Comments 224
Очень жаль. Интересно бы было посмотреть.
Швейцарцам тоже было бы интересно на это посмотреть, но только если поле эксперимента — не их собственная страна.
UFO just landed and posted this here
Лучший комментарий ко всем постам на гиктаймс, которые продвигают идею с «базовым доходом»
Британские учёные обнаружили, что любители мудрых цитат — глупые и внушаемые люди.
По этой причине вы предпочли глупую цитату?
Австрийские экономисты* обнаружили, что любители базового дохода — глупые и внушаемые люди
Это вы сейчас на хабролюдей бочку катите?
Как раз либертарианцы идею БОД поддерживают. Как замену пособий, и как средство снизить стоимость труда (что бы стало целесообразно нанимать людей на простые низкооплачиваемые работы).
1. Просто по определению, они строго антагонистичны БОД
2. Это мнение одного человека и даже оно не выглядит как поддержка
3. Он говорит о том, что БОД возможно лучше того, что они имеют сейчас
4. Единственный способ, которым можно уговорить людей идти на низкооплачиваемую работу — это не БОД, а Отрицательный Подоходный Налог (NIT — по тексту). БОД же, прямо по тексту, на который вы сослались, по мнению автора, наоборот — является антистимулом идти на работу вообще
5. И особое внимание предлагаю уделить абзацу со следующими словами "..it might do a lot to hurt people who will be born at some point in the future"
2. Это мнение одного человека и даже оно не выглядит как поддержка
3. Он говорит о том, что БОД возможно лучше того, что они имеют сейчас
4. Единственный способ, которым можно уговорить людей идти на низкооплачиваемую работу — это не БОД, а Отрицательный Подоходный Налог (NIT — по тексту). БОД же, прямо по тексту, на который вы сослались, по мнению автора, наоборот — является антистимулом идти на работу вообще
5. И особое внимание предлагаю уделить абзацу со следующими словами "..it might do a lot to hurt people who will be born at some point in the future"
Идея, близкая к БОД — рента за пользование природными ресурсами, распределяемая между гражданами — есть, например, у Розова («Конфедерация Меганезия»), а его считают либертарианским писателем.
С точки зрения либертарианцев, природные ресурсы принадлежат частному собственнику (-ам), который выставляет их на продажу или как-то иначе использует их по своему усмотрению. Любое отличное от этого мнения к либертарианству не имеет никакого отношения, кто бы кого и в каких количествах кем ни считал.
По моему у Вас слишком узкие понятия либертарианства. Далеко не все его разделяют.
Отлично показывает, что даже такую радикальную право-либеральную идею можно уничтожить, если пригласить социалистов.
… правая либеральная идея, кстати, достаточно популярна в Швейцарии. Левая — нет.
… правая либеральная идея, кстати, достаточно популярна в Швейцарии. Левая — нет.
Оно не узкое. Либертарианство подразумевает свободу деятельности, а как люди ей распорядятся — уже не часть идеологии, поскольку те же комунны играют по тем же правилам, что и все остальные социальные группы, до их внутреннего устройства дела никому нет.
Эффективный общественный строй будет жить хорошо, неэффективный — похуже. Вот и вся идеология. Остальные идеи, в т.ч. введение каких-то «правил» — явное переиначивание изначальной идеи.
Эффективный общественный строй будет жить хорошо, неэффективный — похуже. Вот и вся идеология. Остальные идеи, в т.ч. введение каких-то «правил» — явное переиначивание изначальной идеи.
Ага, да, как в одном комедийном сериале: «я такой вегетарианец, который говорит да даже мясу»
Чисто для уточнения, общественная рента на природные ресурсы может быть источником финансов для БОД, но в чистом виде на БОД не очень похожа: по ренте доходы на каждого будут меняться (в зависимости от того, сколько добыто, от цен на ресурсы), по БОД должны быть постоянными или меняться вслед за стоимостью потребительской корзины. Ну, и цели у БОД и распределяемой ренты разные.
Хотя обсуждения БОДа понимаются всё чаще, значительная часть комментаторов продолжает демонстрировать одно и то же искажение идеи — они ставят чуть ли не знак тождества между БОДом и социализмом. Однако, напомню, основная идея в том чтобы трансформировать разные традиционные социальные плюшки в одну новую, и в общем случае не утверждается, что социализма станет больше или меньше. В каждом конкретном случае для каждого конкретного плана реформ можно посчитать и понять, как изменится нагрузка на бюджет.
Полагаю, что в Швейцарии социальные отчисления были довольно низки, а авторы швейцарского проекта почему-то решили, что величина БОДа должна быть большой, поэтому пришлось бы увеличить сбор налогов, против чего и проголосовал народ.
Полагаю, что в Швейцарии социальные отчисления были довольно низки, а авторы швейцарского проекта почему-то решили, что величина БОДа должна быть большой, поэтому пришлось бы увеличить сбор налогов, против чего и проголосовал народ.
UFO just landed and posted this here
Ну так и хабралюди в основном не в Швейцарии живут.
Эксперименты проводятся в других странах, у швейцарцев речь шла не об эксперименте + швейцарцы, и правда, очень консервативны. Шансов у БОД в Швейцарии не было.
Неправильно голосовали. Надо было домой прийти к тем 63.7%, кто воздержался. Многие из этих людей проголосовали бы за БОД, если бы не поленились прийти на голосование.
Это было ожидаемо: пару лет назад швейцарцы проголосовали против установления государственного стандарта прожиточного минимума. Это ведь не Швеция какая-нибудь (где такое начинание запросто может быть воспринято положительно).
И против минимальной зарплаты в 4000 франков тоже голосовали.
Меня это удивляет. Думал, что если дать народу прямое управление государством, то у нас закроются все дымящие фабрики, пенсии будут в районе миллиона, а налоги отменят. Ан нет, гляди, люди в основной массе могут думать глобально.
У нас – закроются, а вот у них – нет. Немногочисленность нации и вековые традиции демократии научили их думать не только о себе, но и о стране в целом.
Иногда это боком выходит. Как например с законом по ограничении иммиграции.
Каким образом им боком вышло ограничение иммиграции?
Уже пострадали студенты: швейцарцы исключены из программы по обмену Эразмус. И еще до кучи здесь:
http://nashagazeta.ch/news/politica/17089
http://nashagazeta.ch/news/politica/17089
Какая-то немного паникерная статья. Вот более объективно www.bbc.com/russian/international/2016/02/160223_switzerland_eu_brexit
Уверен, что на подобном референдуме у нас явка была бы соразмерна и результату(если обе измерять в процентах, конечно).
Референдум о женском избирательном праве был проведён в Швейцарии 1 февраля 1959 года. Большинство швейцарцев проголосовало против, хотя в некоторых кантонах женщины получили поддержку. До 1971 года Швейцария оставалась последней западной республикой, где женщины не имели права голоса...
http://tinyurl.com/hroe7y9
Такие вот вековые традиции демократии.
Такие вот вековые традиции «Консерватизма».
Женщины намного чаще выступают за левые идеи, так что в определенной мере это логично.
Извините, но не допускать к возможности изберать кого угодно по тем причинам, что они чаще придерживаются левых идей, это очень далеко от демократии. Я кстати не встречал исследований о том, что женщины придерживаются социалистических взглядов больше, чем мужчины. Личный же опыт говорит об обратном. Женщины вообще в отличии от мужчин очень рационально думают и с легкостью меняют точку зрения, когда логично объясняешь, что некоторые вещи, оные кажутся несправедливыми, просто не могут существовать в ином ключе, иначе все развалится. Мужчины же, как правило до последнего цепляются за свою картину мира. Я обобщаю, но не говорю, что эти гендерные признаки обязательны для всех.
А существование возможности залезть в мой карман, жизнь и убеждения по желанию большинства очень далеко от свободы.
«Я кстати не встречал исследований о том, что женщины придерживаются социалистических взглядов больше, чем мужчины»
Потому что такие исследования никто не будет популяризирует.
«Я кстати не встречал исследований о том, что женщины придерживаются социалистических взглядов больше, чем мужчины»
Потому что такие исследования никто не будет популяризирует.
А существование возможности залезть в мой карман, жизнь и убеждения по желанию большинства очень далеко от свободы.
Опять же из личного опыта: женщины куда большие индивидуалисты, чем мужчины. Но почему вы все левые идеи смешиваете с авторитарными и тоталитарными режимами? Вот вам примеры: Франция, Норвегия, Швеция. Давайте разделять левых популистов вроде венесуэльских товарищей и движение социалистов внутри капиталистических обществ.
Потому что такие исследования никто не будет популяризирует.
А, собственно, почему не будет? У нас ведь не мир, где на троне сидит «правый» император и любые исследования по изменению статуса кво пресекает железной рукой ультраправых штурмовиков.
«Франция, Норвегия, Швеция»
С крайне высокой прогрессивной налоговой нагрузкой — это ли не «залезание» мне в карман? «Hate speech crime» — это ли не атака на свободу слова?
«А, собственно, почему не будет»
Потому что вмиг станет атакуемым со всех сторон, получит обвинения в сексизме, расизме или вообще станет персоной «хуже Гитлера». Тот же Paul Joseph Watson — популяризатор правых идей — бесконечно получает угрозы в свой адрес. Всеобщая демократия — это тоталитаризм глупого большинства.
С крайне высокой прогрессивной налоговой нагрузкой — это ли не «залезание» мне в карман? «Hate speech crime» — это ли не атака на свободу слова?
«А, собственно, почему не будет»
Потому что вмиг станет атакуемым со всех сторон, получит обвинения в сексизме, расизме или вообще станет персоной «хуже Гитлера». Тот же Paul Joseph Watson — популяризатор правых идей — бесконечно получает угрозы в свой адрес. Всеобщая демократия — это тоталитаризм глупого большинства.
С крайне высокой прогрессивной налоговой нагрузкой — это ли не «залезание» мне в карман?
Этот ваш карман обеспечивает достойный уровень медицины, образования и инфраструктуры. В той же Швейцарии налоговая нагрузка трехуровневая, в т.ч. существует и т.н. налог на богатство. Дороги нельзя построить на деньги из воздуха.
«Hate speech crime» — это ли не атака на свободу слова?
Нет, это не атака на свободу слова, это атака на свободу ненависти.
Потому что вмиг станет атакуемым со всех сторон, получит обвинения в сексизме, расизме или вообще станет персоной «хуже Гитлера».
Мне видится, что дело тут не в нападках, а в сложности трактовки исследования. На уровень политической ориентации на мой взгляд больше влияет не гендерный признак, а признак благополучия индивидуума в материальном плане. Так же левые и правые идеи порой понимаются очень по-разному: в США сегодня левые демократы топят за однополые браки и легализацию легких наркотиков. Правые консерваторы топят за противоположное. В России левые коммунисты жестко противятся однополым браком и де-факто поддерживают в этой части идеи правых американских консерваторов. Поэтому выстраивать модель, где гендер является определяющим фактором в политической ориентации наверное не очень корректно. Я не уверен, ибо социологом не являюсь. Было такое исследование в самом начале нулевых у нас, вот оно:
http://bd.fom.ru/report/map/az/0-9/276_3320/dd013432
«Дороги нельзя построить на деньги из воздуха.»
Государство и не должно строить дороги.
Недавно, кстати, вышла интересная статья: http://www.latimes.com/projects/la-na-pol-sanders-donors/
Четверть пожертвований Берни Сандерсу (экс-кандидат от демпартии США, ярый левый политик) — это деньги, которые были переданы гражданам в виде пособий, т.е. каждый американец заплатил за его кандидатуру. Вы считаете это справедливостью?
«Нет, это не атака на свободу слова, это атака на свободу ненависти.»
В отсутствии неизменяемого, единого для всех стандарта — это атака на свободу слова.
«Так же левые и правые идеи порой понимаются очень по-разному [...]»
Это всё частности, которые мало влияют на общую картину — все левые политики стремятся лишить население экономической самостоятельности. Сегодня разрешат легкие наркотики — завтра запретят, ничего от этого не изменится.
России это тоже касается, если что — высокая налоговая нагрузка и принудительное соц.обеспечение лишило людей экономической самостоятельности. Россия — левая страна, хотя СССР давно распался.
Государство и не должно строить дороги.
Недавно, кстати, вышла интересная статья: http://www.latimes.com/projects/la-na-pol-sanders-donors/
Четверть пожертвований Берни Сандерсу (экс-кандидат от демпартии США, ярый левый политик) — это деньги, которые были переданы гражданам в виде пособий, т.е. каждый американец заплатил за его кандидатуру. Вы считаете это справедливостью?
«Нет, это не атака на свободу слова, это атака на свободу ненависти.»
В отсутствии неизменяемого, единого для всех стандарта — это атака на свободу слова.
«Так же левые и правые идеи порой понимаются очень по-разному [...]»
Это всё частности, которые мало влияют на общую картину — все левые политики стремятся лишить население экономической самостоятельности. Сегодня разрешат легкие наркотики — завтра запретят, ничего от этого не изменится.
России это тоже касается, если что — высокая налоговая нагрузка и принудительное соц.обеспечение лишило людей экономической самостоятельности. Россия — левая страна, хотя СССР давно распался.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Зато есть исследования о том, что европейские монархи женщины затеяли больше войн, чем монархи мужчины:
http://nymag.com/scienceofus/2016/01/european-queens-waged-more-wars-than-kings.html
http://nymag.com/scienceofus/2016/01/european-queens-waged-more-wars-than-kings.html
Да ладно, у нас вон молодёжь даже от пенсии откажется, если Пу скажет. А работающие люди никогда не выйдут защищать свои права, у нас профсоюзы занимаются устройством праздников. «Не давайте мне деньги, я их пропью или проиграю!» — это косность и неготовность брать ответственность, а вовсе не сознательность.
Справедливости ради, согласно официальной статистике только 10% работающих получают зарплату ниже 4000. Так что оставшиеся 90%, получающие больше, голосовали против минималки.
Тут ещё такой нюанс: в Швейцарии не существует понятия минимальной зарплаты.
Зато существует понятие минимального дохода, и если твой доход ниже — ты имеешь право на соц. поддержку.
Зато существует понятие минимального дохода, и если твой доход ниже — ты имеешь право на соц. поддержку.
Но ведь именно касательно узаконивания понятия минимальной зарплаты (и, чтобы не мелочиться, с установлением её в размере 4000) и проводился референдум 2 года назад: Für den Schutz fairer Löhne (Mindestlohn-Initiative)
Какие-нибудь ещё страны планируют референдумы? Было бы интересно узнать: возможен ли теоретически БОД в стране с гораздо большим населением, миллионов 40-50?
Теоретически даже коммунизм возможен. Но спрогнозировать точные последствия подобного нововведения (БОД, а не коммунизма, хотя и коммунизма тоже) в конкретной стране, с ее спецификой (в плане законодательной базы, ситуации на рынке труда, структуры экономики, культуры и менталитета населения) очень сложно. Наиболее вероятные изменения в первое время — это: 1. Стимуляция экономики за счет подъема потребления 2. Рост количества «тунеядцев» 3. Изменение структуры экономики и ситуации на рынке труда. Но насколько большими и значимыми будут все эти изменения — гадать сложно.
В мире 33 страны, население которых >40 миллионов человек. Из них, в идеале, стран 5 гипотетически способны осилить БОД, но вводить его не собираются. Увы.
Насколько помню эксперимент где-то сейчас проводится, но он будет некорректным — чтобы получить образование, чего-то достичь, да просто чтобы не стать обычным быдлом нужно приложить значительные усилия и потратить значительную часть своей жизни. Почему-то уверен — если БОД будет с совершеннолетия, желающих пройти этот путь будет на порядок меньше и последствия скажутся очень быстро.
Интересно что думают о насаждении БОД любители теорий заговоров. И вообще: дорога в АДЪ выложена благими намерениями.
Интересно что думают о насаждении БОД любители теорий заговоров. И вообще: дорога в АДЪ выложена благими намерениями.
если БОД будет с совершеннолетия, желающих пройти этот путь будет на порядок меньше и последствия скажутся очень быстро.
Не факт, это в наших странах 2,5 штуки баксов это мечта для большинства, а если еще и работать не нужно то поголовно халявщиками станут. Но, как бы в Швейцарии средняя зарплата 4-5 тысяч баксов
бод не запрещает же работать и получать зарплату ( в реальности у большинства конечно поменьше). тут дело в принципе и в долгосрочной перспективе. человеки слабы, легко поддаются соблазнам, лени и… другим порокам.
короче, типичный заговор. из древнего апокрифа: Люцифер ( сияющий, несущий свет знаний) кастрировал Яхве и отобрал у него жен. После это тот стал человеко и особенно жено-ненавистником. Самая большая хитрость дьявола — сделать так, чтобы дьяволом считали не его.
короче, типичный заговор. из древнего апокрифа: Люцифер ( сияющий, несущий свет знаний) кастрировал Яхве и отобрал у него жен. После это тот стал человеко и особенно жено-ненавистником. Самая большая хитрость дьявола — сделать так, чтобы дьяволом считали не его.
2500 на взрослого, 650 на ребенка. Семья из 2х родителей + 2х детей будет получать 6300. Вполне комфортно можно жить даже в «дорогих» Цюрихе и Женеве, не говоря о более дешевых регионах.
Немного деталей, для интересующихся причинами отклонения инициативы:
Источник: http://www.reuters.com/article/us-swiss-vote-idUSKCN0YR0CW
The plan included replacing in full or in part what people got from social benefits.
The government estimated the proposal would have cost 208 billion Swiss francs a year, significantly weakened the economy and discouraged people, especially low earners, from working.
Much of the cost could have been covered by existing social security payments, but sharp spending cuts or tax increases would have had to make up a remaining gap of 25 billion.
Источник: http://www.reuters.com/article/us-swiss-vote-idUSKCN0YR0CW
Ну вот. Люди наверняка осознают, что от этого они особо не выиграют: платить будут сами себе же, да еще и «за того парня» придется…
Немного переведу:
«Планировалось, что БОД полностью или частично заменит соцвыплаты.
По оценкам государства, для этого потребовалось бы 208 млрд. франков в год, что существенно ослабило бы экономику и отобьёт охоту от работы у граждан, особенно малоимущих. БОльшая часть этой суммы покрыла бы текущая система соцзащиты, но для компенсации дефицита в 25 млрд. франков потребуется либо существенное уменьшение расходов, либо резкое повышение налогов»
«Планировалось, что БОД полностью или частично заменит соцвыплаты.
По оценкам государства, для этого потребовалось бы 208 млрд. франков в год, что существенно ослабило бы экономику и отобьёт охоту от работы у граждан, особенно малоимущих. БОльшая часть этой суммы покрыла бы текущая система соцзащиты, но для компенсации дефицита в 25 млрд. франков потребуется либо существенное уменьшение расходов, либо резкое повышение налогов»
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Справедливости ради, 2500 франков для Швейцарии маловато. Мало кого такая зарплата сильно порадует при их ценах. Все равно будут вертеться все, если конечно не захотят жить голым в бочке.
В подтверждение Ваших слов, вот интересное интервью с послом Швейцарии в России: www.gazeta.ru/business/2016/03/09/8108231.shtml
«За» высказались 23,1% граждан, имеющих право голоса (568 905 человек). Против — 76,9% (1 896 963). Явка составила 46,3%.Это неверное утверждение.
Вот верное:
«За» высказались 10,7% граждан, имеющих право голоса (568 905 человек). Против — 35,6% (1 896 963). Явка составила 46,3%, так что 53.7% никак не высказались.
Либо вот такое верное:
«За» высказались 23,1% граждан,имеющих право голосаучаствовавших в референдуме (568 905 человек). Против — 76,9% (1 896 963). Явка составила 46,3%.
Ну как обычно не упоминают, что по большому счёту, БОД — это аналог российской «монетизации льгот», т.е. тебе будут давать деньги, но за это ты из них будешь платить за ранее льготный детсад, посещения врачей, соц.службы. Т.е. здоровые и бездетные выиграют, старые, больные, социально-незащищённые — скорее всего проиграют.
Ну, все-таки в России монетизировать льготы собирались только для тех, кто эти льготы получал ранее (пруф: ru.wikipedia.org/wiki/Монетизация_льгот#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.BB.D1.8C.D0.B3.D0.BE.D1.82).
Т.е. монетизация льгот, в отличие от БОД, не должна была распространиться на 100% граждан (а примерно на 15 млн из 140, т.е. на 11%).
Ну и я сильно сомневаюсь, что итоговые выплаты составили бы хотя 50% от средней зарплаты (которая сейчас 27,5 тысяч рублей примерно: ru.wikipedia.org/wiki/Средняя_заработная_плата_в_России).
Т.е. монетизация льгот, в отличие от БОД, не должна была распространиться на 100% граждан (а примерно на 15 млн из 140, т.е. на 11%).
Ну и я сильно сомневаюсь, что итоговые выплаты составили бы хотя 50% от средней зарплаты (которая сейчас 27,5 тысяч рублей примерно: ru.wikipedia.org/wiki/Средняя_заработная_плата_в_России).
ну аналогия конечно не полная ;) но мне хотелось подчеркнуть, что в большинстве постов почему-то не упоминают, что БОД это не просто доп. деньги в личный бюджет, а это +деньги / -льготы. Т.е. выиграют те, кто этими льготами не пользовался, а проиграют те, кто их использовал активно. В Ъ подробнее разбирают http://www.kommersant.ru/doc/3005907
UFO just landed and posted this here
есть, просто часть этих услуг из натуральной формы (когда платит государство) будет выдана деньгами, а дальше сам плати за них или экономь.
Каждый резидент Швейцарии обязан ежемесячно оплачивать мед. страховку. Цена зависит от кантона/города, гибкости выбранного плана и объёма ежегодного самориска. Макс. и мин. самориски ограничены государством. Соответственно, как только твои мед расходы в текущем году перевалило за самориск — подключается страховая компания.
Как это работает в случае нетрудоспособных — не знаю, не интересовался.
Ещё каждый работающий ежемесячно оплачивает страховой взнос с которого платятся пособия по безработице и по потере трудоспособности.
Как это работает в случае нетрудоспособных — не знаю, не интересовался.
Ещё каждый работающий ежемесячно оплачивает страховой взнос с которого платятся пособия по безработице и по потере трудоспособности.
UFO just landed and posted this here
Насколько я понял из статьи Ъ http://www.kommersant.ru/doc/3005907 в первую очередь будут монетизировать соц.услуги.
ОМС хоть и финансируется страх.компаниями, но фактически путем принудительного изъятия денег из дохода (в Германии, как и в России ты обязан отчислять деньги на него), а что если сделать это изъятие добровольным?
ОМС хоть и финансируется страх.компаниями, но фактически путем принудительного изъятия денег из дохода (в Германии, как и в России ты обязан отчислять деньги на него), а что если сделать это изъятие добровольным?
Это лишь говорит о том, что у швейцарцев и без ББД всё хорошо.
Кстати, ББД (безусловный базовый) использовать правильнее, чем безусловный основной, т.к. основным доходом может быть и работа, если человек продолжает ею заниматься. А тут речь именно о формировании базового минимума, при котором можно иметь пристойный уровень жизни не работая.
Кстати, ББД (безусловный базовый) использовать правильнее, чем безусловный основной, т.к. основным доходом может быть и работа, если человек продолжает ею заниматься. А тут речь именно о формировании базового минимума, при котором можно иметь пристойный уровень жизни не работая.
Наверно люди подумали, что налоги повысят. Да и БОД спорный вопрос сейчас, когда у них там вовсю идёт «Европеойдозамещение».
Не моё, но с нижеприведённой цитатой согласен.
— Швейцария и без того обеспечивает граждан всеми соц.услугами, такими как образование, здравоохранение, защита и другие. Одним словом, страна во всех смыслах благополучная. И гарантированный доход послужит не столько самим гражданам, сколько усилит поток мигрантов в страну, — считает замдиректора Института социологии РАН Михаил Черныш. — Ведь мигранты устремляются в те государства, которые имеет развитую систему соц.гарантий. Именно поэтому они едут в Германию и Скандинавию, а не в страны Южной Европы, где нет такой системы соц.поддержки. К тому же многие мигранты в конце концов претендуют и на гражданство.
Германия уже ощутила на себе поток мигрантов. Швейцарцы оказались разумнее и выставили на всенародный референдум идею о безусловных выплатах. Тем самым они пресекли и наплыв мигрантов и ещё целый ворох проблем на будущее.
— Швейцария и без того обеспечивает граждан всеми соц.услугами, такими как образование, здравоохранение, защита и другие. Одним словом, страна во всех смыслах благополучная. И гарантированный доход послужит не столько самим гражданам, сколько усилит поток мигрантов в страну, — считает замдиректора Института социологии РАН Михаил Черныш. — Ведь мигранты устремляются в те государства, которые имеет развитую систему соц.гарантий. Именно поэтому они едут в Германию и Скандинавию, а не в страны Южной Европы, где нет такой системы соц.поддержки. К тому же многие мигранты в конце концов претендуют и на гражданство.
Германия уже ощутила на себе поток мигрантов. Швейцарцы оказались разумнее и выставили на всенародный референдум идею о безусловных выплатах. Тем самым они пресекли и наплыв мигрантов и ещё целый ворох проблем на будущее.
Насколько я понял, в Швейцарии очень сложно получить гражданство, так что наплыва орды желающих получить паспорт можно особо не бояться. Тем более если ввести БОД, мигранты будут нужны как рабочая сила на плохих работах.
Ну если ввести БОД, то мигрантам не нужно было бы работать. Или Вы о том сроке, который дают как испытательный? Может быть, может быть. Не спорю.
Я вас не понял. Я про то, что если ввести БОД никто не будет мести улицу, собирать мусор. Зачем заниматься такой работой когда на жизнь и так хватит? Для этой работы нужны будут трудовые мигранты, на них БОД же не распространяется.
Подразумевалось как раз, что БОД будет для всех резидентов, то есть для всех постоянно проживающих на территории Швейцарии
Возможно, эта ошибка организаторов и запорола хорошую идею.
По идее, те, кто находится в стране легально, чтобы продлить разрешение на пребывание, должны предъявить рабочий договор. То есть им все равно нет выгоды от БОД.
Хотя, конечно, их супруги и дети — другое дело.
Но мне кажется, это не было основной причиной, почему не приняли инициативу
Хотя, конечно, их супруги и дети — другое дело.
Но мне кажется, это не было основной причиной, почему не приняли инициативу
UFO just landed and posted this here
А где будут работать эти швейцарцы? На лучших работах? А сейчас им что мешает?
Знакомые, жившие некоторое время в Швейцарии, рассказывали, что получить тамошнее гражданство практически не реально. Так что привлекательность миграции даже уменьшится.
Зачем они сразу такой высокий БОД предложили? Если бы было в три раза меньше, то было бы намного легче его профинансировать, или на 800 невозможно в Швейцарии прожить?
Как я понял, власти взяли цифры не с потолка, а именно ту сумму, на которую можно жить, так сказать, «не заморачиваясь». Скорее всего не шиковать, но жить спокойно. А вот если хочешь путешествий, авто жене и себе, то будь добр работать. Это всё ИМХО, конечно же.
Невозможно
800 — это практически минимальная арендная плата 1-комнатной квартиры (я плачу 715, но это Базель, в остальных городах все сложнее).
На питание человеку надо 500+ франков
Медстраховка от 200
В целом минимальная сумма на проживание — около 2000 на человека
800 — это практически минимальная арендная плата 1-комнатной квартиры (я плачу 715, но это Базель, в остальных городах все сложнее).
На питание человеку надо 500+ франков
Медстраховка от 200
В целом минимальная сумма на проживание — около 2000 на человека
UFO just landed and posted this here
Проблема не в том что он такой высокий, а в том что предлагали его платить всем проживающим, а не только гражданам.
Думаю это и была основная причина провала, если бы ввели условие, что БОД только для граждан, не менее 5 лет условно то результаты были бы другие.
А так принять такой закон, это обеспечить просто шквал эмигрантов.
Думаю это и была основная причина провала, если бы ввели условие, что БОД только для граждан, не менее 5 лет условно то результаты были бы другие.
А так принять такой закон, это обеспечить просто шквал эмигрантов.
Консервативная Швейцария [...]
Да вообще в хвосте плетутся, темные!
«Консервативная» читай как «здравомыслящая».
Или «осторожная в решениях»
Особенно с женщинами они осторожны были. Практически везде у женщин были избирательные права, и только мудрые швейцарцы и эмиры с Ближнего Востока понимали, что баб лучше к политике не подпускать. Кстати, интересно было бы сравнить по кантонам, подозреваю, что те, где дольше всего боялись самоуправства баб, проявили большее недоверие к БОД.
По результатом надо судить. Задержал ли консерватизм Швейцарию в развитии, или же она является одной из самых привлекательных стран для жизни, в том числе для женщин?
В Швейцарии традиционно голосовали семьями: один голос от семьи.
Семью, как правило, представлял мужчина.
Семью, как правило, представлял мужчина.
О, так это всё объясняет! (Кстати, такое же обоснование было и во всех остальных странах, когда отказывались давать женщинам право голоса: мужчина голосует за семью. И когда сейчас мужчинам платят больше за тот же набор обязанностей, объясняют так же: ему ещё семью кормить!)
Это ничего не объясняет, это всего лишь точно отражает уклад общества. Меняется уклад — меняется законодательство, что важно — посредством всё того же механизма.
Ну вот уклад и законодательство в Швейцарии поменялись через полвека (а где-то и почти через век) после всех цивилизованных стран и примерно в одно время с аравийскими монархиями (когда стало уже совсем неприлично держаться за свои скрепы, могло на бизнесе сказаться). Швейцария выезжает за счёт своей оффшорности, а не за счёт какой-то продвинутости.
Вот сейчас хотелось бы услышать подробности об оффшорности Швейцарии.
А заодно и какое-нибудь тайное знание о структуре их ВВП — ну, чтобы уж совсем наглядно увидеть всю их отсталость и пещерность.
… кстати, именно: от скреп и традиций отказываются тогда, когда они начинают мешать текущему укладу. И что в этом плохого?
А заодно и какое-нибудь тайное знание о структуре их ВВП — ну, чтобы уж совсем наглядно увидеть всю их отсталость и пещерность.
… кстати, именно: от скреп и традиций отказываются тогда, когда они начинают мешать текущему укладу. И что в этом плохого?
Явка составила 46,3%. Обычно не ходят голосовать те кто не верят в выборы. Если в ихней стране больше 40% людей не верят в выборы, тогда какая разница что там у них получилось в итоге? И так понятно же что всё останется как есть. Потому что если хотели бы — начали бы. Пусть даже маленькими суммами на которые не проживёшь. Главное ведь начать. Или можно например не суммы начать выплачивать а просто понижать пенсионный возраст. А планка этого возраста сама найдётся. И не будет как на первой картинке этого поста.
Карл Маркс, Фридрих Энгельс и В.И. Ульянов (Ленин) — смотрят с небес и умиляются…
UFO just landed and posted this here
Социализм — это в первую очередь общественная собственность на средства производства. А не то, что вы здесь перечислили.
UFO just landed and posted this here
Отнюдь :) Первое, на что надо смотреть — это кому принадлежат средства производства. Здесь, на хабре, интеллектуальный пролетариат же, вроде бы должны понимать систему и своё место в ней.
UFO just landed and posted this here
Посмотрим в вики:
«Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами; обобществление собственности вообще рассматривается как один из самых существенных, «конституирующих» признаков социализма.»
«Согласно В. И. Ленину, «социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»».
А то, о чём говорите вы, не социализм, по определению. Социально-ориентированная политика, и не более того.
«Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами; обобществление собственности вообще рассматривается как один из самых существенных, «конституирующих» признаков социализма.»
«Согласно В. И. Ленину, «социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»».
А то, о чём говорите вы, не социализм, по определению. Социально-ориентированная политика, и не более того.
UFO just landed and posted this here
Термин «коммунизм» Вы не слышали? Ну, и побочный вопрос: сколько примерно и как у Вас лично отобрали денег при социализме? Не для защиты социализма, просто интересно.
Их отбирают каждый месяц, это называется взносами в ФСС, ФОМС и ПФР.
«ФСС, ФОМС и ПФР» — и социализм?! Какая связь? Уточните…
Обеспечение одних людей за счёт других. Чем больше зарабатываешь, тем большему количеству людей оплачиваешь чек «социальных нужд».
Извините, но не понимаю ни связи, ни логики Ваших рассуждений. Ни ФСС, ни ФОМС, ни ПФР при социализме не было. Были аналоги. И в других странах и экономических формациях они тоже были и есть. И что? При чем здесь социализм, реальный или научный? Чем БОД отличается? Не стыдно за бузину в огороде и дядьку в Киеве?
ФСС/ФОМС/ПФР и их аналоги — элементы социалистического общества, т.к. занимаются перераспределением производимых благ, читай — уравниловкой.
Не социалистического, а социального. Сколько ж можно замусоривать эфир путаницей понятий? Вроде бы хабр — место, где ходят интеллектуалы.
Уравниловка — понятие вообще из другой оперы.
Уравниловка — понятие вообще из другой оперы.
В чем разница?
Рассмотрим два варианта:
1) Вы зарабатываете X. Из X вы платите N% в казну. Из казны социалка по определённым критериям платится левым людям.
2) Вы зарабатываете X при средней по стране Y. Из X вы платите (X — Y) (с незначительными девиациями) в казну. Из казны социалка по определённым критериям платится левым людям.
Вопрос: есть ли разница, и если да, то в чём?
1) Вы зарабатываете X. Из X вы платите N% в казну. Из казны социалка по определённым критериям платится левым людям.
2) Вы зарабатываете X при средней по стране Y. Из X вы платите (X — Y) (с незначительными девиациями) в казну. Из казны социалка по определённым критериям платится левым людям.
Вопрос: есть ли разница, и если да, то в чём?
Социальное государство может быть капиталистическим. Как во времена СССР делали капиталистические социальные витрины.
А социалистическое государство имеет важный нюанс — средства производства там обобществлены.
Кроме того, социализм это промежуточная форма на пути к коммунизму, который подразумевает предельное развитие средств производства для реализации формулы «от каждого по способностям, каждому по потребностям».
Художественное описание необходимости такого развития показала Айн Рэнд в романе «Атлант расправил плечи», там в конце произведения главгероиня попадает как раз в общество, стремящееся к пределам развития на базе источника неограниченной энергии.
А социалистическое государство имеет важный нюанс — средства производства там обобществлены.
Кроме того, социализм это промежуточная форма на пути к коммунизму, который подразумевает предельное развитие средств производства для реализации формулы «от каждого по способностям, каждому по потребностям».
Художественное описание необходимости такого развития показала Айн Рэнд в романе «Атлант расправил плечи», там в конце произведения главгероиня попадает как раз в общество, стремящееся к пределам развития на базе источника неограниченной энергии.
Мы должны понимать, что ради перманентной дискредитации социализма/коммунизма умные люди имеют право на иезуитское оправдание «любыми средствами», поэтому в ход идут мемы, ложь, полуложь, полуправда, подмена понятий и так далее. И братья-умники не сделают замечания, не укажут на нарушение правил или банальный обман. Это война против ваты и совка.
Пришло время хабралюдям переобуваться на лету.
Не совсем понимаю, БОД это, вроде, как деньги даром. Разве от халявы отказываются? Или в Швейцарии у всех хватает денег на жизнь?
Халявы, на самом деле не бывает, и в результате за нее так или иначе придется заплатить, видимо многие посчитали, что цена за «деньги даром» окажется слишком высока в результате.
деньги не даром, а в обмен на коммерциализацию части льгот. И у нас несколько лет назад некоторые пенсионеры выиграли от монетизации льгот
UFO just landed and posted this here
В странах, где рынок и капитализм, появление у людей денег даром в первую же очередь вызовет немножко пропорциональный рост цен на все — ровно до того уровня, чтобы людям все ещё выгоднее было покупать здесь, а не кататься за всем в соседнюю Францию-Германию-Италию.
Чем то напоминает вливанием денег со станка в Америке.
Станок тут ни при чем.
Есть кривые спроса-предложения (это очень приближенно, но очень наглядно). Если у людей становится больше денег, продавцы поднимают цены, смещая равновесную точку, ровно до тех пор, пока могут (т.е. пока не появится альтернативных способов поставлять аналогичный или замещающий товар по более низкой цене).
Есть кривые спроса-предложения (это очень приближенно, но очень наглядно). Если у людей становится больше денег, продавцы поднимают цены, смещая равновесную точку, ровно до тех пор, пока могут (т.е. пока не появится альтернативных способов поставлять аналогичный или замещающий товар по более низкой цене).
Так в данном случае они бы не даром появились. Идет не печатание валюты, а перераспределение. Секторы рынка, которые были востребованы государством, должны в таком случае «просесть», а востребованные рядовыми жителями — подняться. Насколько — гадать сложно. Также вероятен рост спроса и снижение производительности труда в целом (денег стало больше, а работать стали меньше), как итог — рост цен. Но, опять же, точное определение численных показателей теоретически невозможно.
>>Так в данном случае они бы не даром появились
Грубо говоря, перераспределение имеет одну неприятную особенность — оно не всегда перераспределяет между одними категориями расходов. Иными словами, деньги, которые появятся в обороте у людей, раньше могли в этом обороте не участвовать, а быть зарубежными инвестициями и т.д.
Грубо говоря, перераспределение имеет одну неприятную особенность — оно не всегда перераспределяет между одними категориями расходов. Иными словами, деньги, которые появятся в обороте у людей, раньше могли в этом обороте не участвовать, а быть зарубежными инвестициями и т.д.
Зато они даром попали в оборот.
Как говорится, «даром — за амбаром». Если бы эти деньги не были выплачены людям, оставшись в кармане заработавшего, он бы себе купил больше товаров и услуг. Если бы они остались в бюджете — на них государство бы купило что-то (неважно, сделали там новую дорогу или чиновник себе служебную яхту купил). То есть, идет перераспределение ресурсов, а не создание новых. Или вы имеете в виду факт эмиссии? Но не думаю, так как их же никто специально для БОД не собирался печатать.
насколько я правильно понял, это способ разгонять инфляцию. в Европе сейчас вообще модна политика отрицательных процентных ставок, т.к. экономика стагнирует, но с БОД вообще получается эксперимент, на который согласны немногие, и не факт, что это принесет пользу. прошу заметить, что в статье дана цитата некого бизнесмена — т.е. это политика точно выгодна бизнесу, но не факт, что выгодна остальному населению.
Бен «Вертолёт» Бернанке разочарован. Идея разбрасывать деньги всем подряд не прижилась, витрина капитализма останется недостроенной.
Тут непонятно, вот у нас The Капитализм на планете, бесплатное молоко только в канаву вылить могут, существует только то, что оплачено деньгами.
В прошлом, труд оплачивался деньгами и был единственным товаром, который есть у человека от рождения (если не считать длинных волос и почек). Этот товар обменивался на деньги, которые обменивались на товары, и так далее. В системе было *что-то* (труд), что инициировало процесс движения денег
А теперь нам говорят, что деньги дадут просто так, за *ничто*. То есть, следствий два, либо ничто стало товаром, либо, как говорит один афоризм, «если при капитализме вам что-то досталось бесплатно, то вы не клиент, а товар». Это что получается, формально, безусловный доход превратится в тот самый «неоплатный долг Родине»?
В прошлом, труд оплачивался деньгами и был единственным товаром, который есть у человека от рождения (если не считать длинных волос и почек). Этот товар обменивался на деньги, которые обменивались на товары, и так далее. В системе было *что-то* (труд), что инициировало процесс движения денег
А теперь нам говорят, что деньги дадут просто так, за *ничто*. То есть, следствий два, либо ничто стало товаром, либо, как говорит один афоризм, «если при капитализме вам что-то досталось бесплатно, то вы не клиент, а товар». Это что получается, формально, безусловный доход превратится в тот самый «неоплатный долг Родине»?
Есть ещё третье следствие. Денег дадут, чтобы крестьяне не сожгли помещичьи усадьбы.
Те, кто работают на любимой работе, будут и так работать. Потому что творческий труд всегда интереснее безделья.
А остальные должны сидеть тихо.
Те, кто работают на любимой работе, будут и так работать. Потому что творческий труд всегда интереснее безделья.
А остальные должны сидеть тихо.
Те, кто требуют деньги под угрозой насилия или порчи имущества называются «грабители». Непонятно, зачем порочить честное имя крестьян, называя этим словом всякое отрепье?
Крестьяне — это те, кто работают на земле. Которые всегда считали, что земля принадлежит именно им, а не помещикам, пусть даже по ночам (как это описано у основателя Новосибирска, инженера Гарина-Михайловского).
Действительно, крестьяне — это те, кто работает на земле. Но, крестьянство никак не связано с мыслью, будто земля им принадлежит и точно так же ни из принадлежности к крестьянству, ни из владения, действительного или мнимого, землёй, не следует, что кто-то должен взять и отстегнуть крестьянину бабла, а иначе тот имеет право на насилие или порчу имущества.
>будто земля им принадлежит
Именно с этим и связано. Потому что именно крестьянин извлекает материальные блага из земли, он является первым звеном в цепочке, живёт на земле и будущее его связано с землёй. Отсюда вытекает мем про «беспощадный бунт». Вы почитайте Гарина хотя бы, «Несколько лет в деревне», там всё доступно изложено — что из чего следует и у кого есть право на насилие.
Зима близко, вот капиталисты и ищут способы удержать население, чтоб дышали ровно и не дёргались. Даже согласны просто так деньги давать.
Именно с этим и связано. Потому что именно крестьянин извлекает материальные блага из земли, он является первым звеном в цепочке, живёт на земле и будущее его связано с землёй. Отсюда вытекает мем про «беспощадный бунт». Вы почитайте Гарина хотя бы, «Несколько лет в деревне», там всё доступно изложено — что из чего следует и у кого есть право на насилие.
Зима близко, вот капиталисты и ищут способы удержать население, чтоб дышали ровно и не дёргались. Даже согласны просто так деньги давать.
По телеку сегодня мельком так обмолвились, что 2500 получают те, у кого доход ниже этих самых 2500.
А если выше — то ничего не получаешь.
Какой-то этот доход выходит не общий и не безусловный.
Конечно если большинство получает больше этой суммы, то оно от этого ББД ничего не получит, кроме увеличения расходов бюджета (т.е. их налогов).
Фактически это получается просто пособие малоимущим, а не какой-то безусловный доход, который для бюджета выглядит как: 2500 х НаселениеСтраны.
А если выше — то ничего не получаешь.
Какой-то этот доход выходит не общий и не безусловный.
Конечно если большинство получает больше этой суммы, то оно от этого ББД ничего не получит, кроме увеличения расходов бюджета (т.е. их налогов).
Фактически это получается просто пособие малоимущим, а не какой-то безусловный доход, который для бюджета выглядит как: 2500 х НаселениеСтраны.
>> что 2500 получают те, у кого доход ниже этих самых 2500.
А если выше — то ничего не получаешь.
На практике выходит именно так, хотя формулировка другая. Получаешь БОД, а из зарплаты платится налог (скорее всего в размере БОД) назад в казну.
Очень много нюансов и многие вопросы остаются без ответа.
2500 х НаселениеСтраны — было бы совершенно невозможно финансировать, даже такой вариант как рассматривали — очень трудно
А если выше — то ничего не получаешь.
На практике выходит именно так, хотя формулировка другая. Получаешь БОД, а из зарплаты платится налог (скорее всего в размере БОД) назад в казну.
Очень много нюансов и многие вопросы остаются без ответа.
2500 х НаселениеСтраны — было бы совершенно невозможно финансировать, даже такой вариант как рассматривали — очень трудно
Там не всё так плоско. Вот, положим, демократия работает в швейцарском обществе. То есть мало демократии — надо чтобы ещё и общество было сознательным — политически и экономически грамотным (и, кстати, только в таком обществе и возможна реальная демократия). Всякий раз когда кто-то критикует демократию, я отфутболиваю того в швейцарский опыт. И ровно по этой же причине, чисто теоретически, БОД может дать свои положительные результаты, но опять же в определённом обществе. Быдлообщество начнёт пить пиво, а в обществе передовом и культурном появится некая критическая масса людей, которая займётся каким-то позитивным творчеством и «перекроет» пивососов. Идея БОД появилась не на ровном месте. Это же не левая тема, отнюдь. Просто при определённом ВВП на душу, при определённой производительности труда и при определённом уровне культуры и человеческих амбиций БОД может не тупо перераспределить общественный продукт, но поспособствовать дальнейшему развитию общества и увеличению индекса счастья. Я не уверен, но мне в этой жизни приходилось удивляться.
Уже выше писали про швейцарскую демократию и женское избирательное право. Так что в пример приводить эту страну не стоит.
Для того, чтобы писать про швейцарскую демократию неплохо было бы знать как она зародилась, развивалась и работает, а не спекулировать на громких определениях вроде «женского избирательного права».
Повторю: «В Швейцарии традиционно голосовали семьями: один голос от семьи. Семью, как правило, представлял мужчина.»
Повторю: «В Швейцарии традиционно голосовали семьями: один голос от семьи. Семью, как правило, представлял мужчина.»
И каким образом традиционность что-то доказывает?
Показывает лишь то, что «женское избирательное право» применительно к швейцарской демократии не является «порочащим фактом».
И как только традиционный уклад изменился и голос от домохозяйства стал недостаточен для представления выбора населения — избирательное законодательство было изменено через тот же самый механизм прямой демократии.
И как только традиционный уклад изменился и голос от домохозяйства стал недостаточен для представления выбора населения — избирательное законодательство было изменено через тот же самый механизм прямой демократии.
А разве кто-то ищет изъяны в Швейцарской демократии?
Нет, это был ответ на комментарий про то, что демократию критиковать не следует. На примере Швейцарии.
Это «как только» там растянулось на несколько десятилетий. И, по факту, было всего-лишь результатом на новые веяния в мире.
Вроде базовое право, а такой длинный период до полного принятия.
Вот на примере Швейцарии я и говорю про один из недостатков демократии в целом (тем более прямой),
который не следует отрицать — сильная инерция, основанная на традициях.
Нет, это был ответ на комментарий про то, что демократию критиковать не следует. На примере Швейцарии.
Это «как только» там растянулось на несколько десятилетий. И, по факту, было всего-лишь результатом на новые веяния в мире.
Вроде базовое право, а такой длинный период до полного принятия.
Вот на примере Швейцарии я и говорю про один из недостатков демократии в целом (тем более прямой),
который не следует отрицать — сильная инерция, основанная на традициях.
По поводу поиска изъянов: «Так что в пример приводить эту страну не стоит»
А что плохого в инерции?
Насчёт фактов и реакции на новые веяния в мире — это из личного опыта или из достоверных источников? Просто мне-то про всю эту эпопею реальные участники событий рассказывали, из голосовавших.
Базовое право в старой швейцарской интерпретации можно сформулировать так: каждое домохозяйства имеет право проголосовать. Почему такая формулировка в местных условиях того времени хуже, чем всеобщее избирательное право?
Кстати, у них и налоги с семьи/домохозяйства платятся, до сих пор.
Прямая демократия (а ещё и высокофедерализированная, вплоть до уровня деревень) — единственное гос. устройство (из неутопических), наглядно приучающая лично отвечать за собственный персональный выбор, точка. Или я упустил «более лучшую» модель?
А что плохого в инерции?
Насчёт фактов и реакции на новые веяния в мире — это из личного опыта или из достоверных источников? Просто мне-то про всю эту эпопею реальные участники событий рассказывали, из голосовавших.
Базовое право в старой швейцарской интерпретации можно сформулировать так: каждое домохозяйства имеет право проголосовать. Почему такая формулировка в местных условиях того времени хуже, чем всеобщее избирательное право?
Кстати, у них и налоги с семьи/домохозяйства платятся, до сих пор.
Прямая демократия (а ещё и высокофедерализированная, вплоть до уровня деревень) — единственное гос. устройство (из неутопических), наглядно приучающая лично отвечать за собственный персональный выбор, точка. Или я упустил «более лучшую» модель?
Насчёт реакции на новые веяния в мире — право голоса женщин впервые реализовано не в Швейцарии. Логично, что оно пришло извне.
И то что каждое домохозяйство имеет право голоса, де факто означает что право голоса имеет только глава домохозяйства. Вы правда не видите здесь никаких недостатков? И то, что большинство глав являются мужчинами не означает игнорирование мнения женщин?
Если на то пошло, то это ни разу не прямая демократия, а обладает признаками представительной.
То что на практике не была реализована более лучшая модель, не означает что текущая без недостатков. И я не сомневаюсь, что в Швейцарии образованное население, и это сводит на нет многие из них, но коллективная ответственность не означает личную. Это когда всё хорошо, можно сказать, я сделал выбор. А когда всё плохо, то выбор «сделал не только я»/«я не мог сопротивляться традициям»/«на меня повлияли соседи» и т.д.
Или вы правда не видите недостатков в том, что решения принимают пусть образованные люди, но на основании своих личных впечатлений, традиций, телевизора, мнения соседки и т.д.?
И то что каждое домохозяйство имеет право голоса, де факто означает что право голоса имеет только глава домохозяйства. Вы правда не видите здесь никаких недостатков? И то, что большинство глав являются мужчинами не означает игнорирование мнения женщин?
Если на то пошло, то это ни разу не прямая демократия, а обладает признаками представительной.
То что на практике не была реализована более лучшая модель, не означает что текущая без недостатков. И я не сомневаюсь, что в Швейцарии образованное население, и это сводит на нет многие из них, но коллективная ответственность не означает личную. Это когда всё хорошо, можно сказать, я сделал выбор. А когда всё плохо, то выбор «сделал не только я»/«я не мог сопротивляться традициям»/«на меня повлияли соседи» и т.д.
Или вы правда не видите недостатков в том, что решения принимают пусть образованные люди, но на основании своих личных впечатлений, традиций, телевизора, мнения соседки и т.д.?
Можно возразить, что как только появилось достаточно экономически самостоятельных женщин/разводов/неполных семей и общество смирилось с этим фактом — тогда и изменили подход к подсчёту голосов.
А уж кто где и в чем был первый — совершенно неважно, важно что информация доступна, жизнь/уклад меняется со временем, а законодательство изменяется ровно тогда и ровно настолько, насколько общество готово принять это за норму и относиться с уважением.
Иначе говоря — закон отражает текущую реальность, а не пытается рассказать всем и каждому «как лучше».
Я не вижу в этом ни недостатков, ни ущемления прав женщин в той исторической эпохе при том общественном укладе.
(я вообще не уверен в том, что существуют некие специальные права женщин, отличные от базовых прав человека)
По поводу представительной демократии ещё раз повторю: на тот момент это была прямая демократия в тогдашнем её понимании. Общество эволюционировало — эволюционировал и закон. Ещё раз подчеркну: эволюционировал без всякого вмешательства тех, «кто лучше знает как правильно» Это и есть главное достоинство швейцарской демократии.
Ещё одна зарисовка на тему прямой демократии: до сих пор существует кантон, в котором нет парламента, а все решения принимаются раз в год сходом граждан, буквально на площади. И пока граждан кантона устраивает такой подход никто не вправе навязать им парламент/монархии/выборщиков/чтобытонибыло.
Я вижу только сплошные плюсы в том, что решения принимают пусть и необразованные люди, но зато именно те, кому эти решения исполнять. На чём бы их мнение не основывалось.
А уж кто где и в чем был первый — совершенно неважно, важно что информация доступна, жизнь/уклад меняется со временем, а законодательство изменяется ровно тогда и ровно настолько, насколько общество готово принять это за норму и относиться с уважением.
Иначе говоря — закон отражает текущую реальность, а не пытается рассказать всем и каждому «как лучше».
Я не вижу в этом ни недостатков, ни ущемления прав женщин в той исторической эпохе при том общественном укладе.
(я вообще не уверен в том, что существуют некие специальные права женщин, отличные от базовых прав человека)
По поводу представительной демократии ещё раз повторю: на тот момент это была прямая демократия в тогдашнем её понимании. Общество эволюционировало — эволюционировал и закон. Ещё раз подчеркну: эволюционировал без всякого вмешательства тех, «кто лучше знает как правильно» Это и есть главное достоинство швейцарской демократии.
Ещё одна зарисовка на тему прямой демократии: до сих пор существует кантон, в котором нет парламента, а все решения принимаются раз в год сходом граждан, буквально на площади. И пока граждан кантона устраивает такой подход никто не вправе навязать им парламент/монархии/выборщиков/чтобытонибыло.
Я вижу только сплошные плюсы в том, что решения принимают пусть и необразованные люди, но зато именно те, кому эти решения исполнять. На чём бы их мнение не основывалось.
Сразу скажу — я не хочу обидеть Вас или швейцарцев.
Но это отлично жить при прямой демократии, сохраняя при этом нейтралитет даже во Вторую Мировую Войну. Но что делать, если не удасться? Никто не будет проводить референдумы по поводу каждого вторжения, введения комендантского часа и прочего. Конечно, можно провести экстренный референдум и перейти на другую, более подходящую форму правления в данный момент. Но этот переход может оказаться переходом в один конец. Да и просто говорит о несовершенности текущей формы правления, которая не может существовать в стрессовых ситуациях.
Касательно БОД так вообще всё неясно. Никто не знает точно к чему это приведёт. Не знаем мы, комментирующие. Не знают, полагаю, и сами швейцарцы. 23% это немало — с таким же успехом могли и принять БОД. Но к чему бы это привело?
Много ли кто задумывается как это скажется на миграции, расслоении населения, уровне преступности, налогах, и прочем? Кто из решающих проводит социологические исследования, строит модели? Лично я пишу комментарий, допиваю чай и думаю о планировании свадьбы, а не рассчитываю различные показатели и вероятности принятия БОД. У меня просто нет квалификации и я не считаю что был бы вправе решать в случае подобного референдума у меня в стране. Вы можете? Если да — то Вам в первую очередь принимать решение, не мне. Верно и наоборот.
Вы спросили, что плохого в инертности? Плохо в первую очередь то, что это медленно. Периодически могут возникать и возникают ситуации, требующие быстрого приспособления, изменения, чтобы поддержать уровень жизни, безопасность граждан да и вообще что угодно. А простые люди в большинстве своём не хотят изменений. Они хотят чтобы всё было по прежнему — это и есть инертность. И это может оказаться фатальным в некоторых случаях.
Более того, сейчас имеется огромный объём знаний, и он продолжает увеличиваться. Всё больше проникает автоматизация, всё чаще летают ракеты, всё ближе ИИ. Ближе и генная инженерия, термоядерные электростанции.
Знаний такой объём, что ни один человек не может охватить их в своей голове. Стоит ли производить генетические эксперименты или запретить? Должен ли сильный ИИ обладать правами человека? Стоит ли вообще его развивать? Что предпринять в случае дальнейшей автоматизации производства? Куда лететь в космос в следующий раз?
Как решать все эти вопросы в перерыве между работой и днём рождения жены при тотальном недостатке знаний? Как приспосабливаться, когда приспособление «тебе» неинтересно, но необходимо? Хотя об этой необходимости «ты» ещё и не догадываешься.
Это, конечно, всего лишь моё мнение. Но в современном мире технического прогресса демократия приобретает один серьёзный недостаток — ужасающий недостаток квалификации. И этот недостаток не восполнит ни образование, ни википедия. Этот недостаток может устранить только наличие профессиональных квалифицированных специалистов-управленцев, применяющих научные методы для управления всеми или практически всеми сферами жизни общества. Конечно же, это на данный момент утопия. Хотя даже сейчас во всех правительствах развитых стран есть экспертные заключения, к которым иногда прислушиваются.
Но это отлично жить при прямой демократии, сохраняя при этом нейтралитет даже во Вторую Мировую Войну. Но что делать, если не удасться? Никто не будет проводить референдумы по поводу каждого вторжения, введения комендантского часа и прочего. Конечно, можно провести экстренный референдум и перейти на другую, более подходящую форму правления в данный момент. Но этот переход может оказаться переходом в один конец. Да и просто говорит о несовершенности текущей формы правления, которая не может существовать в стрессовых ситуациях.
Касательно БОД так вообще всё неясно. Никто не знает точно к чему это приведёт. Не знаем мы, комментирующие. Не знают, полагаю, и сами швейцарцы. 23% это немало — с таким же успехом могли и принять БОД. Но к чему бы это привело?
Много ли кто задумывается как это скажется на миграции, расслоении населения, уровне преступности, налогах, и прочем? Кто из решающих проводит социологические исследования, строит модели? Лично я пишу комментарий, допиваю чай и думаю о планировании свадьбы, а не рассчитываю различные показатели и вероятности принятия БОД. У меня просто нет квалификации и я не считаю что был бы вправе решать в случае подобного референдума у меня в стране. Вы можете? Если да — то Вам в первую очередь принимать решение, не мне. Верно и наоборот.
Вы спросили, что плохого в инертности? Плохо в первую очередь то, что это медленно. Периодически могут возникать и возникают ситуации, требующие быстрого приспособления, изменения, чтобы поддержать уровень жизни, безопасность граждан да и вообще что угодно. А простые люди в большинстве своём не хотят изменений. Они хотят чтобы всё было по прежнему — это и есть инертность. И это может оказаться фатальным в некоторых случаях.
Более того, сейчас имеется огромный объём знаний, и он продолжает увеличиваться. Всё больше проникает автоматизация, всё чаще летают ракеты, всё ближе ИИ. Ближе и генная инженерия, термоядерные электростанции.
Знаний такой объём, что ни один человек не может охватить их в своей голове. Стоит ли производить генетические эксперименты или запретить? Должен ли сильный ИИ обладать правами человека? Стоит ли вообще его развивать? Что предпринять в случае дальнейшей автоматизации производства? Куда лететь в космос в следующий раз?
Как решать все эти вопросы в перерыве между работой и днём рождения жены при тотальном недостатке знаний? Как приспосабливаться, когда приспособление «тебе» неинтересно, но необходимо? Хотя об этой необходимости «ты» ещё и не догадываешься.
Это, конечно, всего лишь моё мнение. Но в современном мире технического прогресса демократия приобретает один серьёзный недостаток — ужасающий недостаток квалификации. И этот недостаток не восполнит ни образование, ни википедия. Этот недостаток может устранить только наличие профессиональных квалифицированных специалистов-управленцев, применяющих научные методы для управления всеми или практически всеми сферами жизни общества. Конечно же, это на данный момент утопия. Хотя даже сейчас во всех правительствах развитых стран есть экспертные заключения, к которым иногда прислушиваются.
Да ну, какие обиды.
Я скажу своё мнение: если система не сможет адаптироваться и сгинет — туда ей и дорога.
Насчёт Швейцарии и управления в условиях военного положения: с этим у них всё в порядке — генштаб, конституция, волыны «под подушками» военнообязанных и всё такое. Более того, исторически наёмные армии были их единственным успешным экспортным продуктом, так что и традиции имеются.
Прямая демократия не равняется маразму.
Насчёт профессионального управления и вызовов времени: инициативные группы/эксперты/правительство выступают с инициативами и обоснованием их необходимости. Если звучат убедительно — народ голосует, нет — не голосует.
На моём опыте совершенно неважно насколько хороша идея, важно насколько добросовестно её готовы воплощать. Ну, налоги, там, не скрывать, на пенсию выйти попозже, в армию сходить и при всём при этом на следующих выборах проголосовать за этот же кабинет чтобы дать ему возможность продолжить/закончить. Понятно к чему клоню?
Я скажу своё мнение: если система не сможет адаптироваться и сгинет — туда ей и дорога.
Насчёт Швейцарии и управления в условиях военного положения: с этим у них всё в порядке — генштаб, конституция, волыны «под подушками» военнообязанных и всё такое. Более того, исторически наёмные армии были их единственным успешным экспортным продуктом, так что и традиции имеются.
Прямая демократия не равняется маразму.
Насчёт профессионального управления и вызовов времени: инициативные группы/эксперты/правительство выступают с инициативами и обоснованием их необходимости. Если звучат убедительно — народ голосует, нет — не голосует.
На моём опыте совершенно неважно насколько хороша идея, важно насколько добросовестно её готовы воплощать. Ну, налоги, там, не скрывать, на пенсию выйти попозже, в армию сходить и при всём при этом на следующих выборах проголосовать за этот же кабинет чтобы дать ему возможность продолжить/закончить. Понятно к чему клоню?
UFO just landed and posted this here
Предполагалось, что или ты ребёнок, или она у тебя есть. Ну, или вот-вот будет.
Это то, что мне рассказывали, глубже я не интересовался, но могу поспрашивать.
Вообще, как я понял, жизнь была сильно похожа на старую русскую деревню с поправкой на другие религии: без большой семьи и тяжёлого труда хрен протянешь. Отсюда и подход.
Это то, что мне рассказывали, глубже я не интересовался, но могу поспрашивать.
Вообще, как я понял, жизнь была сильно похожа на старую русскую деревню с поправкой на другие религии: без большой семьи и тяжёлого труда хрен протянешь. Отсюда и подход.
Только если считать всеобщее избирательное право чем-то ценным.
В диких США с половым, имущественным и расовым цензом приняли биль о правах, отменили рабство, ввели светскость. В США со всеобщим избирательным правом, где в кого ни плюнь — выпускник колледжа, законодательно закрепили расизм, отменили свободу слова, пытаются разоружить население, а власть делят 2 партии, одна за отнять и поделить и другая за выдачу привилегий религиозным организациям.
В диких США с половым, имущественным и расовым цензом приняли биль о правах, отменили рабство, ввели светскость. В США со всеобщим избирательным правом, где в кого ни плюнь — выпускник колледжа, законодательно закрепили расизм, отменили свободу слова, пытаются разоружить население, а власть делят 2 партии, одна за отнять и поделить и другая за выдачу привилегий религиозным организациям.
UFO just landed and posted this here
Чтобы не думать о куске хлеба и до пенсионного возраста, и не ощущать себя принуждённым делать хоть какую-то работу.
UFO just landed and posted this here
Сложностью. БОД это не пенсия, а сильное упрощение социальной модели с соответствующим удешевлением администрирования. Нет пособия по безработице, декретного отпуска с оплатой, по уходу за детьми, по нетрудоспособности, пенсий по старости, алиментов, государственного медицинскго страхования, нет ничего, кроме БОДа. Как я это понимаю, во всяком случае.
Пенсии по старости БОД не отменяет, государственное медицинское страхование не отменяет. Вообще, тут ерунду пишут про монетизацию льгот. БОД заменяет только наличные деньги (пенсию по инвалидности, пособие по безработице, декрет) на наличные деньги (просто теперь без условий). Цель: устранить препятствия для смены видов деятельности. Медицина платной не становится, детские сады и образование платным не становится (там, где оно бесплатное, конечно), за проезд по любой дороге после этого не станет нужно платить. Бесплатные услуги платными не становятся.
>БОД заменяет только наличные деньги (пенсию по инвалидности, пособие по безработице, декрет) на наличные деньги (просто теперь без условий)
Но ведь не всё население страны это инвалиды, безработные и в декрете.
Допустим, в стране их 50% и им выплачивали пособии беря из казны 100 000.
Теперь убрали условия и надо выплачивать БОД 100% населению. Вопрос — откуда будут деньги и сколько их будет? Либо увеличим сумму из казны, но её как-то надо будет пополнять, либо берём эти 100 000 и раскидываем всем по чуть-чуть. Если работающие люди смогут покрыть свои затраты зарплатой, то инвалиды/в декрете не смогут.
Но ведь не всё население страны это инвалиды, безработные и в декрете.
Допустим, в стране их 50% и им выплачивали пособии беря из казны 100 000.
Теперь убрали условия и надо выплачивать БОД 100% населению. Вопрос — откуда будут деньги и сколько их будет? Либо увеличим сумму из казны, но её как-то надо будет пополнять, либо берём эти 100 000 и раскидываем всем по чуть-чуть. Если работающие люди смогут покрыть свои затраты зарплатой, то инвалиды/в декрете не смогут.
сэкономить государственные деньги. Сейчас условный соц.работник, который покупает инвалиду продукты, оплачивается государством, точно так же, как и условный дет.сад для ребенка. А будут давать деньгами и дальше сам плати соц.работнику и за дет.сад.
Вспомните, как у нас «монетизировали льготы», вот БОД — это что-то вроде него, с той лишь разницей, что их получат даже те, кто раньше их не получал. Те кто льготами не пользовался — выиграют, те кто пользовался активно — проиграют.
Вспомните, как у нас «монетизировали льготы», вот БОД — это что-то вроде него, с той лишь разницей, что их получат даже те, кто раньше их не получал. Те кто льготами не пользовался — выиграют, те кто пользовался активно — проиграют.
IMHO, если не планируешь победить на референдуме, лучше его и не проводить. Есть такой психологический эффект, что высказав точку зрения (то есть проголосовав), человек еще больше утверждается в ее правильности и переубедить его гораздо сложнее, чем невысказывавшего.
По этому повторный референдум, к сожалению, будет иметь смысл только после смены поколений…
По этому повторный референдум, к сожалению, будет иметь смысл только после смены поколений…
Объективная потребность в численности населения с точки зрения экономики уменьшается: автоматизация, ИИ и т.д. А вот потребность в численности с точки зрения минимально жизнеспособного размера популяции — нет. Как же содержать нужное количество «лишнего» с точки зрения экономики генетического материала?! Ответ прост: безусловный доход. В будущее смотрят, чо…
Вы-таки не поверите, но Швейцария довольно религиозная страна (и таки да, в некоторых кантонах, Вы будете обязаны платить церковную «десятину» в виде процентика от дохода), а большую часть составляют кальвинисты, для которых не работать равносильно смерти.
Да и потом, как писали выше, БОД это лишь способ государству избавиться от соцбрени.
Для справки из личного опыта: на 2500 франков можно прожить в Свиссе крайне скромно в комнатушке метров 15 квадратных (если мы говорим о городах), питаясь скидочными продуктами из Денера (аля Пятёрочка местная), но имея возможность купить одежду и какие-то пром.товары пару раз в год. Вызов скорой (700-1000 франков за раз) и Вы голодаете…
Да и потом, как писали выше, БОД это лишь способ государству избавиться от соцбрени.
Для справки из личного опыта: на 2500 франков можно прожить в Свиссе крайне скромно в комнатушке метров 15 квадратных (если мы говорим о городах), питаясь скидочными продуктами из Денера (аля Пятёрочка местная), но имея возможность купить одежду и какие-то пром.товары пару раз в год. Вызов скорой (700-1000 франков за раз) и Вы голодаете…
UFO just landed and posted this here
Нет, с тех, кто при регистрации указал вероисповедание (каталоки в основном и еже с ними). Тут недавно была статья, мол самая лучшая профессия — священник, 5 000 CHF в месяц + питание за счёт церкви получается.
В Швейцарии такая страховка имеется, только стоит она довольно существенных денег + так называемая франшиза 2000-2500 в год. Например, страховка, которая покрывает фактически только поход к терепевту стоит 250 CHF (нет стоматолога, нет госпитализации, нет скорой и т.д. по списку), билет «на завтра» Женева-Мск и обратно можно найти за 300 CHF… Как грится, выбор очевиден.
PS: Очень весело было, когда считали мой BMI, который на единицу превышал «норму», т.е. отстёгивайте ещё 50, ведь «предрасположенность» и далее список болезней… Да, за хронические болезни, даже если они Вас не беспокоят — накруточка. Велкам!
В Швейцарии такая страховка имеется, только стоит она довольно существенных денег + так называемая франшиза 2000-2500 в год. Например, страховка, которая покрывает фактически только поход к терепевту стоит 250 CHF (нет стоматолога, нет госпитализации, нет скорой и т.д. по списку), билет «на завтра» Женева-Мск и обратно можно найти за 300 CHF… Как грится, выбор очевиден.
PS: Очень весело было, когда считали мой BMI, который на единицу превышал «норму», т.е. отстёгивайте ещё 50, ведь «предрасположенность» и далее список болезней… Да, за хронические болезни, даже если они Вас не беспокоят — накруточка. Велкам!
Вообще, франшизу можно выбирать в пределах 500 (а может и меньше, не уверен насчёт нижней границы )-2500, от этого зависит стоимость страховки.
Кроме франшизы конечная цена страховки зависит от кантона и ограничений выбранного плана (например, можно пойти к врачу только из предложенного списка, или только после телефонной консультации йод) Есть планы и без ограничений — в любой момент идёшь к любому врачу в любой клинике кантона. Если идёшь в клинику другого кантона и сумма оказывается выше средней за подобную процедуру в «родном» кантоне — разница не покрывается.
В целом, страховка покрывает вообще всё, кроме вызова скорой помощи.
Кроме франшизы конечная цена страховки зависит от кантона и ограничений выбранного плана (например, можно пойти к врачу только из предложенного списка, или только после телефонной консультации йод) Есть планы и без ограничений — в любой момент идёшь к любому врачу в любой клинике кантона. Если идёшь в клинику другого кантона и сумма оказывается выше средней за подобную процедуру в «родном» кантоне — разница не покрывается.
В целом, страховка покрывает вообще всё, кроме вызова скорой помощи.
Эм, ну так я о чём?!
Ну попробуйте, возьмите полный пакет за франков 350-400 (а смысл лет до 40 его вообще брать???) с франшизой в 2500… Каждые -500 франков франшизы — это +10-15 CHF в месяц к страховке.
А про качество страховочной медицины я вообще помолчу…
Ну попробуйте, возьмите полный пакет за франков 350-400 (а смысл лет до 40 его вообще брать???) с франшизой в 2500… Каждые -500 франков франшизы — это +10-15 CHF в месяц к страховке.
А про качество страховочной медицины я вообще помолчу…
Как я понял, о том, что «страховка, которая покрывает фактически только поход к терепевту стоит 250 CHF (нет стоматолога, нет госпитализации, нет скорой и т.д. по списку)».
А я поправляю, что госпитализация, хирургия, анализы, процедуры итд итп — покрываются стандартной обязательной страховкой без всяких допов.
Пакет без ограниченного списка клиник и без всяких телемедов/семейных врачей/прочего вполне себе нужен/удобен и в 18 — просто идёшь туда, куда удобно/порекомендовали и не паришься.
Кстати, пакет без ограничений с франшизой 2500 на одного человека без семьи в санитас в Цюрихе на этот год стоит примерно 310.
«а ты с какого кантона?» :) — у вас там дороже? — не должно бы быть дороже Цюриха.
А я поправляю, что госпитализация, хирургия, анализы, процедуры итд итп — покрываются стандартной обязательной страховкой без всяких допов.
Пакет без ограниченного списка клиник и без всяких телемедов/семейных врачей/прочего вполне себе нужен/удобен и в 18 — просто идёшь туда, куда удобно/порекомендовали и не паришься.
Кстати, пакет без ограничений с франшизой 2500 на одного человека без семьи в санитас в Цюрихе на этот год стоит примерно 310.
«а ты с какого кантона?» :) — у вас там дороже? — не должно бы быть дороже Цюриха.
Госпитализация не покрывается, ну кроме случаев, когда руки-ноги не оторвало и дойти до дома не представляется возможным.
Хирургия только обязательная, т.е. Вас даже спрашивать не будут прооперировать Вас или «терапия быть может поможет».
Анализы и процедуры с консультациями врачей таки да, покрываются.
Во.
Хирургия только обязательная, т.е. Вас даже спрашивать не будут прооперировать Вас или «терапия быть может поможет».
Анализы и процедуры с консультациями врачей таки да, покрываются.
Во.
Хирургия — естественно обязательная — а что, много желающих порезаться от нечего делать?
Госпитализация по показаниям: если процедуры требуют стационара или операция — покрывает, но я, почему-то, не могу представить зачем ещё нужна госпитализация сама по себе :)
Иначе говоря по назначению врача, как и всюду, впрочем.
Госпитализация по показаниям: если процедуры требуют стационара или операция — покрывает, но я, почему-то, не могу представить зачем ещё нужна госпитализация сама по себе :)
Иначе говоря по назначению врача, как и всюду, впрочем.
Да, стоматолог не покрывается.
… вот не уверен я насчёт священника как лучшей профессии — пятёрка франков, помоему, вообще ни о чём.
хотя, с другой стороны, может священникам и не надо ничего кроме еды — тогда, конечно, вполне — к старости можно скопить приличную сумму и… ну, не знвю — завещать её церкви, что-ли ;)
хотя, с другой стороны, может священникам и не надо ничего кроме еды — тогда, конечно, вполне — к старости можно скопить приличную сумму и… ну, не знвю — завещать её церкви, что-ли ;)
Пардон, нашёл пруф там даже за 8 000. 8 000 священнику, Карл!
Ну ок, на 8 ещё как-то можно существовать ;)
PhD ржут в голос над Вами, существуя на 3200 (после налогов).
Без всяких понтов я искренне не понимаю зачем ехать в Швейцарию на такой доход. Ну, разве что уникальная интересная любимая работа.
К тем, кто там родился и вырос вопросов нет.
К тем, кто там родился и вырос вопросов нет.
На PhD едут ради PhD. Впрочем, это вполне можно назвать любимой, интересной и даже уникальной работой.
При этом доход у аспиранта в Швейцарии приятнее, чем в других странах Европы.
При этом доход у аспиранта в Швейцарии приятнее, чем в других странах Европы.
Но и расходы, мягко говоря, посерьёзнее, НЙ и Лондон отдыхают.
Даже с учетом расходов.
Траты составляют сравнимую долю доходов для аспиранта (сравнивал со знакомыми в Германии-Бельгии-Франции-Нидерландах).
И остающаяся разница в абсолютных единицах выше.
Ну и в Швейцарии получаешь немного больше комфорта (природа, чистота городов и т.п.)
Траты составляют сравнимую долю доходов для аспиранта (сравнивал со знакомыми в Германии-Бельгии-Франции-Нидерландах).
И остающаяся разница в абсолютных единицах выше.
Ну и в Швейцарии получаешь немного больше комфорта (природа, чистота городов и т.п.)
Понятно, спасибо.
Насчёт уровня жизни согласен.
Насчёт уровня жизни согласен.
Да, таки в процентном соотношении всё одинаково:)
Да, кстати, vvdev, возьмите на работу 10к+ CHF, буду безмерно благодарен! А то ставка профессора в Швейцарии даже чуть меньше 10ки в месяц может случится...)))
Да, кстати, vvdev, возьмите на работу 10к+ CHF, буду безмерно благодарен! А то ставка профессора в Швейцарии даже чуть меньше 10ки в месяц может случится...)))
UFO just landed and posted this here
Со стоматологами сложно судить, ибо берут они за количество раз «нанесения» пломбы. Например, поломал зуб в Мюнике — 150еуро заплатил, потому что там 100 еуро это только сам материал пломб.
В Свиссе, кстати, рабочая страховка тоже многое покрывает и она на много лучше «ОМС».
В Свиссе, кстати, рабочая страховка тоже многое покрывает и она на много лучше «ОМС».
UFO just landed and posted this here
Востановление зуба, скола делается коронкой и обычной уф-пастой. Я не имел ввиду серьёзные повреждения до нерва, например.
Ой ли, просто взяли с карты депозита на 140$, ну а потом дослали счёт на 10 или 11 баксов. Пассажа про страховку не понял.
Ой ли, просто взяли с карты депозита на 140$, ну а потом дослали счёт на 10 или 11 баксов. Пассажа про страховку не понял.
UFO just landed and posted this here
Нет, рабочая страховка — это страхования работника работодателем от несчастных случаев и т.д.
Как тут верно заметили, раьочая страховка — это стразрвака от временной потери трудоспособности.
В следствии ли болезни (больничный), несчастного случая — неважно.
Должен иметь любой легально работающий человек.
В следствии ли болезни (больничный), несчастного случая — неважно.
Должен иметь любой легально работающий человек.
Как тут верно заметили, рабочая страховка — это страховка от временной потери трудоспособности (на срок до двух лет, если не изменяет память).
В следствии ли болезни (больничный), несчастного случая — неважно.
Должен иметь любой легально работающий человек.
В следствии ли болезни (больничный), несчастного случая — неважно.
Должен иметь любой легально работающий человек.
В налоговой декларации нужно указывать вероисповедание. Если атеист — налог не снимается, иначе идёт в бюджет указанной конфессии.
Возможно, налог не снимается, если твоей религии не представлено офиц. конфессиями Швейцарии.
Возможно, налог не снимается, если твоей религии не представлено офиц. конфессиями Швейцарии.
Sign up to leave a comment.
Консервативная Швейцария проголосовала против выплаты базового дохода