Comments 85
Только транспорт потребляет энергии больше, чем существующие мощности всей электрогенерации. Хотите пересесть на электромобили — да нет проблем, постройте рядом ещё столько-же электрогенерирующих и распределяющих мощностей, сколько было построено за весь 20-й век и начало 21-го. Цена вопроса не так уж и высока.
Автор писал:
+ ко всему, зарядка электромобилей в подавляющем случае будет производиться ночью, когда среднее потребление в разы или даже на порядок меньше, чем пиковая дневная активность. Тем самым ночное потребление будет выравнивать график нагрузки, что только положительно сказывается на электрогенераторах.
МИФ: электромобили оказывают чрезвычайно высокую нагрузку на электросети.
РЕАЛЬНОСТЬ: сеть спроектирована с расчетом на худшую секунду худшего дня худшего года — в них заложены избыточные мощности. Вы сможете заменить 70% пробега бензиновых авто пробегом электромобилей при использовании существующей сети. Этот процент еще вырастет с увеличением количества домохозяйств, имеющих солнечные батареи на своей крыше.
+ ко всему, зарядка электромобилей в подавляющем случае будет производиться ночью, когда среднее потребление в разы или даже на порядок меньше, чем пиковая дневная активность. Тем самым ночное потребление будет выравнивать график нагрузки, что только положительно сказывается на электрогенераторах.
В них заложены избыточные мощности, факт. Но после того, как мы переведем кучу транспорта на электричество, мощность обязана остаться избыточной. Отсюда вывод, что ее все-равно придется повышать очень заметно.
Ну это же не в одночасье делается. За весь 20й век потребление энергии постоянно росло, как и сети для его доставки. Так же просто продолжится. Будет быстрее рост потребления? Будут быстрее строить и модернизироваться электросети. Ничего необычного.
Классно то, что в отличии от бензина электричество можно производить децентрализовано — на каждый дом свою батарею. На каждый город свой лес ветряков и так далее.
Это понятно. Просто вот на то чтобы поставить кучу лэп, построить кучу электростанций тоже нужна энергия, которую мы сейчас получаем сжигая всякие углеводороды. Почему-то это никогда не учитывают, когда восхваляют электромобили.
Потому что кучу лэп, как строили, так и будут строить. Необходимость в электроэнергии росла и растёт. Причём тут электромобили? Насколько увеличили энергопотребление дома обычные бытовые приборы за 10-20 лет? В РФ например?
Ок, с другой стороны, ваш комментарий о том, что лучше строить очередную трубу для нефти/газа, чем лэп? Или продолжать возить бензин в цистернах по дорогам? Возя бензин, мы сжигаем бензин, портим дороги перегрузом в жаркое время и…
«Почему-то это никогда не учитывают, когда...» ругаю электромобили )
Учитывают, но учитывать нужно равновесно. Т.е. обычные двс-авто тоже требуют инфраструктуру, которая была построена.
Представьте, как можно было говорить 150 лет назад: для авто нужно строить дороги, ставить заправки, возить к ним топливо, строить заводы для производства бензина… почему-то это не учитывают… а ведь лошадь просто вывести в поле или дать мешочек овса! Овёс то уже выращиваем.
Ок, с другой стороны, ваш комментарий о том, что лучше строить очередную трубу для нефти/газа, чем лэп? Или продолжать возить бензин в цистернах по дорогам? Возя бензин, мы сжигаем бензин, портим дороги перегрузом в жаркое время и…
«Почему-то это никогда не учитывают, когда...» ругаю электромобили )
Учитывают, но учитывать нужно равновесно. Т.е. обычные двс-авто тоже требуют инфраструктуру, которая была построена.
Представьте, как можно было говорить 150 лет назад: для авто нужно строить дороги, ставить заправки, возить к ним топливо, строить заводы для производства бензина… почему-то это не учитывают… а ведь лошадь просто вывести в поле или дать мешочек овса! Овёс то уже выращиваем.
Там ниже уже писали про лошадей =)
Имхо проблема в том, что электромобиль это не обычный прибор — для его зарядки требуется заметно больший ток, чем для остальных приборов.
Я не хочу сказать, что строительство трубы это очень экологичное дело, я только о том, что увеличение числа тесл очень заметно повысит нагрузку на сети — настолько заметно, что только для модернизации сети надо будет выбросить очень нефиговое количество CO и прочей гадости в атмосферу.
Имхо проблема в том, что электромобиль это не обычный прибор — для его зарядки требуется заметно больший ток, чем для остальных приборов.
Я не хочу сказать, что строительство трубы это очень экологичное дело, я только о том, что увеличение числа тесл очень заметно повысит нагрузку на сети — настолько заметно, что только для модернизации сети надо будет выбросить очень нефиговое количество CO и прочей гадости в атмосферу.
Модернизация и строительство делает один раз и на десятки лет. Тем постепенно. А двс-авто жгут топливо постоянно. Это значит, что даже если в начале мы увеличим выбросы СО2, то затем они снизятся. Это же капитальные вложения. Сначала дорого платим, потом получаем выгоду.
Нужно рассматривать всё это в перспективе 100-150 лет, а не 10-15.
Ясно же, что без прорывной технологии хранения электричества никакого взрывного роста е-мобилей не будет ещё очень долго. Банально по причине цены. Тесла за 90К вообще стоит отдельно, потому народ и ждёт Теслу за 33К. Даже 100 000 е-мобилей в год это капля в море двс.
Нужно рассматривать всё это в перспективе 100-150 лет, а не 10-15.
Ясно же, что без прорывной технологии хранения электричества никакого взрывного роста е-мобилей не будет ещё очень долго. Банально по причине цены. Тесла за 90К вообще стоит отдельно, потому народ и ждёт Теслу за 33К. Даже 100 000 е-мобилей в год это капля в море двс.
Затраты энергии то на ту же воздушную/кабельную линию в принципе от сечения самого проводника не сильно зависят, да и эти факт зарядки в не пиковое время также снижает нагрузку на сети. Так что «для модернизации сети надо будет выбросить очень нефиговое количество CO и прочей гадости в атмосферу» — сильное преувеличение.
факт зарядки в не пиковое время также снижает нагрузку на сети
Факт подключения +1 устройства снижает нагрузку на сети, ок.
Не, я понимаю, что Вы хотели сказать, но Вы и тут неправы.
Вам стоит ознакомиться с этой статьей — в ней подробно рассказано, как граждане будут заряжать свои теслы в off-peak hours.
>>факт зарядки в не пиковое время также снижает нагрузку на сети
>Факт подключения +1 устройства снижает нагрузку на сети, ок.
Пропустил «в пиковую нагрузку».
А статья совсем не в тему. Если поискать статьи про проектирование систем зарядки то окажется, предусматривается разработка стандарта для синхронизации этой системы с диспетчерскими центрами для распределения нагрузки более равномерно по ночному периоду также с учетом пожеланий водителей (например, если кому раньше выезжать, то зарядить его в первую очередь и т.п.), называется Vehicle-to-Grid, V2G.
Также есть уже множество статей касательно неравномерной зарядки (если кто-то ставит заряжаться, как только прибыл домой) с рассмотрением различных параметров. Ничего страшного не произойдет, всего лишь потребуется рост на 15% инвестиций в строительство сетей (для реконструкции существующих, для новых сетей разница будет не такой большой).
>Факт подключения +1 устройства снижает нагрузку на сети, ок.
Пропустил «в пиковую нагрузку».
А статья совсем не в тему. Если поискать статьи про проектирование систем зарядки то окажется, предусматривается разработка стандарта для синхронизации этой системы с диспетчерскими центрами для распределения нагрузки более равномерно по ночному периоду также с учетом пожеланий водителей (например, если кому раньше выезжать, то зарядить его в первую очередь и т.п.), называется Vehicle-to-Grid, V2G.
Также есть уже множество статей касательно неравномерной зарядки (если кто-то ставит заряжаться, как только прибыл домой) с рассмотрением различных параметров. Ничего страшного не произойдет, всего лишь потребуется рост на 15% инвестиций в строительство сетей (для реконструкции существующих, для новых сетей разница будет не такой большой).
Автор написал неправильно. Существует такое понятие, как маневровые мощности. В моменты пиков увеличивается производство энергии. И производство увеличивается за счёт ТЭЦ, поскольку АЭС маневрировать не особо могут, а для ГЭС нужна вода. Если мы выходим на пиковое потребление мощности, придётся во-первых жечь в разы больше ископаемого топлива, а во-вторых мы остаёмся без маневровых мощностей, а это ведёт в блэкауту.
В общем, электромобили это крутотень, но под них нужна инфраструктура. Которую надо ещё построить
В общем, электромобили это крутотень, но под них нужна инфраструктура. Которую надо ещё построить
>И производство увеличивается за счёт ТЭЦ
Только ТЭС, а не ТЭЦ. ТЭЦ тоже работают в базе.
Ну а инфраструктура появится, электромобили в значимых количествах будут лет через 30-40 и рост будет постепенный, так что время есть, было бы желание.
Только ТЭС, а не ТЭЦ. ТЭЦ тоже работают в базе.
Ну а инфраструктура появится, электромобили в значимых количествах будут лет через 30-40 и рост будет постепенный, так что время есть, было бы желание.
Вам же написали — элетромобили могут заряжаться ночью, что как раз позволяет сглаживать пики потребления, при наличии соответствующей тарифной политики. Т.е. грубо говоря, уже сейчас можно использовать имеющуюся инфраструктуру, которая простаивает, не меняя вообще ничего. Ну разве что многотарифные счётчики внедрять шире — так они и так уже вовсю внедряются.
А про то, что ГЭС не используется в качестве «маневровых» мощностей — это вы или глупость откуда-то повторили, или просто троллите. ГЭС вне паводкового периода без проблем используются для покрытия пиковых нагрузок.
А про то, что ГЭС не используется в качестве «маневровых» мощностей — это вы или глупость откуда-то повторили, или просто троллите. ГЭС вне паводкового периода без проблем используются для покрытия пиковых нагрузок.
ГЭС как-раз таки являются самыми маневренными источниками энергии. (пруф: geektimes.ru/post/259596 )
Потому что регулировать подачу воды можно в гораздо больших пределах, чем кидать уголь в топки.
Потому что регулировать подачу воды можно в гораздо больших пределах, чем кидать уголь в топки.
> поскольку АЭС маневрировать не особо могут
Если к каждой АЭС добавить ГАЭС, то смогут
Если к каждой АЭС добавить ГАЭС, то смогут
сеть спроектирована с расчетом на худшую секунду худшего дня худшего года — в них заложены избыточные мощности. Вы сможете заменить 70% пробега бензиновых авто пробегом электромобилей при использовании существующей сети.
Экхем. Если я заменю 70% пробега электромобилями с использованием существующей сети, то сеть больше не будет спроектирована с расчетом на худшую секунду худшего дня худшего года.
Как я вижу, зарядка будет:
1. при приезде к точке назначения (на работу например)
2. при приезде домой (19-20 часов вечера).
Пики приходятся на утро и вечер, когда люди просыпаются и собираются на работу и вечером когда возвращаются.
1. при приезде к точке назначения (на работу например)
2. при приезде домой (19-20 часов вечера).
Пики приходятся на утро и вечер, когда люди просыпаются и собираются на работу и вечером когда возвращаются.
Таким образом, зарядка происходит между пиками. Между утром и вечером, во время рабочего дня, а также между вечером и утром, т.е. ночью. Ночью вообще потреблять предпочтительно, даже тарифы предлагают стимулирующие (как раз из-за негибкости производства электричества, АЭС не притормозишь на ночь).
С запасом хода в 400 км нет никакой необходимости заряжать Теслу каждый день и даже каждую ночь.
С запасом хода в 400 км нет никакой необходимости заряжать Теслу каждый день и даже каждую ночь.
Переход на электромобили всё равно не произойдет мгновенно, так ведь? А производство электроэнергии в мире и так растет ежегодно.
Получил массу удовольствия от прочтения настолько детально разобранной статьи! Огромное спасибо автору и огромное спасибо за такой объемный перевод! Надеюсь, статей подобного охвата материала станет существенно больше.
Что касается темы статьи, то думаю, что электоромобили — одна из редких будущих отраслей, которая создает радостные мысли о будущем и перспективах. Не так много есть тем, по которым можно смело сказать, что нас ждет крайне интересное будущее.
Что касается темы статьи, то думаю, что электоромобили — одна из редких будущих отраслей, которая создает радостные мысли о будущем и перспективах. Не так много есть тем, по которым можно смело сказать, что нас ждет крайне интересное будущее.
С бензином немного спокойней. Меньше зависимости. Все таки электроэнергию в больших масштабах у нас в стране могут вырабатывать только избранные. Одним щелчком рубильника грубо говоря можно обесточить что угодно, моментально.
С бензином так не сделаешь — заправок много, на каждой есть огромный запас топлива. Есть пространство для маневра.
Больше нравятся электрокары на водороде. Та же независимость что при бензине и чистый выхлоп.
С бензином так не сделаешь — заправок много, на каждой есть огромный запас топлива. Есть пространство для маневра.
Больше нравятся электрокары на водороде. Та же независимость что при бензине и чистый выхлоп.
Конечно же, когда рассуждаешь о повседневном использовании электромобилей, не нужно задумываться о том, что в большей части стран золотого миллиарда потенциальные покупатели живут в городах и не имеют возможности ставить машину на зарядку ночью.
Города в Европе и Северной Америке несколько отличаются от наших, да и общие парковки там уже начинают оборудовать зарядниками.
В США (да и в Канаде тоже) основная часть жителей живёт в одноэтажных домиках с гаражом на 2 машины. В Европе же, всё же, в многоэтажных домах. По крайней мере, в столицах и крупных городах так.
А в чём проблема-то с многоэтажными домами? Я вот живу в крупном городе, областной столице.
Машины у всех стоят либо в подземных гаражах, либо на улице, вдоль дорог или во дворах.
В гаражах электричество и так подведено, на улицах электричество есть в каждом фонарном столбе — грубо говоря, нужно лишь понаделать подходящих розеток со счётчиками.
Машины у всех стоят либо в подземных гаражах, либо на улице, вдоль дорог или во дворах.
В гаражах электричество и так подведено, на улицах электричество есть в каждом фонарном столбе — грубо говоря, нужно лишь понаделать подходящих розеток со счётчиками.
Проблемы с многоэтажными домами в плотности размещения людей, электропотребителей и автомобилей. Нужны не просто розетки со счётчиками, нужны зарядные станции, которые учитывают, кто именно заряжал. Собственно, на общественных парковках как раз такие ставят.
С электричеством тоже не так просто. Уже проложенные линии рассчитаны на определённую нагрузку, просто так накинуть туда несколько киловатт можно далеко не всегда. Самый простенький tesla mobile charger способен прокачать от 3 до 10 кВт тока в аккумулятор. В домах новой постройки, где может быть подземная парковка, на каждую квартиру приходится как раз около 10 кВт, правда обычно ввод в дом меньше, чем количество квартир * максимальная допустимая мощность. Сделать сравнимое количество розеток на парковке — это проложить ещё примерно одну электросеть в доме, которая будет конкурировать за электричество с основной (особенно ярко выражено будет жарким летом, когда у всех кондиционеры, и осенью, когда включают обогреватели).
Провода между столбами освещения, конечно, тоже не рассчитаны на сотни ампер тока. То есть тоже нужно переделать всю проводку, начиная от ближайшей подстанции (и хорошо, если не переделывать и подстанцию тоже).
В частных домах с этим проще, потому что теслы есть далеко не у всех, к каждому дому уже подведены мощности (пусть даже те же 10кВт), а прокладкой новой проводки занимается каждый тесловод персонально.
С электричеством тоже не так просто. Уже проложенные линии рассчитаны на определённую нагрузку, просто так накинуть туда несколько киловатт можно далеко не всегда. Самый простенький tesla mobile charger способен прокачать от 3 до 10 кВт тока в аккумулятор. В домах новой постройки, где может быть подземная парковка, на каждую квартиру приходится как раз около 10 кВт, правда обычно ввод в дом меньше, чем количество квартир * максимальная допустимая мощность. Сделать сравнимое количество розеток на парковке — это проложить ещё примерно одну электросеть в доме, которая будет конкурировать за электричество с основной (особенно ярко выражено будет жарким летом, когда у всех кондиционеры, и осенью, когда включают обогреватели).
Провода между столбами освещения, конечно, тоже не рассчитаны на сотни ампер тока. То есть тоже нужно переделать всю проводку, начиная от ближайшей подстанции (и хорошо, если не переделывать и подстанцию тоже).
В частных домах с этим проще, потому что теслы есть далеко не у всех, к каждому дому уже подведены мощности (пусть даже те же 10кВт), а прокладкой новой проводки занимается каждый тесловод персонально.
Если упростить, все описанные вами проблемы — это необходимость проложить провода потолще?
Ну так с этим никто и не спорит, и все жители многоэтажных домов не перейдут разом на электромобили, розетки и выделенные стояночные места для подзарядки, а за ними и подстанции будут появляться по мере надобности.
Ну так с этим никто и не спорит, и все жители многоэтажных домов не перейдут разом на электромобили, розетки и выделенные стояночные места для подзарядки, а за ними и подстанции будут появляться по мере надобности.
У такой логики один большой просчет — нефтяные компании принадлежат людям, которым не составляет больших проблем изменить свой портфель акций и вложится в более перспективные направления, вместо того, чтобы тратить немалые деньги на сопротивление неизбежному. Топ-менеджерам тоже не составит труда перейти в другую отрасль, если что. Ну а более мелких сотрудников никто и спрашивать не будет. То есть, определенное сопротивление, конечно, есть и будет, но речь прям о жизни и смерти не идет, и больше всего в итоге пострадают простые специалисты, которые ни на что не влияют.
Отчасти да, но далеко не все владельцы подобных портфелей, обладают такой гибкостью мышления.
Да тут как раз у владельцев все неплохо. Почти все нефтяные компании имеют отделы, которые занимаются возобновляемой энергетикой. Также занимаются развитием гибридных автомобилей. Они готовятся к факту уменьшения потребности в нефти, так что просто переключатся на другие отрасли, тем более что процесс этот не быстрый, даже если завтра появится аккумулятор с возможностью зарядки за 5 минут и запасом хода для авто на 1000 км и нормальным соотношением энергия/масса — пока он станет массовым пройдет лет 20-30, а до полной замены всех легковых автомобилей надо будет лет 50-60, так что времени у них много.
Обидно осознавать, что мы живем в стране, которой правят нефтяные корпорации.
Рассказывают, что по данным Росстата можно составить вот какую диаграмму:
![[диаграмма]](https://habrastorage.org/r/w780q1/getpro/geektimes/comment_images/612/c57/1ac/612c571ac06873c02e28e7a5cbb62e7a.jpg)
То есть весь нынешний кризис вызван тем, что страначуть-чуть лишилася своего топливного экспорта.
Каков вывод? — будет хорошо, если Россией перестанет править ТЭК; но хорошо только в том случае, если это случится не слишком быстро.
![[диаграмма]](https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/612/c57/1ac/612c571ac06873c02e28e7a5cbb62e7a.jpg)
То есть весь нынешний кризис вызван тем, что страна
Каков вывод? — будет хорошо, если Россией перестанет править ТЭК; но хорошо только в том случае, если это случится не слишком быстро.
Почему ни слова об утилизации отработавших батарей? На сколько я знаю, сейчас не так то просто найти куда девать старый акумулятор, а что делать с огромными батареями электромобилей?
Нужно строить перерабатывающие заводы, на которые нужно еще больше энергии…
Нужно строить перерабатывающие заводы, на которые нужно еще больше энергии…
А вы пробовали статью читать?
МИФ: использование батарей в электромобилях опасного.
РЕАЛЬНОСТЬ: а) Литий-ионные ячейки, которые используются в автомобилях — не особенно опасны и по классификации относятся к отходам, которые можно вывозить на свалку; б) они практически полностью перерабатываются для повторного использования; в) их эксплуатация продолжится и после снятия с автомобиля, поскольку она имеет ценность и с точки зрения использования в виде стационарной батареи и как источник ценных материалов.
Да вот как раз приведённый отрывок вызывает большие сомнения в правильности статьи. Потому как в большинстве развитых стран считают, что литий (как и прочие щелочные металлы) выбрасывать на свалку ни в коем случае нельзя.
Читал.
а. Не опасны? Что, правда? Даже у нас есть специальные экомобили, куда можно сдавать батарейки и акумуляторы, как опасные отходы.
б. Перерабатываются. В теории. Заводы то эти где? Их надо строить.
в. Ну ок, отсрочим немного их утилизацию, но они вечными от этого не станут.
а. Не опасны? Что, правда? Даже у нас есть специальные экомобили, куда можно сдавать батарейки и акумуляторы, как опасные отходы.
б. Перерабатываются. В теории. Заводы то эти где? Их надо строить.
в. Ну ок, отсрочим немного их утилизацию, но они вечными от этого не станут.
Емнип, тесла же планирует те батареи, у которых упала мощность, продолжать использовать в других областях до победного. А там и с утилизацией разберутся.
А там и с утилизацией разберутся.
Согласно формуле из статьи:
Успех = Предоставленная ценность— Причиненный ущерб
будущие компании--производители электромобилей, снижая для себя стоимость причиненного ущерба, с утилизацией отработавших «до победного» аккумуляторов разберутся очень просто: вместо строительства фабрик по переработке, все эти батареи будут погружены на сухогрузы и отправлены морем куда-нибудь в Гану, точно так, как сейчас это происходит с электронными отходами:
Законы бизнеса для всех одинаковы: что для нефтяных компаний, что для табачных, что для производителей «зеленых» электромобилей.
Батареи это не сборник мелочей, как бытовая техника, где большую часть места занимает воздух. В батареях всё компактно. И разложено по ячейкам. Это даёт возможность построить линии по автоматической переработке ячеек. Кроме того, остаточная стоимость батарей значительно выше, чем бетонных блоков в стиральных машинах или микросхем… ну вы поняли, я полагаю?
>Во-вторых, моя валюта в Waitbutwhy – это целостность. Без нее Waitbutwhy потеряет способность добиваться своей цели — внести свой вклад в Большое Дело. И целостность в этом посте стоит на первом месте, даже ценой того, что Илон Маск, возможно, проклянет меня, дочитав до конца.
Integrity в данном случае «adherence to moral and ethical principles; soundness of moral character; honesty» (точно не целостность). Уж простите, не смог пройти мимо.
Integrity в данном случае «adherence to moral and ethical principles; soundness of moral character; honesty» (точно не целостность). Уж простите, не смог пройти мимо.
Был же уже хороший перевод всех частей: plazmida.livejournal.com/1487.html
Зря столько времени на повторный перевод тратили.
Зря столько времени на повторный перевод тратили.
Ниасилел, кратко о чем суть-то? Изменения, такие глобально-революционные которые мы не можем предугадать? Это все наверное очень вдохновляюще, да?
Асилил, всё именно так, как вы говорите. 90% — капитанство, 10% — безудержное восхваление Маска. В общем, пять часов жизни можно было бы потратить на что-то более полезное.
Почему это не можем? Все это было очевидно наиболее продвинуто мыслящим людям еще с прошлого века, лично мне — примерно с 2008 года, когда достигла максимума истерия по поводу роста цен на нефть и ее дефицита. Это элементарные физические соображения.
Крутая статья и видимо большой труд был сделан переводчиком. Прям весь блог захотелось почитать.
Чтобы успокоить меня насчет эксплуатации автомобилей хотелось бы узнать что-то насчет их работы в зимних условиях, когда снижается емкость батарее да и в салоне становится холодновато.
Еще в статье говорилось про станции с заменой батареи Тесла: вроде были новости что эту идею закрыли.
Чтобы успокоить меня насчет эксплуатации автомобилей хотелось бы узнать что-то насчет их работы в зимних условиях, когда снижается емкость батарее да и в салоне становится холодновато.
Еще в статье говорилось про станции с заменой батареи Тесла: вроде были новости что эту идею закрыли.
Насчет водорода кстати, Маск описывает схему добычи водорода через электролиз, что возможно действительно не эффективно. Однако в принципе бывают другие варианты, и особенно футуристично выглядит когда некоторые водоросли выделяют (см. Биотехнологическое_получение_водорода на wikipedia). Тут в принципе можно было бы посмотреть как эффективнее получать энергию от солнца, через солнечные батареи (они же не 100% эффективные), либо через такой биологический реактор. Впрочем даже если такой способ будет работать лучше солнечные батареи, то возможно что преобразовывать водород в электричество лучше на месте, а не в автомобиле. Все-таки водород уже не так сильно удобен как бензин.
Статья борется с манипулятивной риторикой при помощи манипулятивной риторики, ок.
Я в свое время задавал на парижском автосалоне практически всем участникам, выставлявшим электромобили и сопутствующие решения, типа розеток, станций зарядки и т.п., и утверждавшим, что это будущее, и оно вот-вот наступит, вот такой вопрос:
Ну вот, говорил, предположим, что в Париже 1 миллион автомобилей со средней мощностью мотора в 100кВт (для простоты расчетов). Ездят они в среднем два часа в сутки, то есть, нам требуется 200МВт*ч в сутки для одного единственного города.
Ну, очевидно, что дрыгатель не всегда работает в полную дурь, смело делим на два, итого получаем 100МВт*ч по самой скромной оценке.
Но следует заметить, что потребление электричества из сети будет не равномерно размазано по суткам, а, скорее всего, все дружно будут ставить машины на ночь заряжаться, и, если народ с работы приезжает предположим в 8 вечера и сразу начнет заряжать батарейки, то мы получаем дополнительную нагрузку аккурат тогда, когда городу и так нужно электричество: по вечерам как правило темнеет и холодает.
А теперь прикидываем, потянет ли существующая городская инфраструктура такой скачок в потреблении? Хватит ли сечений электропроводов?
Кто будет прокладывать новые кабели к потребителям?
Что-то никто мне внятно не ответил.
Полагаю, что успех Теслы возможен только в условиях, когда ее мало относительно бензиновых моторов — она не сильно грузит существующую инфраструктуру.
А пересядут все на теслоподобное — города ждут массовые блэкауты и километры сгоревших высоковольтных линий.
Да, электростанции способны выработать много электричества. Только кроме генерирующих мощностей есть еще такая фигня, как транспортные мощности. Их гарантированно не хватит.
Ну вот чтоб совсем просто было: есть например подмосковное СНТ, 100 участков. У ворот стоит поселковый трансформатор. Летом у всех все хорошо, осенью, когда все включают электрообогреватели, напруга у всех просаживается до 180 вольт вместо 220. Трансформатор гудит так, что вот-вот взлетит, при этом у него на входе все те же 10кВ.
В это самое время в поселок приезжает один орел на Тесле и ставится на зарядку. Трансформатор начинает гудеть еще сильнее, у всех в розетках становится 170 вольт, все матерятся, но терпят.
А теперь в это СНТ все дружно приезжают на Теслах и ставят все сто своих автомобилей заряжаться. Поселковый трансформатор взрывается, в домах гаснет свет, все начинают жечь свечи, но уехать не могут — аккумуляторы в Теслах разряжены, электричество взять неоткуда.
Я в свое время задавал на парижском автосалоне практически всем участникам, выставлявшим электромобили и сопутствующие решения, типа розеток, станций зарядки и т.п., и утверждавшим, что это будущее, и оно вот-вот наступит, вот такой вопрос:
Ну вот, говорил, предположим, что в Париже 1 миллион автомобилей со средней мощностью мотора в 100кВт (для простоты расчетов). Ездят они в среднем два часа в сутки, то есть, нам требуется 200МВт*ч в сутки для одного единственного города.
Ну, очевидно, что дрыгатель не всегда работает в полную дурь, смело делим на два, итого получаем 100МВт*ч по самой скромной оценке.
Но следует заметить, что потребление электричества из сети будет не равномерно размазано по суткам, а, скорее всего, все дружно будут ставить машины на ночь заряжаться, и, если народ с работы приезжает предположим в 8 вечера и сразу начнет заряжать батарейки, то мы получаем дополнительную нагрузку аккурат тогда, когда городу и так нужно электричество: по вечерам как правило темнеет и холодает.
А теперь прикидываем, потянет ли существующая городская инфраструктура такой скачок в потреблении? Хватит ли сечений электропроводов?
Кто будет прокладывать новые кабели к потребителям?
Что-то никто мне внятно не ответил.
Полагаю, что успех Теслы возможен только в условиях, когда ее мало относительно бензиновых моторов — она не сильно грузит существующую инфраструктуру.
А пересядут все на теслоподобное — города ждут массовые блэкауты и километры сгоревших высоковольтных линий.
Да, электростанции способны выработать много электричества. Только кроме генерирующих мощностей есть еще такая фигня, как транспортные мощности. Их гарантированно не хватит.
Ну вот чтоб совсем просто было: есть например подмосковное СНТ, 100 участков. У ворот стоит поселковый трансформатор. Летом у всех все хорошо, осенью, когда все включают электрообогреватели, напруга у всех просаживается до 180 вольт вместо 220. Трансформатор гудит так, что вот-вот взлетит, при этом у него на входе все те же 10кВ.
В это самое время в поселок приезжает один орел на Тесле и ставится на зарядку. Трансформатор начинает гудеть еще сильнее, у всех в розетках становится 170 вольт, все матерятся, но терпят.
А теперь в это СНТ все дружно приезжают на Теслах и ставят все сто своих автомобилей заряжаться. Поселковый трансформатор взрывается, в домах гаснет свет, все начинают жечь свечи, но уехать не могут — аккумуляторы в Теслах разряжены, электричество взять неоткуда.
Тесла-апокалипсис в подмосковном садовом некоммерческом товариществе! Вот ты какое, прекрасное далеко.
UFO just landed and posted this here
Вопрос с пиками потребления как раз решаем, причём как бы даже не в сторону стабилизации всей картины.
Если автовладелец никуда до утра не собирается, электромобиль может отложить полную зарядку до глубокой ночи или до раннего утра.
А до утра обеспечить малый заряд — несколько десятков км, доехать до «заправки» и поменять батареи на полные за пару минут.
Это, конечно потребует какого-то законодательного регулирования, но не выглядит чем-то невозможным.
Если автовладелец никуда до утра не собирается, электромобиль может отложить полную зарядку до глубокой ночи или до раннего утра.
А до утра обеспечить малый заряд — несколько десятков км, доехать до «заправки» и поменять батареи на полные за пару минут.
Это, конечно потребует какого-то законодательного регулирования, но не выглядит чем-то невозможным.
Как вариант ЦЕНА.
Уже сейчас в европе существует вариант контракта с двумя тарифами.
Например стандартный тариф 1/кВт
Двойной тариф 1,2/кВт днем и 0,5/кВт с 19.00 до 7.00 и по выходным
Ничего не помешает сделать третий с ценой 0,3 с 00:00 до 5:00
Все сами себе таймеры для зарядки и настроят.
И это только один из вариантов. Не вижу тут особой проблемы,
PS Статью осилил. Спасибо.
PPS Акции TSLA купил (во время чтения статьи..), если утроятся в цене, на Tesla 3 как раз хватит… если нет. Не судьба )
Но хочется верить…
Уже сейчас в европе существует вариант контракта с двумя тарифами.
Например стандартный тариф 1/кВт
Двойной тариф 1,2/кВт днем и 0,5/кВт с 19.00 до 7.00 и по выходным
Ничего не помешает сделать третий с ценой 0,3 с 00:00 до 5:00
Все сами себе таймеры для зарядки и настроят.
И это только один из вариантов. Не вижу тут особой проблемы,
PS Статью осилил. Спасибо.
PPS Акции TSLA купил (во время чтения статьи..), если утроятся в цене, на Tesla 3 как раз хватит… если нет. Не судьба )
Но хочется верить…
Расскажите, как простому смертному купить акций способом пооптимальнее? А то каждый раз как сунусь в тему — там толпа посредников, лотерея биржи, софт с приборной панелью самолета и прочая страшная нечисть… А мне б что-то типа обменника с ценником и историей, чтоб принести деньги, унести акции, и наоборот.
Ну какой-то посредник будет. В моем случае это банк. В европе есть много on-line банков у которых достаточно понятная система для инвестирования, акции и т.д. В вашем аккаунте в веб реализована доступная система. Как все сделать. Комиссия 10-15 евро за сделку. Наверное это дорого, если планируете стать трейдером. А для покупки пакета акциий в длинную позицию сойдет. Удобно, все в одном месте сменять валюту купить акции… Этим и обычные банки занимаются. Поспрашивайте в вашем городе, уверен найдется банк который вам поможет.
> Кто будет прокладывать новые кабели к потребителям?
Управляющие компании или операторы электрических сетей по ходу роста потребности. Сомнительно что здесь будут какие-то принципиальные сложности, в крупных городах медным или оптоволоконным интернетом все опутали за за десяток лет. С электричеством по идее так же, электрокомпании смогут продавать больше энергии, они будут заинтересованны в модернизации. Это при условии экономической благополучности, иначе «веерные отключения», неплатежи, итд.
В некоторых существующих тарифах кстати ночной период с дешевым электричеством наверное где-то с 23:00, так что некоторый запас в принципе есть.
Управляющие компании или операторы электрических сетей по ходу роста потребности. Сомнительно что здесь будут какие-то принципиальные сложности, в крупных городах медным или оптоволоконным интернетом все опутали за за десяток лет. С электричеством по идее так же, электрокомпании смогут продавать больше энергии, они будут заинтересованны в модернизации. Это при условии экономической благополучности, иначе «веерные отключения», неплатежи, итд.
В некоторых существующих тарифах кстати ночной период с дешевым электричеством наверное где-то с 23:00, так что некоторый запас в принципе есть.
>Что-то никто мне внятно не ответил.
Вы вопрос в общем-то не тем задавали. В Германии проводили расчеты, чтобы перевести все легковые автомобили сегодня на электричество установленная мощность электростанций должна быть больше на 50%. Вроде много, ну так и рост числа электромобилей не взрывоподобный, а вполне медленный.
Теперь по цифрам. Вы напридумывали много чего, но например тот же Nissan Leaf с батареей в 24 кВтч может преодолеть 100 км в худших условиях и 200 в лучших. С учетом КПД зарядки он получает из розетки 30 кВтч, на электростанции генерируют 33 кВтч. Цифры несколько меньше вашего допущения.
Тоже самое про длительность поездки и расстояние. Согласно статистике единичная поездка автомобиля в Германии составляет менее 40 км для 95 % и дневной наезд — менее 100 км для 90 % водителей (менее 150 км для 95% водителей). Это факт и сомневаюсь, что он сильно больше для других стран мира (возможно, кроме США).
>Но следует заметить, что потребление электричества из сети будет не равномерно размазано по суткам, а, скорее всего, все дружно будут ставить машины на ночь заряжаться, и, если народ с работы приезжает предположим в 8 вечера и сразу начнет заряжать батарейки, то мы получаем дополнительную нагрузку аккурат тогда, когда городу и так нужно электричество: по вечерам как правило темнеет и холодает.
>Кто будет прокладывать новые кабели к потребителям?
И по этой теме есть статьи научные. В общем годовые инвестиции в улучшение сети при 60% электромобилей в той же Германии увеличиваются на 15% на период 10 лет. При том, что в расчетах допускается, что водители ставят машины по разному на зарядку, кто-то в вечерний час пик, кто-то ночью.
Кроме того, разрабатываются методы синхронизации зарядного устройства автомобиля с диспетчерским пунктом для зарядки в наиболее подходящее время. В конце концов почти все мощное электроборудование сейчас оборудовано таймером. То что в BMS автомобиля можон встроить даже самое примитивное уже сейчас рассматривается как что-то по умолчанию.
>Ну вот чтоб совсем просто было: есть например подмосковное СНТ, 100 участков…
В отличии от России и прочих стран СНГ ремонт и замена сетей в ЕС и США проводиться несколько раньше появления проблем, с учетом роста нагрузки.
Вы вопрос в общем-то не тем задавали. В Германии проводили расчеты, чтобы перевести все легковые автомобили сегодня на электричество установленная мощность электростанций должна быть больше на 50%. Вроде много, ну так и рост числа электромобилей не взрывоподобный, а вполне медленный.
Теперь по цифрам. Вы напридумывали много чего, но например тот же Nissan Leaf с батареей в 24 кВтч может преодолеть 100 км в худших условиях и 200 в лучших. С учетом КПД зарядки он получает из розетки 30 кВтч, на электростанции генерируют 33 кВтч. Цифры несколько меньше вашего допущения.
Тоже самое про длительность поездки и расстояние. Согласно статистике единичная поездка автомобиля в Германии составляет менее 40 км для 95 % и дневной наезд — менее 100 км для 90 % водителей (менее 150 км для 95% водителей). Это факт и сомневаюсь, что он сильно больше для других стран мира (возможно, кроме США).
>Но следует заметить, что потребление электричества из сети будет не равномерно размазано по суткам, а, скорее всего, все дружно будут ставить машины на ночь заряжаться, и, если народ с работы приезжает предположим в 8 вечера и сразу начнет заряжать батарейки, то мы получаем дополнительную нагрузку аккурат тогда, когда городу и так нужно электричество: по вечерам как правило темнеет и холодает.
>Кто будет прокладывать новые кабели к потребителям?
И по этой теме есть статьи научные. В общем годовые инвестиции в улучшение сети при 60% электромобилей в той же Германии увеличиваются на 15% на период 10 лет. При том, что в расчетах допускается, что водители ставят машины по разному на зарядку, кто-то в вечерний час пик, кто-то ночью.
Кроме того, разрабатываются методы синхронизации зарядного устройства автомобиля с диспетчерским пунктом для зарядки в наиболее подходящее время. В конце концов почти все мощное электроборудование сейчас оборудовано таймером. То что в BMS автомобиля можон встроить даже самое примитивное уже сейчас рассматривается как что-то по умолчанию.
>Ну вот чтоб совсем просто было: есть например подмосковное СНТ, 100 участков…
В отличии от России и прочих стран СНГ ремонт и замена сетей в ЕС и США проводиться несколько раньше появления проблем, с учетом роста нагрузки.
Комментарий из 1905-го:
Вот у нас в деревне есть один автомобиль. Говорят, за ним будущее. А вы подумайте, он жрет 40 литров керосина на сто верст, 400 литров в месяц, стало быть. В деревне 300 домов, это ж если каждый такой себе заведет, нужно будет 120 000 литров в месяц завозить, а как? Ближайшая керосинка у нас в Энске, туда полсуток ездить. Это что ж, придется до горизонта бочками затариваться? А хватит ли бочек? Кто будет эти бочки производить? То ли дело лошадь — выпустил в поле, она пожрала-посрала, можно дальше ездить. По мере старения новые лошади сами (почти) воспроизводятся. Ну как, как можно считать, что автомобили на ДВС — будущее?..
Вот у нас в деревне есть один автомобиль. Говорят, за ним будущее. А вы подумайте, он жрет 40 литров керосина на сто верст, 400 литров в месяц, стало быть. В деревне 300 домов, это ж если каждый такой себе заведет, нужно будет 120 000 литров в месяц завозить, а как? Ближайшая керосинка у нас в Энске, туда полсуток ездить. Это что ж, придется до горизонта бочками затариваться? А хватит ли бочек? Кто будет эти бочки производить? То ли дело лошадь — выпустил в поле, она пожрала-посрала, можно дальше ездить. По мере старения новые лошади сами (почти) воспроизводятся. Ну как, как можно считать, что автомобили на ДВС — будущее?..
Справедливости ради, надо заметить что первый электромобиль появился еще раньше, чем автомобиль с двс.
Аналогии убивают смысл (с).
Если Вы не в курсе, реклама тракторов в те самые годы была очень даже ориентирована на деревенского потребителя, который прекрасно знал недостатки лошади.
Реклама говорила следующее: трактор потребляет топливо только когда работает. Лошадь, как мы понимаем, жрать хотела ежедневно.
И что более любопытно: ископаемое топливо куда легче поддается транспортировке и хранению в больших объемах. Не существует никаких проблем запасти произвольный объем энергии в произвольной точке, всех дел-то — привезти стальных листов и сварочный аппарат, а потом слиться в емкость из бензовоза.
Вот так же легко запасти электроэнергию фиг выйдет, и, хотя операционные затраты на доставку киловатта энергии по проводам в случае электричества (в сравнении с нефтепродуктами) существенно ниже, капитальные затраты оказываются неприлично высоки.
И я именно об этом.
Если Вы не в курсе, реклама тракторов в те самые годы была очень даже ориентирована на деревенского потребителя, который прекрасно знал недостатки лошади.
Реклама говорила следующее: трактор потребляет топливо только когда работает. Лошадь, как мы понимаем, жрать хотела ежедневно.
И что более любопытно: ископаемое топливо куда легче поддается транспортировке и хранению в больших объемах. Не существует никаких проблем запасти произвольный объем энергии в произвольной точке, всех дел-то — привезти стальных листов и сварочный аппарат, а потом слиться в емкость из бензовоза.
Вот так же легко запасти электроэнергию фиг выйдет, и, хотя операционные затраты на доставку киловатта энергии по проводам в случае электричества (в сравнении с нефтепродуктами) существенно ниже, капитальные затраты оказываются неприлично высоки.
И я именно об этом.
Вот это я называю — подойти к теме издалека…
P.S. Статью осилил.
P.S. Статью осилил.
> Эти 100 кг работают 10 лет, так что количество графита, которое используется в Модели С, примерно равно количеству графита, который вы используете, делая барбекю несколько раз в год.
А зачем графит для барбекю, еще и в таких количествах? Точно речь идет о графите?
А зачем графит для барбекю, еще и в таких количествах? Точно речь идет о графите?
А где же в статье основополагающий момент?
"… никель, литий, алюминий, стекло для солнечных панелей и еще тысяча жутко грязных, губящих экологию производств, которые будут бурно развиваться вслед за всплеском популярности электромиобилей будут обязательно размещены за пределами США и других белых стран..."
"… никель, литий, алюминий, стекло для солнечных панелей и еще тысяча жутко грязных, губящих экологию производств, которые будут бурно развиваться вслед за всплеском популярности электромиобилей будут обязательно размещены за пределами США и других белых стран..."
UFO just landed and posted this here
Это впечатление обманчиво. Мощности солнечной энергетики продолжают расти экспоненциально — потому что фундаментальный предел их использования на поверхности Земли на несколько порядков выше всех текущих потребностей и возможных объемов добычи ископаемого топлива. Существует только несколько конкретных технических задач в плане развития аккумуляторной отрасли, апгрейда инфраструктуры и т. д. Но уже сейчас, на уровне единиц процентов, ВИЭ оказываются экономически динамичнее, чем нефть, и последняя в избыточном количестве выбрасывается на рынок и валит цены вниз. Глобальные нефтяные компании уже это понимают и переключаются на ВИЭ, как Рокфеллеры. Кому в этой ситуации приходит хана, так это разросшихся по всему шарику нефтепаразитическим структурам, вплоть до целых государств со специфическими политическими режимами.
Экспонента такая штука, темпов которой человек по умолчанию почти не замечает или считает их слишком низкими. А затем она «внезапно» меняет мир за короткое время. Ключевой момент здесь в том, что удешевление энергии и ее отвязка от грязных источников (и от производства грязи на месте потребления) сами по себе открывают каскад новых возможностей в плане производств и разработок (не только энергетических). Вообще если говорить об отмеченных вами сферах применения нефти за пределами автотранспорта, где требуется именно топливная форма, то идеально будет разработать способ производства топлива из той же солнечной энергии и углерода, выброшенного в атмосферу (или выбрасываемого некими другими масштабными производствами). Это — задача для биотеха, синтетической биологии. И это то, чем следовало бы заняться если не Маску (который и так занимается широким фронтом инноваций), то тому, кто хочет стать следующим Маском. Как и разработка новых способов исправления других существующих или потенциальных экологических проблем. Например, уменьшение потребности в сельскохозяйственных землях путем создания вертикальных ферм. Это тоже завязано на доступную энергию. Скучно, долго? Ну как сказать, лет 15 — по историческим меркам не такой большой срок. И это задачи не для каикх-то гипотетических потомков, а для нас с вами. Это уже сейчас требует мировоззренческого апгрейда и отказа от устоявшихся предубеждений. Вообще отвыкайте жить одним днем и локальной реальностью постсоветской временной петли.
Экспонента такая штука, темпов которой человек по умолчанию почти не замечает или считает их слишком низкими. А затем она «внезапно» меняет мир за короткое время. Ключевой момент здесь в том, что удешевление энергии и ее отвязка от грязных источников (и от производства грязи на месте потребления) сами по себе открывают каскад новых возможностей в плане производств и разработок (не только энергетических). Вообще если говорить об отмеченных вами сферах применения нефти за пределами автотранспорта, где требуется именно топливная форма, то идеально будет разработать способ производства топлива из той же солнечной энергии и углерода, выброшенного в атмосферу (или выбрасываемого некими другими масштабными производствами). Это — задача для биотеха, синтетической биологии. И это то, чем следовало бы заняться если не Маску (который и так занимается широким фронтом инноваций), то тому, кто хочет стать следующим Маском. Как и разработка новых способов исправления других существующих или потенциальных экологических проблем. Например, уменьшение потребности в сельскохозяйственных землях путем создания вертикальных ферм. Это тоже завязано на доступную энергию. Скучно, долго? Ну как сказать, лет 15 — по историческим меркам не такой большой срок. И это задачи не для каикх-то гипотетических потомков, а для нас с вами. Это уже сейчас требует мировоззренческого апгрейда и отказа от устоявшихся предубеждений. Вообще отвыкайте жить одним днем и локальной реальностью постсоветской временной петли.
интересно, а рассматривался вопрос с учетом того, что с повышением спроса на электричество, электричество возрастет в цене, в результате чего, косвенно, все без исключения будут платить за то, чтобы владельцы электромобилей заправились…
Атомная возобновляемая энергетика практически не производит углерода и составляет сегодня треть общего производства электроэнергии.
А на графиках четверть.
Не совсем понимаю, откуда возьмется вода, чтобы поднять уровень моря на 150 метров?
От таяния льдов, вызванного ростом температуры. Для наглядности приведу взятый на Викискладе график уровней моря в прошлом:
![[график уровней моря в прошлом]](https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/geektimes/comment_images/21d/48a/24e/21d48a24e2bc5422124b47dc533a20e1.png)
![[график уровней моря в прошлом]](https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/21d/48a/24e/21d48a24e2bc5422124b47dc533a20e1.png)
Площадь мирового океана — 361,26 млн км²
Объем ледников — 25 млн км³
Получается если растает все, то уровень поднимется не более чем на 70 метров.
При этом нужно учесть что
а) с повышением уровня площадь океана будет увеличиваться.
б) при +6-10 растает далеко не все (Средние температуры зимних месяцев в Антарктиде — от −60 до −75 °С, а летних — от −30 до −50 °С)
Это при том что максимальная оценка, данная выше +5 в 2100 и эта оценка явно не учитывает, что по данным, приведенным ниже, нефть и газ уже кончатся к тому времени.
Данные на вашем графике относятся к периодам с совершенно другой геологической конфигурацией земли.
Объем ледников — 25 млн км³
Получается если растает все, то уровень поднимется не более чем на 70 метров.
При этом нужно учесть что
а) с повышением уровня площадь океана будет увеличиваться.
б) при +6-10 растает далеко не все (Средние температуры зимних месяцев в Антарктиде — от −60 до −75 °С, а летних — от −30 до −50 °С)
Это при том что максимальная оценка, данная выше +5 в 2100 и эта оценка явно не учитывает, что по данным, приведенным ниже, нефть и газ уже кончатся к тому времени.
Данные на вашем графике относятся к периодам с совершенно другой геологической конфигурацией земли.
Sign up to leave a comment.
Как Tesla изменит мир