Comments 47
Спасибо за пост от кмс в детстве! Поправьте, пожалуйста первые ходы Ке7 и Кd8 на Кр.
Спасибо за статью, всегда приятно почитать редкое тут мнение о компьютерном противостоянии людей и компьютеров. Хотя, конечно, здесь форум программистов, а не шахматистов, и, к некоторому сожалению, Ваш более-менее подробный шахматный анализ очень мало кто оценит по достоинству.
Спасибо за критику. Отвечу на пару моментов:
>>> Видно, что человек не играл в шахматы серьезно, никогда не готовился к турнирам, не анализировал дебютные варианты.
Выполнял пару раз норму первого разряда, даже где-то "Паспорт шахматиста" с тех времён валяется. Но это было ещё в прошлом тысячелетии :) С тех пор шахматы ушли на десятый план. В целом согласен, серьёзным экспертом не являюсь. Хотя в той серии статей я прекрасно понимал, о чём пишу, а не тупо копипастил из "Шахматного обозрения" за 97 год. :)
>>> «Экстравагантным» дебют Рети был 100 лет назад. «Диковинную» систему с двойным фианкетто до 1997 года Каспаров применял минимум 11 раз.
Экстравагантность дебюта Рети, конечно же, весьма условна. Понятно что ему уже век исполнился, тем не менее он мало используется в серьёзных соревнованиях самого высшего уровня. Пожалуй, мне стоило проверить встречался ли дебют в партиях Каспарова. Тут я поверил на слово одному из источников. Наверняка к 97-му году Каспаров сыграл пару тысяч партий, и 11 встреч с дебютом Рети — это меньше одного процента. Так что выбор дебюта для конкретно Каспарова можно считать экстравагантным решением.
>>> Дебют 4-й партии – это не защита Пирца-Уфимцева, там обязателен ход …g6, фианкетто.
Тут доверился вот этому сайту. "Шахматное обозрение" №5 за 1997 год, посвящённое матчу, также считает что это Защита Пирца-Уфимцева B07. Хотя, вот, смотрю, на ChessGames опознали дебют как защиту Каро-Канн. Ох уж эти закрытые и полуоткрытые дебюты, которые подчас неожиданно переходят друг в друга, и поди разберись, какое всё-таки начало разыграли шахматисты.
>>> Антикомпьютерная стратегия
Что конкретно понимать под антикомпьютерной стратегией — вопрос, пожалуй, холиварный. В прессе тех лет, в интервью самого Каспарова, в книгах, посвящённых тому матчу — неоднократно упоминалось что Гарри неудачно применил антикомпьютерную стратегию. Не уверен, что у этого понятия есть общепризнанное определение, позволяющее чётко указать, применялась ли в партии антикомпьютерная стратегия или нет.
Ну и наиболее мне понравишееся из Вашей критики :)
>>> Когда неспециалист поднимает тему, то основное переписывает у других, добавляя от себя всякую глупость.
Действительно, собственного глубокого анализа не проводил, а положился на российские шахматные издания, книгу Фен Сюя, кое-чего у Карпова подсмотрел.
Так же не отказал себе в удовольствии высказать некоторые свои дилетантские мыслишки, ну а чё, на правах автора серии статей могу творить всё что угодно.
Кроме того, постарался учесть, что аудитория ХабраТаймса — это не шахматисты. Поэтому не видел смысла грузить шахматной абракадаброй и количество нотации свёл к тому минимуму, который был возможен. Подавляющее большинство здешние читателей шахматы уважают, но знатоками игры не являются. И чтобы им было не слишком скучно, позволил себе местами несколько легкомысленный стиль изложения.
Ещё раз огромное Вам спасибо за статью. Про шахматы тут пишут редко.
Спасибо за критику. Отвечу на пару моментов:
>>> Видно, что человек не играл в шахматы серьезно, никогда не готовился к турнирам, не анализировал дебютные варианты.
Выполнял пару раз норму первого разряда, даже где-то "Паспорт шахматиста" с тех времён валяется. Но это было ещё в прошлом тысячелетии :) С тех пор шахматы ушли на десятый план. В целом согласен, серьёзным экспертом не являюсь. Хотя в той серии статей я прекрасно понимал, о чём пишу, а не тупо копипастил из "Шахматного обозрения" за 97 год. :)
>>> «Экстравагантным» дебют Рети был 100 лет назад. «Диковинную» систему с двойным фианкетто до 1997 года Каспаров применял минимум 11 раз.
Экстравагантность дебюта Рети, конечно же, весьма условна. Понятно что ему уже век исполнился, тем не менее он мало используется в серьёзных соревнованиях самого высшего уровня. Пожалуй, мне стоило проверить встречался ли дебют в партиях Каспарова. Тут я поверил на слово одному из источников. Наверняка к 97-му году Каспаров сыграл пару тысяч партий, и 11 встреч с дебютом Рети — это меньше одного процента. Так что выбор дебюта для конкретно Каспарова можно считать экстравагантным решением.
>>> Дебют 4-й партии – это не защита Пирца-Уфимцева, там обязателен ход …g6, фианкетто.
Тут доверился вот этому сайту. "Шахматное обозрение" №5 за 1997 год, посвящённое матчу, также считает что это Защита Пирца-Уфимцева B07. Хотя, вот, смотрю, на ChessGames опознали дебют как защиту Каро-Канн. Ох уж эти закрытые и полуоткрытые дебюты, которые подчас неожиданно переходят друг в друга, и поди разберись, какое всё-таки начало разыграли шахматисты.
>>> Антикомпьютерная стратегия
Что конкретно понимать под антикомпьютерной стратегией — вопрос, пожалуй, холиварный. В прессе тех лет, в интервью самого Каспарова, в книгах, посвящённых тому матчу — неоднократно упоминалось что Гарри неудачно применил антикомпьютерную стратегию. Не уверен, что у этого понятия есть общепризнанное определение, позволяющее чётко указать, применялась ли в партии антикомпьютерная стратегия или нет.
Ну и наиболее мне понравишееся из Вашей критики :)
>>> Когда неспециалист поднимает тему, то основное переписывает у других, добавляя от себя всякую глупость.
Действительно, собственного глубокого анализа не проводил, а положился на российские шахматные издания, книгу Фен Сюя, кое-чего у Карпова подсмотрел.
Так же не отказал себе в удовольствии высказать некоторые свои дилетантские мыслишки, ну а чё, на правах автора серии статей могу творить всё что угодно.
Кроме того, постарался учесть, что аудитория ХабраТаймса — это не шахматисты. Поэтому не видел смысла грузить шахматной абракадаброй и количество нотации свёл к тому минимуму, который был возможен. Подавляющее большинство здешние читателей шахматы уважают, но знатоками игры не являются. И чтобы им было не слишком скучно, позволил себе местами несколько легкомысленный стиль изложения.
Ещё раз огромное Вам спасибо за статью. Про шахматы тут пишут редко.
Хотелось бы подробной статьи об алгоритмах шахматного компьютера (все подробности интересны).
Конкретно Deep Blue или шахматных движков в принципе?
Да, хочу и вообще и различия в частности! Зря спросили ))
Про конкретно Deep Blue я мало что знаю, потому и спросил.
Про устройство шахматных движков могу написать.
Вот только где её публиковать — на Гиктаймсе или на Хабре?)
Про устройство шахматных движков могу написать.
Вот только где её публиковать — на Гиктаймсе или на Хабре?)
Ссылки на исторические партии с датами и фамилиями — это замечательно, но их объем превышает собственно анализ партии :)
По сути, весь анализ состоит из постулатов типа "Выигрывающий ход, как показало мое исследование".
Я ни разу не специалист, но например широко известные видео Мато на ютубе гораздо "мяснее".
По сути, весь анализ состоит из постулатов типа "Выигрывающий ход, как показало мое исследование".
Я ни разу не специалист, но например широко известные видео Мато на ютубе гораздо "мяснее".
>Каспаров проиграл матч из-за того, что не знал, как работает шахматная программа
для того чтобы обыграть соперника, обязательно знать как он играет?
для того чтобы обыграть соперника, обязательно знать как он играет?
ИМХО, нельзя утверждать что после 8… Qe7?! у черных однозначно проиграно. По ощущениям (и небольшому компьтерному анализу), при точной игре черные держатся. По крайней мере без подробного анализа, которому, скорее всего, на Гиктаймс не место. Я считаю, решающий ход был 11… b5?!, и после него даже ничья была бы маленьким чудом.
Вот например, относительно недавняя(2008) партия по переписке с этим ходом:
1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Ng5 Ngf6 6. Bd3 e6 7. N1f3 h6 8. Nxe6 Qe7 9. O-O fxe6 10. Bg6+ Kd8 11. c4 Qd6 12. Qe2 Qc7 13. Rd1 Be7 14. Ne5 Rf8 15. Bf4 Nxe5 16. dxe5+ Nd7 17. Bg3 Qb6 18. Qg4 Bc5 19. Qxe6 Bxf2+ 20. Kh1 Bxg3 21. hxg3 Qc5 22. Rd6 a5 23. Rad1 Kc7 24. Qe7 Kb6 25. e6 Qe5 26. Be8 Rxe8 27. Qxe8 Nf6 28. Qd8+ Ka7 29. e7 Qh5+ 30. Kg1 Ng4 31. R1d3 Qh2+ 32. Kf1 Qh1+ 33. Ke2 Qxg2+ 34. Kd1 Nf2+ 35. Kc1 1/2-1/2
Вот например, относительно недавняя(2008) партия по переписке с этим ходом:
1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Ng5 Ngf6 6. Bd3 e6 7. N1f3 h6 8. Nxe6 Qe7 9. O-O fxe6 10. Bg6+ Kd8 11. c4 Qd6 12. Qe2 Qc7 13. Rd1 Be7 14. Ne5 Rf8 15. Bf4 Nxe5 16. dxe5+ Nd7 17. Bg3 Qb6 18. Qg4 Bc5 19. Qxe6 Bxf2+ 20. Kh1 Bxg3 21. hxg3 Qc5 22. Rd6 a5 23. Rad1 Kc7 24. Qe7 Kb6 25. e6 Qe5 26. Be8 Rxe8 27. Qxe8 Nf6 28. Qd8+ Ka7 29. e7 Qh5+ 30. Kg1 Ng4 31. R1d3 Qh2+ 32. Kf1 Qh1+ 33. Ke2 Qxg2+ 34. Kd1 Nf2+ 35. Kc1 1/2-1/2
В статье «The Truth About the Decisive Game Between Deep Blue and Garry Kasparov, New York 1997, Game 6» я привожу варианты анализа, доказывающие, что после 8…Фe7? черные проигрывают. В статье и здесь написано, что точно к победе ведет 11. Сf4! Вы приводите партию с ходом 11. c4, который я считаю вторым по силе, но я не анализировал его досконально.
Спорить не буду, ибо времени провести несколько дней за проверкой вариантов нет, а без этого смысла особо доказывать что-то нет. Приведу лишь еще одну партию, тоже адванс, оба игрока 2400+, 2006 год:
1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Ng5 Ngf6 6. Bd3 e6 7. N1f3 h6 8. Nxe6 Qe7 9. O-O fxe6 10. Bg6+ Kd8 11. Bf4 Nd5 12. Bg3 Qb4 13. Re1 Be7 14. Qc1 Rf8 15. a3 Qb6 16. c4 Nc7 17. Qd2 Nf6 18. Ne5 Bd7 19. c5 Qa6 20. Bd3 Qa4 21. Bc2 Qa6 22. Bd3 Qa4 23. Bc2 1/2-1/2
1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Ng5 Ngf6 6. Bd3 e6 7. N1f3 h6 8. Nxe6 Qe7 9. O-O fxe6 10. Bg6+ Kd8 11. Bf4 Nd5 12. Bg3 Qb4 13. Re1 Be7 14. Qc1 Rf8 15. a3 Qb6 16. c4 Nc7 17. Qd2 Nf6 18. Ne5 Bd7 19. c5 Qa6 20. Bd3 Qa4 21. Bc2 Qa6 22. Bd3 Qa4 23. Bc2 1/2-1/2
Вы уже спорите, причем приводите нерелевантные партии. У меня в статье в этом варианте указан ход 13. Qe2, и белые выигрывают.
Если цитируете партию, пишите, кто играл, когда и где.
Если цитируете партию, пишите, кто играл, когда и где.
Спор подразумевает аргументы, у меня их нет, потому что я не анализировал. Я просто привел пару партий, тем более «нерелевантных». Хотя пока что повода полагать, что вас анализ лучше анализа сильного адвансера (международного мастера по переписке) у меня нет.
Первая партия это Bontems, Cyrille(1953) — Beck, Georges(2223), 2008, ICCF
Вторая — Raivio, Pertti(2442) — Garрarsson, Hцrрur(2477), 2006, ICCF
Первая партия это Bontems, Cyrille(1953) — Beck, Georges(2223), 2008, ICCF
Вторая — Raivio, Pertti(2442) — Garрarsson, Hцrрur(2477), 2006, ICCF
Согласен с Вами, после 11. Сf4! шансов у Каспарова уже не было.
Вероятно в заочной партии можно было спасти партию, используя шахматное ПО.
Привожу небольшой анализ хорошим движком:
{Houdini 4 Pro x64: 1} 11… Qb4 12. Qe2 Be7 13. c4 Nf8 14. Bd3 Ke8 15. c5 Qa5 16. Ne5 Rg8 17. Rad1 g5 18. Bg3 Qd8 19. b4 h5 20. b5 Qd5 21. Bc4 Qe4 22. Qb2 h4 23. f3 Qh7 24. Bf2 h3 25. bxc6
bxc6 26. g4 Nd5 27. Nxc6 Bf6 28. Bxd5 exd5 29. Rde1+ {[%eval 44,28]})
{Houdini 4 Pro x64: 2} 11… Nh7 12. Qd3 Ng5 13. Nd2 Nf6 14. c4 a5 15. Bg3 b6 16. Rae1 Qb7 17. a3 a4 18. h3 Qa7 19. Re2 Qb7 20. Rfe1 Ra5 21. Re5 Ra7 22. R5e3
Qa6 23. Qe2 Nf7 24. Nf3 Nd6 25. Ne5 Rc7 26. Qf3 Bb7 27. c5 {[%eval 66,28]})
Вероятно в заочной партии можно было спасти партию, используя шахматное ПО.
Привожу небольшой анализ хорошим движком:
{Houdini 4 Pro x64: 1} 11… Qb4 12. Qe2 Be7 13. c4 Nf8 14. Bd3 Ke8 15. c5 Qa5 16. Ne5 Rg8 17. Rad1 g5 18. Bg3 Qd8 19. b4 h5 20. b5 Qd5 21. Bc4 Qe4 22. Qb2 h4 23. f3 Qh7 24. Bf2 h3 25. bxc6
bxc6 26. g4 Nd5 27. Nxc6 Bf6 28. Bxd5 exd5 29. Rde1+ {[%eval 44,28]})
{Houdini 4 Pro x64: 2} 11… Nh7 12. Qd3 Ng5 13. Nd2 Nf6 14. c4 a5 15. Bg3 b6 16. Rae1 Qb7 17. a3 a4 18. h3 Qa7 19. Re2 Qb7 20. Rfe1 Ra5 21. Re5 Ra7 22. R5e3
Qa6 23. Qe2 Nf7 24. Nf3 Nd6 25. Ne5 Rc7 26. Qf3 Bb7 27. c5 {[%eval 66,28]})
Нельзя было спасти партию. Моя статья с вариантами анализа в Интернете с октября 2013. Если бы кто-то нашел опровержение, то давно написал.
Интересно, а если бы матч был сегодня, результаты были бы сильно другими?
За 15 лет что-то кардинально поменялось в шахматном ПО?
За 15 лет что-то кардинально поменялось в шахматном ПО?
На бОльшее число ходов точно стали думать, а вот алгоритмы могли и остаться.
Сейчас матч из 6 игр между чемпионами мира по шахматам среди людей и среди программ закончится со счетом что то около 0.5-5.5 в пользу компьютера. Поэтому такие матчи уже не проводят.
Если сильный гроссмейстер будет готовиться к матчу несколько месяцев, и в программе не будут ничего менять, то, думаю, сможет сыграть все партии вничью.
Что-то поменялось, так как некоторые программы играют явно сильнее Deep Blue. Точно ответить не могу, надо специально изучать эту тему.
Что-то поменялось, так как некоторые программы играют явно сильнее Deep Blue. Точно ответить не могу, надо специально изучать эту тему.
Если сильный гроссмейстер будет готовиться к матчу несколько месяцев, и в программе не будут ничего менять, то, думаю, сможет сыграть все партии вничью.
Увы, нет. Слишком далеко ушли вперед современные программы, даже от программ десятилетней давности.
В своё время, когда компьютеры ещё не слишком превосходили людей, Владимир Крамник целый месяц готовился в матчу с той копией программы, с которой ему предстояло играть, но это ему не помогло.
Так что,
"Никакого шанса у человека победить суперкомпьютер в шахматы давно уже нет. Все дискуссии на эту тему давно окончены." (гроссмейстер Петр Свидлер)
Суперкомпьютер? Я думаю даже против ноутбука шансов практически нет.
Обычный Xeon сделал ничью против одного из лучших игроков без пешки.
Обычный Xeon сделал ничью против одного из лучших игроков без пешки.
Как меня раздражает, когда люди, ничего не понимающие в теме, начинают уверенным тоном писать всякую ерунду. Уже весь Интернет забит бредом. Это эмоциональное отступление.
Постараюсь объяснить для тех, кто не умеет играть в шахматы. Шахматы — ничейная игра. Сделать ничью в шахматах гораздо легче, чем победить. Есть множество дебютных вариантов, полностью проанализированных до ничейного эндшпиля. Никакой суперкомпьютер не выиграет ничейный эндшпиль у гроссмейстера. При самой идеальной игре компьютера человек, сильный гроссмейстер сможет делать ничьи. Для этого во время подготовки надо подобрать такие дебюты. Антикомпьютерная стратегия будет заключаться в раннем размене ферзей и других фигур. Для примера скажу, что никакой суперкомпьютер не победит меня в крестики-нолики или в ладейном эндшпиле "три пешки против трех пешек на одном фланге". Есть множество ничейных эндшпилей без пешки, множество хороших гамбитов, так что лишняя пешка ничего не решает.
Владимир Крамник играл с Deep Fritz на победу, соответственно готовился. В 1-й партии правильно менял фигуры, лучший эндшпиль, но ничья. Во 2-й партии он добился преимущества, но действовал неточно, и в ничейной позиции не заметил мат. В последней партии играл рискованно, много фигур, проиграл. Если бы Крамник готовился делать ничьи, то легко бы сделал.
Слова Петра Свидлера не противоречат моим.
Постараюсь объяснить для тех, кто не умеет играть в шахматы. Шахматы — ничейная игра. Сделать ничью в шахматах гораздо легче, чем победить. Есть множество дебютных вариантов, полностью проанализированных до ничейного эндшпиля. Никакой суперкомпьютер не выиграет ничейный эндшпиль у гроссмейстера. При самой идеальной игре компьютера человек, сильный гроссмейстер сможет делать ничьи. Для этого во время подготовки надо подобрать такие дебюты. Антикомпьютерная стратегия будет заключаться в раннем размене ферзей и других фигур. Для примера скажу, что никакой суперкомпьютер не победит меня в крестики-нолики или в ладейном эндшпиле "три пешки против трех пешек на одном фланге". Есть множество ничейных эндшпилей без пешки, множество хороших гамбитов, так что лишняя пешка ничего не решает.
Владимир Крамник играл с Deep Fritz на победу, соответственно готовился. В 1-й партии правильно менял фигуры, лучший эндшпиль, но ничья. Во 2-й партии он добился преимущества, но действовал неточно, и в ничейной позиции не заметил мат. В последней партии играл рискованно, много фигур, проиграл. Если бы Крамник готовился делать ничьи, то легко бы сделал.
Слова Петра Свидлера не противоречат моим.
Формально верно, "мёртвый ладейный эндшпиль" при правильном разыгрывании компьютеру не проиграешь. Но до такого эндшпиля ещё нужно "дожить" пройдя через дебют и миттельшпиль.
>>> Есть множество дебютных вариантов, полностью проанализированных до ничейного эндшпиля.
Есть, но свернуть с этих вариантов в сторону (и не обязательно отклоняться в худшую позицию) для знатока дебютов особого труда не составляет.
Для примера скажу, что никакой суперкомпьютер не победит меня в крестики-нолики или в ладейном эндшпиле "три пешки против трех пешек на одном фланге".
Не только Вас, но и даже меня. И что? Вы против суперкомпьютера (или просто против сильной шахматной программы, играющей на уровне гросса) сможете достичь такого положения?
>>> Если бы Крамник готовился делать ничьи, то легко бы сделал.
"Ничейная смерть" в шахматах таки уже наступила? :)
>>> Есть множество дебютных вариантов, полностью проанализированных до ничейного эндшпиля.
Есть, но свернуть с этих вариантов в сторону (и не обязательно отклоняться в худшую позицию) для знатока дебютов особого труда не составляет.
Для примера скажу, что никакой суперкомпьютер не победит меня в крестики-нолики или в ладейном эндшпиле "три пешки против трех пешек на одном фланге".
Не только Вас, но и даже меня. И что? Вы против суперкомпьютера (или просто против сильной шахматной программы, играющей на уровне гросса) сможете достичь такого положения?
>>> Если бы Крамник готовился делать ничьи, то легко бы сделал.
"Ничейная смерть" в шахматах таки уже наступила? :)
Уважаемый Борис, я тоже не люблю, когда люди черезмерно упорствуют в тех вещах, которые они не понимают. Поэтому прошу вас, не будте столь категоричным в теме, которую, как вы упоминаете выше, специально не изучали.
Сперва о ничейности игры. Шахматы не крестики-нолики и даже не шашки. Несмотря на то что идеальная игра с начальной позиции скорее всего действительно приведёт в итоге к ничьей, в шахматах, в отличие от крестиков-ноликов, гораздо больше шансов ошибиться в процессе игры. Что и подтверждается процентом результативных партий на высшем шахматном уровне. Лучшие игроки заканчивают вничью только 50% партий (примерно). Компьютерные программы того же уровня играют вничью только 40% партий. Так что сделать ничью "по заказу", даже на таком уровне, совсем нелегко. Тот же Магнус Карлсен выиграл множество ничейных позиций, о которых комментаторы (гроссмейстеры!) в процессе игры говорили в стиле: "Ну эту стену никакой камень не пробъёт!".
Теперь о том, что никакой гроссмейстер не проиграет ничейное окончание. К сожалению практика показывает, что проигрывают, и не редко. Причем бывает даже и по несколько раз на протяжении одного эндшпиля. Если часто смотреть трансляции или обзоры шахматных партий, то можно наткнуться на партии в которых гроссмейстеры доигрывают до 6-7 фигурных окончаний — их уже можно оценить по эндшпильным таблицам. Так вот, в таких позициях обладатели высшего шахматного звания ошибаются сплошь и рядом. Иногда в процессе разыгрывания окончания переход от ничейного положения к проигранному, и обратно, происходит по нескольку раз. Каждый такой переход, по факту, уже проигрыш компьютеру (т.е. его базе окончаний). Таким образом, даже в относительно "простых" позициях, компьютер заметно превосходит человека. Надо ли говорить, что чтобы доиграть до подобного окончания, нужно ещё разыграть почти всю партию.
Так что, человек совсем не ровня лучшим программам. Эту суровую правду жизни и пытаются до нас донести в своих интервью лучшие гроссмейстеры — Свидлер, Карлсен, Карякин и другие.
А Крамник… Крамник в 2006 году играл с откровенно слабой (по современным меркам) программой. В те годы, понятно, ещё можно было часто делать ничьи. Но с тех пор много воды утекло. Современный Стокфиш, из того же соперника Крамника — программы Fritz 10, просто отбивную делает. Счет 6:0, 10:0, в их матчах обычное дело.
Сперва о ничейности игры. Шахматы не крестики-нолики и даже не шашки. Несмотря на то что идеальная игра с начальной позиции скорее всего действительно приведёт в итоге к ничьей, в шахматах, в отличие от крестиков-ноликов, гораздо больше шансов ошибиться в процессе игры. Что и подтверждается процентом результативных партий на высшем шахматном уровне. Лучшие игроки заканчивают вничью только 50% партий (примерно). Компьютерные программы того же уровня играют вничью только 40% партий. Так что сделать ничью "по заказу", даже на таком уровне, совсем нелегко. Тот же Магнус Карлсен выиграл множество ничейных позиций, о которых комментаторы (гроссмейстеры!) в процессе игры говорили в стиле: "Ну эту стену никакой камень не пробъёт!".
Теперь о том, что никакой гроссмейстер не проиграет ничейное окончание. К сожалению практика показывает, что проигрывают, и не редко. Причем бывает даже и по несколько раз на протяжении одного эндшпиля. Если часто смотреть трансляции или обзоры шахматных партий, то можно наткнуться на партии в которых гроссмейстеры доигрывают до 6-7 фигурных окончаний — их уже можно оценить по эндшпильным таблицам. Так вот, в таких позициях обладатели высшего шахматного звания ошибаются сплошь и рядом. Иногда в процессе разыгрывания окончания переход от ничейного положения к проигранному, и обратно, происходит по нескольку раз. Каждый такой переход, по факту, уже проигрыш компьютеру (т.е. его базе окончаний). Таким образом, даже в относительно "простых" позициях, компьютер заметно превосходит человека. Надо ли говорить, что чтобы доиграть до подобного окончания, нужно ещё разыграть почти всю партию.
Так что, человек совсем не ровня лучшим программам. Эту суровую правду жизни и пытаются до нас донести в своих интервью лучшие гроссмейстеры — Свидлер, Карлсен, Карякин и другие.
А Крамник… Крамник в 2006 году играл с откровенно слабой (по современным меркам) программой. В те годы, понятно, ещё можно было часто делать ничьи. Но с тех пор много воды утекло. Современный Стокфиш, из того же соперника Крамника — программы Fritz 10, просто отбивную делает. Счет 6:0, 10:0, в их матчах обычное дело.
Поэтому прошу вас, не будте столь категоричным в теме, которую, как вы упоминаете выше, специально не изучали.
Это разные темы: "что кардинально поменялось в шахматном ПО" и "ничейность шахмат".
Несмотря на то что идеальная игра с начальной позиции скорее всего действительно приведёт в итоге к ничьей
Нет, не так. Ничья получится даже в том случае, если один играет идеально, а другой иногда делает неточности (вторые по силе ходы). В результате первый выигрывает пешку или даже коня и получает ничейный эндшпиль "ладья и пешка против ладьи" или "ладья и конь против ладьи".
Лучшие игроки заканчивают вничью только 50% партий (примерно).
Матч Ананд-Карлсен, 2013: 7 ничьих из 10, 70%. Матч Карлсен-Ананд, 2014: 7 ничьих из 11, 63,6%. Лондон 2015: 35 из 45, 78%. Вейк-ан-Зее 2016: 61 ничья из 91, 67%. Чемпионат мира по переписке (где используют компьютеры) 28, 2013-2016: 115 ничьих из 132, 87%, Nickel (2648) и Olofsson (2555) сыграли все 16 партий вничью. Матч Stockfish-Komodo 2015, 89%.
Магнус Карлсен выиграл множество ничейных позиций
Из этого не вытекает, что он должен проиграть программе, тем более ничейную позицию. Скорее, наоборот.
Теперь о том, что никакой гроссмейстер не проиграет ничейное окончание. К сожалению практика показывает, что проигрывают, и не редко.
Если мастеру при взгляде на эндшпиль видно, что он ничейный, то гроссмейстер не проиграет (при классическом контроле, не в цейтноте). У меня ничейное окончание — это понятное окончание, а не окончание, где нужно сделать 20 единственных ходов по таблице. Ошибки делают в цейтноте. И что значит "не редко"? Гроссмейстер сделал 1000 ходов в ничейных окончаниях и 1 ошибку, ведущую к поражению, да еще и в цейтноте?
Так вот, в таких позициях обладатели высшего шахматного звания ошибаются сплошь и рядом.
Это слова. Приведите хотя бы 10 примеров. Гроссмейстеры не "ошибаются сплошь и рядом".
Так что, человек совсем не ровня лучшим программам.
Таблицы эндшпилей — это не программы. Я часто анализирую партии с мощными программами (движками). Основываясь на своем опыте, могу сказать, что программы процентов 5 или даже 10 (если учитывать неточности) позиций оценивают неправильно. Это видно и по партии Deep Blue — Каспаров. Поставьте позицию после 10… Крd8. Программы не считают ход 11.Сf4 лучшим, позицию оценивают либо как "маленький перевес" белых, либо как "перевес". А правильная оценка — белые выигрывают.
Крамник в 2006 году играл с откровенно слабой (по современным меркам) программой.
Поэтому я и пишу, что сильному гроссмейстеру (например, Карлсену, Крамнику, Вашье-Лаграву, Яковенко) необходимо несколько месяцев готовиться, чтобы сделать ничьи. Программа должна предоставляться, изменения не вносятся. Справедливо, если таблиц не будет, а дебютная база урезана до 15 ходов.
Мы обсуждаем специальные темы: шахматы и шахматные программы, матчи человека с машинами. Поэтому немного о себе. Мой шахматный рейтинг менялся от 2320 до 2375, четыре раза выполнял норму международного мастера. По образованию инженер ЭВМ, когда-то даже программировал на ассемблере.
Нет, не так.
Идеальная игра приводит к ничьей. Что же не так? Ничего иного я не утверждал.
Матч Ананд-Карлсен, 2013: 7 ничьих из 10, 70%. Матч Карлсен-Ананд, 2014: 7 ничьих из 11, 63,6%. Лондон 2015: 35 из 45, 78%. Вейк-ан-Зее 2016: 61 ничья из 91, 67%. Чемпионат мира по переписке (где используют компьютеры) 28, 2013-2016: 115 ничьих из 132, 87%, Nickel (2648) и Olofsson (2555) сыграли все 16 партий вничью. Матч Stockfish-Komodo 2015, 89%.
Sinquefield Сup 2014 — 14 результативных из 30 — 53% ничьих.
Sinquefield Сup 2015 — 19/45 — 58%
Norway Chess 2015 — 20/45 — 55%
Deep Fritz 10.1 4 CPU — 39%
Deep Junior 9 2CPU — 34%
Из этого не вытекает, что он должен проиграть программе, тем более ничейную позицию. Скорее, наоборот.
Это лишь к вопросу о том, что даже в ничейных позициях ещё играть и играть.
Ошибки делают в цейтноте. И что значит «не редко»? Гроссмейстер сделал 1000 ходов в ничейных окончаниях и 1 ошибку, ведущую к поражению, да еще и в цейтноте?
Относительный цейтнот в глубоком эндшпиле не исключение, а скорее правило. В реальной партии, вполне возможно, что придется играть на 30-секундном добавлении.
Это слова. Приведите хотя бы 10 примеров. Гроссмейстеры не «ошибаются сплошь и рядом».
Вот совсем недавний пример:
Международный гроссмейстер упускает выигрыш в 6-фигурном окончании, обладая очевидным материальным перевесом (74...Rh3+? и компьютер здесь не сдастся).
Таблицы эндшпилей — это не программы. Я часто анализирую партии с мощными программами (движками). Основываясь на своем опыте, могу сказать, что программы процентов 5 или даже 10 (если учитывать неточности) позиций оценивают неправильно. Это видно и по партии Deep Blue — Каспаров.
Таблицы эндшпилей здесь лишь в качестве арбитра.
А неверная оценка, это не то же самое, что и неверные ходы. Чуть выше достаточно характерный пример на эту тему — оценка Комодо -1,70 в ничейной позиции, но ходы делает правильные.
Поэтому я и пишу, что сильному гроссмейстеру (например, Карлсену, Крамнику, Вашье-Лаграву, Яковенко) необходимо несколько месяцев готовиться, чтобы сделать ничьи.
Увеличение срока подготовки в 6 раз не увеличит силу игры в 6 раз. А ведь надо нивелировать разницу в 400-600 эло.
Программа должна предоставляться, изменения не вносятся. Справедливо, если таблиц не будет, а дебютная база урезана до 15 ходов.
Не принципиально. Эндшпильные базы большой прибавки к силе не дают. А чем короче дебютная книга, тем раньше человеку придется сойти с проторенных путей.
Игра программы на многоядерных системах частично рандомизирована. Не так то просто к ней подготовиться. Плюс можно заявить на матч повышенный Contempt.
Шахматные программы уже превзошли шахматистов-людей и этот разрыв будет только увеличиваться в сторону электронных гроссмейстеров.
В середине 00-х ситуация была ещё равная, проводились матчи между чемпионами мира и компьютерами. Сейчас уже в таких соревнованиях смысла нет, они не проводятся и не будут проводиться. Исход понятен заранее, чемпионы-человеки не захотят себе портить репутацию разгромным поражением в подобном матче. Так что матча Магнус Карлсен — [самая сильная шахматная программа на сегодняшний день] мы уже не увидим :)
В середине 00-х ситуация была ещё равная, проводились матчи между чемпионами мира и компьютерами. Сейчас уже в таких соревнованиях смысла нет, они не проводятся и не будут проводиться. Исход понятен заранее, чемпионы-человеки не захотят себе портить репутацию разгромным поражением в подобном матче. Так что матча Магнус Карлсен — [самая сильная шахматная программа на сегодняшний день] мы уже не увидим :)
Кстати, Борис. Раз уж Вы вдоль и поперёк исследовали этот вариант с жертвой коня 8.Kg5:e6. У меня такой вопрос: чёрные при правильной игре могут рассчитывать только на ничью? Известно, что после 8.… f7:e6 после упорной защиты можно отразить атаку белых. Если получится не отдавать фигуру обратно и дело не сведётся к вечному шаху, то в итоге у чёрных окажется конь в обмен на пару пешек. Есть ли шансы у чёрных не только отбиться, но и реализовать материальный перевес?
Sign up to leave a comment.
Матч Каспаров — Deep Blue, Нью-Йорк 1997: решающая партия и выводы