Comments 21
Какой бред, а? На коллапс волновой функции влияет факт измерения устройством, которое само оказывает влияние на систему. Смотришь ты на показания или нет — неважно.
В статье явно указано — цитата: «Важно отметить, что сознание не может влиять на двухщелевой эксперимент, поскольку летящий фотон находиться вне мозга. Эксперимент с двумя щелями это аналог, необходимый для иллюстрации и понимания механизма работы сознания.»
Вы совершено правы, когда говорите, что не важно смотрит ли кто-то на показания приборов — квантовый объект сколлапсирует в любом случае. В статье речь о другом — выдвигается гипотеза, что сознание влияет на выбор варианта коллапса волновой функции. Подобных экспериментов никто пока не ставил, поэтому голословно исключать такую возможность не соответствует научному подходу к обсуждаемой проблеме.
Вы совершено правы, когда говорите, что не важно смотрит ли кто-то на показания приборов — квантовый объект сколлапсирует в любом случае. В статье речь о другом — выдвигается гипотеза, что сознание влияет на выбор варианта коллапса волновой функции. Подобных экспериментов никто пока не ставил, поэтому голословно исключать такую возможность не соответствует научному подходу к обсуждаемой проблеме.
Начало ещё ничего, а к концу статьи я уже не понял, о чём читаю.
Так чем дело-то кончилось? Кто кого уничтожил и что стало с друзьями-шутниками?
>Нельзя причинять вред чувствующему сознанию
Я возражаю:
— Докажите, что сознание вообще как явление существует.
Вообще, мне кажется, что надо не роботов правами наделять, а человеческие порезать. Наличие прав должно быть обосновано чем-то поддающимся аппаратному контролю.
Я возражаю:
— Докажите, что сознание вообще как явление существует.
Вообще, мне кажется, что надо не роботов правами наделять, а человеческие порезать. Наличие прав должно быть обосновано чем-то поддающимся аппаратному контролю.
Вы можете про себя сказать, что у вас есть сознание, чувства? Есть ли сознание у других людей, этого доказать пока никому не удалась. Однако вы ведь можете быть уверены, что ваше сознание существует, самому себе этого доказывать не нужно. И если вам кто-то причиняет боль, вам же это не нравиться. Поэтому возникает вопрос — в какой момент у роботов появятся чувства, они станут испытывать боль? В этот момент их надо будет наделять правами и защищать.
Насчёт аппаратного контроля — об этом и говориться в статье, приводится метод аппаратного определения наличия или отсутствия сознания.
Насчёт аппаратного контроля — об этом и говориться в статье, приводится метод аппаратного определения наличия или отсутствия сознания.
Проблема наличия сознания у субъекта не является даже существенной, просто исходя из самого определения сознания. Роботу достаточно задать один единственный вопрос:" Кем вы себя идентифицируете?" Если, как человека, то налицо когнитивное искажение и в случае, если робот не способен это осознать, то он не обладает целостным сознанием, так как не способен отражать и воспринимать существующую действительность. Если робот считает себя роботом, то у него не могут быть какие-либо имущественные или иного рода права на собственность оригинала. А друзей не плохо было бы привлечь к суду за «кражу личности». Это и в текущем законодательстве серьезное правонарушение.
Пардон за запоздалый ответ.
Правильно. Поэтому в обществе выработаны нормы, для того, чтобы люди не причиняли боль друг другу. Практика показала, что общество с такими нормами более живуче, чем без оных.
И высокие материи тут ни при чём.
И если вам кто-то причиняет боль, вам же это не нравиться.
Правильно. Поэтому в обществе выработаны нормы, для того, чтобы люди не причиняли боль друг другу. Практика показала, что общество с такими нормами более живуче, чем без оных.
И высокие материи тут ни при чём.
Опять не могу не вспомнить пелевинские диалоги Каи с Дамилолой:
— Верно, — сказала она. — Моя реакция на твои слова — это программируемое событие. И во мне нет никого, кто слышит. Но и в тебе его нет. Есть просто проявление природы звука, которое ты почему-то относишь на свой счет. И есть проявление природы смысла в природе звука, которое иногда доходит до твоих ожиревших мозгов, вызывая обусловленные привязанностями реакции. Ты такая же программа, только химическая. И во всем этом нет никакого «я».
— Погоди, — сказал я, — Ты говоришь, что мной управляют мои химические привязанности. Но ведь должен быть тот, кто привязан? Тот, кто подвергается их влиянию и решает, как поступить? Вот это и есть я.
— Объясняю еще раз. Реакции, в результате которых возникает то, что ты переживаешь как «себя», происходят до того, как осознаются. Ими управляют те же физические законы, по которым трансформируется вся Вселенная. Где же здесь тот, кто в состоянии что-то решать и делать? Разве эхо может управлять породившим его криком? В тебе нет никого, кто привязан.
— А что тогда есть?
— Есть только постоянно повторяющийся акт прилипания мухи к меду. Но этот мед существует только как возбуждение в мухе, а муха существует только как реакция на мед.
— Верно, — сказала она. — Моя реакция на твои слова — это программируемое событие. И во мне нет никого, кто слышит. Но и в тебе его нет. Есть просто проявление природы звука, которое ты почему-то относишь на свой счет. И есть проявление природы смысла в природе звука, которое иногда доходит до твоих ожиревших мозгов, вызывая обусловленные привязанностями реакции. Ты такая же программа, только химическая. И во всем этом нет никакого «я».
— Погоди, — сказал я, — Ты говоришь, что мной управляют мои химические привязанности. Но ведь должен быть тот, кто привязан? Тот, кто подвергается их влиянию и решает, как поступить? Вот это и есть я.
— Объясняю еще раз. Реакции, в результате которых возникает то, что ты переживаешь как «себя», происходят до того, как осознаются. Ими управляют те же физические законы, по которым трансформируется вся Вселенная. Где же здесь тот, кто в состоянии что-то решать и делать? Разве эхо может управлять породившим его криком? В тебе нет никого, кто привязан.
— А что тогда есть?
— Есть только постоянно повторяющийся акт прилипания мухи к меду. Но этот мед существует только как возбуждение в мухе, а муха существует только как реакция на мед.
В диалоге приводятся варианты философских взглядов на сознание скорее редукционисткого или эмерджентного подходов. Это лишь два взгляда но проблему сознания. Существует ещё например натуралистический монизм и ряд других подходов. Какой из них верный пока неизвестно. И в любом случае остаётся проблема — как определить, есть чувства у робота или нет?
> как определить, есть чувства у робота или нет?
А как определить, есть они у человека или нет?
А как определить, есть они у человека или нет?
Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка.
Вы абсолютно правы насчёт того, что пока никто не может доказать наличие сознания у других. Но вы то сами знаете, что ваше чувствующее сознание существует. Когда вам кто-то причиняет боль, вам наверное это не нравиться и хочется этого избежать. Когда например болит зуб не получиться сказать самому себе «а есть ли у меня чувства? может быть зубная боль всего лишь моя иллюзия?» :)
Вопрос несколько сложнее аналогии с уткой — когда вы слышите например в самолёте речь капитана, видите его на экране монитора, встроенного в переднее кресло, вы можете быть уверены, что это живой человек а не компьютерная симуляция? Siri давно говорит человеческим голосом. Внешне человека можно будет скопировать довольно скоро. Вопрос в том, будут ли у этого существа чувства или нет.
Вопрос несколько сложнее аналогии с уткой — когда вы слышите например в самолёте речь капитана, видите его на экране монитора, встроенного в переднее кресло, вы можете быть уверены, что это живой человек а не компьютерная симуляция? Siri давно говорит человеческим голосом. Внешне человека можно будет скопировать довольно скоро. Вопрос в том, будут ли у этого существа чувства или нет.
> Но вы то сами знаете, что ваше чувствующее сознание существует.
Я точно так же могу знать, например, что то, что я сейчас пишу этот коммент — это мой сон. Или не мой сон. Или глюк какого-то другого существа. И т.п.
Также, я могу знать, например, что это все — только набор сложных рефлексов.
Это все недоказуемо. Реакция на боль — это тот же рефлекс. У некоторых людей (например, как результат поражения мозга либо психики), кстати, она вообще может либо отсутствовать, либо быть не такой, как у меня.
> когда вы слышите например в самолёте речь капитана, видите его на экране монитора, встроенного в переднее кресло, вы можете быть уверены, что это живой человек а не компьютерная симуляция
Уверенным нельзя быть ни в чем. Все, что ощущает/видит/слышит человек — это продукт работы его мозга. Есть куча психических расстройств, когда, например, человек не может воспринимать некоторые концепции или образы.
Также, некоторые вещества могут весьма забавно влиять на восприятие.
> Вопрос в том, будут ли у этого существа чувства или нет.
Вы сначала дайте четкие определения и критерии оценки «чувств», а потом уже можно будет и рассуждать. А пока это все попахивает каким-то наивным антропоцентризмом.
Я точно так же могу знать, например, что то, что я сейчас пишу этот коммент — это мой сон. Или не мой сон. Или глюк какого-то другого существа. И т.п.
Также, я могу знать, например, что это все — только набор сложных рефлексов.
Это все недоказуемо. Реакция на боль — это тот же рефлекс. У некоторых людей (например, как результат поражения мозга либо психики), кстати, она вообще может либо отсутствовать, либо быть не такой, как у меня.
> когда вы слышите например в самолёте речь капитана, видите его на экране монитора, встроенного в переднее кресло, вы можете быть уверены, что это живой человек а не компьютерная симуляция
Уверенным нельзя быть ни в чем. Все, что ощущает/видит/слышит человек — это продукт работы его мозга. Есть куча психических расстройств, когда, например, человек не может воспринимать некоторые концепции или образы.
Также, некоторые вещества могут весьма забавно влиять на восприятие.
> Вопрос в том, будут ли у этого существа чувства или нет.
Вы сначала дайте четкие определения и критерии оценки «чувств», а потом уже можно будет и рассуждать. А пока это все попахивает каким-то наивным антропоцентризмом.
Вы говорите совершенно правильные вещи. Вопрос сложный и его трудно обсуждать в коротком формате комментариев.
Сначала про «мой сон» или «глюк иного существа» — солипсизм действительно невозможно опровергнуть, однако эта идея несёт какую нибудь пользу? Если у меня сильно болит зуб, и я говорю себе «возможно это всего лишь мой сон» — и что с того? Проблема то остаётся. Надо учиться решать проблемы в «этом сне» и решать научным методом, потому что по иному не получается.
И вы опять же правы, говоря что боль которую ощущаю я может быть совсем отличной от ваших ощущений. Но факт то остаётся — с неприятными чувствами надо что-то делать, от них нельзя отмахнутся. Статья то как раз об этом — можем ли мы как то детектировать внутренние ощущения сознания или нет?
Для этого и нужна теория сознания, которая сейчас вернулась в фокус научного сообщества.
Про психические расстройства вы тоже правы — наше чувствующее сознание живёт в виртуальной реальности, созданной нашим мозгом.
А вот насчёт антропоцентризма не соглашусь. Речь идёт именно о чувствах, которые испытывает сознательное существо. Дело в том, что от них нельзя отмахнутся назвав иллюзией, работой мозга или как то ещё — если это иллюзия, то как её сделать приятной иллюзией?
Вы знакомы с критикой Дэннета? Деннет как раз отстаивает редукционисткий подход, говорит, что сознание это иллюзия и сталкивается с критикой — его книгу «Объяснение сознания» называют «Убийство сознания» подчёркивая тот факт что наши субъективные чувства мы всё таки ощущаем и от них нельзя отмахнутся.
И да, традиционная наука всегда игнорировала сознание — однако именно сейчас всё меняется. Метцингер, Антти Ревонсуо, например довольно хорошо описывают современное положение дел. И такие понятия как квалиа уже входят в научный лексикон.
Сначала про «мой сон» или «глюк иного существа» — солипсизм действительно невозможно опровергнуть, однако эта идея несёт какую нибудь пользу? Если у меня сильно болит зуб, и я говорю себе «возможно это всего лишь мой сон» — и что с того? Проблема то остаётся. Надо учиться решать проблемы в «этом сне» и решать научным методом, потому что по иному не получается.
И вы опять же правы, говоря что боль которую ощущаю я может быть совсем отличной от ваших ощущений. Но факт то остаётся — с неприятными чувствами надо что-то делать, от них нельзя отмахнутся. Статья то как раз об этом — можем ли мы как то детектировать внутренние ощущения сознания или нет?
Для этого и нужна теория сознания, которая сейчас вернулась в фокус научного сообщества.
Про психические расстройства вы тоже правы — наше чувствующее сознание живёт в виртуальной реальности, созданной нашим мозгом.
А вот насчёт антропоцентризма не соглашусь. Речь идёт именно о чувствах, которые испытывает сознательное существо. Дело в том, что от них нельзя отмахнутся назвав иллюзией, работой мозга или как то ещё — если это иллюзия, то как её сделать приятной иллюзией?
Вы знакомы с критикой Дэннета? Деннет как раз отстаивает редукционисткий подход, говорит, что сознание это иллюзия и сталкивается с критикой — его книгу «Объяснение сознания» называют «Убийство сознания» подчёркивая тот факт что наши субъективные чувства мы всё таки ощущаем и от них нельзя отмахнутся.
И да, традиционная наука всегда игнорировала сознание — однако именно сейчас всё меняется. Метцингер, Антти Ревонсуо, например довольно хорошо описывают современное положение дел. И такие понятия как квалиа уже входят в научный лексикон.
> Речь идёт именно о чувствах, которые испытывает сознательное существо.
Есть ли формальное описание этого феномена и его свойств / проявлений? Ну т.е. чтобы можно было четко сказать «Да, вот это — чувства. А вон то — нет».
Ну и аналогично по поводу «сознательного существа», но это уже другой вопрос :)
Без этого — все это просто рассуждения «за бутылкой пива / чашкой кофе».
Есть ли формальное описание этого феномена и его свойств / проявлений? Ну т.е. чтобы можно было четко сказать «Да, вот это — чувства. А вон то — нет».
Ну и аналогично по поводу «сознательного существа», но это уже другой вопрос :)
Без этого — все это просто рассуждения «за бутылкой пива / чашкой кофе».
> Есть ли формальное описание этого феномена и его свойств / проявлений?
Антти Ревонсуо. «Психология сознания» — наиболее подробное описание настоящего положения дел из тех книг, которые я читал. Там даётся попытка дать определения чувствам и сознанию. Сейчас разные исследователи дают разные определения и научный лексикон ещё не окончательно сформировался — но дело идёт ))
Насчёт «это просто рассуждения» — когда мы пишем или читаем эти строки тысячи людей находят в реанимации в коме — ещё пару лет назад считалось что у них нет сознания и поэтому им не требуются обезболивание. Сейчас с помощью методов МРТ стало ясно, что часть людей в коме обладают ясным сознанием, просто парализованы. Таким людям требуются анальгетики и помощь. Не дай бог никому оказаться в таком положении, ведь тогда рассуждения о сознании сразу обретут первостепенное значение и сразу остро захочется, чтобы проблема сознания получала больше внимания общества.
Антти Ревонсуо. «Психология сознания» — наиболее подробное описание настоящего положения дел из тех книг, которые я читал. Там даётся попытка дать определения чувствам и сознанию. Сейчас разные исследователи дают разные определения и научный лексикон ещё не окончательно сформировался — но дело идёт ))
Насчёт «это просто рассуждения» — когда мы пишем или читаем эти строки тысячи людей находят в реанимации в коме — ещё пару лет назад считалось что у них нет сознания и поэтому им не требуются обезболивание. Сейчас с помощью методов МРТ стало ясно, что часть людей в коме обладают ясным сознанием, просто парализованы. Таким людям требуются анальгетики и помощь. Не дай бог никому оказаться в таком положении, ведь тогда рассуждения о сознании сразу обретут первостепенное значение и сразу остро захочется, чтобы проблема сознания получала больше внимания общества.
Вы опять скатываетесь не в ту область — реакция на боль — это заморочка исключительно нервной системы, один из базовых рефлексов, выработанных с вполне определенной целью.
А труды этого товарища имеют отношение к сознанию человека.
Если мы рассматриваем робота как _копию_ человека — то ок, тогда и дискутировать смысла нет — копия сможет достоверно эмулировать поведение и реакции человека (и вопросы «а реально ли он это чувствует/думает» тут не имеют смысла).
Если же мы рассматриваем нормальный полноценный ИИ — то тут все эти критерии не применимы.
А труды этого товарища имеют отношение к сознанию человека.
Если мы рассматриваем робота как _копию_ человека — то ок, тогда и дискутировать смысла нет — копия сможет достоверно эмулировать поведение и реакции человека (и вопросы «а реально ли он это чувствует/думает» тут не имеют смысла).
Если же мы рассматриваем нормальный полноценный ИИ — то тут все эти критерии не применимы.
Есть предположение, что чувства и сознание такие штуки, что могут возникать как у биологических, так и у небиологических объектов. Это открытый вопрос. Люди тоже ведь из атомов состоят, как и ИИ — так сможет ли ИИ чувствовать боль, а не симулировать реакцию на неё?
Есть мнение что сознание может основываться на разных физических носителях — если это действительно так, то ИИ может помочь нам ответить на вопрос о человеческом сознании, поскольку с ИИ можно проводить эксперименты, типа описанного в статье.
Есть мнение что сознание может основываться на разных физических носителях — если это действительно так, то ИИ может помочь нам ответить на вопрос о человеческом сознании, поскольку с ИИ можно проводить эксперименты, типа описанного в статье.
> чувствовать боль
Как человек — не сможет, т.к. он не человек (если, конечно, мы не эмулировали полностью мозг и тело человека). Могут быть какие-то свои аналоги, ибо механизм на самом деле полезный.
Как человек — не сможет, т.к. он не человек (если, конечно, мы не эмулировали полностью мозг и тело человека). Могут быть какие-то свои аналоги, ибо механизм на самом деле полезный.
Поклонники информационной теории сознания с вами не согласятся — они полагают, что если воспроизвести программу, идентичную работе программы человека, то чувства будут идентичные — потому для программы не важно на какой физической основе она исполняется. Например любая программа может быть запущена на обычном компьютере или на машине Бэбиджа — результат будет одинаков.
С другой стороны многие полагают, что даже у людей квалия (удовольствие, боль, цвет) могут быть различными. Например как можно быть уверенным что люди видят красный цвет одинаково? Например возьмём двух детей, которые только учатся говорить и покажем им цветок. Первый ребёнок увидит что цветок синий, второй что цветок жёлтый, но им обоим скажут что цвет цветка называется красным. Потом когда оба ребёнка увидят девочку в красном платье, то опять первый увидит синий цвет, второй жёлтый, но оба ребёнка скажут что платье красное.
С другой стороны многие полагают, что даже у людей квалия (удовольствие, боль, цвет) могут быть различными. Например как можно быть уверенным что люди видят красный цвет одинаково? Например возьмём двух детей, которые только учатся говорить и покажем им цветок. Первый ребёнок увидит что цветок синий, второй что цветок жёлтый, но им обоим скажут что цвет цветка называется красным. Потом когда оба ребёнка увидят девочку в красном платье, то опять первый увидит синий цвет, второй жёлтый, но оба ребёнка скажут что платье красное.
Sign up to leave a comment.
Что делать, когда робот покушается на Вашу жизнь