Comments 335
Есть пространство, есть время, есть материя и энергия… А есть информация. Может суть всего происходящего вокруг нас есть результат взаимодействия этих пяти понятий. А может Информация есть результат взаимодействия первых четырех и существует сама по себе.
Ну, например, материя и энергия – с точки зрения фундаментальной физики – это одной и то же.
Слишком подробно. Чем пространство от материи отличается? А чем отличается, принципиально, материя от энергии?
C точки зрения русского языка, «материя» — это всё, что составляет вселенную. Включая и «вещество», и «поле», и «излучение», и «энергию». Так что считать, что «материя» является синонимом «вещества» — это элементарное невежество.
Для самой себя я всегда понимала физику через размерности. Вероятно, из-за этого в школе и ВУЗе по физике и её разным дисциплинам были пятёрки и четверки в отличие от разделов математики — матанализ я даже дважды пересдавала :(
На мой взгляд, туман в голове, когда ты знаешь размерность, рассеивается, и ты лучше понимаешь суть. Я получала удовольствие от, например, рассчётов в системе СГС, вместо СИ в электродинамике.
Так вот, в рамках привычной для меня логики размерностей, информация это нечто обратное температуре :)
А энтропию можно измерять в градусах (кельвинах или цельсиях, у них одинаковый размер, только сдвиг по оси есть). Т.е. хаоса тем больше, чем больше теплового движения, и тем больше информации, чем меньше теплового движения. Да, в рамках такого понимания информации мы не описываем «полезную» информацию, но может это и не нужно? Интуитивно мне всегда очень не нравилась выделенная роль наблюдателя в копенгагенской интерпретации КМ — наблюдателя вообще нет в той же многомировой.
На мой взгляд, туман в голове, когда ты знаешь размерность, рассеивается, и ты лучше понимаешь суть. Я получала удовольствие от, например, рассчётов в системе СГС, вместо СИ в электродинамике.
Так вот, в рамках привычной для меня логики размерностей, информация это нечто обратное температуре :)
А энтропию можно измерять в градусах (кельвинах или цельсиях, у них одинаковый размер, только сдвиг по оси есть). Т.е. хаоса тем больше, чем больше теплового движения, и тем больше информации, чем меньше теплового движения. Да, в рамках такого понимания информации мы не описываем «полезную» информацию, но может это и не нужно? Интуитивно мне всегда очень не нравилась выделенная роль наблюдателя в копенгагенской интерпретации КМ — наблюдателя вообще нет в той же многомировой.
Чтобы извлечь информацию о конфигурации какой-то области реальности, исследователю нужно «заморозить» эту часть реальности в виде математической модели — т.е., отбросить все неопределённости и шумы, принципиально (т.е., в рамках задачи исследователя) не влияющие на поведение модели, путём замены последовательности сигналов этих шумов на обобщённую параметрическую модель шума (ГПСЧ). Параметры модели «непринципиальных шумов» и будут выражать температуру, т.е., скорость роста энтропии и «разрушения» информации о «полезной» части модели. (Ничему не возражал, просто тоже мысли вслух на тему личных субъективных интерпретаций методов физики.)
Можем ли мы сказать, что информация существует только в сознании и возникает в процессе приложения уже известного измерителя к исследуемому объекту материального мира или к абстрактному математическому объекту?
То есть, с точки зрения физики информация это значение с размерностью или отношение таких значений.
То есть, "информация" – чисто субъективное понятие? В какой-то степени, да – для восприятия информации, мы должны уже обладать некой другой информацией (например, знание языка). Но тут какой-то замкнутый круг получается.
Вы же указали в статье, что вам интересна «осмысленная» информация. Смысл это понятие сознания, но он не ограничен одним сознанием. Смыслом измерителя можно поделиться, тогда возникнет Знание — общая для множества индивидуальных сознаний информация о смысле измерителя и количестве.
Тут хотя бы с собственно "смыслом"/"информацией" разобраться сначала, а вы уже некую над-сущность вводите ("знание")...
Смысл, слово, образ — это чисто языковые вещи, которые понятны носителю языка. Своеобразные аксиомы, с помощью которых можно выразить всё остальное.
Вот слово «информация» можно выразить, а «смысл» нельзя.
Вот слово «информация» можно выразить, а «смысл» нельзя.
Кстати, нигде не встречал четкого определения понятия «смысл». Самое лучшее, что здесь можно сказать — смысл является инвариантом сообщения вне зависимости от его перекодировок. К «перекодировкам» можно отнести любые преобразования, при которых этот инвариант сохраняется — от шифрования данных до поэтических аллегорий. Понимаю, что я сейчас деньги олределил через кошелек, а кошелек — через деньги:))))))))))))
Информация — это материя упорядоченная особым образом, который позволяет разумному существу (которое умеет в абстрагирование) моделировать реальность.
Грубо говоря, человек берет камень кладет его перед собой и говорит это бизон, берет второй камень и кладет на первый и говорит что это еще бизон и таким образом показывает что делает один бизон с другим.
Без разума это просто два камня. Реальность всегда сложнее чем информация о ней.
Информация это своего рода договоренность, в некоторых пределах считать что либо простое другим более сложным.
Грубо говоря, человек берет камень кладет его перед собой и говорит это бизон, берет второй камень и кладет на первый и говорит что это еще бизон и таким образом показывает что делает один бизон с другим.
Без разума это просто два камня. Реальность всегда сложнее чем информация о ней.
Информация это своего рода договоренность, в некоторых пределах считать что либо простое другим более сложным.
Как быть с той информацией, которая существует объективно, вне зависимости от наблюдателей? (те же физические законы, или кол-во планет, или ещё что-нибудь)
Ровно то, что называют «физической информацией» в смысле «состояние системы».
Ровно то, что называют «физической информацией» в смысле «состояние системы».
Можно ли доказать, что информация существует, пока её не принял приёмник?
Если приёмник её принял – значит, она существовала и до принятия.
Может она возникла в момент принятия.
Каким образом и откуда?
Насколько я понимаю, не существует инвариантного закона сохранения информации, значит, она возникает в приемнике и из приемника и в нем же исчезает. Это же приемник, а не передатчик, правильно?
То есть, источник информации тут вообще не нужен? То есть, любой приёмник содержит в себе любую возможную информацию?
А кто сказал, что это приемник информации?
Вы сказали:
она возникает в приемнике и из приемника
Это же приемник, а не передатчик, правильно?
Не, не так. Вы говорите, что информация существует объективно, вне зависимости от наблюдателей. Получается, наблюдателя можно было бы заменить инвариантом — абстрактным приёмником информации. Но на каких физических принципах мог бы быть основан этот приёмник? Есть фундаментальные взаимодействия, может быть на одном из них? Но, в итоге получится, что это приёмник вот этих фундаментальных взаимодействий, а не информации. Значит, не существует приёмника, принимающего информацию. Значит нельзя доказать, что информация есть объективно. Но мы же говорим про информацию, значит она есть. Есть как понятие. Понятие информации общее для всех наблюдателей, а содержимое понятия у каждого наблюдателя своё (но может и совпадать в какой-то степени, так как параметры наблюдателей-приёмников могут совпадать). Как же возникает содержимое информации? Оно возникает как ответ на вопросы. Минимальная информация — ответ на вопрос: произошло ли одно из взаимодействий с приёмником? Да или нет. И так далее.
«Не принял» или «не понял»
Как если бы искать зашифрованную информацию на не размеченном винте. Или как если бы искать разумный внеземной сигнал из глубокого космоса. По степени упорядоченности.
Инфа со временем теряется в хаосе/шуме если мы хотим ее сохранить то ее следует записать наиболее прямым и незамысловатым способом и при этом множество раз дублировать. Поэтому что бы доказать наличие информации следует искать что-то большое, продолжительное и отчетливо повторяющееся с четким ритмом.
Как если бы искать зашифрованную информацию на не размеченном винте. Или как если бы искать разумный внеземной сигнал из глубокого космоса. По степени упорядоченности.
Инфа со временем теряется в хаосе/шуме если мы хотим ее сохранить то ее следует записать наиболее прямым и незамысловатым способом и при этом множество раз дублировать. Поэтому что бы доказать наличие информации следует искать что-то большое, продолжительное и отчетливо повторяющееся с четким ритмом.
Это не информация, это и есть состояние системы. Которое мы можем считать и интерпретировать в информацию. Информация описывает состояние системы.
Скажем так. Вот есть число Пи, оно иррационально, его десятичное представление никогда не заканчивается — это наша вселенная. Есть книга «Война и Мир» — это конечный набор символов. В бесконечной записи числа Пи можно найти такой набор цифр, который может быть интерпретирован как точная копия «Войны и мира». Но это не информация, т.к. мы и так знаем что там есть такой набор символов, там даже есть набор символов из еще не написаной книги Джорджа Мартина, и халфлайф 3. Но описание расположения этих символов и инструкции по нахождению этих символов в числе Пи это и есть информация.
Так и с реальностью. Берем материю водород и сжигаем в материи кислороде, ничего никуда не пропало мы можем задетектировать соединение водорода с кислородом воду. Все зависит от нашей интерпретации, считаем ли мы воду другой единицей. Вся суть в том что разум способен делить непрерывный бесконечный мир по своим правилам, отделять объект от фона, как отдельную единицу информации и строить связи с этими идеями, создавая упрощенную для понимания модель мира.
Скажем так. Вот есть число Пи, оно иррационально, его десятичное представление никогда не заканчивается — это наша вселенная. Есть книга «Война и Мир» — это конечный набор символов. В бесконечной записи числа Пи можно найти такой набор цифр, который может быть интерпретирован как точная копия «Войны и мира». Но это не информация, т.к. мы и так знаем что там есть такой набор символов, там даже есть набор символов из еще не написаной книги Джорджа Мартина, и халфлайф 3. Но описание расположения этих символов и инструкции по нахождению этих символов в числе Пи это и есть информация.
Так и с реальностью. Берем материю водород и сжигаем в материи кислороде, ничего никуда не пропало мы можем задетектировать соединение водорода с кислородом воду. Все зависит от нашей интерпретации, считаем ли мы воду другой единицей. Вся суть в том что разум способен делить непрерывный бесконечный мир по своим правилам, отделять объект от фона, как отдельную единицу информации и строить связи с этими идеями, создавая упрощенную для понимания модель мира.
Это не информация, это и есть состояние системы
А что такое «состояние системы», если не информация?
Это может быть информацией, но не факт.
«материя упорядоченная особым образом», по чьей-то воле.
Если мы располагаем возможностями расположить звездные системы в галлактике таким образом что бы, они составляли ваше имя, то это информация. Даже если вы найдете уже расположенные таким образом звезды и попытаетесь объяснить другому или записать для себя как найти этот участок вселенной или направление на него — вот это уже информация.
Мы можем расположить молекулы в нить ДНК и написать туда свой блог, состояние этой системы содержит нашу информацию. Но только при определенном состоянии и расположении молекул днк, они позволяют вырастить организм.
«материя упорядоченная особым образом», по чьей-то воле.
Если мы располагаем возможностями расположить звездные системы в галлактике таким образом что бы, они составляли ваше имя, то это информация. Даже если вы найдете уже расположенные таким образом звезды и попытаетесь объяснить другому или записать для себя как найти этот участок вселенной или направление на него — вот это уже информация.
Мы можем расположить молекулы в нить ДНК и написать туда свой блог, состояние этой системы содержит нашу информацию. Но только при определенном состоянии и расположении молекул днк, они позволяют вырастить организм.
«материя упорядоченная особым образом»Вот этот «особый образ» – это разве не информация?
Тэк… Ну вот скажем минимальная единица информации — это метка. Т.е. множество совершенно обычных звездных систем, несколько из них помечены особым нигде более не повторяющимся уникальным расположением планет. Можно предположить что эти звездные системы помечены, а значит это информация. Т.е. след намеренного вмешательства в закономерное естественное развитие.
Потому сложно доказать изнутри наличие или отсутствие Бога. Для этого следовало бы взять несколько подобных вселенных, и та из них которая своим устройством выбивалась бы из ряда, могла бы претендовать на звание подвергшейся вмешательству либо созданию.
Потому сложно доказать изнутри наличие или отсутствие Бога. Для этого следовало бы взять несколько подобных вселенных, и та из них которая своим устройством выбивалась бы из ряда, могла бы претендовать на звание подвергшейся вмешательству либо созданию.
Что-то я потерял мысль. Предположить можно всё что угодно, но как это проверить/доказать?
Возможно что никак. На то она и информация. Что бы доказать что это именно информация нужно что бы кто-то это подтвердил.
Вот у меня на столе сейчас совершенно буднично лежат предметы. Но я могу зашифровать в расстояниях их расположения какую-то информацию (пароль от учетки например) и никто кроме меня не будет знать каким образом я извлекаю эту информацию. А значит что доставерно доказать что информация заложена именно так, никак нельзя. Хотя если следить за расположением предметов и заметить повторяющийся паттерн то можно предположить что это информация. Само слово «информация» означает вложение смысла во что-то.
Вот у меня на столе сейчас совершенно буднично лежат предметы. Но я могу зашифровать в расстояниях их расположения какую-то информацию (пароль от учетки например) и никто кроме меня не будет знать каким образом я извлекаю эту информацию. А значит что доставерно доказать что информация заложена именно так, никак нельзя. Хотя если следить за расположением предметов и заметить повторяющийся паттерн то можно предположить что это информация. Само слово «информация» означает вложение смысла во что-то.
Если «никак» – то это не является научным предположением. Можно с тем же успехом предположить бога-творца или там рептилоидов…
Вот именно что в пределах одной области поиска это может быть невозможно, но в пределах другой уже может быть. Поэтому мало просто расставить систему в положение, или получить сигнал из дальнего космоса, взять неразмеченный винчестер. Нужно еще связать концы с концами. Доказать что это неспроста. Для наших предков появление кометы на небе трактовалось как информация от богов, знамение, для нас это закономерное естественное явление в солнечной системе.
Если мы увидим, что кто-то с определённой целью записывает или использует эти данные, это будет доказательством, что для "кого-то" эти расположения содержат информацию.
Загляните в само слово ИН-ФОРМАЦИЯ внутренняя структура данных. Теоретически нужно только восприятие данных(не обязательно их понимать) что-бы они стали информацией.
Полностью с вами согласен. Вообще считаю что информация=жизнь (хотябы в контексте генома).
Мы с вами состоим из тех же атомов что и вещи что нас окружают, но нас делает живими определённая непрерывная во времени структура этих атомов расположенных согласно генома и подвергающимся воздействию хаоса внешней среды. Из этого кстати следует что не всякая информация способна к поддержанию своего гомеостаза в хаосе внешней среды. Можно даже ввести термин лайфформация.
Мы с вами состоим из тех же атомов что и вещи что нас окружают, но нас делает живими определённая непрерывная во времени структура этих атомов расположенных согласно генома и подвергающимся воздействию хаоса внешней среды. Из этого кстати следует что не всякая информация способна к поддержанию своего гомеостаза в хаосе внешней среды. Можно даже ввести термин лайфформация.
Лайфформация — в широком смысле устойчивая к внешним воздействиям внутренняя структура данных системы.
Наверно. Одно и то же сообщение может нести разное количество информации разным субъектов.
Раньше, ещё в школе, видел определение типа "информация — то, что получается при интерпретации данных, а данные — то, что хранится на носителе". То есть данные сами по себе информацией не являются. На вики сейчас написано то же.
Правда, университетский профессор философии считал иначе, для него данные и информация были одним и тем же. Хорошо, что это выяснилось не на экзамене.
Нет, погодите, я как раз и говорю об "информации" в смысле "данные", "смысл". Но, опять же, сами данные, судя по всему, субъективны.
p.s. хотя нет, данные должны быть объективны, но по аналогии с квантовой физикой: данные есть, но что это за данные – неизвестно до момента их интерпретации.
Рекомендую разобраться в определениях, чтобы не вести дискуссию о разных понятиях под одним названием.
И ещё раз, сошлюсь на вики (выше), на те фразы, где есть ссылки на стандарты ISO (в самой странице тоже есть путаница информация/данные).
цитаты определений
Определения понятия «информация» из международных стандартов:
- знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)[4];
- знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015)[5].
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ей можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[8]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.
Согласно современным представлениям информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010).
Как я понимаю, в физическом мире информации нет, это лишь абстрактное понятие. Для появления информации необходим интерпретатор, который её использует. А данные — имеют физический носитель.
С другой стороны, так наверно можно и бозоны считать информацией, которую интерпретируют другие частицы. Но я не настолько разбираюсь в физике)
По-моему, нет. В противном случае, все частицы ничем не отличались бы друг от друга, не происходило бы взаимодействий, и т.д.
С точки зрения физики, информация — это совокупность свойств объекта. Ни больше, ни меньше. «Смысл» — субъективное понятие, существующее лишь в нашем сознании. С точки зрения физики, это совокупность свойств конкретного человека, имеющая лишь косвенное отношение к объекту, который он наблюдает. Иными словами, «Информация как Смысл» — результат воздействия некоторых свойств объекта на конкретного человека, вызывающий изменение некоторых свойств человека.
Информация — это следствие взаимодействия. Мы видим этот текст, потому что фотоны испущенные подсветкой монитора и попавшие в наш мозг, провзаимодействовали с молекулами поляризационных и цветовых фильтров, состояние которых на тот момент определялось электрическим потенциалом, приложенным к электродам пикселя, то свою очередь определялось значением бита в оперативный памяти, который определился путем взаимодействия компьютера с другими устройствами в сети по протоколам… и в конце концов определялось положением моих пальцев в пространстве над клавиатурой, которые я использовал именно таким образом, в следствие прочтения чужого текста, который был получен… и так далее.
То есть, информация – это изменение структуры приёмника/интерпретатора под воздействием источника?
Интерпретация — это тоже взаимодействие. Можно сказать что информация не имеет смысла без взаимодействия. Грубо говоря это функция f(x+1) = f1(x)*f2(x)*f3(x)...fn(x), где f — функция нашего сознания, а fn — функции всех связанный с ним объектов.
Ну это опять уход в математическое определение информации.
Интерпретация — это тоже взаимодействие
Взаимодействие чего с чем?
Есть атом А, взаимодейтсвует с фотоном F1, при взаимодейтсвии порождает фотон F2. Теперь фотон F2 несет в себе информацию об атоме A. Этот этом может быть фрагментом текста на бумаге.
Теперь фотон F2 несет в себе информацию об атоме A
Масло масляное получается. Так что же такое собственно информация, с этой точки зрения?
Знал бы, не читал бы комментарии и не обсуждал бы это с вами.
Атом А изначально находился в одном из нескольких возможных состояний Si, где i=1..n, n — число возможных состояний. В каком именно — мы не знали. После цепочки взаимодействий мы уловили фотон F2 и измерили его состояние. Это позволило нам выяснить, что атом А находился до взаимодействия в каком-то конкретном состоянии Sa. Либо (что встречается чаще) мы выяснили не отдельное конкретное состояние A, а получили лишь подмножество Sj возможных состояний, в которых находился А, такое, что j=[1..m], m<n.
Таким образом, если фотон F2 позволяет нам уменьшить неопределенность наших знаний о состоянии атома А — то он несет о нем информацию; в противном случае — нет. При этом не играет роли то, хотим ли мы и можем ли мы фактически уловить F2, измерить его с необходимой точностью и правильно проинтерпретировать результаты. Играет роль лишь принципиальная возможность совершить такое действие. Тут как с энергией. Ее можно бездарно использовать, но платить за нее (энергоресурсами) всё равно надо.
Вышеприведенные рассуждения исходят из наличия субъекта, который собирает и интерпретирует информацию, но это было сделано лишь для простоты изложения. Информация существует объективно, и ее производство и передача подчиняются объективным законам. Что же касается субъекта — то он играет здесь ту же роль, что система отсчета в механике: незримо присутствующие измерительные приборы, которые можно мысленно разместить в любой точке пространства. Вместо субъекта мы можем представить себе вольтметр со стрелкой, отображающей результат вычисления состояния А по автоматическому наблюдению за F2. Стрелка будет двигаться независимо от того, наблюдает ли ее человек или нет.
Таким образом, если фотон F2 позволяет нам уменьшить неопределенность наших знаний о состоянии атома А — то он несет о нем информацию; в противном случае — нет. При этом не играет роли то, хотим ли мы и можем ли мы фактически уловить F2, измерить его с необходимой точностью и правильно проинтерпретировать результаты. Играет роль лишь принципиальная возможность совершить такое действие. Тут как с энергией. Ее можно бездарно использовать, но платить за нее (энергоресурсами) всё равно надо.
Вышеприведенные рассуждения исходят из наличия субъекта, который собирает и интерпретирует информацию, но это было сделано лишь для простоты изложения. Информация существует объективно, и ее производство и передача подчиняются объективным законам. Что же касается субъекта — то он играет здесь ту же роль, что система отсчета в механике: незримо присутствующие измерительные приборы, которые можно мысленно разместить в любой точке пространства. Вместо субъекта мы можем представить себе вольтметр со стрелкой, отображающей результат вычисления состояния А по автоматическому наблюдению за F2. Стрелка будет двигаться независимо от того, наблюдает ли ее человек или нет.
> Например, простой текст: «Hello, World!». Он может быть написан на бумаге, может быть запомнен, произнесён, сохранён на жёсткий диск, на CD, на SSD, может быть выгравирован где-либо и т.д. и т.п. Всё это – совершенно разные физические системы в совершенно разных состояниях. Однако, сама информация остаётся неизменной.
С точки зрения физики, мне кажется, информация в этих случаях совершенно разная. То, что мы можем разную информацию интерпретировать одинаково — уже свойство того, кто интерпретирует, а не носителя.
С точки зрения физики, мне кажется, информация в этих случаях совершенно разная. То, что мы можем разную информацию интерпретировать одинаково — уже свойство того, кто интерпретирует, а не носителя.
То есть, сам "смысл" содержится в интерпретаторе? Но как тогда люди получают новую для них информацию?
Код не несёт смысла без интерпретатора. Интерпретатор не несёт смысла без кода. Смысл появляется только когда они встречаются.
А действительно ли это так? Возьмём, например, Закон сохранения энергии. Сам этот закон – это информация об устройстве Вселенной. И эта информация не зависит от интерпретатора.
Примерно как "масса" и "вес" – вес существует только при налиции гравитации, но масса есть в любом случае.
Либо как квантовая физика: состояние есть в любом случае, но мы его не знаем до измерения.
Так и с информацией – данные есть сами по-себе, но до интерпретации мы не знаем, что это за данные.
>> Возьмём, например, Закон сохранения энергии. Сам этот закон – это информация об устройстве Вселенной. И эта информация не зависит от интерпретатора.
В каком виде? В текстовом — зависит от интерпретатора (человека). Он может даже не правильно понять этот закон.
Но я так понял в имеете ввиду, что он работает вне зависимости от интерпретации — но причем тут информация? Ок, допустим вселеная содержит информацию о физических законах в виде исполнения этих законов, но будет ли это иметь смысл до первой интерпретации кем либо\чем либо?
В каком виде? В текстовом — зависит от интерпретатора (человека). Он может даже не правильно понять этот закон.
Но я так понял в имеете ввиду, что он работает вне зависимости от интерпретации — но причем тут информация? Ок, допустим вселеная содержит информацию о физических законах в виде исполнения этих законов, но будет ли это иметь смысл до первой интерпретации кем либо\чем либо?
А неважно в каком виде. Объективно – данные там будут, даже если их никто не прочитает/не поймёт.
"Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?"
Так вы всё таки о информации или о смысле? Информация будет в любом случае, смысл — только с интерпретатором.
«Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?» — нет (некому «слышать»). Существует ли этот звук — да.
«Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?» — нет (некому «слышать»). Существует ли этот звук — да.
Ну это софистика. Данные не могу быть без смысла, иначе это будут не данные, а шум/хаос.
Так и есть. Всё что не осознано — шум и хаос. Остальное — имеет интерпретацию и в этот момент появляется смысл.
Что вообще такое шум? Насколько случаен такой набор цифр: 00000000? Теория вероятности говорит, что на столько же, на сколько такой: 27163425. Но первое вы интерпретируете как упорядоченый набор. Являются ли эти числа данными (в ваших терминах)? В рамках разговора — да, сами по себе — нет. Смысл появляется в них только после прочтения этого сообщения. Но информация в них есть и без контекста — это объект сам в себе, он представляет собой информацию что сам он уществует и он именно такой. А что с ним делать, чтоб он имел смысл — относится к интерпретатору.
Допустим генератор случайных чисел выдал в utf8 кодах текст программы на брейнфаке, которая пишет helloworld. Допустим на тот момент никто еще не придумал брейнфак. Будет ли иметь смысл этот набор случайных чисел? Содержит ли он информацию?
Так же на эти вопросы стоит ответить после 1)создания интерпретатора брейнфака и 2)после того, как какой-то человек заметил закономерность и решил запустить те случайные данные.
Что вообще такое шум? Насколько случаен такой набор цифр: 00000000? Теория вероятности говорит, что на столько же, на сколько такой: 27163425. Но первое вы интерпретируете как упорядоченый набор. Являются ли эти числа данными (в ваших терминах)? В рамках разговора — да, сами по себе — нет. Смысл появляется в них только после прочтения этого сообщения. Но информация в них есть и без контекста — это объект сам в себе, он представляет собой информацию что сам он уществует и он именно такой. А что с ним делать, чтоб он имел смысл — относится к интерпретатору.
Допустим генератор случайных чисел выдал в utf8 кодах текст программы на брейнфаке, которая пишет helloworld. Допустим на тот момент никто еще не придумал брейнфак. Будет ли иметь смысл этот набор случайных чисел? Содержит ли он информацию?
Так же на эти вопросы стоит ответить после 1)создания интерпретатора брейнфака и 2)после того, как какой-то человек заметил закономерность и решил запустить те случайные данные.
Всё что не осознано — шум и хаос.
Вот с этим не могу согласиться. Данные либо есть, либо нету – вне зависимости от наличия наблюдателя. Просто без наблюдателя мы не сможем сказать, есть ли данные и что именно за данные.
Тогда любая информация содержит данные, бесконечное количество данных. И они будут проявляться в зависимости от разных наблюдателей.
Для кого-то 42 — это составное число, а для других — ответ на вопрос жизни, вселеной и всего такого.
Для кого-то 42 — это составное число, а для других — ответ на вопрос жизни, вселеной и всего такого.
Ну, нет. В качестве подтверждения "бесконечности" вы привели пример с 2 значениями.
Для кого то 42 — это возраст, количество брака на заводе, зарплата в час, дюймы экрана, метров до дна и т.д. Придумать что то еще — не составит труда. Под бесконечностью я подразумеваю максимально возможное число во вселенной. Можно придумать огромное число наблюдателей, каждый из которых будет интерпретировать смысл по разному в зависимости от его(наблюдателя) состояния. И не обязательно этот наблюдатель — человек.
А действительно ли это так? Возьмём, например, Закон сохранения энергии. Сам этот закон – это информация об устройстве Вселенной. И эта информация не зависит от интерпретатора.Закон сохранения энергии — это следствие однородности времени. Для этой однородности это самое время должно существовать.
Так и с информацией – данные есть сами по-себе, но до интерпретации мы не знаем, что это за данные.Есть ли смысл у информации «вообще», без привязки к интерпретации? С учётом того, что в зависимости от интерпретации количество этой самой информации и её смысл может кардинально меняться. Мне кажется, что нет.
А мне кажется, что есть, так или иначе. Либо даже есть сразу несколько смыслов. А интерпретатор лишь выбирает из этих смыслов. Но даже без обработки кем-либо этой информации, она остаётся. Закон сохранения я привёл лишь как пример объективной информации, у которой один смысл, вне зависимости от интерпретатора.
Немного по-другому. Зачем вообще нужно понятие информации в таком смысле?
А как это называть тогда?
Да как угодно. Важно понимать, что одним и тем же словом могут выражаться совершенно разные сущности, и эти сущности нельзя смешивать. Вот, например, достаточно близкий пример: «ценность». Данное понятие неотделимо от способа оценки. Есть ценность денежная, есть ценность пищевая, есть ценность духовная, так сказать, и так далее. Всё это называется одним словом. Но важно понимать, что ценности «вообще» не бывает.
>>Либо даже есть сразу несколько смыслов. А интерпретатор лишь выбирает из этих смыслов.
Тогда скорее тогда бесконечное количество смыслов у любой информации. Потому что может существовать бесконечное количество интерпретаторов получающие разный смысл.
Тут стоило бы воспользоваться бритвой оккама
>>у которой один смысл, вне зависимости от интерпретатора
Вообще то о чем вы говорите(ЗСЭ) — это уже смысл и есть, причем конкретный. А вот текст описания этого закона — это информация. Или наблюдение этого закона в лабораторных условиях — информация.
Тогда скорее тогда бесконечное количество смыслов у любой информации. Потому что может существовать бесконечное количество интерпретаторов получающие разный смысл.
Тут стоило бы воспользоваться бритвой оккама
>>у которой один смысл, вне зависимости от интерпретатора
Вообще то о чем вы говорите(ЗСЭ) — это уже смысл и есть, причем конкретный. А вот текст описания этого закона — это информация. Или наблюдение этого закона в лабораторных условиях — информация.
Нет, бесконечному кол-ву смыслов в конечном количестве информации взяться неоткуда, независимо от количества наблюдателей.
Если наблюдателей бесконечность и каждый видит свой смысл, то почему неоткуда?
С мыслями о ЗСЭ — согласны?
PS. вы в ответах не всегда к логике обащаетесь. Уже видел несколько ответов в стиле «нет — это не так». Если у нас дискуссия — обоснование или аналогию хотя бы приведите.
С мыслями о ЗСЭ — согласны?
PS. вы в ответах не всегда к логике обащаетесь. Уже видел несколько ответов в стиле «нет — это не так». Если у нас дискуссия — обоснование или аналогию хотя бы приведите.
Неоткуда «каждому» взять свой уникальный смысл из одной и той же конечной информации.
Обоснование простое – неоткуда в конечном объёме информации взяться бесконечному кол-ву данных.
К какой-либо информации можно подобрать бесконечное кол-во контекстов – тут я согласен. Но тогда часть результирующей информации будет привнесена извне, а никак не хранится в первоначальном объёме.
p.s. по-поводу логики – только и исключительно к логике я и обращаюсь. Т.к. никаких других «инструментов» в данной дискуссии просто нет.
Обоснование простое – неоткуда в конечном объёме информации взяться бесконечному кол-ву данных.
К какой-либо информации можно подобрать бесконечное кол-во контекстов – тут я согласен. Но тогда часть результирующей информации будет привнесена извне, а никак не хранится в первоначальном объёме.
p.s. по-поводу логики – только и исключительно к логике я и обращаюсь. Т.к. никаких других «инструментов» в данной дискуссии просто нет.
Любой интерпретатор по определению имеет некоторую информацию. Почему этой информацией по вашему не может являться контекст?
Хорошо, если без контекста — тогда в 42 не хранится ничего вообще. Что это вобоще? Число, точки на экроане? Но мы ведь не знаем ничего ни о числах, ни о точках — контекста нет. Ни абстрактное, ни нарисованное число не имеет никакой информации без контекста. Мы должны для начала определить «что это» с помощью дополнительной информации, иначе смысла никакого не будет.
Это ответ и к коменту в ветке выше сразу.
Хорошо, если без контекста — тогда в 42 не хранится ничего вообще. Что это вобоще? Число, точки на экроане? Но мы ведь не знаем ничего ни о числах, ни о точках — контекста нет. Ни абстрактное, ни нарисованное число не имеет никакой информации без контекста. Мы должны для начала определить «что это» с помощью дополнительной информации, иначе смысла никакого не будет.
Это ответ и к коменту в ветке выше сразу.
Ну, тут я могу согласиться – абстрактное число практически не несёт в себе информации без контекста.
Давайте тогда искать, что несёт информацию. Если мы говорим о смысле — то смысл только реального мира или абстрактного тоже? Тоесть мы решили, допустим, что ЗСЭ — это смысл сам по себе. Имеют ли смысл правила абстрактных систем (которые не связаны с миром)? Например правила какой-либо формальной грамматики (которая описывает ни кем не используемый язык). Представляют ли они собой информацию? Как передать эту информацию без контекста?
Я не говорю, что оно вообще не несёт информацию. Лишь в практическом смысле.
Аналогия – 1 быстро движущийся атом несёт в себе тепловую энергию, но вскипятить чайник им не получится. В то же время, если взять очень много быстро движущихся атомов – то вполне получится.
Так и тут: просто абстрактное число само по себе не несёт практической информации. Однако, если взять больше информации – добавить ещё какой-то контекст – то такую информацию уже станет «видно».
Аналогия – 1 быстро движущийся атом несёт в себе тепловую энергию, но вскипятить чайник им не получится. В то же время, если взять очень много быстро движущихся атомов – то вполне получится.
Так и тут: просто абстрактное число само по себе не несёт практической информации. Однако, если взять больше информации – добавить ещё какой-то контекст – то такую информацию уже станет «видно».
Тогда получается, что одна сущность (например конкретное число) — имеет ровно один смысл, но на столько малый что без контекста он не понятен. Что-то в этом есть. Грубо говоря со смыслом разобрались.
Сколько всего этих смыслов существует в мире? Например, чисел — бесконечное множество — значит только в этом множестве уже бесконечное количество смыслов\информации. Или пока мы все числа явным образом не перечислили — этой информации не существует?
Вообще, я верю что вселенная — формальная система, которая строится на нескольких простых правилах (аксиомы), из которых выводятся все её законы и состояния. И только эти правила в таком случае несут реальный смысл — всё остальное можно вывести из них. Тогда говоря о физическом определении смысла — нужно искать именно те самые атомы, на основе которых строятся более абстрактные понятия. И содержатся они всё же в состоянии системы, на мой взгляд.
Передача информации — это копия (причем обычно не точная), а не та же информация в разных местах одновременно, так что парадоксов не должно быть.
Сколько всего этих смыслов существует в мире? Например, чисел — бесконечное множество — значит только в этом множестве уже бесконечное количество смыслов\информации. Или пока мы все числа явным образом не перечислили — этой информации не существует?
Вообще, я верю что вселенная — формальная система, которая строится на нескольких простых правилах (аксиомы), из которых выводятся все её законы и состояния. И только эти правила в таком случае несут реальный смысл — всё остальное можно вывести из них. Тогда говоря о физическом определении смысла — нужно искать именно те самые атомы, на основе которых строятся более абстрактные понятия. И содержатся они всё же в состоянии системы, на мой взгляд.
Передача информации — это копия (причем обычно не точная), а не та же информация в разных местах одновременно, так что парадоксов не должно быть.
Тогда получается, что одна сущность — имеет ровно один смыслНе очень понял, из чего получается такой вывод.
Сложновато выразить словами это, потому что речь идёт об абстрактных понятиях. Ну грубо говоря из аналогии с атомами — вполне можно представить себе, что действительно в сумме атомы смысла дают единую мысль. Только я могу себе это представить, если каждая частичка смысла несёт конкретное значение (абстрактное 25 — оно и есть 25, какая то сущность — не совсем число, не обязательно в десятичной системе — просто 25). А сумма создаёт нам новый результат, на основе неких правил сложения смыслов.
Впринципе тут можно воспринимать как угодно (один смысл или нет) — разницы не играет. Просто поменяются правила сложения в этой системе.
Впринципе тут можно воспринимать как угодно (один смысл или нет) — разницы не играет. Просто поменяются правила сложения в этой системе.
Вообще то о чем вы говорите(ЗСЭ) — это уже смысл и есть, причем конкретный. А вот текст описания этого закона — это информация. Или наблюдение этого закона в лабораторных условиях — информация.
Ну вот и получается, что смысл – объективен и существует вне зависимости от наличия/отсутствия наблюдателей.
Есть такая точка зрения, что «информация» — понятие надфизическое. Есть материя, а есть информация и они ортогональны друг другу (можно сравнить с действительной и мнимой осями комплексной плоскости, например). Но это означает, что физическая картина мира — неполна, что кроме физических взаимодействий есть информационные взаимодействия, которые в том числе оказывают влияние на материю. Попытка построить физическую картину мира с учетом информационного фактора приводит к тому, что многие физические явления (например корпускулярно-волновой дуализм) становится возможным объяснить не прибегая к вывертам современной физики. Таким образом, современная физика имеет дело с материей и не имеет дело с информационной составляющей.
А есть ли какие-то работы на эту тему? Интересуют именно научные теории/гипотезы, а не просто рассуждения.
А.А. Гришаев «Этот цифровой физический мир»
Книга противоречит почти всем общепринятым физическим теориям, включая СТО, ОТО и даже ньютоновскому закону всемирного тяготения. Тем не менее, выдвинутые в ней гипотезы подтверждены ссылками на экспериментальные результаты, полученные другими учеными.
Что же касается публикаций в серьезных научных журналах — у меня такой информации нет.
Книга противоречит почти всем общепринятым физическим теориям, включая СТО, ОТО и даже ньютоновскому закону всемирного тяготения. Тем не менее, выдвинутые в ней гипотезы подтверждены ссылками на экспериментальные результаты, полученные другими учеными.
Что же касается публикаций в серьезных научных журналах — у меня такой информации нет.
Спасибо, посмотрю. Насчёт протипоречия – новая теория, чтобы быть актуальной, должна так или иначе объяснять те же факты, которые уже известны и объяснены существующими теориями. То есть, она может противоречить общепринятым теориям, но не может противоречить известным фактам.
То есть, она может противоречить общепринятым теориям, но не может противоречить известным фактам.
Согласен. Но иногда сложно отделить факты от интерпретаций фактов. Вот, например, эксперимент Эддингтона, подтверждающий ОТО путем измерения наблюдаемого положения звезд во время прохождения света от них вблизи Солнца. Эксперимент был поставлен таким образом, что измеряемое отклонение было сопоставимо с погрешностью измерений. И тем не менее — во всех учебниках этот эксперимент называют «первым подтверждением ОТО». При том, что его результат следует трактовать минимум как спорный.
Если бы это было единственным подтверждением – тогда да. Но ведь есть и много других, которые, в совокупности, подтверждают теорию.
Вообще, с точки зрения научного подхода, надо найти такое предсказание этой теории, которое будет отличаться от предсказания ОТО, например. И провести соответствующий эксперимент.
Вообще, с точки зрения научного подхода, надо найти такое предсказание этой теории, которое будет отличаться от предсказания ОТО, например. И провести соответствующий эксперимент.
Пока не касаясь других подтверждений — но почему тогда везде ссылаются на опыт Эддингтона? Мало в истории науки было неудачных опытов, в которых впоследствии нашли ошибки? Так и писали бы «первая попытка подтверждения ОТО была предпринята Эддингтоном в 1919 году, но первое реальное подтверждение по этому методу — тогда-то, в таком-то эксперименте»
Далее, нужно отличать подтверждение теории от объяснения наблюдаемых фактов (применение теории). Например, наблюдается «крест Эйнштейна». Он может быть объяснен при помощи ОТО, но само по себе существование этого феномена не является доказательством ОТО так как могут существовать иные причины по которым происходит преломление света и формирование наблюдаемой картины.
Далее, нужно отличать подтверждение теории от объяснения наблюдаемых фактов (применение теории). Например, наблюдается «крест Эйнштейна». Он может быть объяснен при помощи ОТО, но само по себе существование этого феномена не является доказательством ОТО так как могут существовать иные причины по которым происходит преломление света и формирование наблюдаемой картины.
но почему тогда везде ссылаются на опыт Эддингтона?Очевидно, наверно, потому что это был первый успешный эксперимент (позже подтверждённый и другими экспериентами).
Так в том-то и дело что его нельзя рассматривать как успешный. У Эддингтона результат получен с такой погрешностью, что намерять он мог все что угодно. То что результат совпал с предсказанием ОТО — это либо «случайно получилось», либо «Эддингтону так хотелось» (не секрет что этот ученый был горячим сторонником теории относительности, так что его отношение к результатам эксперимента нельзя считать непредвзятым).
Я верю, что вам виднее, чем научному сообществу, но что с последующими экспериментами-то делать?
Опять же разбираться что именно и как именно в них измеряли. К сожалению, возможностей заниматься этим у меня немного. Допустим, есть такая точка зрения что в эксперименте Паунда-Ребки (подтверждение ОТО путем измерения красного гравитационного смещения) тоже допущена ошибка, заключающаяся в том, что не учтен сдвиг квантовых уровней в приемнике. И, соответственно, результат эксперимента скорее опровергает ОТО, чем подтверждает. Но чтобы убедиться что это действительно так нужно подробно разбираться в деталях опыта.
В книге полно какой-то демагогии и разных историй. Очень сложно уловить суть теории автора, повествование быстро скатывается в рассказы на тему "все неправы".
Если бы текст был написан сухим научным языком, читалось бы проще.
Было бы неплохо иметь краткий пересказ сути теорий.
Забавно, что если рассматривать сознание с такой же точки зрения, что это некоторое свойства сложного обмена информацией. Ощущение самосознания — иллюзия возникающая из-за очень сложного локального обмена информацией, тогда по индукции все что обменивается информацией обладает таким же свойством.
Имхо. С точки зрения физики информация это набор состояний наблюдаемых частиц. И поскольку современная физика утверждает, что этот набор состояний определяется (существует) только в момент наблюдения, информация существует только во время этих собственно наблюдений, т.е. только в настоящем. Будущее и прошлое это лишь вероятности состояний. Об их точном значении нам ничего не известно.
Неверное трактование. Состояние существует всегда, но мы не знаем каково оно, причём побочным эффектом измерения состояния является его изменение.
Возможно имеется ввиду состояние «суперпозиции» которое как бы нельзя отнести к определенному состоянию до момента измерения.
О том и речь. В случае суперпозиции состояние не появляется магическим образом в момент измерения. Оно было таким со времени предыдущего воздействия, но мы об этом не знали. В каком состоянии объект будет после измерения мы тоже не знаем, так как измерение производится посредством воздействия и мы изменили состояние объекта в момент измерения. Кот определённо либо жив, либо мёртв, но мы не можем сказать наверняка, пока не заглянем в ящик. Это и называется «суперпозиция».
https://geektimes.ru/post/264552/
Эксперимент доказал нарушение концепции локального реализма, который сочетает принцип локальности с «реалистичным» предположением, что все объекты обладают «объективно существующими» значениями своих параметров и характеристик для любых возможных измерений, могущих быть произведенными над этими объектами, перед тем как эти измерения производятся.
Я просто оставлю это здесь: Осмотр на месте
И ещё это, глава 4 «Интеллектроника», особенно раздел «Затруднения с информацией»
С точки зрения физики, информация есть уменьшение энтропии.
Как я и написал в посте, это лишь количественное определение, но ничего не говорящее о содержимом информации.
Да, каюсь, пропустил у вас этот момент. О содержимом же информации может сказать только приёмник этой самой информации. Что-то на эту тему было у Леонида Хромова, разработчика информационного уравнения. Он ещё занимался космическим телевидением, снимал обратную сторону Луны, поэтому смысл и качество информации для него представляли практический интерес. Ссылку дать не могу, её просто нет!
Но ведь содержимое информации будет существовать независимо от того, получит ли эту информацию кто-либо или нет.
Это скорее философский вопрос. Я вот считаю, что пока содержание не прочтут — его не существует.
Тут рядом уже есть ветка с подобным поворотом.
Энтропия — это информационная ёмкость системы. Чем больше информации — тем больше ее энтропия. У файла из нулей маленькая энтропия, у шума из /dev/random большая.
ИМХО, утверждения "Чем больше информации — тем больше ее энтропия" и "у шума из /dev/random [энтропия] большая" – противоречат друг другу, т.к. шум как раз не содержит в себе никакой информации.
Он не содержит никакой осмысленной информации, но это не значит что он ее не содержит совсем. Например этот шум может быть использован для шифрования (если его использовать как ключ или основу для него) и т.п.
Ну как я и уточнил в посте, имелась в виду информация именно с точки зрения "смысла".
А так-то да, в каком-то смысле про идеальный шум (хаос) можно сказать, что в нём содержится бесконечное количество информации.
Если я использую этот файл шумом как ключ шифрования кодов доступа к ракетам, то эта информация сразу обретет глобальный смысл. Вам необходимо уточнить что такое смысл)
Шум как минимум содержит информацию о процессах, которые привели к его генерации, как я понимаю. На данный момент (теоретически) информации не содержит только излучение чёрных дыр. Хотя с квантовыми процессами тоже не всё понятно.
Не бесконечное. Потому что идеального шума не бывает, он был бы связан с бесконечным количеством энергии, если бы существовал. Любой реальный шум имеет конечную информационную емкость.
В физическом смысле
ЭНЕРГИЯ это неравномерности распределения пространства/времени.
ИНФОРМАЦИЯ это понятие относительности одного участка пространства/времени с другим. Математически это релятивиское растояние между двумя точками в n-мерной вселенной — Описывается Лоренцевым сокращением (деформацией простанства порождающей энергию).
ЭНТРОПИЯ это когда энергия равномерно распределится по пространству/времени — ВСЕ растояния равны.
Когда в пространстве/веремени вплоть до планковского маштаба нет возмущений, вы не найдете в ней информациию о чем либо вообще.
По-моему понятнее не бывает.
ЭНЕРГИЯ это неравномерности распределения пространства/времени.
ИНФОРМАЦИЯ это понятие относительности одного участка пространства/времени с другим. Математически это релятивиское растояние между двумя точками в n-мерной вселенной — Описывается Лоренцевым сокращением (деформацией простанства порождающей энергию).
ЭНТРОПИЯ это когда энергия равномерно распределится по пространству/времени — ВСЕ растояния равны.
Когда в пространстве/веремени вплоть до планковского маштаба нет возмущений, вы не найдете в ней информациию о чем либо вообще.
По-моему понятнее не бывает.
Т.е., исходя из этих определений, информация – это описание распределения неравномерностей пространства-времени?
ОПИСАНИЕ — это составное понятие!
Информация не отделима от простанства/времени само пространство/время существует благодаря информации в нем содержащейся.
Так-как скопировать информацию нельзя. Можно только привести участок пространства/времени некоторыми характеристиками (мерностями в n-мерном пространстве) приближенный с какой-нибуть конечной точностью к описываемому. При чём в основном примененяется пространственное преобразование и мерности не соответствовуют виртуализируемым.
Информация не отделима от простанства/времени само пространство/время существует благодаря информации в нем содержащейся.
Так-как скопировать информацию нельзя. Можно только привести участок пространства/времени некоторыми характеристиками (мерностями в n-мерном пространстве) приближенный с какой-нибуть конечной точностью к описываемому. При чём в основном примененяется пространственное преобразование и мерности не соответствовуют виртуализируемым.
Так-как скопировать информацию нельзя.
Вообще-то, можно.
Информация не отделима от простанства/времени само пространство/время существует благодаря информации в нем содержащейся.
На чём основывается данное утверждение? И, всё-таки, информация "неотделима" или она "содержится в"? Эти два выражения друг другу противоречат.
Когда вы копируете информацию, вы берете релятивисткое растояние между исследуюмыми точками. И подбираем (через преобразование) такое состояние в исскуственном носителе информации с мерностью которой удобно оперировать. Причем, приведенное состояние носителя только, приблизительно с заданной точностью, передает n-мерное растояние этих точек. Копируя информацию в вашем понятии вы её виртуализируете.
Информация не отделима от пространства/времени и энергии, это подтверждается формулами планковской длинны, в которой завязаны: скорость света(надо понимать что это константа информации), постоянная Дирака(константа с вязи энергии с направлением и частотой элементарного носителя информации, пока фотоном ) и гравитационная постоянная (константа связанная с самим пространством).
Все процессы вселенной относительны и любое преобразование энергии это изменение релятивиского расстояния по каким-то мерностям (релятивиское СОБЫТИЕ). На БАК, например постоянно проводят эксперименты по регистрации элементарных событий (но еще не релятивиских), фактически измеряют расстояния к эталонным событиям с обобщенными мерностями. ИЗМЕРЯЕМАЯ информация это относительность энергии к выбранной эталонной в релятивиском СОБЫТИИ.
Экспериментатор для получения ИНФОРМАЦИИ в эталонной энергии из n-мерного пространства/времени выбирает часть мерностей. НАПРИМЕР: Мы наблюдая удаленные скопления галактик в телескоп, зафиксируем один фотон, но по сути наблюдаем МАКРО СОБЫТИЕ состоящее из гугла (округлено с 10^122) релятивиских событий. А учёные ЦЕРН наблюдают за экспериментом с квантовыми событиями в котором релятивиских событий меньше на несколько десятков порядков. Но БАК и рядом не валялся с релятивискими событиями происходящими в планковских маштабах. Разница ещё что-то около 20 порядков.
Так вот, при копировании одного бита в компьютере, происходит поменьшей мере 10^31 релятивиских событий. И это все есть ИНФОРМАЦИЯ, в её физическом смысле. Но измеряемой ИНФОРМАЦИИ только 1 бит.
Информация не отделима от пространства/времени и энергии, это подтверждается формулами планковской длинны, в которой завязаны: скорость света(надо понимать что это константа информации), постоянная Дирака(константа с вязи энергии с направлением и частотой элементарного носителя информации, пока фотоном ) и гравитационная постоянная (константа связанная с самим пространством).
Все процессы вселенной относительны и любое преобразование энергии это изменение релятивиского расстояния по каким-то мерностям (релятивиское СОБЫТИЕ). На БАК, например постоянно проводят эксперименты по регистрации элементарных событий (но еще не релятивиских), фактически измеряют расстояния к эталонным событиям с обобщенными мерностями. ИЗМЕРЯЕМАЯ информация это относительность энергии к выбранной эталонной в релятивиском СОБЫТИИ.
Экспериментатор для получения ИНФОРМАЦИИ в эталонной энергии из n-мерного пространства/времени выбирает часть мерностей. НАПРИМЕР: Мы наблюдая удаленные скопления галактик в телескоп, зафиксируем один фотон, но по сути наблюдаем МАКРО СОБЫТИЕ состоящее из гугла (округлено с 10^122) релятивиских событий. А учёные ЦЕРН наблюдают за экспериментом с квантовыми событиями в котором релятивиских событий меньше на несколько десятков порядков. Но БАК и рядом не валялся с релятивискими событиями происходящими в планковских маштабах. Разница ещё что-то около 20 порядков.
Так вот, при копировании одного бита в компьютере, происходит поменьшей мере 10^31 релятивиских событий. И это все есть ИНФОРМАЦИЯ, в её физическом смысле. Но измеряемой ИНФОРМАЦИИ только 1 бит.
А что такое «релятивистское расстояние»?
Если вы вводите какое-то новое понятие – можно первым делом давать его определение через уже введённые? С какого вообще бока скорость света имеет отношение к информации? Скорость измеряется в метрах в секунду, а информация – в битах.
Дальше не читал, т.к. даже начало не понял.
И подбираем (через преобразование) такое состояние в исскуственном носителе информации с мерностью которой удобно оперировать.Эту фразу я не понял – что-то не так со спряжениями/склонениями, похоже.
приведенное состояние носителя только, приблизительно с заданной точностьюВ качестве контр-аргумента – копируя файл с информацией на компьютере я получаю его абсолютно точную копию.
Информация не отделима от пространства/времени и энергии, это подтверждается формулами планковской длинны, в которой завязаны: скорость света(надо понимать что это константа информации), постоянная Дирака(константа с вязи энергии с направлением и частотой элементарного носителя информации, пока фотоном ) и гравитационная постоянная (константа связанная с самим пространством).Ой, всё!.. Вы вообще всё в кучу намешали – планковская длина, скорость света, константа информации – WTF?
Если вы вводите какое-то новое понятие – можно первым делом давать его определение через уже введённые? С какого вообще бока скорость света имеет отношение к информации? Скорость измеряется в метрах в секунду, а информация – в битах.
Дальше не читал, т.к. даже начало не понял.
Соглашусь это очень трудно понять. Труднее чем теорию относительности на порядок.
Постараюсь писать простыми словами.
Релятивиское расстояние это растояние между двумя событиями, но не в геометрическом смысле, а в физическом. Учитываются не просто координаты, но ещё как минимум время. А например, для частиц ещё и параметры частицы. В общем все, что мы можем померять (и не обязательно линейкой) это РАСТОЯНИЕ.
В качестве аргумента. Обычный «Кис-кис» для кота как звук понятен. Но скопируйте её на флешку и даёте коту — это таже информация, но коту пофиг он в лучшем случае её попинает.
Копируя информацию на компьютере вы получаете записаное в другом месте виртуальное отображение оригинальной онформации. Но кроме бита информации есть ещё масса параметров которые сохраняются вместе с ней на этом носителе. Например физический принцып и алгоритм записи, положение на носителе — потеряв все этого вы её не прочитаете. Запишите информацию на флешку вытяните её, и попробуйте прочитать. Фактически вы не скопировали информацию, вы только создали её отображение, и без компьютера (специально настроенного пространства) вы её не прочитаете.
Даже для того чтобы нацарапать информацию на камне, вы должны как минимум иметь уголь, глаза и мозг (который выполнит упомянутое преобразование), чтобы построить углем проекцию увиденного на камень. :) Но это не значит, что для например, собаки — этот рисунок будет понятен. Иногда даже человеку не понятно что нарисовал другой. Для того чтобы строить правильную проекцию (понятную другим) в школе есть урок рисования.
Вот по-этому ИНФОРМАЦИЯ не отделима от ПРОСТРАНСТВА/ВРЕМЕНИ и ЭНЕРГИИ.
С — это как бы «Константа информации» потому, что мы меряем все элетромагнитными волнами (светом), другим не научились, надеюсь пока. Иначе глубже в «кроличью нору нам не уйти».
В формулах как ни странно, скорость света имеет косвенное отношение к самому свету. Физическая скорость реального света там рядом не лежала. Например, знаменитая формула Ео = m*C^2. С — это константа. В этой формуле С — это маштаб массы. Показывает как масса соотносится с Энергией покоя — Ео. Так как формула относится к покоящейся частице, и скорость в физическом смысле там ни при чем, как не удивительно.
В физике Информация меряется в событиях, и никак не иначе.
А Бит это размер записанной информации в кремниевом чипе.
Слышали выражение «Физики ЦЕРН завиксировали сколько-то событий. Информацию ещё предстоит обработать»…
Вы хотите разобраться или просто…
Постараюсь писать простыми словами.
Релятивиское расстояние это растояние между двумя событиями, но не в геометрическом смысле, а в физическом. Учитываются не просто координаты, но ещё как минимум время. А например, для частиц ещё и параметры частицы. В общем все, что мы можем померять (и не обязательно линейкой) это РАСТОЯНИЕ.
В качестве аргумента. Обычный «Кис-кис» для кота как звук понятен. Но скопируйте её на флешку и даёте коту — это таже информация, но коту пофиг он в лучшем случае её попинает.
Копируя информацию на компьютере вы получаете записаное в другом месте виртуальное отображение оригинальной онформации. Но кроме бита информации есть ещё масса параметров которые сохраняются вместе с ней на этом носителе. Например физический принцып и алгоритм записи, положение на носителе — потеряв все этого вы её не прочитаете. Запишите информацию на флешку вытяните её, и попробуйте прочитать. Фактически вы не скопировали информацию, вы только создали её отображение, и без компьютера (специально настроенного пространства) вы её не прочитаете.
Даже для того чтобы нацарапать информацию на камне, вы должны как минимум иметь уголь, глаза и мозг (который выполнит упомянутое преобразование), чтобы построить углем проекцию увиденного на камень. :) Но это не значит, что для например, собаки — этот рисунок будет понятен. Иногда даже человеку не понятно что нарисовал другой. Для того чтобы строить правильную проекцию (понятную другим) в школе есть урок рисования.
Вот по-этому ИНФОРМАЦИЯ не отделима от ПРОСТРАНСТВА/ВРЕМЕНИ и ЭНЕРГИИ.
С — это как бы «Константа информации» потому, что мы меряем все элетромагнитными волнами (светом), другим не научились, надеюсь пока. Иначе глубже в «кроличью нору нам не уйти».
В формулах как ни странно, скорость света имеет косвенное отношение к самому свету. Физическая скорость реального света там рядом не лежала. Например, знаменитая формула Ео = m*C^2. С — это константа. В этой формуле С — это маштаб массы. Показывает как масса соотносится с Энергией покоя — Ео. Так как формула относится к покоящейся частице, и скорость в физическом смысле там ни при чем, как не удивительно.
В физике Информация меряется в событиях, и никак не иначе.
А Бит это размер записанной информации в кремниевом чипе.
Слышали выражение «Физики ЦЕРН завиксировали сколько-то событий. Информацию ещё предстоит обработать»…
Вы хотите разобраться или просто…
у шума из /dev/random большая
У «шума» из /dev/random тоже маленькая энтропия (т.е. информационная емкость), но легшая в его основу информация была обработана специальными методами (шифрование) таким образом, чтобы затруднить ее интерпретацию. Как пример сигнала с высокой энтропией лучше применять не /dev/random, а что-нибудь вроде шума радиоприемника, не настроенного на какую-либо радиостанцию. Или (еще лучше) броуновское движение, тепловой шум резисторов и т.п.
С одной стороны чем больше энтропии (хаоса), тем меньше информации, с другой стороны, на самом деле тоже. Т.е. если взять крайние случаи:
1) хаос — полный мусор
2) 0 энтропии или отсутствие хаоса — система из нулей/единиц, объект из абсолютно одинаковых атомов, одинаковых зарядов и т.п.
оба варианта не содержат информации. Информация, на мой взгляд, есть некоторая структура, в какой либо среде. Что из себя представляет «структура»? Некоторая «закономерность», которую видит наблюдатель. Дальше не готов рассуждать).
Еще хочу сказать о главном свойстве информации: копирование. Это суть информации, она передается от одного объекта другому (разными физическими способами, на эту тему можно поразмышлять), оставляя свой «отпечаток», свою структуру на разных объектах. Как проекция объекта с разных точек.
1) хаос — полный мусор
2) 0 энтропии или отсутствие хаоса — система из нулей/единиц, объект из абсолютно одинаковых атомов, одинаковых зарядов и т.п.
оба варианта не содержат информации. Информация, на мой взгляд, есть некоторая структура, в какой либо среде. Что из себя представляет «структура»? Некоторая «закономерность», которую видит наблюдатель. Дальше не готов рассуждать).
Еще хочу сказать о главном свойстве информации: копирование. Это суть информации, она передается от одного объекта другому (разными физическими способами, на эту тему можно поразмышлять), оставляя свой «отпечаток», свою структуру на разных объектах. Как проекция объекта с разных точек.
Может стоит рассматривать информацию с квантовой точки зрения, а классическое определение информации это какой-то частный ее случай.
Да, этот может быть очень интересным, если понять почему в опыте Юнга (эксперимент на двух щелях) получаются именно такие результаты. Т.е. получение, фиксация или создание информации о том, где прошла частица влияет на ее поведение. А квантовое стирание информации (данных эксперимента) вообще ломает мозг.
Зависит от интерпретации. Хаос может быть интерпретирован таким путём, что получим упорядоченную (для нас) инфомрацию. Причем, по разному комбинируя — можно получить что угодно.
Но вот из набора просто нулей много информации не вытащить, всё должно содержаться в исполнителе.
На мой взгляд — оба крайних случая имеют одинаковое количество информации (~бесконечное). Потому что не указан интерпретатор, который может получить вообще что угодно.
Но вот из набора просто нулей много информации не вытащить, всё должно содержаться в исполнителе.
На мой взгляд — оба крайних случая имеют одинаковое количество информации (~бесконечное). Потому что не указан интерпретатор, который может получить вообще что угодно.
Из хаоса нельзя получить ту информацию, которой у вас уже нет. Хаос – это по-определению отсутствие какой-либо упорядоченности.
Теоретически, в бесконечном хаосе можно встретить какую-то информацию, но вы её увидите только в том случае, если уже знаете.
как выше заметили — ключ шифрования. Разве это не информация?
Сложный вопрос. Сейчас написал и стёр уже 3 разных комментария, но всё равно что-то не сходится. Сам по-себе ключ – не информация. Возможно, ключ – это часть интерпретатора информации. Либо – часть самой информации.
Скажем так, процесс шифрования переносит часть информации в ключ, а часть – в зашифрованную версию сообщения. Т.е., это две части одной и той же информации, не имеющие смысла друг от друга. Но из хаоса-то никакой новой информации получено не было.
А если назовём это не ключом, а набором случайных чисел. Разве случайные числа не несут информацию\смысл, который называется «случайные числа»?
А откуда мы знаем, что это числа случайные? Сами по себе, числа, вырванные из контекста, не несут никакой информации о своей случайности или неслучайности. К тому же даже в случае действительно случайных чисел, они таки подчиняются закону распределения. Это далеко не хаос.
И говоря о последовательности просто нулей, и сравнении ее со случайными числами, если уж мы начинаем «выдумывать» информацию из каких-то случайных чисел, то так же можем «выдумать» информацию и из нулей. Допустим мы решили считать, что число 74 означает собаку, а 37 — кошку. Точно так же, мы можем решить, что первый ноль в последовательности означает собаку, а второй — кошку. И то и другое одинаково бессмысленно. Грубо говоря, насколько случайна исходная информация, настолько же случайной будет и ее интерпретация. Во всяком случае, смысла в ней будет ничуть не больше.
И говоря о последовательности просто нулей, и сравнении ее со случайными числами, если уж мы начинаем «выдумывать» информацию из каких-то случайных чисел, то так же можем «выдумать» информацию и из нулей. Допустим мы решили считать, что число 74 означает собаку, а 37 — кошку. Точно так же, мы можем решить, что первый ноль в последовательности означает собаку, а второй — кошку. И то и другое одинаково бессмысленно. Грубо говоря, насколько случайна исходная информация, настолько же случайной будет и ее интерпретация. Во всяком случае, смысла в ней будет ничуть не больше.
Вот кстати не в первый раз по ходу темы возникает вопрос: если для интерпретации информации обязательно требуется интерпретатор, который сам обладает информацией об информации (о том, как её правильно интерпретировать), то не является ли он необходимой и неотделимой её частью? Что, кстати, сразу решает проблему бесконечного количества смыслов конечного количества данных.
Ключ шифрования — не хаотичная информация, а откуда-то скопированная. Другой ключ к шифротексту может и не подойти.
Вот поэтому и есть разделение понятий информация и данные. Интерпретировали — получили информацию.
Думаю, для осмысления понятия информации, можно привлечь кибернетику — науку, где термин информация в сущности возник и был описан качественно и количественно.
Здесь можно начать рассуждения с понятия Сигнал. Это относительно слабое воздействие которое способно вызвать значительное более сильное изменение в изучаемой системе (несравнимое по энергетическим характеристикам). Таким образом если мы видим, что слабое воздействие вызывает более сильные потоки энергии и материи — мы можем сделать вывод об информационном взаимодействии этой системы с окружающим миром.
Боюсь, что ближе чем кибернетика, к физическому смыслу информации не подошла ни одна наука.
Здесь можно начать рассуждения с понятия Сигнал. Это относительно слабое воздействие которое способно вызвать значительное более сильное изменение в изучаемой системе (несравнимое по энергетическим характеристикам). Таким образом если мы видим, что слабое воздействие вызывает более сильные потоки энергии и материи — мы можем сделать вывод об информационном взаимодействии этой системы с окружающим миром.
Боюсь, что ближе чем кибернетика, к физическому смыслу информации не подошла ни одна наука.
Консервативная логика. Может быть не совсем в тему, но познавательно.
А можете пояснить каким образом термин «информация» связан с физикой? «Информация» это один из предметов которые изучает физика, какая-то методология или каким другим образом физика как наука взаимодействует с «информацией»? У вас не возникает ощущения, что использовать такие термины или слова, как «информация», «смысл» не корректно в рамках науки которая просто изучает взаимодействие материи? Есть какие-нибудь формулы или физические законы в которых фигурирует «информация» или «смысл» как какая-то переменная, коэффициент, функция, значение?
Пока есть хоть одно мыслящее и способное анализировать существо во вселенной, будет «информация», «смысл» и физика, как только последнее такое существо исчезнет исчезнет и все это. С моей точки зрения, в рамках физики, имеет смысл рассуждать только о таком понятии как «состояние».
Пока есть хоть одно мыслящее и способное анализировать существо во вселенной, будет «информация», «смысл» и физика, как только последнее такое существо исчезнет исчезнет и все это. С моей точки зрения, в рамках физики, имеет смысл рассуждать только о таком понятии как «состояние».
А можете пояснить каким образом термин «информация» связан с физикой?
Собственно, в этом и состоит вопрос поста.
не корректно в рамках науки которая просто изучает взаимодействие материи
То есть, по-вашему, "информация" – это нечто нематериальное? Но ведь в том или ином виде она есть и даже влияет на материальные объекты (например, на людей). Если, по-вашему, физика никак не описывает и не учитывает информацию, то физика что-то упускает в общей картине мира.
Про "состояние" я уже написал – разные физические системы с разными состояниями могут нести одну и ту же информацию...
Я вас понял.
Я бы подходил к этому с другой стороны. Не информация влияет на материальный мир, а восприятие и ответные действия людей или других способных к анализу сущностей, влияют на мир. Представьте ситуацию когда во вселенной нет ничего, что могло бы фиксировать и анализировать изменения в системе, откуда взяться информации, кто или что будет менять мир?? В такой ситуации (с отсутствием мыслящих существ) такое понятие как «состояние системы» будет присутствовать? Гравитация? Кулоновские силы? Но информация же не будет появляться, правильно?
Я бы подходил к этому с другой стороны. Не информация влияет на материальный мир, а восприятие и ответные действия людей или других способных к анализу сущностей, влияют на мир. Представьте ситуацию когда во вселенной нет ничего, что могло бы фиксировать и анализировать изменения в системе, откуда взяться информации, кто или что будет менять мир?? В такой ситуации (с отсутствием мыслящих существ) такое понятие как «состояние системы» будет присутствовать? Гравитация? Кулоновские силы? Но информация же не будет появляться, правильно?
В такой ситуации (с отсутствием мыслящих существ)
То есть, мыслительные процессы/сознание вы выносите за скобки физики?
Мысль, как явление это объект философии. Совокупность электрических импульсов в мозгу ответственных за эту мысль, объект физики. Если я в чем-то не прав, приведите пример.
Насколько я знаю, ни физика, ни биология, пока что, не могут сказать, как именно работает сознание/мыслительный процесс. В любом случае, это должно быть следствием каких-то физических процессов.
Если это чисто электрические импульсы + химические реакции – ок, но как именно всё это взаимосвязано, по каким законам работает и как получается то, что получается – это всё наука должна выяснить.
В таком случае, восприятие мира сознанием, ответные действия и вот это всё – тоже должны попасть в область зрения науки. И, в том числе, это касается обработки "субъективной" информации.
Если же представить, что во Вселенной нет никаких наблюдателей – то сама информация – в виде конфигурации Вселенной – всё равно никуда не денется.
Конфигурации вселенной в самом общем случае, возможно. Что она вот «такая», имеет такие-то свойства. Опыт Юнга (с двумя щелями) говорит о том, что возможно, наблюдатель фиксирует информацию из всех возможных вариантов (посмотрел, зафиксировал, остальные варианты исчезли — это если на пальцах). Т.е. делаем из волны, частицу. И тогда вся наша информация, может оказаться, лежит в этой плоскости (хотя она и объемна), как один из всевозможных вариантов вселенной.
Вы можете мыслить или осознавать мертвым? Нет? Это случайно не связанно с тем что у вас закончились АТФ в клетках мозга?
Честно признаюсь, лежа по ночам в кровати, я каждый раз задумываюсь над следующей вещью:
1) Мышцы человека управляются электрическими импульсами
2) Электрические импульсы возникают как результат воли человека (захотел-поднял руку)
3) Воля- как проявление мысли человека (подумал о том, чтобы поднять руку) генерирует в мозгу электрические импульсы
4) Т.е. существует механизм или явление, который позволяет нам влиять на материальный мир в рамках своего мозга, так как по сути, мы осуществляем перенаправление энергии а своих тканях для активизации химических реакций в нужных нам участках мозга.
5) Почему мы не можем выйти за рамки мозга и влиять на материальный мир вокруг себя, подчиняя его своей воле. Не хватает энергии? Контроля? Осознаности? Тренированности? Кто-нибудь знает?
1) Мышцы человека управляются электрическими импульсами
2) Электрические импульсы возникают как результат воли человека (захотел-поднял руку)
3) Воля- как проявление мысли человека (подумал о том, чтобы поднять руку) генерирует в мозгу электрические импульсы
4) Т.е. существует механизм или явление, который позволяет нам влиять на материальный мир в рамках своего мозга, так как по сути, мы осуществляем перенаправление энергии а своих тканях для активизации химических реакций в нужных нам участках мозга.
5) Почему мы не можем выйти за рамки мозга и влиять на материальный мир вокруг себя, подчиняя его своей воле. Не хватает энергии? Контроля? Осознаности? Тренированности? Кто-нибудь знает?
3 шаг – ошибочный. Большинство ваших непосредственных действий не являются следствием каких-либо осознанных мыслей, а лишь напрямую следствие воли.
Вы же не проговариваете про себя "сейчас я подниму руку" перед тем, как поднять руку. Вы просто её поднимаете.
5 шаг – в какой-то степени, это пересекается с вопросом об информации. Если информация – это часть физической картины мира, то она должна участвовать в каких-либо физических взаимодействиях. А если так, то созданием/изменением информации можно будет воздействовать на мир (по-сути, это буквально получается магия).
Поверьте, если вы не знаете как ходить, то вы будете думать об этом делая попытку шагнуть)))
Мне кажется вы придаете слишком много значения термину «информация» в общепризнанной трактовке. Если на сегодняшний день нет никаких доказательств влияния «информации» на материальный мир, то боюсь, что это просто напросто невозможно. На сегодняшний день высокие технологии уже сродни магии, но мы тем не менее не удивляемся тому, что маглев например не касается поверхности над которой движется. Скорее всего вся описанная проблема не существует, а противоречие достаточно просто разрешится когда мы сможем копнуть в наш мозг поглубже и будет основано на старой доброй физике.
Мне кажется вы придаете слишком много значения термину «информация» в общепризнанной трактовке. Если на сегодняшний день нет никаких доказательств влияния «информации» на материальный мир, то боюсь, что это просто напросто невозможно. На сегодняшний день высокие технологии уже сродни магии, но мы тем не менее не удивляемся тому, что маглев например не касается поверхности над которой движется. Скорее всего вся описанная проблема не существует, а противоречие достаточно просто разрешится когда мы сможем копнуть в наш мозг поглубже и будет основано на старой доброй физике.
А откуда такая информация? Или вы сами помните, как учились ходить?
Из книжек, по высшей нервной деятельности человека. Пруф не приведу, это остаточные знания.
Да как же нету? Наоборот, информация на мир (через людей) ещё как влияет.
Это болтология. Таким же образом можно утверждать что коты влияя на людей управляют миром.
Вы упускаете, тот момент, что ваша теория о влиянии «информации» на материальный мир, рассыпается, когда в этом замечательном мире не остается ни одного человека. Еще раз повторюсь, кроме «информации-смысла» и их «влиянии на мир» ничего из нашей вселенной не пропадает при исчезновении человека, все остается на местах, и гравитация и магнитное взаимодействие и вся механика и оптика и гидравлика, ничего не изменится.
Это не моя теория, это голые эмпирические факты. Вот вы узнаете, что ваша жена вам изменила – будете действовать одним образом, кричать там, ещё что-нибудь. Не узнаете – будете действовать другим образом. В итоге, это, так или иначе, повлияет на мир, пусть и совсем незначительно, в космических масштабах.
когда в этом замечательном мире не остается ни одного человека
А я ни разу не говорил, что информация – это единственное, что влияет на мир. Но то, что влияет – очевидно.
Вы не хотите понять, что все «влияние» «информации» на наш материальный мир, сводится к одному простому факту: Есть кому интерпретировать «информацию» — есть влияние, нет никого — так и влияния нет. Мне кажется что так это работать не должно. Не могут всякие фундаментальные явления исчезать, если некому их увидеть, прочесть, понять. После того как с Луны улетели американцы (если они там были), там гравитация не исчезла,
Этот вопрос не поднимался даже, почему я его вдруг «не хочу понять».
На первый взгляд – так и есть. Информация влияет на интерпретатора, который, в свою очередь, часть физического мира.
А вот каким образом, с точки зрения физики, информация влияет на интерпретатора? Причём, заметьте, именно сама информация, а не физическое взаимодействие (фотоны там, или звуковые колебания) – т.к. независимо от способа получения информации, влияние будет более-менее одинаковым.
На первый взгляд – так и есть. Информация влияет на интерпретатора, который, в свою очередь, часть физического мира.
А вот каким образом, с точки зрения физики, информация влияет на интерпретатора? Причём, заметьте, именно сама информация, а не физическое взаимодействие (фотоны там, или звуковые колебания) – т.к. независимо от способа получения информации, влияние будет более-менее одинаковым.
боюсь вас разочаровать, но магии, во взаимодействии поступающей информации и человеческого мозга, нет. Да, весь алгоритм влияния информации не известен никому, но это не значит, что его нет, а в роли интерпритатора выступает магическая сущность. И это легко доказать. Человек который не знает, кто такая «жена» не будет подвержен влиянию информации относительно, того изменила она ему или нет. Все наше познание и интерпретация информации строится на шаблонах и знаниях о связи «явление, объект-смысл, значение», Если вы не знаете что означает та информация которая попадает к вам в мозг, она не оказывает на вас влияния. Вы не предпринимаете никаких действий и не меняете мир читая распечатку двоичного кода (надеюсь вы не можете интерпретировать двоичный код в удобоваримую форму на лету)
Если вы не знаете что означает та информация которая попадает к вам в мозг, она не оказывает на вас влияния
… либо, как вариант, это означает лишь то, что информация к вам не попала. Попали лишь физические взаимодействия, но не информация.
Представьте что вы видите что-то, что никогда до этого не видели и вам даже не с чем это сравнить. То что вы видите будет информацией или физическим взаимодействием?
Следуя вашим рассуждениям, для человека, информацией будет являться только то, что он понимает. Мне кажется это абсурд.
Как по мне, следующим логичным шагом будет достаточно точно определиться с понятием «информация», хотя бы в рамках обсуждения. А то так не долго скатиться к фразе «пути Господни неисповедимы».
Следуя вашим рассуждениям, для человека, информацией будет являться только то, что он понимает. Мне кажется это абсурд.
Как по мне, следующим логичным шагом будет достаточно точно определиться с понятием «информация», хотя бы в рамках обсуждения. А то так не долго скатиться к фразе «пути Господни неисповедимы».
Собственно, именно вопрос об определении «что такое информация [с точки зрения физики]» я и ставлю в посте.
Тогда я голосую за ответ, что с точки зрения физики как науки, такого понятия (какое подразумеваете вы), объекта, явления как «информация» не существует, как не существует и других субъективных вещей типа «красоты» например. Применительно к физике ближайший аналог к термину «информация» будет словосочетание «состояние системы».
Ок, а какой именно системы? Наблюдатель + «источник информации»? А источник информации какими границами определяется, в таком случае?
Надо ли учитывать в этой системе все источники информации в жизни наблюдателя, в результате взаимодействия с которыми наблюдатель сформировал свои «алгоритмы»?
Надо ли учитывать в этой системе все источники информации в жизни наблюдателя, в результате взаимодействия с которыми наблюдатель сформировал свои «алгоритмы»?
Любой системы.
«Состояние системы» существует вне зависимости от того наблюдаете вы систему или нет. Источник информации, а если точнее состояния системы вы ограничиваете сами.
Не надо.
«Состояние системы» существует вне зависимости от того наблюдаете вы систему или нет. Источник информации, а если точнее состояния системы вы ограничиваете сами.
Не надо.
То есть, информация, в этом случае, объективна. А раз информация – это состояние системы, то меняя/создавая информацию можно влиять на систему.
Я выше написал, что «состояние системы» это ближайший аналог к термину «информация», который ВЫ используете. Знака равенства между ними я не ставил.
Никакой объективностью от термина «информация» и не пахнет.
Попытаюсь пояснить, как я вижу понятия «информация» и «состояние системы»
Вы измерили температуру солнца и получили «ИНФОРМАЦИЮ» о том что она составляет хренову тучу Цельсиев.
Вы не измеряли температуру звезды за миллиард световых лет от нас и не имеете представления что там вообще происходит, и тем не менее звезды там существуют, и определенное «СОСТОЯНИЕ СИСТЕМЫ» там есть. любой системы которую вы можете умозрительно взять к рассмотрению. Состояние системы присутствует всегда, даже если оно не измерялось.
Никакой объективностью от термина «информация» и не пахнет.
Попытаюсь пояснить, как я вижу понятия «информация» и «состояние системы»
Вы измерили температуру солнца и получили «ИНФОРМАЦИЮ» о том что она составляет хренову тучу Цельсиев.
Вы не измеряли температуру звезды за миллиард световых лет от нас и не имеете представления что там вообще происходит, и тем не менее звезды там существуют, и определенное «СОСТОЯНИЕ СИСТЕМЫ» там есть. любой системы которую вы можете умозрительно взять к рассмотрению. Состояние системы присутствует всегда, даже если оно не измерялось.
Нет, причину и следствие не надо путать. Меняя состояние системы — можно изменить информацию, но не наоборот.
В контексте теории Tramantor конечно :)
В контексте теории Tramantor конечно :)
Может здесь вы найдете, ответ на свой вопрос?
влияние информации на человека выражается очень просто.
Подумайте. Как в младенчестве вы реагировали на голос матери? Как вы реагировали на грозный голос отца, когда еще не понимали значения произнесенных им слов? Как сейчас вы реагируете на ярко окрашенных незнакомых вам животных? Что реагируете когда вам улыбается незнакомая привлекательная девушка?
Во всех этих случаях вы прогоняете информацию через набор алгоритмов, информационных фильтров, которые известны одному лишь вам и возникли на основании ВАШЕГО опыта. То же самое происходит с «машинами» которые способны воспринимать изменения в системе и фиксировать их. Влияние информации на них, сводится к тому, какая информация поступила, и что в результате надо сделать в соответствии с алгоритмом. Люди всего-навсего более сложные машины, с большим набором алгоритмов, причем большую часть алгоритмов мы создаем себе сами.
Подумайте. Как в младенчестве вы реагировали на голос матери? Как вы реагировали на грозный голос отца, когда еще не понимали значения произнесенных им слов? Как сейчас вы реагируете на ярко окрашенных незнакомых вам животных? Что реагируете когда вам улыбается незнакомая привлекательная девушка?
Во всех этих случаях вы прогоняете информацию через набор алгоритмов, информационных фильтров, которые известны одному лишь вам и возникли на основании ВАШЕГО опыта. То же самое происходит с «машинами» которые способны воспринимать изменения в системе и фиксировать их. Влияние информации на них, сводится к тому, какая информация поступила, и что в результате надо сделать в соответствии с алгоритмом. Люди всего-навсего более сложные машины, с большим набором алгоритмов, причем большую часть алгоритмов мы создаем себе сами.
Пару интересных вопросов к автору поста:
1. Вы же знаете про такой ресурс, правда? Отличное место для таких вопросов. physics.stackexchange.com
2. Вы пробовали воспользоваться гуглом для поиска ответа? Раз, два.
3. Вы точно знаете, что такое «информация» в математическом смысле? Тыц.
1. Вы же знаете про такой ресурс, правда? Отличное место для таких вопросов. physics.stackexchange.com
2. Вы пробовали воспользоваться гуглом для поиска ответа? Раз, два.
3. Вы точно знаете, что такое «информация» в математическом смысле? Тыц.
1. Спасибо, не знал про этот раздел ресурса.
2. Как я и написал в посте, пробовал. Ничего конкретного не нашлось.
Раз:
Два – там речь идёт как раз об энтропии и об информации в смысле «состояние физической системы», а не как об информации в смысле «данные»/«знание»/«смысл».
3. Опять же, как я и написал в посте, точка зрения математики на информацию понятна и не имеет отношения к моему вопросу.
2. Как я и написал в посте, пробовал. Ничего конкретного не нашлось.
Раз:
In physics, **physical information** refers generally to the **information**...Масло масляное.
Два – там речь идёт как раз об энтропии и об информации в смысле «состояние физической системы», а не как об информации в смысле «данные»/«знание»/«смысл».
3. Опять же, как я и написал в посте, точка зрения математики на информацию понятна и не имеет отношения к моему вопросу.
И сюда загляните.
Значение слова «информация» разнится от сферы к сфере, более того, без контекста нельзя определить, что Вы имеете ввиду под этим термином. «Информация» в физике, математике и информатике имеет совершенно разные значения.
В частном случае физики – энтропия и свойства физической системы и есть «физическая информация». Ни больше, ни меньше.
Не смешивайте два разных понятия под одним названием. Сам текст – это информация в рамках семиотики. Носитель – физическая система. Они никак не связаны.
Так же, как не связаны термины Template и Pattern в C++, хотя переводятся одинаково.
(Первое относится к механизму языка, второй, чаще всего, относится к best-practice проектирования)
Значение слова «информация» разнится от сферы к сфере, более того, без контекста нельзя определить, что Вы имеете ввиду под этим термином. «Информация» в физике, математике и информатике имеет совершенно разные значения.
В частном случае физики – энтропия и свойства физической системы и есть «физическая информация». Ни больше, ни меньше.
Например, простой текст: «Hello, World!». Он может быть написан на бумаге, может быть запомнен, произнесён, сохранён на жёсткий диск, на CD, на SSD, может быть выгравирован где-либо и т.д. и т.п. Всё это – совершенно разные физические системы в совершенно разных состояниях. Однако, сама информация остаётся неизменной.
Не смешивайте два разных понятия под одним названием. Сам текст – это информация в рамках семиотики. Носитель – физическая система. Они никак не связаны.
Так же, как не связаны термины Template и Pattern в C++, хотя переводятся одинаково.
(Первое относится к механизму языка, второй, чаще всего, относится к best-practice проектирования)
Я и не смешиваю. Лишь пытаюсь понять, имеет ли с точки зрения физики смысл термин «информация» как «данные»/«смысл»/и т.д.
Скажите пожалуйста, что конкретно Вам не понятно в моем определении физической информации, и что не подходит под Ваши понятия «данные»/«смысл»?
Смысл, данные.
Вам нужно понять, что все понятия, которыми мы оперируем, строятся на некоторых условностях и ограничениях. В реальном мире не существует атомов, электронов, протонов. Они существуют лишь в рамках наших условностей и моделей.
А учитывая то, как Вы задаете вопросы, то попросту не понимаете, как устроена наука.
Почитайте учебник по физике за первый (?) семестр, раздел термодинамики и энтропии, что ли.
Смысл, данные.
Вам нужно понять, что все понятия, которыми мы оперируем, строятся на некоторых условностях и ограничениях. В реальном мире не существует атомов, электронов, протонов. Они существуют лишь в рамках наших условностей и моделей.
А учитывая то, как Вы задаете вопросы, то попросту не понимаете, как устроена наука.
Почитайте учебник по физике за первый (?) семестр, раздел термодинамики и энтропии, что ли.
Вот это непонятно:
Например, простой текст: «Hello, World!». Он может быть написан на бумаге, может быть запомнен, произнесён, сохранён на жёсткий диск, на CD, на SSD, может быть выгравирован где-либо и т.д. и т.п. Всё это – совершенно разные физические системы в совершенно разных состояниях. Однако, сама информация остаётся неизменной.
У Вас «Hello, World!» не является физической информацией. Свойства физической системы и тела, в частности, HDD, CD, SDD, камень или бумага – физическая информация. Текст – семиотическая информация. Они никак не связаны.
Я не говорю о «физической информации». Я говорю об «информации с точки зрения физики».
На минуточку, вот тут каждый ваш комментарий показывает, что сам пост вы не читали. Зачем комментируете-то?
На минуточку, вот тут каждый ваш комментарий показывает, что сам пост вы не читали. Зачем комментируете-то?
Простите, что такое «информация с точки зрения физики»? Вы о чем вообще?
«Информация» – «переменная», «аргумент функции», которые зависят от контекста и сферы применения. Этого понятия не существует в «естественной природе» (т.е. вне какого-либо раздела науки) и оперировать над ним без некоторых рамок Вы не можете. Вот и вся истина, спор насчет которой Вы уже развели на две сотни комментариев.
«Информация» – «переменная», «аргумент функции», которые зависят от контекста и сферы применения. Этого понятия не существует в «естественной природе» (т.е. вне какого-либо раздела науки) и оперировать над ним без некоторых рамок Вы не можете. Вот и вся истина, спор насчет которой Вы уже развели на две сотни комментариев.
что такое «информация с точки зрения физики»?В этом и вопрос как бы. Вот здесь описание, например.
Не желаете поговорить о б-ге с точки зрения математики?
Может быть, не стоит спорить об определениях? Вам же не интересно спорить, о, например, букве P. А ведь у нее далеко не одно значение — тут и вес, и вектор поляризации, и давление. Еще так выглядит буква латинского алфавита. И русского алфавита. Возможно, где-нибудь она еще что-нибудь обозначает.
Если лепить ярлык «информация» на все подряд, то, конечно, неразбериха будет. Замените слово «информация» в посте на букву Р. Точки зрения физики на букву Р нет — есть понятия, которые этой буквой обозначают. И в математике есть понятия, которые этой буквой обозначают. Иногда коллизия происходит — как с «информацией» — но при этом точки зрения физики на полиномиальную сложность алгоритмов никто не ищет, и бессмысленно ее требовать.
Если лепить ярлык «информация» на все подряд, то, конечно, неразбериха будет. Замените слово «информация» в посте на букву Р. Точки зрения физики на букву Р нет — есть понятия, которые этой буквой обозначают. И в математике есть понятия, которые этой буквой обозначают. Иногда коллизия происходит — как с «информацией» — но при этом точки зрения физики на полиномиальную сложность алгоритмов никто не ищет, и бессмысленно ее требовать.
«информации об «информации» крайне мало»
То есть https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_information — вот это не содержит искомых знаний?
То есть https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_information — вот это не содержит искомых знаний?
Мне кажется, ув. Автор знает больше, чем говорит.
Придерживаюсь диаметрально противоположного мнения))
То есть он говорит, но содержание речи ему самому неизвестно?
Вот это похоже на правду, местами!
боюсь что он оперирует понятиями, которые сам не до конца понимает и не до конца для себя определился с их окончательным значением. Отсюда все эти дыры в рассуждениях и множество параллельных дискуссионных веток по самым различным направлениям. Плюс зауженность мировосприятия играет с ним плохую шутку и он или не хочет или не в состоянии принять вполне логичные и обоснованные доводы. А может он просто тролль. А может мы все не правы и автор печатает комменты изменяя ноосферу вокруг себя.
Тут может быть два подхода:
1. Информация — это свойство материи (диаметр планеты, напряженность поля и т.п.), то есть информация существует пока существует носитель — магнитный диск, лист бумаги, камень, атом, молекула, волна.
2. Информация — это исключительно субьективное понятие, которое не существует само по себе, а только в виде части системы координат наблюдателя.
1. Информация — это свойство материи (диаметр планеты, напряженность поля и т.п.), то есть информация существует пока существует носитель — магнитный диск, лист бумаги, камень, атом, молекула, волна.
2. Информация — это исключительно субьективное понятие, которое не существует само по себе, а только в виде части системы координат наблюдателя.
Veni, vidi, vici. Спасибо.
Если это свойство материи – то как работает пример с «Hello, World!»?
Если брать второй подход – то он, очевидно, не относится напрямую к физике. Но тогда возникают вопросы чем именно «наблюдатель» отличается от любого другого объекта и почему информация существует только вместе с наблюдателем, но не с вон тем камнем, например.
Если брать второй подход – то он, очевидно, не относится напрямую к физике. Но тогда возникают вопросы чем именно «наблюдатель» отличается от любого другого объекта и почему информация существует только вместе с наблюдателем, но не с вон тем камнем, например.
1.
> Например, простой текст: «Hello, World!». Он может быть написан на бумаге, может быть запомнен, произнесён, сохранён на жёсткий диск, на CD, на SSD, может быть выгравирован где-либо и т.д. и т.п.
Может быть два одинаковых атома, и их информация будет одинакова. «Hello, world» может быть записан бесконечным количеством способов, и если вам нужен только один уровень информации, то он не будет отличаться, а если вам нужны подробности, то появляется информация о шрифте, размерах, цвете, материале. Возможно я не понял вашего вопроса, но не вижу проблем, чтобы одинаковая информация принадлежала разным объектам.
2.
На самом деле это подход, который вытекает из первого. Я бы сказал, что информация все-таки существует сама по себе как свойство материи. Но разного рода единицы измерения, сравнения одного объекта с другим, и т.п. без наблюдателя невозможны. То есть две молекулы какого-то вещества, конечно могут собраться друг с другом, если присущие им свойства это позволяют, но говорить об этом можно только если есть кому говорить. Я изначально хотел добавить, что это как корпускулярно-волновой дуализм света, как две стороны одной медали, но решил не усложнять. Получается, что присутствие наблюдателя позволяет только сказать «да, информация есть» ну и описать ее. Однако использования информации (свойств) возможно и без наблюдателя, как указано выше: один адом соединяется с другим из-за их свойств, а не потому, что кто-то смотрит.
То есть информация как свойство является сущностью всех видов материи, но ее использование опосредованно, без взимодействия самой материи возможно только с наблюдателем.
Причем не обязательно живым. Копьютер может делать расчет средней температуры используя датчики, причем, кажется, что «компьютер» даже может быть какой-нибудь физической конструкцией, но тут вопрос уже в том, что ее создать может только «живой» наблюдатель.
Честно сказать, сложно все это сформулировать. Тем более, что это даже не теория, а что-то типа аксиомы получается, так как непонятно каикм образом такое нужно доказывать.
Информация существует в двух видах — естественная, как свойство материи, и виртуальная — как способ манипуляции свойствами материи без самой материи. Получается, что второй вид это и есть информация в математическом смысле.
> Например, простой текст: «Hello, World!». Он может быть написан на бумаге, может быть запомнен, произнесён, сохранён на жёсткий диск, на CD, на SSD, может быть выгравирован где-либо и т.д. и т.п.
Может быть два одинаковых атома, и их информация будет одинакова. «Hello, world» может быть записан бесконечным количеством способов, и если вам нужен только один уровень информации, то он не будет отличаться, а если вам нужны подробности, то появляется информация о шрифте, размерах, цвете, материале. Возможно я не понял вашего вопроса, но не вижу проблем, чтобы одинаковая информация принадлежала разным объектам.
2.
На самом деле это подход, который вытекает из первого. Я бы сказал, что информация все-таки существует сама по себе как свойство материи. Но разного рода единицы измерения, сравнения одного объекта с другим, и т.п. без наблюдателя невозможны. То есть две молекулы какого-то вещества, конечно могут собраться друг с другом, если присущие им свойства это позволяют, но говорить об этом можно только если есть кому говорить. Я изначально хотел добавить, что это как корпускулярно-волновой дуализм света, как две стороны одной медали, но решил не усложнять. Получается, что присутствие наблюдателя позволяет только сказать «да, информация есть» ну и описать ее. Однако использования информации (свойств) возможно и без наблюдателя, как указано выше: один адом соединяется с другим из-за их свойств, а не потому, что кто-то смотрит.
То есть информация как свойство является сущностью всех видов материи, но ее использование опосредованно, без взимодействия самой материи возможно только с наблюдателем.
Причем не обязательно живым. Копьютер может делать расчет средней температуры используя датчики, причем, кажется, что «компьютер» даже может быть какой-нибудь физической конструкцией, но тут вопрос уже в том, что ее создать может только «живой» наблюдатель.
Честно сказать, сложно все это сформулировать. Тем более, что это даже не теория, а что-то типа аксиомы получается, так как непонятно каикм образом такое нужно доказывать.
Информация существует в двух видах — естественная, как свойство материи, и виртуальная — как способ манипуляции свойствами материи без самой материи. Получается, что второй вид это и есть информация в математическом смысле.
Информация это изменение состояние системы в результате внешнего воздействия
Это разобрано у Пригожина
Это разобрано у Пригожина
А можно ссылку на то, где оно разобрано, а не на сам личность?
«Короче говоря, информация сопряжена с двумя фундаментальными условиями.
1. Резкое нарушение пространственной симметрии, непрерывно отсеивающее другие возможные результаты чтения…
2. Элемент непредсказуемости, связанный с раскрытием содержания данного объекта или сообщением, заранее неизвестным читателю.» с.217
Николис Г., Пригожин И. Познание сложного. — М.: Мир, 1990.
В другом месте я встречал другое определение, примерное содержание
Информация это:
1. Направление чтения
2. Правила чтения
Главное в том, что определение информации содержит определение читателя, который фактически является машиной Тьюринга, а информация проявляется как изменение состояния этой машины
1. Резкое нарушение пространственной симметрии, непрерывно отсеивающее другие возможные результаты чтения…
2. Элемент непредсказуемости, связанный с раскрытием содержания данного объекта или сообщением, заранее неизвестным читателю.» с.217
Николис Г., Пригожин И. Познание сложного. — М.: Мир, 1990.
В другом месте я встречал другое определение, примерное содержание
Информация это:
1. Направление чтения
2. Правила чтения
Главное в том, что определение информации содержит определение читателя, который фактически является машиной Тьюринга, а информация проявляется как изменение состояния этой машины
Говорить о смысле информации с точки зрения физики не так-то просто. Само слово «смысл», является производным от «мысль». Он существует только для того, кто может мыслить. Можно сказать, что смысл рождается в процессе мышления. Приходит вместе с мыслями. На то он и смысл. Физика же рассматривает гораздо более низкоуровневые вещи, нежели процесс мышления. На мой взгляд, чтобы строго описать что такое «смысл» с точки зрения физики, нужно описать мыслительный процесс на низком физическом уровне. Разложить его на физические формулы, а затем, условно говоря, составить общую формулу мышления. Наверное, чисто теоретически это возможно, но сложность этой задачи просто невообразимая.
Впрочем, такой строгий подход, это слишком жестко для пятницы, поэтому можно попытаться пофилософствовать. Тем более, что тема мне и самому всегда была интересна. Если говорить с точки зрения физики, то на мой взгляд, нужно «отталкиваться» от элементарных частиц, ведь именно их рассматривает физика. Это самый низкий уровень, который нам известен. Прошу сильно не ругать, если будут какие-то неточности. Я не то чтобы очень силен в физике. Постараюсь рассуждать в самом общем виде, так что для сделанных выводов, мелочи должны быть не важны.
Что мы называем информацией применительно, скажем к электрону? Его свойства. Параметры. То, что его характеризует. Масса, заряд, спин, импульс, координаты — вот это вот всё. При этом, скажем, масса, заряд и спин у всех электронов будут одинаковыми. Это характеристики типа частицы, а не конкретного экземпляра. Если нам надо сравнить два электрона, то нам нет смысла сравнивать их массу, или заряд. Соответственно мы будем сравнивать импульс и координаты. Это то, что отличает один электрон от другого, поэтому именно эти параметры имеет смысл сравнить. А теперь, заметьте, в процессе рассуждения, я использовал слово смысл два раза. Сначала я сказал, что при сравнении двух электронов, нет смысла сравнивать массу или заряд. А затем — что имеет смысл сравнить импульс и координаты. Вот в этом, на мой взгляд и заключается суть. Можно сказать, что в контексте предложенной задачи сравнения двух электронов, такие характеристики, как масса или заряд смысла не имеют, а импульс и координаты — имеют смысл. Почему я предложил именно задачу сравнения? По правде говоря, это первое, что пришло в голову. Но с другой стороны, весь процесс мышления как раз и состоит в сравнении одного с другим. Да и физические формулы являются уравнениями. А уравнения это же тоже, своего рода, сравнение. Не зря же там присутствует знак равенства. Я предложил не учитывать, при сравнении электронов, массу и заряд, т.к. они одинаковые. Так же и в уравнениях мы сокращаем переменные, которые присутствуют по обе части от знака равенства. Можно сказать, в физических формулах мы так же убираем из рассмотрения параметры, не имеющие смысла в контексте конкретного уравнения.
Получается что смысл имеет та информация, которая позволяет отличить одно от другого в процессе сравнения. Если перенести этот принцип на физические уравнения, то смысл имеют те параметры, которые нельзя убрать из уравнения, так, чтобы оно осталось при этом верным. А что мы описываем в физических уравнениях? Физические законы. Правила по которым происходят процессы во Вселенной. На мой взгляд, это и есть физический смысл информации. Смысл того или иного параметра определяется тем значением, которое он оказывает, в контексте того или иного физического процесса. Чтобы разрешить противоречие, которое возникает от того, что один и тот же параметр то имеет смысл, то не имеет, в зависимости от контекста, можно поступить по аналогии с энергией. Скажем, что есть потенциальный смысл, который параметр теоретически может иметь, а естькинетический контекстный смысл, который параметр имеет в данном конкретном контексте. Осталось только заменить «параметр» на слово «информация», и мы получим определение физического смысла информации.
Физический смысл информации это то значение, которое она имеет в контексте какого-либо физического процесса.
На самом деле, данные рассуждения не совсем верны. Я отождествил информацию и параметры элементарных частиц. А это не совсем верно. С одной стороны, а что же еще считать информацией, применительно к элементарной физике? Но если информация это параметры частиц, то зачем вообще называть их информацией? Мы просто ввели новый термин, без которого можно было бы обойтись. На самом деле смысл вводить понятие информации есть только тогда, когда есть кто-то, кто может её обрабатывать. Некто разумный. Скажем, параметр частицы это одно, а информация об этом параметре это другое. Частица обладает параметром, а человек может обладать знанием об этом параметре. Информация это не сам параметр, а его проекция на наш разум. Информация в отсутствии разумного существа не существует. Так же как в отсутствии плоскости, не будет никакой проекции на плоскость. Следуя дальше этой аналогии, чтобы определить, какой будет проекция объекта на плоскость, очевидно, нужно знать не только параметры объекта, но и параметры плоскости. Следовательно, чтобы строго, с точки зрения физики, определить понятие смысла информации, нужно сначала определить разум с точки зрения физики. И я вернулся к тому, с чего начал. Все таки физика, она и в пятницу — физика.
Впрочем, такой строгий подход, это слишком жестко для пятницы, поэтому можно попытаться пофилософствовать. Тем более, что тема мне и самому всегда была интересна. Если говорить с точки зрения физики, то на мой взгляд, нужно «отталкиваться» от элементарных частиц, ведь именно их рассматривает физика. Это самый низкий уровень, который нам известен. Прошу сильно не ругать, если будут какие-то неточности. Я не то чтобы очень силен в физике. Постараюсь рассуждать в самом общем виде, так что для сделанных выводов, мелочи должны быть не важны.
Что мы называем информацией применительно, скажем к электрону? Его свойства. Параметры. То, что его характеризует. Масса, заряд, спин, импульс, координаты — вот это вот всё. При этом, скажем, масса, заряд и спин у всех электронов будут одинаковыми. Это характеристики типа частицы, а не конкретного экземпляра. Если нам надо сравнить два электрона, то нам нет смысла сравнивать их массу, или заряд. Соответственно мы будем сравнивать импульс и координаты. Это то, что отличает один электрон от другого, поэтому именно эти параметры имеет смысл сравнить. А теперь, заметьте, в процессе рассуждения, я использовал слово смысл два раза. Сначала я сказал, что при сравнении двух электронов, нет смысла сравнивать массу или заряд. А затем — что имеет смысл сравнить импульс и координаты. Вот в этом, на мой взгляд и заключается суть. Можно сказать, что в контексте предложенной задачи сравнения двух электронов, такие характеристики, как масса или заряд смысла не имеют, а импульс и координаты — имеют смысл. Почему я предложил именно задачу сравнения? По правде говоря, это первое, что пришло в голову. Но с другой стороны, весь процесс мышления как раз и состоит в сравнении одного с другим. Да и физические формулы являются уравнениями. А уравнения это же тоже, своего рода, сравнение. Не зря же там присутствует знак равенства. Я предложил не учитывать, при сравнении электронов, массу и заряд, т.к. они одинаковые. Так же и в уравнениях мы сокращаем переменные, которые присутствуют по обе части от знака равенства. Можно сказать, в физических формулах мы так же убираем из рассмотрения параметры, не имеющие смысла в контексте конкретного уравнения.
Получается что смысл имеет та информация, которая позволяет отличить одно от другого в процессе сравнения. Если перенести этот принцип на физические уравнения, то смысл имеют те параметры, которые нельзя убрать из уравнения, так, чтобы оно осталось при этом верным. А что мы описываем в физических уравнениях? Физические законы. Правила по которым происходят процессы во Вселенной. На мой взгляд, это и есть физический смысл информации. Смысл того или иного параметра определяется тем значением, которое он оказывает, в контексте того или иного физического процесса. Чтобы разрешить противоречие, которое возникает от того, что один и тот же параметр то имеет смысл, то не имеет, в зависимости от контекста, можно поступить по аналогии с энергией. Скажем, что есть потенциальный смысл, который параметр теоретически может иметь, а есть
Физический смысл информации это то значение, которое она имеет в контексте какого-либо физического процесса.
На самом деле, данные рассуждения не совсем верны. Я отождествил информацию и параметры элементарных частиц. А это не совсем верно. С одной стороны, а что же еще считать информацией, применительно к элементарной физике? Но если информация это параметры частиц, то зачем вообще называть их информацией? Мы просто ввели новый термин, без которого можно было бы обойтись. На самом деле смысл вводить понятие информации есть только тогда, когда есть кто-то, кто может её обрабатывать. Некто разумный. Скажем, параметр частицы это одно, а информация об этом параметре это другое. Частица обладает параметром, а человек может обладать знанием об этом параметре. Информация это не сам параметр, а его проекция на наш разум. Информация в отсутствии разумного существа не существует. Так же как в отсутствии плоскости, не будет никакой проекции на плоскость. Следуя дальше этой аналогии, чтобы определить, какой будет проекция объекта на плоскость, очевидно, нужно знать не только параметры объекта, но и параметры плоскости. Следовательно, чтобы строго, с точки зрения физики, определить понятие смысла информации, нужно сначала определить разум с точки зрения физики. И я вернулся к тому, с чего начал. Все таки физика, она и в пятницу — физика.
А если подумать в этом направлении. Когда-то с помощью своей известной формулы Эйнштейн сказал, что материя есть всего лишь особая форма энергии. Можно продолжить дальше? Думаю можно. Вдруг, энергия является всего лишь особой формой информации? Пример? Компьютерная игра!!! Представьте себе игру, в которую играют создатели нашей вселенной. Их компьютер находится вне нашей вселенной (вернее наша вселенная находится внутри ихнего компьютера). Вся наша реальность может существовать только внутри него, но что порождает нашу реальность? Информация? Те нолики и единички, которые крутятся в процессорах ихнего компа?
Если говорить об информации сугубо в контексте физики, то стоит задать вопрос: а как вообще можно получить информацию в физике? И тут мы столкнемся с проблемой измерения. А эта проблема, по моему, уходит корнями в философию так как в физике часто принимается позиция заткнись и считай.
Физика занимается информацией. В первую очередь такие ее разделы, как термодинамика, статистическая физика, СТО, ОТО, квантовая физика. Прямое отношение к информации имеет понятие «Энтропия». Выше уже заметили, что энтропия — это информационная емкость. Таким образом, второй закон термодинамики, который играет в нашей жизни огромную роль — это проявление информации и связанных с ней процессов во Вселенной.
С точки зрения физики неважно, могут ли наблюдатель или его приборы как-то «осмысленно» интерпретировать поступающую в них информацию на практике. Важно то, могут ли они это сделать в принципе. При таком подходе можно избавиться от субъективности понятия «информация», а также избавиться от «интерпретатора» и прочих туманных вещей, и можно работать с информацией в чистом виде. Собственно, интерпретировать информацию в каких-то целях физика не заставляет. Подавляющее большинство физических систем не занимается интерпретацией. Лишь живые существа и машины, созданные человеком, способны к ней.
На этом можно было бы покончить с рассмотрением субъектов и интерпретации в стороне, но я все же вернусь к ним для большей ясности.
В физике любой шум несет информацию. Как выше уже заметили — информацию о процессах, породивших его. Интерпретировать его тяжело, да. Но принципиально возможно. Вы в принципе можете, интерпретируя шум, выяснить что-либо о породивших его явлениях. А вот если бы вы не приняли этот шум — то тогда никак, никакими средствами вы бы не могли ничего выяснить о системе, которая его генерирует. В этом и состоит разница между наличием информации и ее отсутствием.
Интерпретация информации — это процесс, аналогичный усилению в электронике. На вход поступает слабый сигнал, а на выходе — сигнал такой же формы, но более мощный. Если ваш усилитель имеет искажения — то форма выходного сигнала будет отличаться от входного, но все равно выходной сигнал будет однозначно зависеть от входного. Если ваш усилитель имеет нелинейные искажения — то выходной сигнал может чрезвычайно сильно отличаться от входного, но при сохранении однозначности связи этих сигналов суть явления сохранится. Интерпретаторы информации — это по сути очень нелинейные усилители.
Отсюда выходит, что в физике разделять информацию на «данные», которые на практике не подлежат интерпретации, и «информацию», которая интерпретации подлежит — излишне. Это сродни тому, чтобы радиосигнал не называть сигналом при отсутствии радиоприемника.
Возвращаясь к определению понятия «информация». Что же это такое? Это принципиальная возможность определить состояние (вещества, энергии, поля, излучения и т.д.) в одной точке пространства-времени из другой точки пространства-времени. Слово «определить» применяется в наиболее слабом смысле, то есть не обязательно определить точно, а хотя бы приблизительно — т.е. уменьшить неопределенность состояния материи в искомой точке пространства-времени.
С точки зрения физики неважно, могут ли наблюдатель или его приборы как-то «осмысленно» интерпретировать поступающую в них информацию на практике. Важно то, могут ли они это сделать в принципе. При таком подходе можно избавиться от субъективности понятия «информация», а также избавиться от «интерпретатора» и прочих туманных вещей, и можно работать с информацией в чистом виде. Собственно, интерпретировать информацию в каких-то целях физика не заставляет. Подавляющее большинство физических систем не занимается интерпретацией. Лишь живые существа и машины, созданные человеком, способны к ней.
На этом можно было бы покончить с рассмотрением субъектов и интерпретации в стороне, но я все же вернусь к ним для большей ясности.
В физике любой шум несет информацию. Как выше уже заметили — информацию о процессах, породивших его. Интерпретировать его тяжело, да. Но принципиально возможно. Вы в принципе можете, интерпретируя шум, выяснить что-либо о породивших его явлениях. А вот если бы вы не приняли этот шум — то тогда никак, никакими средствами вы бы не могли ничего выяснить о системе, которая его генерирует. В этом и состоит разница между наличием информации и ее отсутствием.
Интерпретация информации — это процесс, аналогичный усилению в электронике. На вход поступает слабый сигнал, а на выходе — сигнал такой же формы, но более мощный. Если ваш усилитель имеет искажения — то форма выходного сигнала будет отличаться от входного, но все равно выходной сигнал будет однозначно зависеть от входного. Если ваш усилитель имеет нелинейные искажения — то выходной сигнал может чрезвычайно сильно отличаться от входного, но при сохранении однозначности связи этих сигналов суть явления сохранится. Интерпретаторы информации — это по сути очень нелинейные усилители.
Отсюда выходит, что в физике разделять информацию на «данные», которые на практике не подлежат интерпретации, и «информацию», которая интерпретации подлежит — излишне. Это сродни тому, чтобы радиосигнал не называть сигналом при отсутствии радиоприемника.
Возвращаясь к определению понятия «информация». Что же это такое? Это принципиальная возможность определить состояние (вещества, энергии, поля, излучения и т.д.) в одной точке пространства-времени из другой точки пространства-времени. Слово «определить» применяется в наиболее слабом смысле, то есть не обязательно определить точно, а хотя бы приблизительно — т.е. уменьшить неопределенность состояния материи в искомой точке пространства-времени.
Именно. Этого не хватает дополнить в статье. С точки зрения физики информация это принципиальная возможность узнать о системе A, из которой вышла система B, зная только все о системе B, и при условии что система A была замкнута. Вы можете выстроить галактики в виде вашего имени, с тысячами лет ваше имя пропадет, галактики улетят. Но обладая знанием о структуре всей вселенной, вы принципиально сможете рассчитать обратный ход, и узнать что за имя было выложено галактиками. Так вот, парадокс о черных дырах заключается в том, что вещество, падая в ЧД, теряет информацию о себе. Вы просто никак не может теперь восстановить, что влетало в эту ЧД, информация утеряна. А физика надеется, что информация, как и импульс, как и энергия, должна сохраняться (читай, процесс А должен переходить в B, а C в D, но C никак не может перейти в B, если уже A может переходить в B, иначе это парадокс невозможности обратной интерпретации).
Парадокс исчезновения информации в черных дырах (т.е. по сути нарушение второго закона термодинамики) уже давно вроде как разрешен — информация сохраняется, а передается наружу излучением Хокинга. Черным дырам приписываются определенные температура и энтропия (последняя пропорциональна площади поверхности дыры). Так что второй закон термодинамики не менее сильно рулит, чем первый.
Я специально не касался в своем комментарии «закона сохранения информации» (следствием которого является закон неубывания информационной емкости, т.е. энтропии, он же второй закон термодинамики), чтобы дополнительно не усложнять.
Я специально не касался в своем комментарии «закона сохранения информации» (следствием которого является закон неубывания информационной емкости, т.е. энтропии, он же второй закон термодинамики), чтобы дополнительно не усложнять.
Информация — это набор локализованных в малой области пространства элементарных частиц, которые имеют возможность за время, малое с точки зрения наблюдателя, привязанного к этой области, передать взаимодействие (обменяться другими элементарными частицами — калибровочными бозонами) с соседней малой областью. Частицы могут быть и виртуальными, не важно. Связанные частицы в это не вписываются вроде, но в таком моём понимании они вообще пока игнорируются.
Или даже не просто возможность, а способность организовать коллапс волновой функции первой системы (от пришедших элементарных частиц от второй).
А как же «Кот Шрёдингера»? Где граница между микро- и макромиром, которая обуславливает коллапс волновой функции? Что есть наблюдатель?
Ну, скажу так, что, в контексте данного топика, Кот Шрёдингера — это уже наша интерпретация. И я в этом плане сторонник многомировой интерпретации: просто так сложилось, что в нашей Вселенной то, что провзаимодействовало, когда-то или прямо сейчас коллапсирует в конкретные величины. Соответственно и для определения информации, в одной Вселенной бозоны прилетели одним образом, в другой — другим. А в плане наблюдателя, вероятно, было бы корректнее сказать «инерциальная система отсчёта, связанная с первой областью пространства».
Правда, я так подумал, есть поле Янга-Миллса, в которой моё определение информации работать не будет, или я не вижу как его скорректировать, чтобы оно работало.
Правда, я так подумал, есть поле Янга-Миллса, в которой моё определение информации работать не будет, или я не вижу как его скорректировать, чтобы оно работало.
In- formation — внутренние изменения восприятия субъекта. Без восприятия информации не существует. Физически существуют сигналы ее передающие. Восприятие происходит на основе простейшего различия между отсутствием и наличием сигнала(0 1). Более сложные информационные понятия формируются на основе контекста воспринимающего субъекта.
Понятие информации и понятие энергии тождественны. Сложные комплексы информации есть следствие сложных комплексов энергии. Чем выше уровень абстракции над уровнями сложности комплексов информации, тем выше «смысловой» уровень информации (отсылка к ассоциативному восприятию в контексте материалистического мировоззрения).
Сам вопрос происходит из того факта, что мы оперируем информацией как сущностью интерпретируемой нашим сознанием, в то же самое время, мы имеем в рамках сознания убеждение (информацию, аксиому) о том, что материальная действительность более объективна, чем субъективное восприятие информации.
Отсюда возникает парадокс определений, мы задаемся вопросом об информации относительно убеждения об объективности воспринимаемой материальной действительности.
Иными словами, мы пытаемся дать рекурсивное определение одной и той же сущности, посредством самой этой сущности.
Современная наука кружит вокруг своего рода «точки сингулярности», которая является камнем преткновения между идеалистическими воззрениями и материалистическими, и разница эта основана на выборе аксиоматического базиса (набора аксиом, не имеющих никакого объективного обоснования).
Мы играем в мир, основанный на нашем субъективном убеждении его объективности более высшего порядка, нежели субьективное (нативное) восприятие — единственное объективно доступное нам восприятие действительности.
Наше Я — реализация процессов в рамках единой «виртуальной машины», мы считаем объективной возможность существования парадокса тождественности материального и идеального, словно выбирая и сравнивая по характеристикам реальность наблюдаемых двух миров (внутреннего и внешнего), мы не принимаем в расчет факт единства объективности воспринимаемой действительности лишь вследствие выбора аксиомы, смещающей баланс в сторону объективного материального.
Любая попытка объяснить все с позиции одного из «миров» в процессе конкретизации (погружения в уровни абстракции, в их реализацию, вниз, выискивая «базис») приводит к «точке сингулярности» на стыке материального и идеального. Это формирует своего рода «когнитивный диссонанс», дисбаланс, естественной реакцией на который является процесс абстрагирования (компенсации), который мы выражаем метафорическими формами, наделяя их «смыслом». Например: пространство, время, логика.
Вся Вселенная является информацией. Вся Вселенная является энергией. Во Вселенной происходит перманентный процесс преобразования энергии. Во Вселенной происходит перманентный процесс преобразования информации. Мы интерпретируем процессы изменения энергии. Мы интерпретируем процессы изменения информации. Мы наблюдаем выбранное за аксиому объективное материальное. Мы наблюдаем нативное идеальное — феномен сознания.
Все это одно и то же, мы часть процесса «вычисления». Вселенная — «вычислительная процедура», преобразующая энергию/информацию по определенным принципам. С материальной точки зрения мы эволюционируем и адаптируемся, развиваемся, приобретая интеллект как форму более эффективного существования, выраженного совокупностью процессов происходящих в нашем мозге. С идеалистической точки зрения наше сознание через восприятие (процесс интерпретации) стремится к подобию (к наиболее полной проекции по отношению к действительности, будучи частью самоподобного множества). В целом же, все происходит так как должно происходить с точки зрения преобразования энергии/информации. Вселенная — сознание, заполняющее формируемое ею же пространство, а ее воспринимаемое комбинаторное усложнение — эквивалент развития в рамках выбранной размерности (мы наблюдаем это как пространство-время), ровно то же самое делаем мы, будучи частью самоподобного множества с точки зрения информации. Бесконечность — идеал, который не достижим, именно поэтому требуется создание новых размерностей.
Сам вопрос происходит из того факта, что мы оперируем информацией как сущностью интерпретируемой нашим сознанием, в то же самое время, мы имеем в рамках сознания убеждение (информацию, аксиому) о том, что материальная действительность более объективна, чем субъективное восприятие информации.
Отсюда возникает парадокс определений, мы задаемся вопросом об информации относительно убеждения об объективности воспринимаемой материальной действительности.
Иными словами, мы пытаемся дать рекурсивное определение одной и той же сущности, посредством самой этой сущности.
Современная наука кружит вокруг своего рода «точки сингулярности», которая является камнем преткновения между идеалистическими воззрениями и материалистическими, и разница эта основана на выборе аксиоматического базиса (набора аксиом, не имеющих никакого объективного обоснования).
Мы играем в мир, основанный на нашем субъективном убеждении его объективности более высшего порядка, нежели субьективное (нативное) восприятие — единственное объективно доступное нам восприятие действительности.
Наше Я — реализация процессов в рамках единой «виртуальной машины», мы считаем объективной возможность существования парадокса тождественности материального и идеального, словно выбирая и сравнивая по характеристикам реальность наблюдаемых двух миров (внутреннего и внешнего), мы не принимаем в расчет факт единства объективности воспринимаемой действительности лишь вследствие выбора аксиомы, смещающей баланс в сторону объективного материального.
Любая попытка объяснить все с позиции одного из «миров» в процессе конкретизации (погружения в уровни абстракции, в их реализацию, вниз, выискивая «базис») приводит к «точке сингулярности» на стыке материального и идеального. Это формирует своего рода «когнитивный диссонанс», дисбаланс, естественной реакцией на который является процесс абстрагирования (компенсации), который мы выражаем метафорическими формами, наделяя их «смыслом». Например: пространство, время, логика.
Вся Вселенная является информацией. Вся Вселенная является энергией. Во Вселенной происходит перманентный процесс преобразования энергии. Во Вселенной происходит перманентный процесс преобразования информации. Мы интерпретируем процессы изменения энергии. Мы интерпретируем процессы изменения информации. Мы наблюдаем выбранное за аксиому объективное материальное. Мы наблюдаем нативное идеальное — феномен сознания.
Все это одно и то же, мы часть процесса «вычисления». Вселенная — «вычислительная процедура», преобразующая энергию/информацию по определенным принципам. С материальной точки зрения мы эволюционируем и адаптируемся, развиваемся, приобретая интеллект как форму более эффективного существования, выраженного совокупностью процессов происходящих в нашем мозге. С идеалистической точки зрения наше сознание через восприятие (процесс интерпретации) стремится к подобию (к наиболее полной проекции по отношению к действительности, будучи частью самоподобного множества). В целом же, все происходит так как должно происходить с точки зрения преобразования энергии/информации. Вселенная — сознание, заполняющее формируемое ею же пространство, а ее воспринимаемое комбинаторное усложнение — эквивалент развития в рамках выбранной размерности (мы наблюдаем это как пространство-время), ровно то же самое делаем мы, будучи частью самоподобного множества с точки зрения информации. Бесконечность — идеал, который не достижим, именно поэтому требуется создание новых размерностей.
Любая непротиворечивая аксиоматика не полна (теорема Гёделя о неполноте + аппаратная поддержка неполной индукции заставили меня уверовать в это), поэтому остается только «кухонным» (субъективным, эмоциональным) образом разминать фундаментальные определения и аксиомы.
Хотя, стоп, разве есть у человека надежный доступ хоть к какой-то объективной информации? Любая объективная информация, прежде чем попадает в наше сознание, проходит через «испорченный телефон» и теряет свою объективность. То есть мы рассуждаем об объективной информации, даже теоретически не имея возможности её потрогать. Разве это не прекрасно? А с другой стороны, информация, содержащаяся в сознании субъекта — объективна с точки зрения стороннего наблюдателя (но, очевидно, в чистом виде не доступна ему).
Не нравится мне такое разделение на объективное и субъективное. Ведь если человек упорется герычем, то ему определенное время будет хорошо. Но объективно хорошо или субъективно?
Поэтому склоняюсь к тому, что так называемая субъективная информация, хоть она и является лишь отражением информации внешнего мира, но ее можно потрогать сознанием и только она является доступной, в некотором роде, истинной (настоящей, объективной), в отличие от так называемой объективной информации.
Хотя, стоп, разве есть у человека надежный доступ хоть к какой-то объективной информации? Любая объективная информация, прежде чем попадает в наше сознание, проходит через «испорченный телефон» и теряет свою объективность. То есть мы рассуждаем об объективной информации, даже теоретически не имея возможности её потрогать. Разве это не прекрасно? А с другой стороны, информация, содержащаяся в сознании субъекта — объективна с точки зрения стороннего наблюдателя (но, очевидно, в чистом виде не доступна ему).
Не нравится мне такое разделение на объективное и субъективное. Ведь если человек упорется герычем, то ему определенное время будет хорошо. Но объективно хорошо или субъективно?
Поэтому склоняюсь к тому, что так называемая субъективная информация, хоть она и является лишь отражением информации внешнего мира, но ее можно потрогать сознанием и только она является доступной, в некотором роде, истинной (настоящей, объективной), в отличие от так называемой объективной информации.
Вы, вероятно, не совсем поняли суть моего высказывания выше. Я попробую пояснить в более простой форме, опустив некоторые детали и выводы:
Мы в большинстве своем (насколько я могу судить из доступной мне информации) подразумеваем под словом «мир» нечто внешнее по отношению к понятию «Я». Мы убеждены, что понятие «Я» основано в частности на понятии «мир», так как в классическом материализме сознание является порождением сложноорганизованной материи. В следствие чего мы считаем, что субъективно — это нечто личное, внутри моего сознания, относящееся исключительно к моему «Я», в то время как объективное — это нечто внешнее, что не относится к моему «Я», то, что мы называем «мир вокруг нас / Вселенная / бытие» и т.д.
Но возникает парадокс, который далеко не всем очевиден — мы наблюдаем (интерпретируем) то, что мы называем внешним, исключительно субъективно в рамках доступного нашему сознанию спектра чувственного восприятия, у нас, нету какой-либо иной формы интерпретации, кроме как субъективной. Мы мыслим о том, что мы видим, слышым и чувствуем. Мы выбрали за аксиому, что есть нечто «внешнее», что раз мы не видим радиоволны, но мы их регистрируем, значит вот оно, то самое доказательство того, что мы ограничены, что мы лишь следствие материального мира!… Но это не так, это всего лишь допущение, аксиома, не основанная ни на чем.
Иными словами, мы допустили истинность утверждения, что существует некий внешний мир вне нашей интерпретации, реальность (истинность, первородность) которого более высокого порядка, чем реальность существования нашего сознания, так как «сознание есть следствие сложноорганизованной материи».
Таким образом, я пытался указать на тот факт, что единственным доступным объективным потоком информации является субъективное восприятие действительности.
Остальные представления о реальности (например, материализм или исключительный идеализм) являются мнимыми представлениями (абстракциями, надстройками), так как они основаны на нашем субъективном восприятии и являются продуктом сознательной интерпретации — мировоззрением.
Вы осознаете наличие парадокса?
Прочтите внимательно, несколько раз, вдумчиво, медленно, попробуйте осознать высказывание (это не сарказм, я и сам перечитываю по 8-12 раз высказывания, чтобы проникнуться сутью):
Если сказать еще проще, то мы ДУМАЕМ о материальном мире, как об основе нашего сознания, которое обладает способностью думать.
То есть мы объясняем интерпретируемый поток чувственного восприятия мыслеобразом (проекцией) этого чувственного восприятия (идею о том, что мы видим некий внешний мир), формируя новый мыслеобраз о представлении этого мыслеобраза (идеи об объективном внешнем мире) более фундаментальным, чем сам процесс мышления — ЭТО ПАРАДОКС!!! Это нелогично, это непоследовательно, это и есть аксиома (допущение), которая просто создала асимметрию (искажение) в гармоничном мировосприятии.
Я могу даже перефразировать для удобства осознания — мы пытаемся объяснить некое представление Т терминами самого Т, выделяя при этом объективное и субъективное как абстракции внутри Т.
Совершенно очевидным является тот факт, что АБСТРАГИРОВАНИЕ является прямо противоположным методом КОНКРЕТИЗАЦИИ (поиску базиса, фундаментального представления). Поэтому сколько бы абстракций мы не строили: монады, сознание, подсознание, математические модели, объективная реальность и т.д., — все к чему мы придем при таком раскладе, пытаясь декомпозировать каждую отдельно взятую абстракцию) — это «точка сингулярности» — то место, где начинается асимметрия в гармоничном представлении, место первичного абстрагирования об нативного мировосприятия, место, где мы выбрали за аксиому материализм или идеализм!!!
Точка сингулярности = точка, где мы впервые сделали допущение, на основе которого выстроили целый мир из абстракций, основанных друг на друге…
Мы в большинстве своем (насколько я могу судить из доступной мне информации) подразумеваем под словом «мир» нечто внешнее по отношению к понятию «Я». Мы убеждены, что понятие «Я» основано в частности на понятии «мир», так как в классическом материализме сознание является порождением сложноорганизованной материи. В следствие чего мы считаем, что субъективно — это нечто личное, внутри моего сознания, относящееся исключительно к моему «Я», в то время как объективное — это нечто внешнее, что не относится к моему «Я», то, что мы называем «мир вокруг нас / Вселенная / бытие» и т.д.
Но возникает парадокс, который далеко не всем очевиден — мы наблюдаем (интерпретируем) то, что мы называем внешним, исключительно субъективно в рамках доступного нашему сознанию спектра чувственного восприятия, у нас, нету какой-либо иной формы интерпретации, кроме как субъективной. Мы мыслим о том, что мы видим, слышым и чувствуем. Мы выбрали за аксиому, что есть нечто «внешнее», что раз мы не видим радиоволны, но мы их регистрируем, значит вот оно, то самое доказательство того, что мы ограничены, что мы лишь следствие материального мира!… Но это не так, это всего лишь допущение, аксиома, не основанная ни на чем.
Иными словами, мы допустили истинность утверждения, что существует некий внешний мир вне нашей интерпретации, реальность (истинность, первородность) которого более высокого порядка, чем реальность существования нашего сознания, так как «сознание есть следствие сложноорганизованной материи».
Таким образом, я пытался указать на тот факт, что единственным доступным объективным потоком информации является субъективное восприятие действительности.
Остальные представления о реальности (например, материализм или исключительный идеализм) являются мнимыми представлениями (абстракциями, надстройками), так как они основаны на нашем субъективном восприятии и являются продуктом сознательной интерпретации — мировоззрением.
Вы осознаете наличие парадокса?
Прочтите внимательно, несколько раз, вдумчиво, медленно, попробуйте осознать высказывание (это не сарказм, я и сам перечитываю по 8-12 раз высказывания, чтобы проникнуться сутью):
Если сказать еще проще, то мы ДУМАЕМ о материальном мире, как об основе нашего сознания, которое обладает способностью думать.
То есть мы объясняем интерпретируемый поток чувственного восприятия мыслеобразом (проекцией) этого чувственного восприятия (идею о том, что мы видим некий внешний мир), формируя новый мыслеобраз о представлении этого мыслеобраза (идеи об объективном внешнем мире) более фундаментальным, чем сам процесс мышления — ЭТО ПАРАДОКС!!! Это нелогично, это непоследовательно, это и есть аксиома (допущение), которая просто создала асимметрию (искажение) в гармоничном мировосприятии.
Я могу даже перефразировать для удобства осознания — мы пытаемся объяснить некое представление Т терминами самого Т, выделяя при этом объективное и субъективное как абстракции внутри Т.
Совершенно очевидным является тот факт, что АБСТРАГИРОВАНИЕ является прямо противоположным методом КОНКРЕТИЗАЦИИ (поиску базиса, фундаментального представления). Поэтому сколько бы абстракций мы не строили: монады, сознание, подсознание, математические модели, объективная реальность и т.д., — все к чему мы придем при таком раскладе, пытаясь декомпозировать каждую отдельно взятую абстракцию) — это «точка сингулярности» — то место, где начинается асимметрия в гармоничном представлении, место первичного абстрагирования об нативного мировосприятия, место, где мы выбрали за аксиому материализм или идеализм!!!
Точка сингулярности = точка, где мы впервые сделали допущение, на основе которого выстроили целый мир из абстракций, основанных друг на друге…
> истинной (настоящей, объективной)
«Объективный» — антоним слова «субъективный», а не синоним слова «истинный» или «настоящий». Часто используют это слово не в его значении, подразумевая научный метод (в рамках которого и сформулирована объективная реальность) как Всезнающего Бога, имеющего доступ к Абсолютной Истине.
«Объективный» — антоним слова «субъективный», а не синоним слова «истинный» или «настоящий». Часто используют это слово не в его значении, подразумевая научный метод (в рамках которого и сформулирована объективная реальность) как Всезнающего Бога, имеющего доступ к Абсолютной Истине.
Я подразумевал следующее значение:
Объективная реальность = НЕ субъективная реальность
Что в контексте материализма означает более фундаментальное, относительно субъекта. Лишь поэтому я допустил, что объективное условно семантически эквивалентно истинному.
В идеалистических взглядах напротив, субъективное есть нечто более фундаментальное, нежели объективное материальное, и семантическое значение терминов полностью меняется в зависимости от контекста.
А в целом я пытался передать идею о тождественности объективного и субъективного во всех смыслах.
Объективная реальность = НЕ субъективная реальность
Что в контексте материализма означает более фундаментальное, относительно субъекта. Лишь поэтому я допустил, что объективное условно семантически эквивалентно истинному.
В идеалистических взглядах напротив, субъективное есть нечто более фундаментальное, нежели объективное материальное, и семантическое значение терминов полностью меняется в зависимости от контекста.
А в целом я пытался передать идею о тождественности объективного и субъективного во всех смыслах.
Существует научно-философская дискуссия о том, является ли математика неотъемлимой частью нашей Вселенной или же математика — это удобный способ её (Вселенную) описывать. Тут можно почитать или тут посмотреть (и далее по ссылкам в конце до желаемого уровня сложности и глубины материала).
Мне кажется, что вопрос о физической сущности информации — это часть вопроса о реальности математики. Если математика — эо основа Вселенной, а физика — её продукт, тогда математическое описание информации даже лучше физического. А если математика — описание Вселенной являющееся субъективным мнением человечества, то вполне возможно, что и у информация — это абстрактное понятие, которого не существует за пределами мышления субъекта.
Мне кажется, что вопрос о физической сущности информации — это часть вопроса о реальности математики. Если математика — эо основа Вселенной, а физика — её продукт, тогда математическое описание информации даже лучше физического. А если математика — описание Вселенной являющееся субъективным мнением человечества, то вполне возможно, что и у информация — это абстрактное понятие, которого не существует за пределами мышления субъекта.
Чисто математическое утверждение вообще почти всегда не несет информации, т.к. утверждение либо истинно, либо ложно. В 3-м случае (есть куча недоказанных теорем, некоторые из которых может(?) быть невозможно как доказать, так и опровергнуть в рамках аксиоматики) лишь возникает повод дополнить аксиоматику. То есть математика = язык. Если применять этот язык к физическим объектам, тогда утверждения становятся уже содержательными, и, наверняка, ошибочными в 99.(9) = 100 % случаев, если их записывать в виде вещественных равенств. А одно яблоко = одно яблоко, как ни крути.
Если количественные утверждения не принимать во внимание, то истина может быть только формальной (математической), но не несущей никакой информации. А в реальном мире истина не достижима. И никакие истины в стиле инварианта Энергия = const не проканают, т.к. эту категорию «энергия» непрерывно подгоняют под этот закон, уточняя модели. Другое дело с инвариантами тензора. Как ни крути его, инварианты сохраняются.
Если количественные утверждения не принимать во внимание, то истина может быть только формальной (математической), но не несущей никакой информации. А в реальном мире истина не достижима. И никакие истины в стиле инварианта Энергия = const не проканают, т.к. эту категорию «энергия» непрерывно подгоняют под этот закон, уточняя модели. Другое дело с инвариантами тензора. Как ни крути его, инварианты сохраняются.
Информация — это любая неоднородность пространства.
Она не зависит от наблюдателя.
Она похожа на энергию — если пространство однородно,
то оно не содержит энергию и информацию, его энтропия максимальна.
Как и у энергии энтропия информации стремиться увеличиваться, т.е. информация стремиться исчезать.
Любая энергия содержит информацию.
Любая информация содержит энергию.
Разница между ними в измерении:
Энергия измеряется размером неоднородностей пространства и не зависит от их количества.
Информация измеряется количеством неоднородностей и не зависит от их размера.
Она не зависит от наблюдателя.
Она похожа на энергию — если пространство однородно,
то оно не содержит энергию и информацию, его энтропия максимальна.
Как и у энергии энтропия информации стремиться увеличиваться, т.е. информация стремиться исчезать.
Любая энергия содержит информацию.
Любая информация содержит энергию.
Разница между ними в измерении:
Энергия измеряется размером неоднородностей пространства и не зависит от их количества.
Информация измеряется количеством неоднородностей и не зависит от их размера.
Если это так, то какой раздел физики изучает такие «неоднородности пространства»?
Пространство и его топология («неровности») — математическая абстракция, не существующая без умозрительной системы координат и, соответственно, субъекта, производящего абстрагирование фактов до математических принципов. Физически же пространства не существует, эфира в ТО нет и никакие опыты на текущий момент не подтвердили его наличие. Информация — мера изменения состояния субъекта при интерпретации фактов. Даже если эти факты выражены в квантовомеханических формализмах.
Хмм… Почему однородность не может быть информацией? 00000000000000000 может быть не менее информативным, чем 10100001101010
Попробую сформулировать в терминах случайных процессов в вольном стиле.
Примем за контекст набор физических законов (если они динамически меняются, то будем считать закон их изменения известным).
Если функция F состояния (совокупностей всех свойств вселенной) от времени является детерминированной, т.е. F = F(t), то информацией будет являться лишь одно состояние F0 в любой конкретный момент времени t0.
Если F является стохастической, т.е. F = F(w,t), то для определения траектории (или реализации) функции F достаточно знать дополнительно к F0 некоторый конкретный исход w0, который определит, как случайные события «реализованы».
В реальности проблематично узнать, как случайные события реализовывались в прошлом, поэтому будем считать часть информации безвозвратно потерянной, т.е. вместо конкретного исхода w0 будем иметь целое множество исходов W (возможно, не счетное), а это не удобно. В будущее тоже заглянуть проблематично.
Тогда имеет смысл рассматривать функцию F12(t,w) на некотором промежутке времени [t1,t2], на котором удалось отследить и запечатлеть конкретную реализацию случайных событий. Тогда информацией будет некоторый исход w0, для запечатленной реализации F12(t) и состояние F0 в некоторый момент времени t0.
Таким же образом можно рассматривать не всю вселенную, а ее часть и учитывать не все законы, а только некоторые, и не в точном виде, а в приближенном, с соответствующей потерей информации.
Примем за контекст набор физических законов (если они динамически меняются, то будем считать закон их изменения известным).
Если функция F состояния (совокупностей всех свойств вселенной) от времени является детерминированной, т.е. F = F(t), то информацией будет являться лишь одно состояние F0 в любой конкретный момент времени t0.
Если F является стохастической, т.е. F = F(w,t), то для определения траектории (или реализации) функции F достаточно знать дополнительно к F0 некоторый конкретный исход w0, который определит, как случайные события «реализованы».
В реальности проблематично узнать, как случайные события реализовывались в прошлом, поэтому будем считать часть информации безвозвратно потерянной, т.е. вместо конкретного исхода w0 будем иметь целое множество исходов W (возможно, не счетное), а это не удобно. В будущее тоже заглянуть проблематично.
Тогда имеет смысл рассматривать функцию F12(t,w) на некотором промежутке времени [t1,t2], на котором удалось отследить и запечатлеть конкретную реализацию случайных событий. Тогда информацией будет некоторый исход w0, для запечатленной реализации F12(t) и состояние F0 в некоторый момент времени t0.
Таким же образом можно рассматривать не всю вселенную, а ее часть и учитывать не все законы, а только некоторые, и не в точном виде, а в приближенном, с соответствующей потерей информации.
Что является в конечном итоге переносчиком информации? Фундаментальные частицы? Если да то очевидно что это очередная их характеристика вроде массы и спина.
Это не сходится с тем фактом, что одна и та же информация может быть передана с помощью различных физических взаимодействий.
Информация — свойство математическое, а не физическое. Без субъекта информации не существует. Информация — мера изменения состояния субъекта при наблюдении объекта в контексте целесообразной и формализованной для субъекта задачи. Информация относительна выбранных формализмов (границ) объекта и субъекта. Информация «физическая» — это информация, получаемая субъектом об объекте в рамках формализазованных физических задач и экспериментов.
Без субъекта информации не существует.
А вот тут уже интересно. АСУ, в управлении которой человек не участвует вообще — информация есть, она передается, воспринимается, но субъекта нет. Он был в начале, при ее создании — но потом становится не нужен.
АСУ делает что-то полезное только в интерпретациях человека.
А «полезность» в данном случае — неважный критерий. Сигналы воспринимаются, интерпретируются (да, интерпретируются без человека!) и на их основе меняется поведение системы.
Либо придется признать, что информация без субъекта существует, либо придется расширить определение «субъект» как любую систему, которая меняет свое поведение в зависимости от различия в сигналах. Тогда и автоматический выключатель электрочайника будет «субъектом».
Либо придется признать, что информация без субъекта существует, либо придется расширить определение «субъект» как любую систему, которая меняет свое поведение в зависимости от различия в сигналах. Тогда и автоматический выключатель электрочайника будет «субъектом».
Вы не поняли. Сигналы воспринимаются, интерпретируются с помощью автоматизированного средства без участия человека ТОЛЬКО в интерпретациях человека. Либо человек руками соберут это АСУ, либо сформулирует его в последовательностях природных процессов, всё равно человек необходим.
А без интерпретации человека система разве не будет делать то же самое?
Может и будет, а может и нет. Границы всех систем, уложенных в систему знаний людей, ограниченны знаниями людей (которые ещё и договориться должны). Возможно, ту границу познания, в которую упирается научный метод и о которой я косвенно говорю, удобно будет назвать Антропным Принципом. (Системы, построенные людьми, могут жить какое-то время, а потом разрушаются энтропией, и дальнейшие предсказания людей становятся всё неувереннее и неувереннее.)
Может и будет, а может и нет.
Э, как это? Если человек ее создал так, что она что-то уже без него делает (в том числе определяет и интерпретирует сигналы — а это даже на примитивном уровне возможно), то она именно так и будет делать.
Может быть — некому же проверить.
Здрасьте. Проверяется то и дело — самим наличием хотя бы каких-то процессов обработки информации, в которых человек не участвует. Передал что-то машине — все, подтвердили хотя бы для этого случая.
Ну какое-то время будет работать. Скажем, лет сто или тысячу. Дальше — неизвестно, как всегда. Но я уже не очень понимаю, о чём вы спорите :).
Ну какое-то время будет работать. Скажем, лет сто или тысячу.
Ну дык и человечество само не вечно. Речь не о том. Неважно, сколько времени — если сам факт обработки информации без субъекта подтверждается — то:
Но я уже не очень понимаю, о чём вы спорите :).
Я возражаю против абсолютной связи информации с субъектом.
Информация (информаированность) — это по определению нечто, пассивно передаваемое субъекту объектом при наблюдении второго первым.
Информация (информаированность) — это по определению нечто
А если это определение заведомо неполное?
пассивно передаваемое субъекту объектом при наблюдении второго первым.
В таком случае передача информации от субъекта к субъекту будет за бортом этого определения.
Равно как и передача от объекта к объекту.
А эти процессы заведомо существуют.
И кстати — при создании тех же АСУ есть и процесс передачи информации от субъекта к объекту.
> А если это определение заведомо неполное?
Тогда доопределите, о чём вы пытаетесь рассказать. Пока мощности терминологии хватало и без расширений.
> В таком случае передача информации от субъекта к субъекту будет за бортом этого определения.
В таком случае при передачи информации один из объектов становится субъектом, а другой является объектом наблюдения. Вы же понимаете, что «субъект» и «объект» — разделение не объективное, а субъективное (целесообразное)?
> Равно как и передача от объекта к объекту.
Информация может передаваться от объекта объекту только в том случае, если конечным её приёмником является субъект. Иначе это будет астрология, а не астрономия.
> А эти процессы заведомо существуют.
Да, существуют и такие формулировки происходящего.
> И кстати — при создании тех же АСУ есть и процесс передачи информации от субъекта к объекту.
Да, возможны и такие формулировки происходящего.
Тогда доопределите, о чём вы пытаетесь рассказать. Пока мощности терминологии хватало и без расширений.
> В таком случае передача информации от субъекта к субъекту будет за бортом этого определения.
В таком случае при передачи информации один из объектов становится субъектом, а другой является объектом наблюдения. Вы же понимаете, что «субъект» и «объект» — разделение не объективное, а субъективное (целесообразное)?
> Равно как и передача от объекта к объекту.
Информация может передаваться от объекта объекту только в том случае, если конечным её приёмником является субъект. Иначе это будет астрология, а не астрономия.
> А эти процессы заведомо существуют.
Да, существуют и такие формулировки происходящего.
> И кстати — при создании тех же АСУ есть и процесс передачи информации от субъекта к объекту.
Да, возможны и такие формулировки происходящего.
Да, возможны и такие формулировки происходящего.
Ну раз возможны — значит, Вы со гласны с моим тезисом, что нет абсолютной связи между информацией и субъектом.
Информация может передаваться от объекта объекту только в том случае, если конечным её приёмником является субъект
Неверно. Антивирус, который удалил вредоносный файл и при этом не сообщил об этом человеку, так как человек отключил оповещения. Обработка информации произведена — субъект об этом ничего не знает.
Иначе это будет астрология, а не астрономия.
Вот уж астрология тут совсем ни при чем:)
В таком случае при передачи информации один из объектов становится субъектом, а другой является объектом наблюдения. Вы же понимаете, что «субъект» и «объект» — разделение не объективное, а субъективное (целесообразное)?
А если деление на объекты и субъекты субъективно — то получается, что именно информация — это то, что является инвариантом вне зависимости от этого субъективного деления. То есть именно она и объективна.
В противном случае если следовать Вашему тезису (о неотделимости информации от субъекта), как только я подумаю о Вас как об объекте, а не о субъекте — вся информация из Вашей головы куда-то исчезнет;)
Вы путаете определение понятия с постулированием физического существования подразумеваемого под понятием явления. Но, https://geektimes.ru/post/281476/#comment_9637076.
с постулированием физического существования подразумеваемого под понятием явления.
Хорошо. Ваши навыки письма — это информация? Да. Где эти навыки записаны? Правильно, в некоем физическом объекте под называнием «мозг» в виде его состояния. Состояние — это нечто, существующее физически.
Нет.
Чего нет? ;)
Информация — это текст, а не бумага, на которой он напечатан. Разница вам не очень видна, и я даже догадываясь, какими убеждениями она скрыта, но меньше всего мне хотелось бы продолжать данный разговор, спасибо.
Информация — это текст, а не бумага, на которой он напечатан.
Текст, напечатанный на бумаге — это состояние системы «бумага-краска».
Разница вам не очень видна
Как раз наоборот. Я очень хорошо понимаю, какие понятия в Вашем лексиконе не совпадают с общепринятыми. То, что Вы называете «информацией» и вкладываете в это субъективный смысл, общепринято называется как знание. Вот тут ничего не попишешь — знанием может обладать только субъект. Или много субъектов — и тогда интерсубъективное знание называется культура. А информация — это физическое состояние объектов, влияющих на субъект. И она существует объективно, может передаваться, храниться, извлекаться как с помощью субъекта, так и совсем без него. Но знанием без субъекта она не называется. Мы скажем, что в машине есть информация — но адекватный мыслитель никогда не скажет, что машина знает.
и я даже догадываясь, какими убеждениями она скрыта
Нет, не догадываетесь. После этого моего рассуждения убедитесь, что я ближе к общепринятым трактовкам понятий, чем Вы.
Боюсь, вы запутались в определениях и их контекстах (задачах и дисциплинах, в которых они имеют смысл). Состояние системы и информация о состоянии системы — разные вещи, для вас это всё ещё не очевидно. Продолжайте ваши попытки разобраться.
Состояние системы и информация о состоянии системы — разные вещи, для вас это всё ещё не очевидно.
А информация о состоянии системы и знание о состоянии системы — это разные вещи или Вы ставите между ними знак тождества? Я все к тому клоню, что очень похоже, что Вы информацией называете знание. А это как раз не одно и то же.
Продолжайте ваши попытки разобраться.
Тон превосходства здесь неуместен. Вы не можете быть уверены в том, что Ваша система терминов более адекватно описывает понятия, чем моя.
Разберитесь, в каком контексте информация эквивалентна знанию, а в каком — нет. Много для себя узнаете нового и оправдаете перед собой мной тон превосходства. И, надеюсь, это последний наш обмен комментариями, если только вы не сформулируете цель ваших последующих замечаний заранее. Спасибо.
Разберитесь, в каком контексте информация эквивалентна знанию, а в каком — нет.
Да вообще-то я уже все расставил по полочкам в той системе понятий, которой пользуюсь сам. И вижу, что Ваша система — более путанная и не захватывает всех вариантов взаимодействий, в которых можно применить термин «информация». А у меня как раз все просто — субъективный аспект информации называем «знанием», а термин «информация» относим ко всем явлениям, где она встречается, независимо от наличия-отсутствия субъекта. И все. А у Вас вот придание субъективного смысла термину «информация» приводит к очень смешным моментам, некоторые из них мы уже тут обговаривали.
Для вас физика неотличима от математики, для меня — отличима. Вот и все смешные моменты.
Опять-таки, Вы смешиваете понятия «неотличимость» и «неотделимость». О неотличимости я никогда не говорил, а вот неотделимость — это факт.
Это касается и неотделимости физических теорий от математического языка, и в нашем случае — неотделимости уникального состояния системы от заложенной в ней информации. Да, это разные понятия. но одно без другого не существует.
Это касается и неотделимости физических теорий от математического языка, и в нашем случае — неотделимости уникального состояния системы от заложенной в ней информации. Да, это разные понятия. но одно без другого не существует.
всё равно человек необходим
Хорошо. Человек создал систему, проектирующую и создающую другие системы. А потом другие системы проектируют и создают другие системы. Человечество погибло. Субъекта нет. А информация, обрабатывающаяся в машинах, никуда не делась — она определяет поведение машин.
Источник информации для одной машины — другая машина. ее предшественник. Или все-таки определим эти машины как субъекты?;)
> создал систему, проектирующую и создающую другие системы
Пока человек не достиг таких результатов управления реальностью, но очень-очень к ней стремится. Можно, конечно, верить в то, что это будущее наступит, можно верить в то, что не наступит, но об этом будущем, увы, сказать что-то определённое трудно.
Пока человек не достиг таких результатов управления реальностью, но очень-очень к ней стремится. Можно, конечно, верить в то, что это будущее наступит, можно верить в то, что не наступит, но об этом будущем, увы, сказать что-то определённое трудно.
Пока человек не достиг таких результатов управления реальностью, но очень-очень к ней стремится.
А, так Вы не хотите рассматривать гипотетический случай.
Но реальные-то случаи обработки информации абсолютно без человека все равно никуда не денутся. Человек там есть «где-то в начале», и это дает повод говорить только о том, что для создания новой в содержательном плане информации необходим субъект.
А вот дальнейшее существование информации в субъекте уже не нуждается — были бы системы, которые меняют свое поведение при ее получении.
Гипотетических случаев миллионы, и неясно, чем предложенный вами лучше остальных :). Допустим, «информация существует объективно без человека, человек вселенной не нужен», какой конструктивный вывод из этого можно сделать? Все наши методы познания выросли из человеческих потребностей подчинить себе реальность, и все они неустранимо антропоцентричны. В том числе и абстракции об информационных процессах. Математика и информатика (или теория информации) — _формальные_ науки, а не естественные, это науки о нашем мышлении, а не о реальности. Они позволяют формулировать другие, _естественные_ науки.
Все наши методы познания выросли из человеческих потребностей подчинить себе реальность
Это крайне субъективная трактовка историков. Знаний всегда было гораздо больше, чем их можно было бы применить для «подчинения реальности».
это науки о нашем мышлении, а не о реальности.
А что, мышление — не часть реальности?:)))))))))))))
> Это крайне субъективная трактовка историков.
Это трактовки позитивизма и прагматизма, лежащие в основе современного научного метода.
> А что, мышление — не часть реальности?
Argumentum ad ignorantiam. (Strong AI в качестве исчерпывающей модели сознания до сих пор не создан, хотя многие, включая и меня, верят в его возможность.)
Это трактовки позитивизма и прагматизма, лежащие в основе современного научного метода.
> А что, мышление — не часть реальности?
Argumentum ad ignorantiam. (Strong AI в качестве исчерпывающей модели сознания до сих пор не создан, хотя многие, включая и меня, верят в его возможность.)
Это трактовки позитивизма и прагматизма, лежащие в основе современного научного метода.
Научный метод существовал и до этих трактовок. А эти трактовки субъективны и к самому научному методу никак не относятся.
AI в качестве исчерпывающей модели сознания до сих пор не создан
Ну и что? Вы лично мыслите — это что, нереально? :))))))))))
> Научный метод существовал и до этих трактовок.
Да, научный метод — консенсус эволюционирующих философских принципов (в которые ныне входит и позитивизм с прагматизмом), а не статичный набор аксиом.
> А эти трактовки субъективны и к самому научному методу никак не относятся.
«Субъективные», но формализованные философские принципы становятся источником постулатов и базовых определений, лежащих в основе наук и других дисциплин управления реальностью.
> Ну и что? Вы лично мыслите — это что, нереально?
Это субъективно, а потому не может стать частью научного знания. Этот парадокс известен под названием «философского зомби».
Да, научный метод — консенсус эволюционирующих философских принципов (в которые ныне входит и позитивизм с прагматизмом), а не статичный набор аксиом.
> А эти трактовки субъективны и к самому научному методу никак не относятся.
«Субъективные», но формализованные философские принципы становятся источником постулатов и базовых определений, лежащих в основе наук и других дисциплин управления реальностью.
> Ну и что? Вы лично мыслите — это что, нереально?
Это субъективно, а потому не может стать частью научного знания. Этот парадокс известен под названием «философского зомби».
Да, научный метод — консенсус эволюционирующих философских принципов, а не статичный набор аксиом.
В таком случае Вы соглашаетесь с субъективностью провозглашенных Вами принципов. Без них научный метод существовать может. И это не будет уменьшать ег о«научность».
Это субъективно, а потому не может стать частью научного знания.
Погодите, что значит субъективно? Если, допустим, я бы не поверил, что Вы мыслите, это что-то в Вас бы изменило?
Этот пример лишний раз показывает, что между «научностью» и «объективностью» нет знака тождества. Не всякое объективное знание может быть научным.
И парадокса здесь нет. Недоступность для научного метода может быть не в субъективности, а в невозможности дать четкое определение объективно существующему явлению.
> В таком случае Вы соглашаетесь с субъективностью провозглашенных Вами принципов.
Нет, это результат договора научного сообщества.
> Без них научный метод существовать может.
Философия науки формулирует объективную реальность, её базовые свойства и объявляет её предметом науки. Научные знания объективны по определению (и через это определение «субъективность философии» «не протекает»).
> И это не будет уменьшать ег о«научность».
Подозреваю, что вы вкладываете в это слово значение понятия «истинность». Это ошибка. Научность (объективность) и истинность — перпендикулярные понятия (из разных дисциплин).
> Погодите, что значит субъективно?
Антоним слова «объективно».
> Если, допустим, я бы не поверил, что Вы мыслите, это что-то в Вас бы изменило?
Вряд ли. Но не очень понимаю, что это аргументирует.
> Этот пример лишний раз показывает, что между «научностью» и «объективностью» нет знака тождества. Не всякое объективное знание может быть научным.
Было бы интересно узнать, что вы понимаете под словами «научный» и «объективный». Но не настаиваю.
Нет, это результат договора научного сообщества.
> Без них научный метод существовать может.
Философия науки формулирует объективную реальность, её базовые свойства и объявляет её предметом науки. Научные знания объективны по определению (и через это определение «субъективность философии» «не протекает»).
> И это не будет уменьшать ег о«научность».
Подозреваю, что вы вкладываете в это слово значение понятия «истинность». Это ошибка. Научность (объективность) и истинность — перпендикулярные понятия (из разных дисциплин).
> Погодите, что значит субъективно?
Антоним слова «объективно».
> Если, допустим, я бы не поверил, что Вы мыслите, это что-то в Вас бы изменило?
Вряд ли. Но не очень понимаю, что это аргументирует.
> Этот пример лишний раз показывает, что между «научностью» и «объективностью» нет знака тождества. Не всякое объективное знание может быть научным.
Было бы интересно узнать, что вы понимаете под словами «научный» и «объективный». Но не настаиваю.
Нет, это результат договора научного сообщества
Договор — это интерсубъективное явление… То есть принадлежащее нескольким субъектам.
Научные знания объективны по определению
Неверно. Идеализированные модели в реальности не существуют (т.е. необъективны). Нет ни геометрической точки, ни идеального газа. Но в то же время эти модели и не субъективны. Вот тут пока в гносеологии большой пробел.
Научность (объективность) и истинность — перпендикулярные понятия (из разных дисциплин).
Вообще-то разграничить надо немного по другому. Объективность=независимость от субъекта. То есть истинность/ложность вне отношения субъекта к явлению. А научность — да, не совпадающее с ними понятие (хотя стремящееся к ним в идеале).
Вряд ли. Но не очень понимаю, что это аргументирует.
Все просто. То, что Вы мыслите — это объективный факт. В противном случае он бы отменялся. допустим, моим отношением к Вам.
Было бы интересно узнать, что вы понимаете под словами «научный» и «объективный».
См. выше — про объективность я уже сказал. А вот научность — это возможность выводить знание об объективных фактах из принципов, которые заведомо для этого работают. Но для того, чтобы объективный факт был доступен для научного знания, он должен обладать рядом свойств — например, возможностью дать ему четкое определение. Мысль — объективное свойство субъекта, но неопределяемое. И поэтому мышление хоть и является объективным фактом, но недоступно для научного знания по причине неопределяемости.
Относительно информации и ее смысла — https://habrahabr.ru/post/309626/
Стоит сразу уточнить, речь идет о квантовой системе, или классической.
В классическом случае это, собственно, макропараметры системы, типа импульсов, координат, значение тока, энтропия или подобное
В квантовом все существенно интересней )
Во первых, есть такое понятие, как унитарное преобразование квантового состояния. Как можно догадаться, это взаимно-однозначное преобразование, из чего следует, что унитарная эволюция квантовой системы обратима во времени. Законы квантовой физики весьма строги, в частности, из уравнения Шредингера следует, что эта эволюция ещё и однозначно определена. Да-да, квантовые системы эволюционируют очень даже детерминированным образом. Случайность в измерении, соотношение неопределенности Гейзенберга — это все никуда не делось, просто эти, мм, понятия вступают в игру при так называемой «редукции» квантового состояния, то бишь, собственно при акте измерения. Что это такое и что там происходит на самом деле, физика не может определиться с начала зарождения квантовой механики (см «интерпретация квантовой физики»).
Второй момент — это параметры квантовой системы (спин, поляризация, импульс и т.д.). Природа устроена так, что они описываются не одномерными действительными числами для каждой координаты, а двумерными комплексными (плюс всякие нюансы типа нормировки, квантовой перепутанности и подобного). С математической точки зрения, каждый такой параметр может содержать бесконечное кол-во бит (так как комплексные числа могут принимать бесконечное кол-во разных значений). Но до тех пор, пока кол-во параметрических координат остается постоянным, можно считать, что кол-во информации (кол-во тех самых комплексных чисел), описывающей состояние данной системы, тоже остается постоянным.
С одной стороны, существование «закона сохранения информации» выглядит вполне элегантным — ну есть вот квантовая система, кипит и булькает сама в себе, а кол-во параметров остается постоянным. Но если происходит какая-то квантовая реакция, например, крайне энергетичная частица распалась на несколько сотен-тысяч других — и у нас появляются дополнительные параметрические координаты для задания квантового состояния всего этого сонма. Я не могу сказать, что это за новая информация, появилась ли она из ниоткуда, или всегда существовала и проявилась новым образом — тут надо комментарий профессионального физика.
В классическом случае это, собственно, макропараметры системы, типа импульсов, координат, значение тока, энтропия или подобное
В квантовом все существенно интересней )
Во первых, есть такое понятие, как унитарное преобразование квантового состояния. Как можно догадаться, это взаимно-однозначное преобразование, из чего следует, что унитарная эволюция квантовой системы обратима во времени. Законы квантовой физики весьма строги, в частности, из уравнения Шредингера следует, что эта эволюция ещё и однозначно определена. Да-да, квантовые системы эволюционируют очень даже детерминированным образом. Случайность в измерении, соотношение неопределенности Гейзенберга — это все никуда не делось, просто эти, мм, понятия вступают в игру при так называемой «редукции» квантового состояния, то бишь, собственно при акте измерения. Что это такое и что там происходит на самом деле, физика не может определиться с начала зарождения квантовой механики (см «интерпретация квантовой физики»).
Второй момент — это параметры квантовой системы (спин, поляризация, импульс и т.д.). Природа устроена так, что они описываются не одномерными действительными числами для каждой координаты, а двумерными комплексными (плюс всякие нюансы типа нормировки, квантовой перепутанности и подобного). С математической точки зрения, каждый такой параметр может содержать бесконечное кол-во бит (так как комплексные числа могут принимать бесконечное кол-во разных значений). Но до тех пор, пока кол-во параметрических координат остается постоянным, можно считать, что кол-во информации (кол-во тех самых комплексных чисел), описывающей состояние данной системы, тоже остается постоянным.
С одной стороны, существование «закона сохранения информации» выглядит вполне элегантным — ну есть вот квантовая система, кипит и булькает сама в себе, а кол-во параметров остается постоянным. Но если происходит какая-то квантовая реакция, например, крайне энергетичная частица распалась на несколько сотен-тысяч других — и у нас появляются дополнительные параметрические координаты для задания квантового состояния всего этого сонма. Я не могу сказать, что это за новая информация, появилась ли она из ниоткуда, или всегда существовала и проявилась новым образом — тут надо комментарий профессионального физика.
Не понял. Мера множества комплексных чисел (пар вещественных) равна мере множества вещественных чисел. С вещественными параметрами было бы то же самое.
Энтропия растет как мера беспорядка, если считать, что нет информации о том, как протекают процессы. Если же знать как, то развитие любой системы будет ожидаемо, энтропия станет инвариантом (можно гипотетически откатить время назад и вернуться в исходную точку). Если привязать рост энтропии к необратимой(?) диффузии тепла, то, не зависимо от знаний о развитии системы, она будет не расти.
Энтропия растет как мера беспорядка, если считать, что нет информации о том, как протекают процессы. Если же знать как, то развитие любой системы будет ожидаемо, энтропия станет инвариантом (можно гипотетически откатить время назад и вернуться в исходную точку). Если привязать рост энтропии к необратимой(?) диффузии тепла, то, не зависимо от знаний о развитии системы, она будет не расти.
*** (можно гипотетически откатить время назад и вернуться в исходную точку) ***
Это так называемый парадокс Лошмидта. Но он применим только к идеальной системе, в которой частицы взаимодействуют жестко. В реальных системах всегда есть вероятность «другого», непредусмотренного данным соотношением сил взаимодействия. Поэтому парадокс Лошмидта в реальности недостижим.
Это так называемый парадокс Лошмидта. Но он применим только к идеальной системе, в которой частицы взаимодействуют жестко. В реальных системах всегда есть вероятность «другого», непредусмотренного данным соотношением сил взаимодействия. Поэтому парадокс Лошмидта в реальности недостижим.
Спасибо за поправку. Действительно, способов откатиться может быть и несколько, даже если точно знать как протекают процессы, я затупил. В таких случаях беспорядок будет увеличиваться.
Но про реальность все равно спорно. Может быть даже после сжигания тела, например, остается достаточно информации, чтобы восстановить предысторию, хоть и в это слабо верится…
Но про реальность все равно спорно. Может быть даже после сжигания тела, например, остается достаточно информации, чтобы восстановить предысторию, хоть и в это слабо верится…
С одной стороны, существование «закона сохранения информации» выглядит вполне элегантным — ну есть вот квантовая система, кипит и булькает сама в себе, а кол-во параметров остается постоянным.
А в системах элементарных частиц разве нет необратимых потерь энергии при взаимодействии? Я слабоват в квантовой физике, поэтому хотел бы про это узнать. И кстати, прочитать простое объяснение квантовой энтропии фон Неймана.
Потерь нет. Закон сохранения энергии же. Есть переход энергии от частицы к частице.
Дык в макромире есть необратимая потеря свободной энергии — то есть второй закон термодинамики. Энергия не теряется, но приобретает такую форму, что без дополнительного воздействия с ней ничего не сделаешь. Есть ли что-то подобное в мире элементарных частиц — чтобы взаимодействие привело к чему-то такому, что дальше уже ни во что не превращается?
Вроде как есть потеря энергии при расширении пространства (рост длинны волны фотона). Но тут мутный вопрос. В комментариях к «спросите Итана» вроде не сошлись на едином мнении.
Однако является ли потеря энергии в данном случае потерей информации? Или потерей данных (поскольку что есть информация сложно сказать).
Если мы потеряли только частоту, то зная другую информацию (например уровень красного смещения) мы вполне инф. об оригинальной частоте можем восстановить. Эдакие вселенские коды коррекции ошибок.
Однако является ли потеря энергии в данном случае потерей информации? Или потерей данных (поскольку что есть информация сложно сказать).
Если мы потеряли только частоту, то зная другую информацию (например уровень красного смещения) мы вполне инф. об оригинальной частоте можем восстановить. Эдакие вселенские коды коррекции ошибок.
Вообще, с физической точки зрения смысла давать какое-то особое определение информации нет. Есть объекты с их свойствами и взаимодействия между ними. Можно сказать, что информация — это совокупность некоторых свойств объектов, а передача информации — изменение свойств при взаимодействии. Смысл у информации появляется только при наличии каких-то особых свойств у субъекта, которые проявляются как отклик на наличие определенных свойств объекта.
Относительно приведенного примера — у всех этих объектов действительно есть схожее свойство, которое им было передано намеренно. Но сама последовательность ''hello world" будет иметь смысл только для человека, поскольку видеть в таком наборе символов смысл — это свойство человека.
Относительно приведенного примера — у всех этих объектов действительно есть схожее свойство, которое им было передано намеренно. Но сама последовательность ''hello world" будет иметь смысл только для человека, поскольку видеть в таком наборе символов смысл — это свойство человека.
действительно есть схожее свойствоА что это за свойство такое?
Наверное, все зависит от от способа описания объекта. В квантовой физике, например, этим свойством будут особенности волновой функции.
Такое, что при взаимодействии этих объектов с человеком они вызывают в нём схожие реакции. Минимальный предел этой схожести и есть информация, содержащаяся во фразе «hello world».
Что-то во Вселенной повторяется, имеет шаблон, и это корреляция отражается на системах, способных «запоминать», например на наблюдателе или цветке, раскрывающейся в определённое время.
Вселенная как бы копирует свои шаблоны внутри себя в разных видах.
Вселенная как бы копирует свои шаблоны внутри себя в разных видах.
Вопрос, который интересует и меня. В общем, если связывать с энтропией — энтропия термодинамическая и информационная по сути является мерой вероятности состояния системы. Информация, как величина противоположная информационной энтропии, получается, будет мерой НЕвероятности состояния системы. Чем невероятнее расклад в системе, тем больше требуется бит для ее описания.
Добавление информации в систему — это приведение ее в менее вероятное состояние. Для этого нужны затраты свободной энергии, получаемой извне системы. Связь количества информации со свободной энергией я в учебнике Стратоновича видел. Если система замкнута, то увеличения информации в ней не может происходить, а потери обусловлены неравенством Шеннона.
Необходимо сделать оговорку, что не всегда при наличии изменений информационной энтропии можно увидеть какие-то изменения энтропии термодинамической, и это связано с количеством затраченных на хранение одного бита информации частиц в данной системе. Если это количество измеряется в единицах молекул — то тогда термодинамика очень сильно влияет на хранение и обработку информации (перегрев жесткого диска или процессора, например), если количество сравнимо с числом Авогадро — то тогда термодинамические влияния почти незаметны.
Добавление информации в систему — это приведение ее в менее вероятное состояние. Для этого нужны затраты свободной энергии, получаемой извне системы. Связь количества информации со свободной энергией я в учебнике Стратоновича видел. Если система замкнута, то увеличения информации в ней не может происходить, а потери обусловлены неравенством Шеннона.
Необходимо сделать оговорку, что не всегда при наличии изменений информационной энтропии можно увидеть какие-то изменения энтропии термодинамической, и это связано с количеством затраченных на хранение одного бита информации частиц в данной системе. Если это количество измеряется в единицах молекул — то тогда термодинамика очень сильно влияет на хранение и обработку информации (перегрев жесткого диска или процессора, например), если количество сравнимо с числом Авогадро — то тогда термодинамические влияния почти незаметны.
«Энтропийная» трактовка более-менее понятна. Поэтому я и уточнил, что вопрос именно к «содержательной» части информации, а не к количественной.
Над этим я тоже размышлял, не сказать, чтобы очень продуктивно, но все же кое-что выложу, о чем думал. Вот предположим, картина масляными красками. Художник заполняет ее мазками так, чтобы краски легли определенным образом. То есть придает системе «холст-краски» определенное состояние, которое даст при отражении света от картины у зрителя восприятие определенного образа (оптической иллюзии). То есть в принципе переход от энтропийной трактовки к содержательной — количественный. Если в теории информации нас интересует некоторый спектр возможных состояний системы, то при содержательной трактовке — только те состояния, которые обладают некоторым уникальным свойством. Их можно называть «состояниями-целями», Они и только они увеличивают вероятность некоторого состояния системы — приемника информации, в идеале — до величины близкой к 1, которое без них практически недостижимо, то есть вероятность его достижения без данной комбинации исчезающе мала (оптическую иллюзию картины могут дать только некоторые уникальные комбинации мазков). Ну вот как-то так.
Как я понимаю, если мы хотим свести «смысл сообщения» к физике, то нам достаточно определить физическую систему, которая реагирует на нашу информацию. Пока мы такую систему не определили, у нас будет просто некоторое низкоэнтропийное состояние. Цветок на окне, к примеру с равным успехом может быть признаком чего угодно — успеха выращивания rhododendron simsii в закрытом грунте, источника нектара, проваленной явки… «Красота в глазах смотрящего» (с), и смысл данных там же.
Я считаю, что информация объективно существует, так как у нее есть свои законы, и ее могут обрабатывать компьютеры, то есть устройства, не обладающие сознанием.
У меня сложилось такое мнение, что информация показывает взаимосвязь между чем-либо — связь между одной палочкой и одной овечкой в стаде, между 10 палочками и 10 камнями, между объектом и словом, его обозначающим. 1 бит информации при подбрасывании монетки — это связь между фактом совершения события и его результатом (одним из 2 возможных).
Понятие наблюдателя связано с датчиками, которыми производится наблюдение. Понятие объекта появляется при повторяющейся корелляции (т.е. взаимосвязи) сигналов с датчиков (например, рецепторов сетчатки). Для определения наличия взаимосвязи нужно состояние отсутствия взаимосвязи, т.е. некоторая двоичная система.
Определение смысла информации — определение контекста и установление взаимосвязи между входными данными и знакомым понятием в этом контексте. В более глобальном смысле, думаю, можно сказать, что восприятие информации — это моделирование внешних событий с помощью внутренних понятий. Обучение — это создание новых понятий и установка связей с существующими.
У меня сложилось такое мнение, что информация показывает взаимосвязь между чем-либо — связь между одной палочкой и одной овечкой в стаде, между 10 палочками и 10 камнями, между объектом и словом, его обозначающим. 1 бит информации при подбрасывании монетки — это связь между фактом совершения события и его результатом (одним из 2 возможных).
Понятие наблюдателя связано с датчиками, которыми производится наблюдение. Понятие объекта появляется при повторяющейся корелляции (т.е. взаимосвязи) сигналов с датчиков (например, рецепторов сетчатки). Для определения наличия взаимосвязи нужно состояние отсутствия взаимосвязи, т.е. некоторая двоичная система.
Определение смысла информации — определение контекста и установление взаимосвязи между входными данными и знакомым понятием в этом контексте. В более глобальном смысле, думаю, можно сказать, что восприятие информации — это моделирование внешних событий с помощью внутренних понятий. Обучение — это создание новых понятий и установка связей с существующими.
Информация – способ организации материи.
Это непересекающееся с материей понятие, но одно без другого существовать не может.
Есть различные уровни организации этой самой матери, в ходе эволюции вселенной они усложнялись.
1) Физический уровень. Это то, как нейтроны и протоны с электронами образуют атомы. Одни и те же частицы образуют различные атомы.
2) Химический уровень – молекулы. Когда атомы упорядочиваются в сложные вещсества.
3) Биологический уровень. Когда возникает то, что современная наука называет «жизнь». Это высокоорганизованная материя.
4) Социальный уровень. Когда эта жизнь собирается в ещё более крупные кластеры.
5)???
Собственно, для новых уровней характерна синергия предыдущих.
Это непересекающееся с материей понятие, но одно без другого существовать не может.
Есть различные уровни организации этой самой матери, в ходе эволюции вселенной они усложнялись.
1) Физический уровень. Это то, как нейтроны и протоны с электронами образуют атомы. Одни и те же частицы образуют различные атомы.
2) Химический уровень – молекулы. Когда атомы упорядочиваются в сложные вещсества.
3) Биологический уровень. Когда возникает то, что современная наука называет «жизнь». Это высокоорганизованная материя.
4) Социальный уровень. Когда эта жизнь собирается в ещё более крупные кластеры.
5)???
Собственно, для новых уровней характерна синергия предыдущих.
А еще информация подчиняется законам физики.
На мой взгляд, принципиально важным является понимание связи информации и энтропии. В первую очередь это объясняется тем, что существование энтропии с термодинамической точки зрения эквивалентно существованию стрелы времени (это одна из формулировок второго закона, но я не уверен, что сейчас стоит в это подробно углубляться). Важно то, что накопление полезной информации (будь то научные знания о мире или опыт предков) напрямую связано с ходом истории (и научно-техническим прогрессом) от прошлого к будущему и позволяет человечеству осуществлять неравновесные процессы, идущие против энтропии (которая всегда приводит к росту беспорядка в термодинамически закрытой системе).
позволяет человечеству осуществлять неравновесные процессы, идущие против энтропии
Оговоримся — локально против энтропии. Потому как уменьшение энтропии в том месте, где это человеку нужно, происходит за счет увеличения энтропии где-то вокруг.
Существование жизни вообще неравновесный процесс в масштабах планеты. Но он происходит не за счет увеличения энтропии в другом месте, а за счет поглощения тепла. Подавляющее большинство процессов с отрицательной энтропией (кристаллизация, например) эндотермичны. Соответственно, увеличение внутренней энергии позволяет выстраивать термодинамически стабильную структуру с меньшей энтропией.
Планета в свою очередь также не является термодинамически закрытой системой, так как получает энергию от солнца.
Планета в свою очередь также не является термодинамически закрытой системой, так как получает энергию от солнца.
Диссипативные квазистабильные динамические системы (в том числе и биологические) существуют не за счёт поступления тепла, а за счёт импорта энтальпии и экспорта энтропии. Т.е., именно за счёт увеличения энтропии «в другом месте» (наша планета её распространяет в космос излучениями).
Поддержание существования таких систем происходит именно так, как вы описали. Я имел в виду процессы их возникновения или скачкообразного изменения свойств, которое, на мой взгляд, качественно все-таки ближе к фазовому переходу второго рода.
Опять же, важно решить, что мы считаем системой в нашем обсуждении — вселенную, планету, биосферу — и соответственно, энтропию какой системы хотим рассмотреть. Применительно к человечеству все процессы, связанные с самоподдержанием являются по сути внешними, так как большинство электростанций, к примеру, работают с участием весьма небольшой группы людей.
Тут проблема, на мой взгляд, в том, что применительно к диссипативным структурам, а особенно биологическим, категории термодинамического порядка/беспорядка намного сложнее и гораздо хуже изучены. Это у твердого тела все концептуально просто — есть металлическое состояние, есть метастабильное стеклообразное состояние, есть термодинамически стабильный кристалл. А в биологических системах таких категорий намного больше и они гораздо менее дискретны сами по себе.
Информационная энтропия в этом плане концептуально проще с другой стороны: никакой «информационной энтальпии» реально не существует.
Опять же, важно решить, что мы считаем системой в нашем обсуждении — вселенную, планету, биосферу — и соответственно, энтропию какой системы хотим рассмотреть. Применительно к человечеству все процессы, связанные с самоподдержанием являются по сути внешними, так как большинство электростанций, к примеру, работают с участием весьма небольшой группы людей.
Тут проблема, на мой взгляд, в том, что применительно к диссипативным структурам, а особенно биологическим, категории термодинамического порядка/беспорядка намного сложнее и гораздо хуже изучены. Это у твердого тела все концептуально просто — есть металлическое состояние, есть метастабильное стеклообразное состояние, есть термодинамически стабильный кристалл. А в биологических системах таких категорий намного больше и они гораздо менее дискретны сами по себе.
Информационная энтропия в этом плане концептуально проще с другой стороны: никакой «информационной энтальпии» реально не существует.
Вы выдаете собственное незнание за незнание науки. И очень поверхностно представляете, что такое термодинамика (которая как раз для закрытых систем формулируется, а не рассеивающих), и почему не важен выбор границ биологической системы, чтобы сформулировать её общие диссипативные свойства. Информационная энтропия проще исключительно для вас.
Проблема в первую очередь в том, что равновесная термодинамика накладывает слишком большие ограничения на рассматриваемые процессы и делает приближения, которые не всегда выполняются. В результате это позволяет рассматривать процессы в целом, но мало дает для понимания происходящего изнутри.
Скажем, в теории химической термодинамики все красиво и стройно, но при этом это совершенно ничего не дает для построения общей теории катализа, без которой на практике для большинства реакций остается чистая эмпирика и кофейная гуща. Неравновесная термодинамика в этом отношении заходит с другой стороны, но на практике все равно дает слишком мало.
Мне, однако, не очень хотелось говорить о грустном, а хотелось обсудить то, что можно сделать, если подойти вопросу с другой стороны (с точки зрения информации, и концепции энтропии, отвлеченного от непосредственного теплообмена).
Тем не менее, спасибо за ваш предыдущий комментарий.
Скажем, в теории химической термодинамики все красиво и стройно, но при этом это совершенно ничего не дает для построения общей теории катализа, без которой на практике для большинства реакций остается чистая эмпирика и кофейная гуща. Неравновесная термодинамика в этом отношении заходит с другой стороны, но на практике все равно дает слишком мало.
Мне, однако, не очень хотелось говорить о грустном, а хотелось обсудить то, что можно сделать, если подойти вопросу с другой стороны (с точки зрения информации, и концепции энтропии, отвлеченного от непосредственного теплообмена).
Тем не менее, спасибо за ваш предыдущий комментарий.
Нет такой проблемы.
но при этом это совершенно ничего не дает для построения общей теории катализа
Для теории катализа как раз подошел бы информационный подход — катализатор осуществляет информационное воздействие на систему реагентов.
Не совсем так. Катализатор влияет на кинетику термодинамически разрешенной реакции. Часто это происходит через образование промежуточных продуктов (интермедиатов), так как уменьшается энергия активации и меняется энергетический профиль реакции 
Теоретически можно было бы применить что-то вроде глубинного обучения, учитывая накопленную эмпирическую базу реакций.
Теоретически можно было бы применить что-то вроде глубинного обучения, учитывая накопленную эмпирическую базу реакций.
Но он происходит не за счет увеличения энтропии в другом месте, а за счет поглощения тепла.
Не вполне так. Основа пищевых цепей — фотосинтез и хемосинтез. Со вторым ясно — энтропия увеличивается на месте. Прямо точно по моему тезису. С первым все не так очевидно — поглощается свет Солнца, и где энтропия увеличивается? Правильно, на Солнце. Она бы и так увеличивалась там, жизнь только подхватывает этот градиент для раскрутки собственных электрохимических моторчиков. Но вот откуда берутся вещества? Из почвы. Что происходит с почвой при интенсивном росте растений? Правильно, она истощается. Увеличивается энтропия почвы.
А вот дальше — чтобы животным жить, надо что-то или кого-то съесть. Процесс пищеварения — это увеличение энтропии. Разрушение пищи прежде всего.
Подавляющее большинство процессов с отрицательной энтропией (кристаллизация, например) эндотермичны.
И этим они отличаются от устойчивых неравновесных процессов в живых системах.
Планета в свою очередь также не является термодинамически закрытой системой, так как получает энергию от солнца.
Поправка — планета не является
замкнутойсистемой. А вот закрытые системы не обмениваются с окружающей средой веществом, но обмениваются энергией. Так что Земля в грубом приближении может считатсья закрытой системой (приток-отток вещества ничтожен, поступает только энергия).
Да, согласен. Просто если мы рассматриваем закрытую систему планеты, то нас не особо волнует энтропия солнца. Применимо с биосферой можно сделать примерно то же самое, тогда можно пренебречь истощением минеральных ресурсов, с которыми она обменивается веществом, но опосредованно, через пищу. Грубо говоря, тогда нас интересует только уменьшение энтропии биосистемы, при котором жизнь от примитивных форм эволюционирует к более высокоорганизованным, а не эррозия почвы.
Мне это кажется логичным, учитывая тот факт, что биосфера может при должном развитии техники существовать и на космической станции, где не будет других источников энергии, кроме солнца.
Тем более, что сейчас энергия солнца используется крайне неэффективно, хотя бы потому, что атмосфера Земли экранирует от нас большую часть его излучения.
Как я говорил предыдущему собеседнику, концепция информационной энтропии позволяет нам в первом приближении отделить энтропийную составляющую (рост или уменьшение степени упорядоченности и детальную структуру этого порядка как такового) от энтальпийной (тепловой).
Мне это кажется логичным, учитывая тот факт, что биосфера может при должном развитии техники существовать и на космической станции, где не будет других источников энергии, кроме солнца.
Тем более, что сейчас энергия солнца используется крайне неэффективно, хотя бы потому, что атмосфера Земли экранирует от нас большую часть его излучения.
Как я говорил предыдущему собеседнику, концепция информационной энтропии позволяет нам в первом приближении отделить энтропийную составляющую (рост или уменьшение степени упорядоченности и детальную структуру этого порядка как такового) от энтальпийной (тепловой).
Что такое информация с точки зрения физики?