Comments 41
UFO just landed and posted this here
Вообще это не последнее время, а на самом деле уже давно так. Просто не так сильно бросалось в глаза. Если «отмотать» достаточно далеко во времени назад, то выясниться что уже прямо сейчас (вроде в 2015м по изначальном планам, 2017 по пессимистическим) у нас уже есть действующая база на Луне построена и идет начало добычи ресурсов на месте из реголита (включая мифический Гелий-3).
>>1) Стыковка на Лунной орбите намного сложнее, чем на Земной. Поэтому стыковка будет проходить на орбите Земли.
Не вижу проблем, если честно. Уравнения небесной механики неустойчивы вдоль траектории, но это не проблема для стыковки.
Не вижу проблем, если честно. Уравнения небесной механики неустойчивы вдоль траектории, но это не проблема для стыковки.
Для стыковки на орбите Земли можно использовать GPS/Глонасс, на Луне таких систем нет. Если во время стыковки на околоземной орбите произойдёт какая-либо поломка, то можно будет прервать полёт, войти в атмосферу и приземлиться.
Точный выход двух кораблей на одну и ту же орбиту сложен. Вот здесь можно посмотреть. Для коррекции орбит понадобится топливо, а доставить топливо на лунную орбиту намного дороже, чем всё это же сделать на земной орбите.
Производство Зенит-2 остановлено, это вполне может быть лоббизм на фоне политических событий.
Или сомнения в надежности гарантированных поставок. Т.к. производство не в РФ, т.е. определенный риск по гарантированому качеству или поставкам изделий в срок. Если ракеты не будут производить по паре штук в год, то к моменту разработки лунного корабля, может быть утеряно производство.
Или сомнения в надежности гарантированных поставок. Т.к. производство не в РФ, т.е. определенный риск по гарантированому качеству или поставкам изделий в срок. Если ракеты не будут производить по паре штук в год, то к моменту разработки лунного корабля, может быть утеряно производство.
Прочитал Ваши ссылки. Тут 2 варианта развития событий: помириться с Украиной и использовать «Зенит», либо доводить до ума РН Союз-2-3 (он должен выводить на орбиту «Клипер» массой 14.5 тонн).
Южмаш и Кб Южное умирает. Госзаказ, который пообещал Порошенко осенью 2014, так и не поступил. Само предприятие и кб попали в программу реструкторизации.
Увы, великолепной РН Зенит больше нет.
Увы, великолепной РН Зенит больше нет.
<цитата>«Я предлагаю модифицировать 7К-ЛОК для полётов 3 человек к Луне.» </цитата>
Кому вы это предлагаете? Читателям гиктаймс? Роскосмос все равно все сделает по своему (или, с большей вероятностью — не сделает из за нехватки средств)
Кому вы это предлагаете? Читателям гиктаймс? Роскосмос все равно все сделает по своему (или, с большей вероятностью — не сделает из за нехватки средств)
>>1. Вывод «Федерации» массой 16.5 тонн на низкую орбиту Земли.
Лунная Федерация имеет большую массу.
Пилотируемый аппарат запускают последним в группе запусков.
Лунная Федерация имеет большую массу.
Пилотируемый аппарат запускают последним в группе запусков.
В википедии написано, что для полётов на орбиту земли масса корабля будет 12 тонн, а для полётов к Луне 16.5.
Логически да, запускать пилотируемый аппарат нужно последним. Но в видео от Роскосмоса он запускается первым. Наверное, космонавты будут проводить исследования на орбите Луны в то время, пока лунный корабль будет лететь к ним.
Логически да, запускать пилотируемый аппарат нужно последним. Но в видео от Роскосмоса он запускается первым. Наверное, космонавты будут проводить исследования на орбите Луны в то время, пока лунный корабль будет лететь к ним.
Это не соответствует заявленным 19, х тоннам
Видео — это видео, их много делали и разных. Можете почитать www.vpk-news.ru/articles/26713
Видео — это видео, их много делали и разных. Можете почитать www.vpk-news.ru/articles/26713
Ранее читал данную статью: geektimes.ru/post/268662
А теперь вопрос: вы уверены, что модифицировать разработанный в 60х годах лунный модуль будет проще и дешевле, нежели разработать новый?
А теперь вопрос: вы уверены, что модифицировать разработанный в 60х годах лунный модуль будет проще и дешевле, нежели разработать новый?
Зенит-2 собирали на Украине, так что он никак не подходит под описанную схему. Да и основная проблема с советским наследием в том, что очень много из документации утеряно, и логичнее сделать всё новое.
А еще дешевле было бы вообще не запускать на луну ничего. Живут же люди как-то без космических программ.
Не знаю, я как-то рад любым научным разработкам, и российским, и нет.
Не знаю, я как-то рад любым научным разработкам, и российским, и нет.
Известны направление и объём планируемых исследований?
Ангару уже пилят и от нее вроде как не собирались отказываться, вы же предлагаете взять «старое» и «чужое» с риском срыва поставок и довести под свои цели. При этом еще и отказаться от доведения до ума Ангары, ведь если ее все время подменять чем то другим — какой смысл в Ангаре?!
Ваше предложение логично! Они не будут так делать!
Их можно заменить парой топливных элементов
Во-первых, забавно вы считаете аккумы выкинули, а топливные элементы невесомые видимо?
Во-вторых заменить парой нельзя. Нужно минимум 4, так как нужно чтобы они были во взлетной и посадочной ступени, к тому же должно быть дублирование, на случай выхода из строя (потому собственно у американцев их было 6, так как не очень хотелось остаться на Луне без энергии).
А можно даже и без них. Энергоёмкость современных аккумуляторов составляет около 200 Вт*ч/кг. У «Союза» расход энергии 250 Вт/час, пусть у лунного корабля будет намного больше, 400 Вт/час. Тогда на 1 час будет необходим аккумулятор массой 2 кг, на день-около 50 кг. Нахождение на Луне будет не более 2 суток, масса аккумуляторов не превысит 100 кг. Дёшево и сердито.
Вы слишком поверхностно считаете. 200 Вт*ч/кг это для качественного лития, причем без корпуса и какой-либо электроники типа платы защиты, охлаждения и т.п. У Теслы к примеру аккум на 85 кВт*ч весит 540 кг, т.е. чуть больше 150 Вт*ч/кг.
Но юзать несколько тысяч банок 18650 в КК стремновато, если же взять более безопасный литий-железо-фосфат. То по вашим же расчетам при среднем расходе в 400 Вт/час получается за 48 часов 19,2 кВ*ч, т.е. при номинальном напряжении 3,2 В получаем 6000 А*ч. К примеру, аккумы того же Лиотеха, есть максимальной ёмкостью 770 А*ч и весит 26,5 кг, получится 6000 / 770 примерно 8 аккумов, плюс дублируем для безопасности (или вы хотите на Луну лететь без резервирования источника питания?) получится 16 аккумов, т.е. 16 * 26,5 = 424 кг.
Понятное дело, что 400 Вт это пальцем в небо. Но я лишь хочу показать, что вы мыслите не совсем в ту сторону. ИМХО, больше толку будет от применения современных, как материалов, так и систем проектирования, а также цифровой системы управления. Что снизит и вес корабля, и расход энергии.
Но юзать несколько тысяч банок 18650 в КК стремновато, если же взять более безопасный литий-железо-фосфат. То по вашим же расчетам при среднем расходе в 400 Вт/час получается за 48 часов 19,2 кВ*ч, т.е. при номинальном напряжении 3,2 В получаем 6000 А*ч. К примеру, аккумы того же Лиотеха, есть максимальной ёмкостью 770 А*ч и весит 26,5 кг, получится 6000 / 770 примерно 8 аккумов, плюс дублируем для безопасности (или вы хотите на Луну лететь без резервирования источника питания?) получится 16 аккумов, т.е. 16 * 26,5 = 424 кг.
Понятное дело, что 400 Вт это пальцем в небо. Но я лишь хочу показать, что вы мыслите не совсем в ту сторону. ИМХО, больше толку будет от применения современных, как материалов, так и систем проектирования, а также цифровой системы управления. Что снизит и вес корабля, и расход энергии.
А зачем дублировать аккумы увеличением их числа аж в 2 раза? Если сломались аккумы, то можно сократить время миссии на Луне, и взлететь раньше. Все сразу отказать они не могут, даже одного аккума хватит на 6 часов. Поставить их 2 во взлётную ступень и 4 в посадочную.
По-моему раньше взлететь не получится — взлететь надо в необходимое время, чтобы со стыковаться с пролетающим на орбите модулем.
Ну в 2 раза это условно, на тех же Аполоннах было 2 шины питания. На самом деле это гадание на кофейной гуще.
Расскажите это астронавтам Аполлон-13, что одного аккума хватит. Всякое может быть, в случае аварии, они могут и по очереди выходить из строя, а тем более литий (даже железофосфатный) при повреждении «веселее» себя ведет, чем серебряно-цинковые.
Все сразу отказать они не могут
Расскажите это астронавтам Аполлон-13, что одного аккума хватит. Всякое может быть, в случае аварии, они могут и по очереди выходить из строя, а тем более литий (даже железофосфатный) при повреждении «веселее» себя ведет, чем серебряно-цинковые.
1) Для длительного функционирования предназначался предшественник блока «ДМ» — блок «Д», «ДМ» и его модификации живут не более 12 часов, т.к. в разгонных блока данного семейства используется криогенный компонент топлива, окислитель — жидкий кислород.
2) Малый срок существования данных разгонных блоков требует высокого темпа пусков, если собирать их в описанные выше «вязанки», но это входит в противоречие с имеющимися возможностями по пускам РН «Протон-М». Раньше, на этапе эксплуатации предыдущей версии ракеты, «Протон-К», на космодроме Байконур под нее было построено 4 пусковых установки, также была возможность задействовать дополнительных специалистов, что позволяло производить запуски с интервалом всего в 2-3 дня (что использовалось при запуске автоматических межпланетных станций, чтобы уложиться в пусковое окно). Сейчас, под пуски Протон-М, используется всего 2 пусковые установки, а 2 выведены из эксплуатации, минимальный промежуток между пусками составляет на современном этапе 2,5-3 недели, что делает невозможным даже сборку из 2-х блоков «Д», не говоря уже о четырех или пяти.
3) Откуда dV=1520? Там же метров 900, даже с учетом коррекций траектории.
2) Малый срок существования данных разгонных блоков требует высокого темпа пусков, если собирать их в описанные выше «вязанки», но это входит в противоречие с имеющимися возможностями по пускам РН «Протон-М». Раньше, на этапе эксплуатации предыдущей версии ракеты, «Протон-К», на космодроме Байконур под нее было построено 4 пусковых установки, также была возможность задействовать дополнительных специалистов, что позволяло производить запуски с интервалом всего в 2-3 дня (что использовалось при запуске автоматических межпланетных станций, чтобы уложиться в пусковое окно). Сейчас, под пуски Протон-М, используется всего 2 пусковые установки, а 2 выведены из эксплуатации, минимальный промежуток между пусками составляет на современном этапе 2,5-3 недели, что делает невозможным даже сборку из 2-х блоков «Д», не говоря уже о четырех или пяти.
3) Откуда dV=1520? Там же метров 900, даже с учетом коррекций траектории.
13.5 тонн (ЛК)+11 тонн (Союз) + 3.4 тонны (пустой «ДМ»)= 28 тонн.
28 тонн + 15 тонн(топливо в «ДМе»)= 43 тонны.
dV= In(43/28)*9.8*361(УИ «ДМа»).
dV= 0.43*9.8*361=1517 м/с.
Тогда как вариант можно переделать блок «ДМ» под использование НДМГ/АТ. Это уменьшит УИ с 361 примерно до 320-325. Тогда нужно будет стыковать 5 «ДМов» вместо четырёх.
28 тонн + 15 тонн(топливо в «ДМе»)= 43 тонны.
dV= In(43/28)*9.8*361(УИ «ДМа»).
dV= 0.43*9.8*361=1517 м/с.
Тогда как вариант можно переделать блок «ДМ» под использование НДМГ/АТ. Это уменьшит УИ с 361 примерно до 320-325. Тогда нужно будет стыковать 5 «ДМов» вместо четырёх.
Грустно наблюдать как за более чем пол века не придумали чего-либо концептуально нового… Схема почти один к одному с апполоном.
К слову оказывается схема у Аполлона «от бедности». Было создано решение одной единственной задачи — политическая задача первой высадки на Луну. Применить для других целей этот комплекс было сложно. Возможно бы если бы было другое универсальное решение, то полеты на Луну продолжались бы и там уже были бы лунные базы.
Процитирую замечательную книгу «Золотой век космонавтики: мечты и реальность», Москва, 2015:
Процитирую замечательную книгу «Золотой век космонавтики: мечты и реальность», Москва, 2015:
Две цитаты
Целых 14 месяцев после речи Кеннеди Агентство обсуждало преимущества и недостатки различных способов миссии. По крайней мере, в первой половине этого периода многие руководители и специалисты NASA были уверены, что путь к Луне лежит через стыковку на околоземной орбите EOR (Earth Orbit Rendezvous). В этом случае лунный корабль собирался из компонентов, доставленных на орбиту при двух или более пусках ракет-носителей класса Saturn-5. Миссия EOR требовала разработки некоторых технологий, которые можно было легко использовать при создании первой американской космической станции. Подразумевая такую возможность, группа MSLRG в Лэнгли с середины 1961 года и до середины 1962 года работала в направлении исследования основных проблем проектирования и эксплуатации орбитальной станции.
Однако NASA выбрало схему со стыковкой лунного модуля с командным модулем корабля Apollo на окололунной орбите LOR, что позволяло обойтись одним пуском «Сатурна-5» и удешевить стоимость всей программы. Что, как потом выяснилось, самым пагубным образом сказалось на судьбе американских планов в отношении орбитальных станций.
Во-первых, была фактически дезавуирована непосредственная важность операций на околоземной орбите, и планы создания космической станции отодвинулись куда-то вдаль.
Во-вторых, цель высадки человека на Луну к концу десятилетия потребовала сосредоточения всех сил и средств. Соответственно, исследователям, работавшим по космической станции, пришлось конкурировать с «Аполлоном» за поддержку и ресурсы.
По прошествии многих лет инженер Центра пилотируемого космоса MSC (Manned Space Center) Джеско фон Путткаммер (Jesco von Puttkamer) говорил: «Причиной, по которой кое-кто из нас хотел выполнять миссию по схеме EOR, был не только полёт к Луне, но и более далёкие планы: орбитальные операции, космическая станция, плацдарм. В этом случае схема LOR была вопросом, решаемым раз и навсегда, очень ограниченным и негибким».
***
Что касается гражданских проектов орбитальных станций, то к августу 1965 года руководство NASA все больше склонялось к идее, что такие исследования необходимо резко ограничить по политическим и экономическим мотивам. Затраты на программы Gemini и Apollo быстро обогнали первоначальные оценки, страна всё более и более увязала в дорогостоящей войне во Вьетнаме. Космическое агентство в очередной раз поняло, что, если какое-то пилотируемое направление должно получить финансирование и превратиться в реальность, то ему необходимо стать частью программы Apollo. Соответственно, в Центре Лэнгли стартовала двухэтапная программа: начав с «орбитальной мастерской», предполагалось построить затем станцию, подобную «мобилизованной» MORL.
Однако NASA выбрало схему со стыковкой лунного модуля с командным модулем корабля Apollo на окололунной орбите LOR, что позволяло обойтись одним пуском «Сатурна-5» и удешевить стоимость всей программы. Что, как потом выяснилось, самым пагубным образом сказалось на судьбе американских планов в отношении орбитальных станций.
Во-первых, была фактически дезавуирована непосредственная важность операций на околоземной орбите, и планы создания космической станции отодвинулись куда-то вдаль.
Во-вторых, цель высадки человека на Луну к концу десятилетия потребовала сосредоточения всех сил и средств. Соответственно, исследователям, работавшим по космической станции, пришлось конкурировать с «Аполлоном» за поддержку и ресурсы.
По прошествии многих лет инженер Центра пилотируемого космоса MSC (Manned Space Center) Джеско фон Путткаммер (Jesco von Puttkamer) говорил: «Причиной, по которой кое-кто из нас хотел выполнять миссию по схеме EOR, был не только полёт к Луне, но и более далёкие планы: орбитальные операции, космическая станция, плацдарм. В этом случае схема LOR была вопросом, решаемым раз и навсегда, очень ограниченным и негибким».
***
Что касается гражданских проектов орбитальных станций, то к августу 1965 года руководство NASA все больше склонялось к идее, что такие исследования необходимо резко ограничить по политическим и экономическим мотивам. Затраты на программы Gemini и Apollo быстро обогнали первоначальные оценки, страна всё более и более увязала в дорогостоящей войне во Вьетнаме. Космическое агентство в очередной раз поняло, что, если какое-то пилотируемое направление должно получить финансирование и превратиться в реальность, то ему необходимо стать частью программы Apollo. Соответственно, в Центре Лэнгли стартовала двухэтапная программа: начав с «орбитальной мастерской», предполагалось построить затем станцию, подобную «мобилизованной» MORL.
От бедности?
А что они могли поселение на Луне сделать?
У них орбитальной станции небыло?
Читать надо специалистов принимавших участие в проекте и на их языке.
А что они могли поселение на Луне сделать?
У них орбитальной станции небыло?
Читать надо специалистов принимавших участие в проекте и на их языке.
Вы не внимательно прочитали — не была сделана универсальная платформа, которая могла использоваться для любых задач. Было сделано решение только одной задачи — высадиться на Луну. По окончанию программы НАСА оказалось вынуждено строить шатлы для работ на земной орбите, но опять же из-за дороговизны осталось без возможности пилотируемых полетов куда либо за пределы земной орбиты. И без орбитальной станции. Скайлэб был последним вздохом программы Аполлон.
Выше цитируется инженер Jesco von Puttkamer, сама книга много обращается к воспоминаниям участников и официальным документам.
Выше цитируется инженер Jesco von Puttkamer, сама книга много обращается к воспоминаниям участников и официальным документам.
>>К слову оказывается схема у Аполлона «от бедности»… Возможно бы если бы было другое универсальное решение, то полеты на Луну продолжались бы и там уже были бы лунные базы.
Универсальная платформа должна стоить еще очень большую сумму.
При этом пишется «В этом случае лунный корабль собирался из компонентов, доставленных на орбиту при двух или более пусках ракет-носителей класса Saturn-5» — а этот РН очень дорогой, и тут предлагается несколько пусков для одного полета на Луну
>>Однако NASA выбрало схему со стыковкой лунного модуля с командным модулем корабля Apollo на окололунной орбите LOR, что позволяло обойтись одним пуском «Сатурна-5» и удешевить стоимость всей программы.
Стыковка происходила не на Лунной орбите, а после импульса и полете к Луне.
Орбитальная станция у них была. Проблема что шаттлы не так быстро полетели и не успели поднять орбиту. И что заместо полета к станции был ЭПАС.
Шаттлы начали строить для Земной орбиты, и шаттлом можно было собрать при наличии денег что хотели собрать одноразовыми Сатурнами-5.
MORL — от наблюдения за поверхностью Земли с использованием людей отказались в пользу автоматов.
К книге — в первоисточниках может быть с другим оттенком.
Универсальная платформа должна стоить еще очень большую сумму.
При этом пишется «В этом случае лунный корабль собирался из компонентов, доставленных на орбиту при двух или более пусках ракет-носителей класса Saturn-5» — а этот РН очень дорогой, и тут предлагается несколько пусков для одного полета на Луну
>>Однако NASA выбрало схему со стыковкой лунного модуля с командным модулем корабля Apollo на окололунной орбите LOR, что позволяло обойтись одним пуском «Сатурна-5» и удешевить стоимость всей программы.
Стыковка происходила не на Лунной орбите, а после импульса и полете к Луне.
Орбитальная станция у них была. Проблема что шаттлы не так быстро полетели и не успели поднять орбиту. И что заместо полета к станции был ЭПАС.
Шаттлы начали строить для Земной орбиты, и шаттлом можно было собрать при наличии денег что хотели собрать одноразовыми Сатурнами-5.
MORL — от наблюдения за поверхностью Земли с использованием людей отказались в пользу автоматов.
К книге — в первоисточниках может быть с другим оттенком.
Мне кажется, что подходить к проблеме со стороны «ничего нового придумывать не надо, пока мы можем доделывать под свои нужды старое» несколько неправилен, если речь заходит о космосе.
Во-первых, «Ангара» и «Федерация» разрабатываются не только для лунной программы, но и для использования на околоземной орбите, то есть эти разработки не станут одноразовыми, годными только для одного — дать паре человек походить по лунной поверхности.
Во-вторых, лунный корабль на базе «Союза» это разработка времен космической гонки, и его основная цель это просто сам факт нахождения гражданина СССР на поверхности естественного спутника Земли. В наше время, конкуренты СССР по космической гонке уже опередили нас, и первый человеком, ступившим на поверхность Луны, стал гражданин США. То есть, имиджевый и политический эффект от полета человека ради полета будет на порядок слабее.
В-третьих, если летать на луну, то надо на ней чем-то заниматься (это вытекает из второго пункта, имиджевый полет не имеет смысла), это значит, что нам надо везти какое-никакое научное оборудование, и желательно иметь запас автономности побольше, чтобы можно было выполнить больше научной работы, собрать больше более качественного материала для исследований, и прочее. Иначе гораздо выгоднее будет просто отправить вместо одного обитаемого КК на Луну несколько беспилотных аппаратов, которые дадут большую пользу науке.
Да и если исходить из того, что база на Луне все же когда-нибудь будет построена, то иметь более тяжелые ракеты и более современный и грузоподъемный корабль, который будет годиться для задач дальнейшего освоения Луны. Предел же модернизации советских технологий уже практически исчерпан, и описанная в посте схема — максимум того, что можно с этими технологиями осуществить. Но эти полеты будут по сути бессмысленными — научной пользы будет немного, а опыта инженеры, работающие над этой программой получат меньше, потому что будут использовать уже обкатанные технологии. На такое Роскосмосу идти точно не стоит, это уже чистая политика. Тем более, что после этого лунную программу можно будет с чистой совестью закрыть, «слетали же, чего вам еще надо?» В случае с «Федерацией» и «Ангарой» останутся хотя бы современные технологии, которые будут использоваться для других целей.
Во-первых, «Ангара» и «Федерация» разрабатываются не только для лунной программы, но и для использования на околоземной орбите, то есть эти разработки не станут одноразовыми, годными только для одного — дать паре человек походить по лунной поверхности.
Во-вторых, лунный корабль на базе «Союза» это разработка времен космической гонки, и его основная цель это просто сам факт нахождения гражданина СССР на поверхности естественного спутника Земли. В наше время, конкуренты СССР по космической гонке уже опередили нас, и первый человеком, ступившим на поверхность Луны, стал гражданин США. То есть, имиджевый и политический эффект от полета человека ради полета будет на порядок слабее.
В-третьих, если летать на луну, то надо на ней чем-то заниматься (это вытекает из второго пункта, имиджевый полет не имеет смысла), это значит, что нам надо везти какое-никакое научное оборудование, и желательно иметь запас автономности побольше, чтобы можно было выполнить больше научной работы, собрать больше более качественного материала для исследований, и прочее. Иначе гораздо выгоднее будет просто отправить вместо одного обитаемого КК на Луну несколько беспилотных аппаратов, которые дадут большую пользу науке.
Да и если исходить из того, что база на Луне все же когда-нибудь будет построена, то иметь более тяжелые ракеты и более современный и грузоподъемный корабль, который будет годиться для задач дальнейшего освоения Луны. Предел же модернизации советских технологий уже практически исчерпан, и описанная в посте схема — максимум того, что можно с этими технологиями осуществить. Но эти полеты будут по сути бессмысленными — научной пользы будет немного, а опыта инженеры, работающие над этой программой получат меньше, потому что будут использовать уже обкатанные технологии. На такое Роскосмосу идти точно не стоит, это уже чистая политика. Тем более, что после этого лунную программу можно будет с чистой совестью закрыть, «слетали же, чего вам еще надо?» В случае с «Федерацией» и «Ангарой» останутся хотя бы современные технологии, которые будут использоваться для других целей.
Sign up to leave a comment.
«Мысли вслух» о программе Роскосмоса по полётам на Луну