководный вид, вымерший в наше время, ученые будущего, определив его возраст, будут считать, что именно так и выглядел в это время животный мир.
>Согласно эволюции, если где-то естественный отбор пошёл, то он будет идти до обезьян и ядерного реактора.
Вы пользуетесь несколько наивным представлением об эволюции и естественном отборе. Естественный отбор — это выживание наиболее приспособленных. Ни о каком усложении речи не идет. Подобный представления можно получить со школы или научно-популярных изображений генетического дерева человека (выглядит так что есть некоторое направление развития, но это представление обманчиво. В реальности, эволюционное древо это скорее сеть чем дерево. При этом многие виды эволюционируют как вниз так и вверх в рамках этой схемы). На самом деле, общепризнанной теории почему в биологических экосистемах происходит усложнение организации организмов до сих пор нет. Например, со времени зарождения жизни более чем 3,8 млрд. лет назад, большую часть (~80%) времени живые существа существали только в виде бактерий. Т.е. до некоторого периода не смотря на то что времени для эволюции было предостаточно прогресс не наблюдался.
Вы пользуетесь несколько наивным представлением об эволюции и естественном отборе. Естественный отбор — это выживание наиболее приспособленных. Ни о каком усложении речи не идет. Подобный представления можно получить со школы или научно-популярных изображений генетического дерева человека (выглядит так что есть некоторое направление развития, но это представление обманчиво. В реальности, эволюционное древо это скорее сеть чем дерево. При этом многие виды эволюционируют как вниз так и вверх в рамках этой схемы). На самом деле, общепризнанной теории почему в биологических экосистемах происходит усложнение организации организмов до сих пор нет. Например, со времени зарождения жизни более чем 3,8 млрд. лет назад, большую часть (~80%) времени живые существа существали только в виде бактерий. Т.е. до некоторого периода не смотря на то что времени для эволюции было предостаточно прогресс не наблюдался.
Частично соглашусь с ivlis и добавлю:
Совсем необязательно перемещаться на скорости 99% скорости света. Будет достаточно 80%, чтобы релятивистских эффектов почти не было заметно (можете посчитать, там вместо сотней лет будет пара дней наверно). При этом эта скорость будет оставаться значительной.
По пункту 2: Я лично считаю, что негласная цель эволюции одна — ускорить эволюцию. На данный момент мы практически апофеоз эволюции, один из её последних этапов. Изобретем ИИ, падем под его же совершенством и это будет последний, закономерный виток ускорения, дальше практически только одно — сингулярность. Поэтому я считаю, что так или иначе все биологические или техногенные виды придут к разуму и саморазвитию.
Совсем необязательно перемещаться на скорости 99% скорости света. Будет достаточно 80%, чтобы релятивистских эффектов почти не было заметно (можете посчитать, там вместо сотней лет будет пара дней наверно). При этом эта скорость будет оставаться значительной.
По пункту 2: Я лично считаю, что негласная цель эволюции одна — ускорить эволюцию. На данный момент мы практически апофеоз эволюции, один из её последних этапов. Изобретем ИИ, падем под его же совершенством и это будет последний, закономерный виток ускорения, дальше практически только одно — сингулярность. Поэтому я считаю, что так или иначе все биологические или техногенные виды придут к разуму и саморазвитию.
По поводу сингулярности — сложный вопрос.
Ведь это только теория. Да, хорошо аргументированная. Но есть и противоположное мнение. Что если вся вот эта кривая НТР, иллюстрирующая экспоненциальное развитие прогресса, является лишь первой частью S-образной кривой и раньше или позже прогресс замедлится?
Да, прогресс в области электроники сейчас движется очень быстро, мы носим в кармане смартфон, вычислительная мощность которого превышает вычислительную мощность любого суперкомпьютера полувековой давности.
Однако, прогресса в области транспорта уже практически не наблюдается. Гражданские пассажирские самолёты поднимут скорость, может ещё процентов на 10-20, и, в общем, всё. Реактивная гражданская авиация пришла в упадок — ни Ту-144, ни Конкорд не летают, а ведь и они уже весьма пожилые. Военные самолёты пятого поколения, которые уже вроде бы вот-вот, но пока всё как-то никак.
Из автомобилей выжимают последнее — меньше потребление топлива, электромобили, водородомобили, автомобили с автопилотом — но и тут принципиально ничего не меняется, сама система остаётся практически той же. Морской транспорт вообще уже давно упёрся в стенку. Некоторый прогресс виден только на железнодорожном транспорте — маглевы и ВСМ. Hyperloop пока существует только в виде проекта.
Термоядерная энергетика уже больше полувека топчется на месте. ЗЯТЦ тоже известен давно, но реакторы-бридеры до сих пор не вышли из экспериментальной стадии.
В космонавтике вообще всё печально. На Луну люди прилетели через 8 лет после выхода в космос первого человека и с тех пор — никаких принципиальных изменений. Сколько ещё просуществует МКС и что придёт ей на замену? Да, благодаря развитию электроники мы стали строить довольно совершенные автоматические зонды и планетоходы. Но что же дальше? Всё более и более совершенные роботы будут летать по Солнечной системе, а мы так и будем сидеть на этом шарике?
ИИ штука настолько сложная, что даже в самом оптимистичном варианте сильный ИИ вряд ли появится в ближайшие лет 50, а то и 100. Слабый ИИ — вполне возможно, что и пораньше.
Прогресс уже начал замедляться. В 18-19 веке известно огромное количество учёных-одиночек, резко продвинувших науку вперёд. В 20 веке наукой уже занимаются целые коллективы и их успехи тоже довольно серьёзны, а сейчас на тот же ITER скидываются уже целыми странами, но дело что-то не движется.
Хотелось бы ошибаться, но вот такие невесёлые мысли.
Ведь это только теория. Да, хорошо аргументированная. Но есть и противоположное мнение. Что если вся вот эта кривая НТР, иллюстрирующая экспоненциальное развитие прогресса, является лишь первой частью S-образной кривой и раньше или позже прогресс замедлится?
Да, прогресс в области электроники сейчас движется очень быстро, мы носим в кармане смартфон, вычислительная мощность которого превышает вычислительную мощность любого суперкомпьютера полувековой давности.
Однако, прогресса в области транспорта уже практически не наблюдается. Гражданские пассажирские самолёты поднимут скорость, может ещё процентов на 10-20, и, в общем, всё. Реактивная гражданская авиация пришла в упадок — ни Ту-144, ни Конкорд не летают, а ведь и они уже весьма пожилые. Военные самолёты пятого поколения, которые уже вроде бы вот-вот, но пока всё как-то никак.
Из автомобилей выжимают последнее — меньше потребление топлива, электромобили, водородомобили, автомобили с автопилотом — но и тут принципиально ничего не меняется, сама система остаётся практически той же. Морской транспорт вообще уже давно упёрся в стенку. Некоторый прогресс виден только на железнодорожном транспорте — маглевы и ВСМ. Hyperloop пока существует только в виде проекта.
Термоядерная энергетика уже больше полувека топчется на месте. ЗЯТЦ тоже известен давно, но реакторы-бридеры до сих пор не вышли из экспериментальной стадии.
В космонавтике вообще всё печально. На Луну люди прилетели через 8 лет после выхода в космос первого человека и с тех пор — никаких принципиальных изменений. Сколько ещё просуществует МКС и что придёт ей на замену? Да, благодаря развитию электроники мы стали строить довольно совершенные автоматические зонды и планетоходы. Но что же дальше? Всё более и более совершенные роботы будут летать по Солнечной системе, а мы так и будем сидеть на этом шарике?
ИИ штука настолько сложная, что даже в самом оптимистичном варианте сильный ИИ вряд ли появится в ближайшие лет 50, а то и 100. Слабый ИИ — вполне возможно, что и пораньше.
Прогресс уже начал замедляться. В 18-19 веке известно огромное количество учёных-одиночек, резко продвинувших науку вперёд. В 20 веке наукой уже занимаются целые коллективы и их успехи тоже довольно серьёзны, а сейчас на тот же ITER скидываются уже целыми странами, но дело что-то не движется.
Хотелось бы ошибаться, но вот такие невесёлые мысли.
И тут внезапно в 2050-м году из ниоткуда прилетает астероид, врезается в Землю и все начинается заново.
А следы её деятельности в виде радио излучения, лазерных вспышек системы дальней космической связи, а так же других следов, мы должны были заметить за долгие десятилетия прослушивания и просматривания неба.
На расстоянии 1400 св. лет, как до этой планеты ваш WiFi ниже любого шума, тем более неизвестно на какой частоте и какой сигнал ловить.
Если я не ошибаюсь, то ловят и транслируют на естественной частоте водорода умноженной на число pi, либо 2pi (в некоторых цивилизациях могли связать pi с диаметром, а не радиусом). Обе вещи базовые и любая технически развитая цивилизация должна иметь знание о подобных базовых вещах. Были и другие варианты, но все они так или иначе связаны с водородом и базовыми константами.
Но я с вами согласен, если другая цивилизация целенаправленно не занималась отправкой сигналов, то что-то слушать — бред.
Но я с вами согласен, если другая цивилизация целенаправленно не занималась отправкой сигналов, то что-то слушать — бред.
Wifi-то и в самом деле ниже шума. Но есть у нас и куда более мощные источники излучения. Например, загоризонтные РЛС с пиковой мощностью до 350МВт.
Емнип, по рассчетам радиоизлучение самой Земли через всего пару световых лет рассеивается и смешивается с бекграундным шумом Вселенной и излучением самого Солнца. Это не считая того что мы переходим на мощные, но узконаправленные и экономичные передатчики, взамен всенаправленных, которые много чего светят в небо. Плюс плюс, достаточно развитые цивилизации могут вообще не использовать радиоволны как процесс передачи информации, примерно так же как люди перестали использовать для этой цели голубей.
Есть такая вещь в космосе, как Квазар. Они, время от времени, испускают мощные лучи. Эти лучи несут в себе настолько большую энергию, что могли бы испарить нашу планету в мгновение ока. Эти лучи способны проходить миллионы километров, пока не угаснут, от эффекта доплера и прочих релятивистских фишек. Эти лучи испускаются постоянно по всей вселенной, но до нас ни один так и не дошёл (и слава богу). А всё потому что <<Вселенная огромна>>. Даже случайное отклонение источника излучения в тысячные доли градуса, на достаточно больших расстояниях, сместит «прицел» на тысячи галактик в сторону.
Так что цивилизаций могут быть и миллиарды и триллионы и они могут обладать технологиями мгновенного перемещения, но, если они не знают где точно искать, у них нет никаких шансов с нами пересечься.
Так что цивилизаций могут быть и миллиарды и триллионы и они могут обладать технологиями мгновенного перемещения, но, если они не знают где точно искать, у них нет никаких шансов с нами пересечься.
Интересно, а почему принято считать, что всякая эволюция всенепременно стремится к возникновению кого-то интеллектуального? По идее, с человеком это может быть просто достаточно редкой мутацией. Тогда может быть, что жизнь достаточно распространена, но разумных существ среди нее крайне мало.
Даже на нашей планете есть кандидаты на уже имеющийся разум: дельфины. Да, с дельфинами сложно представить цивилизацию, но зато это исключает, что разумная жизнь исключительно редка.
habrastorage.org/files/387/f71/3b5/387f713b541b4421b15baf25e5320c7f.png
habrastorage.org/files/387/f71/3b5/387f713b541b4421b15baf25e5320c7f.png
Многие ученые склоняются к тому, что дельфины вообще индивидуумы нечеловеческой природы. Так как гораздо умнее собак, кошек и тех же обезьян. Об их способностях можно почитать много где. А примитивные орудия изготовлять они не могут по той причине, что им просто со сферой обитания не повезло. Как я уже сказал, дельфины просто доказывают, что разум не такая уж редкая штука и если бы не мы, то кто-то другой к этому пришел (например эволюция динозавров, если бы не метеорит).
Даже на нашей планете есть кандидаты на уже имеющийся разум: дельфины.Очень распространённая байка, не имеющая никаких адекватных причин для основания. Из той же серии, будто дельфины не опасные хищники, от которых часто страдают в том числе люди, а какие-то добрые няшки.
Так как гораздо умнее <...> обезьян.Ага, ну конечно. Вы шутите, да? Пруф просить даже не знаю стоит ли.
Дельфины используют орудия труда. Для ловли придонной рыбы они срывают губки и шерстят ими по дну. Это защищает кожу от повреждения и укусов ядовитых существ. Этой технологии они целенаправленно обучают молодняк.
Потом, они обладают очень развитой системой голосовой коммуникации по сложности структуры не уступающей человеческой речи (пока не расшифрована, но точно известно, что она несет информацию), матери дают имена своим детенышам, которые потом на них откликаются; эти же имена используют другие особи при общении. Есть даже проявления абстрактного творчества из стабилизированных в потоке воды пузырей воздуха.
Потом, они обладают очень развитой системой голосовой коммуникации по сложности структуры не уступающей человеческой речи (пока не расшифрована, но точно известно, что она несет информацию), матери дают имена своим детенышам, которые потом на них откликаются; эти же имена используют другие особи при общении. Есть даже проявления абстрактного творчества из стабилизированных в потоке воды пузырей воздуха.
То есть, если у дельфинов примерно такие же мозги как у нас и мы наладили с ними разговор, то могли мы бы дать им базовые технологии (разработанные с их анатомической спецификой), которыми бы они смогли пользоваться. Грубо говоря: Можем ли мы научить дельфинов и предоставить им чудеса цивилизации? Или бесполезно? Разумеется всё при условии, что они реально думают и абстрагируются на нашем уровне, а не на уровне шимпанзе. В противном случае: Сколько тысяч или миллион лет им нужно, чтобы самостоятельно дойти до этого? Хотя я подозреваю, что эволюционно крутой мозг для морских существ не очень нужная штука и может начаться деградация.
> Можем ли мы научить дельфинов и предоставить им чудеса цивилизации?
А нужно ли им это? У них такая среда обитания, что им эти чудеса в принципе и не нужны. Это у нас все завертелось из-за враждебности окр. среды, сложности выживания и добывания пищи и т.д.
Хотя с другой стороны им (если у них есть более-менее продвинутый интеллект и тяга к знаниям) может быть просто интересно.
А нужно ли им это? У них такая среда обитания, что им эти чудеса в принципе и не нужны. Это у нас все завертелось из-за враждебности окр. среды, сложности выживания и добывания пищи и т.д.
Хотя с другой стороны им (если у них есть более-менее продвинутый интеллект и тяга к знаниям) может быть просто интересно.
Вот я про «просто интересно» и говорю)
Нам ведь по сути тоже просто интересно. Забавно, если у них действительно мощный интеллект. Ведь все их особи по сути необразованные, если к ним можно применить их понятие. То есть чтобы помочь нам с расшифровкой языка, нужно располагать базовыми знаниями лингвистики и т.д.
Нам ведь по сути тоже просто интересно. Забавно, если у них действительно мощный интеллект. Ведь все их особи по сути необразованные, если к ним можно применить их понятие. То есть чтобы помочь нам с расшифровкой языка, нужно располагать базовыми знаниями лингвистики и т.д.
Мне тут видится несколько другая проблема — их разум может быть вообще несовместим с нашим по части логики/образа мыслей/психологии/итд. Т.е. какие-то базовые вещи и понятия (типа «это еда», «это самка» и т.д.) принять и передать сможем, а вот какие-то более сложные концепции уже нет. Но тут сложно что-то говорить (если даже и допустить, что у них есть полноценный разум), область чисто теоретическая и можно только гадать.
Ну, как бы не особо легко начать строить технологическую цивилизацию когда у тебя из манипуляторов только рот, и костер не разведешь.
Уничтожить жизнь как таковую — тяжело, серные дожди, удары комет, массовые извержения вулканов — это все сильно перетряхивает биосферу уничтожая большинство видов и выводя остальные из эволюционного оптимума. При этом разумная цивилизация — единственные достаточно сложные живые существа, способные пережить подобные катаклизмы. Учитывая что каждый катаклизм дает очередной шанс разумной цивилизации появиться (хотя она может появиться и без катаклизмов) и то что разумная цивилизация может пережить катаклизмы — в течением времени если на планете есть жизнь не в идеальных условиях — она стремится стать разумной (Ну или в двух словах — эволюция из неразумных в разумных возможна, а обратно — крайне маловероятна).
Вполне возможно, что человечество, открыв принципиально новый способ связи, уподобится аборигену маленького острова, с удивлением обнаружевшему с помощью свежеизобретенного детекторного приемника столпотворение всяких бибиси, маяков и прочих шансонов )
Да, все очень плохо, бедняжка
В свое время мы дискутировали на эту тему, и пришли к такому выводу: период времени, в течение которого наша цивилизация «излучает» в эм-диапазоне — всего 0.0001% от известных в принципе сроков существования народностей.
Более того, мы излучаем в диапазоне волн, на который сами настроились с течением времени, настроили свои приборы и теперь усердено ищем тех, кто еще мог пойти таким же путем. Исключая вероятность, что:
1. Мы сами не в курсе, какие еще приборы могут быть построенны нами же в течение ближайших 50-100 лет (нанотехнологии и иже с ними все больше задирают частостныую верхнюю границу, которую мы сами 50-70 лет назад не могли бы определить приборами того времени)
2. Мы не в курсе, какими именно механизмами могут оперировать другие цивилизации, у которых были свои Тесла и Да Винчи, оперирующие законами тех миров, в которых они родились, оперирующие теми минерами и ресурсами, которыми полны их планеты, и теми условиями жизни, которые им выдались.
Согласитесь, существа выросшие в условиях более низкой гравитации будут создавать принципиально другие транспортные механизмы. А существа выросшие в мире с другими характеристиками магнитного поля планеты могут создавать принципиально по другому настроенные электроприборы.
Так что, не стоит спешить бить в барабаны, а стоит набраться терпения и стремиться дожить до того момента, когда полетим выяснять это сами :)
Более того, мы излучаем в диапазоне волн, на который сами настроились с течением времени, настроили свои приборы и теперь усердено ищем тех, кто еще мог пойти таким же путем. Исключая вероятность, что:
1. Мы сами не в курсе, какие еще приборы могут быть построенны нами же в течение ближайших 50-100 лет (нанотехнологии и иже с ними все больше задирают частостныую верхнюю границу, которую мы сами 50-70 лет назад не могли бы определить приборами того времени)
2. Мы не в курсе, какими именно механизмами могут оперировать другие цивилизации, у которых были свои Тесла и Да Винчи, оперирующие законами тех миров, в которых они родились, оперирующие теми минерами и ресурсами, которыми полны их планеты, и теми условиями жизни, которые им выдались.
Согласитесь, существа выросшие в условиях более низкой гравитации будут создавать принципиально другие транспортные механизмы. А существа выросшие в мире с другими характеристиками магнитного поля планеты могут создавать принципиально по другому настроенные электроприборы.
Так что, не стоит спешить бить в барабаны, а стоит набраться терпения и стремиться дожить до того момента, когда полетим выяснять это сами :)
Ставлю на то, что в обозримом будущем (100-150 лет), когда перед человечеством станет реальная необходимость заселения пустынь, болот и горных массивов ввиду перенаселения планы, человечество уже не сможет выделять огромные ресурсы на поиск каких-то внеземных цивилизаций. Будем выращивать кукурузу и копать колодцы
Если вы в это так верите, то почему до сих пор не воспользовались веревкой с мылом?
Нет. Потому что понимаю, что ресурсы планеты не безграничны, а потребности наши растут с дичайшей скоростью
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему найденная NASA экзопланета не такое хорошее событие