Comments 240
В который раз убеждаюсь, что чтобы вести бизнес, его менеджмент должен обладать харизмой. Если нет харизмы — лучше нанять или взять в партнёры кого-то, у кого она есть, и сосредоточиться на технической части. В том числе по себе это знаю.
Неоднозначное отношение к случившемуся. Техника безопасности важна. То, что ребята готовы лечить пострадавшего — этого хорошо, но иначе и быть не может. Однако гораздо важнее было бы в принципе не допустить проблем у посторонних людей. Сами поранятся — это их выбор. А вот другие люди — это уже совсем нехорошо.
Неоднозначное отношение к случившемуся. Техника безопасности важна. То, что ребята готовы лечить пострадавшего — этого хорошо, но иначе и быть не может. Однако гораздо важнее было бы в принципе не допустить проблем у посторонних людей. Сами поранятся — это их выбор. А вот другие люди — это уже совсем нехорошо.
То, что ребята готовы лечить пострадавшего — этого хорошо, но иначе и быть не может.
Ну тут таки если они не договорятся с полицией и пострадавшим об оплате лечения и прочих расходов, то тупо пойдут под суд, и никакой ракеты не состоится. Так что другого варианта у них и нет.
Так как присутствует вред здоровью, уголовное дело возбуждается автоматически и если то, что произошло с кистью потерпевшего потребует лечения сроком более месяца, то есть как минимум средняя тяжесть.
Будут они договариваться или нет, проблемы с Законом по причине нарушения ТБ они получили и весьма вероятно это дойдёт до суда.
Будут они договариваться или нет, проблемы с Законом по причине нарушения ТБ они получили и весьма вероятно это дойдёт до суда.
В принципе они старались не допустить. Ночь, пустырь промзона — всё как положено. Кто ж знал, что осколки разлетятся, как картечь, пробивая всё на своём пути?
При испытании взрывоопасной конструкции состоящей хотя бы из одного поражающего элемента, вполне логично предположить что в случае аварии этот элемент полетит пробивая всё на своём пути. У них всего в 20 метрах от испытательной площадки был забор, и они не удосужились проверить, нет ли за ним людей. 20 метров это слишком близко от строений, для таких испытаний, даже без жертв, в случае аварии можно было устроить пожар.
В таких делах подход «старались не допустить» — извините, не годится. Есть правила проведения работ, техника безопасности и т.п.
Вспомните любой эпизод «Разрушителей легенд», где они что-то поджигают, запускают или взрывают. Там не просто пустырь — там площадь открытая, а это гарантирует, что в радиусе видимости нет никого лишнего (сами участники в окопе или за бронестеклом). Это не просто надежда на повезет — это контролируемая ситуация.
Вспомните любой эпизод «Разрушителей легенд», где они что-то поджигают, запускают или взрывают. Там не просто пустырь — там площадь открытая, а это гарантирует, что в радиусе видимости нет никого лишнего (сами участники в окопе или за бронестеклом). Это не просто надежда на повезет — это контролируемая ситуация.
И эти самые разрушители несколько раз «залетали». Вроде бы наиболее серьезный эпизод был с пушкой, которая стреляла в кучу земли, но, в процессе выстрела, сместилась, так что ядро перелетело эту самую кучу и попало в дом с людьми. Незапланированный материальный ущерб также случался не раз.
Только у разрушителей тысячи взрывоопасных экспериментов, и всего парачка факапов, без жертв. А тут первый взрыв и сразу первая жертва.
Тут простительно по моему мнению. А вот бывает идиотия…
Мужик обмотал пузырчатой пленкой жигуль и поднял его краном, чтобы скинуть. Освобождение — ржавый пруток в серьгу. Руками за веревку — не пошло. ОНИ ДЕРГАЛИ ТРОСОМ, ПРИВЯЗАННЫМ К КАМАЗУ. Кран, за стрелу В БОК.
Кран едва не свалился, провернулся и жигуль упал на соседскую территорию, разрушив забор.
Как можно так делать? Это же не реактивный двигатель, тут крепостные крестьяне бы справились…
Мужик обмотал пузырчатой пленкой жигуль и поднял его краном, чтобы скинуть. Освобождение — ржавый пруток в серьгу. Руками за веревку — не пошло. ОНИ ДЕРГАЛИ ТРОСОМ, ПРИВЯЗАННЫМ К КАМАЗУ. Кран, за стрелу В БОК.
Кран едва не свалился, провернулся и жигуль упал на соседскую территорию, разрушив забор.
Как можно так делать? Это же не реактивный двигатель, тут крепостные крестьяне бы справились…
Там не просто площадь открытая, там карьер, насколько я помню.
То есть хорошо бы в углублении вообще делать такие вещи.
Правда это не защитит от аварии уже после взлётов.
То есть хорошо бы в углублении вообще делать такие вещи.
Правда это не защитит от аварии уже после взлётов.
Пустырь и промзона это совершенно не все как положено.
Положено — нормальный полигон, защищенная территория, с допуском по расписанию и технической возможностью.
Положено — нормальный полигон, защищенная территория, с допуском по расписанию и технической возможностью.
Тут не лидер харизматичный нужен, а завхоз обыкновенный :)
Построить "колодец" из фундаментных блоков ФБС — это дорого? Арендовать площадку в той же промзоне — это сложно? Бюджеты, инвестиции, технологии. Пффф… не, не слышал :)
А в спонсеры надо не банкиров/барыг, а строительную компанию. Тогда узбеки такой полигон отгрохают, что роснаса заплачет кровавыми слезами и сдохнет от зависти. А в стратегический альянс позвать свалку вторчермета. Тогда проблем со снабжением не будет никогда.
Как-то так....
Кстати, понимая нынешнее отношение к науке и технике среди руководства нашей страны, могу сделать неутешительный прогноз о последствиях для данного стартапа, его сотрудников и для направления в целом. Очень надеюсь, что ошибаюсь.
Если честно, испытательный стенд на прицепе, выглядит очень не надежным.
UFO just landed and posted this here
И так сойдет
Тяга двигателя, испытываемого на этом стенде всего 100кг, в перспективе — 400кг… Для начала они не хотели снимать двигатель с прицепа, но, в дальнейшем, думаю, планировали найти постоянное место и установить стенд стационарно. Сейчас им нужно было показать, что двигатель запускается и работает. Так что две «лапы» или четыре — не принципиально.
А вот то, что не смогли/не попытались найти «чисто поле», где испытания можно было провести беспрепятственно и безопасно — это их вина.
Надеюсь ребятам удастся избежать суда и продолжить работу. И ответственными за происшествие считаю так же и бюрократов, не дающих лицензии.
А вот то, что не смогли/не попытались найти «чисто поле», где испытания можно было провести беспрепятственно и безопасно — это их вина.
Надеюсь ребятам удастся избежать суда и продолжить работу. И ответственными за происшествие считаю так же и бюрократов, не дающих лицензии.
Оооххх… Выехать в чисто поле, найти овраг, десяток мешков с песком в зоне разлета… Плюс последовательный набор тяги… Да, упустил, двигло допускало многократные включения?
По поводу разлета — меня еще на заре инженерной юности, в 1981г. отучили — когда я рукой влез в малый бокс, в котором крутился… ну так скажем Эл. машина с n=30000 об/мин. Тут же получил «по мозгам» — был показан развалившийся корпус аналогичного изделия — как будто внутри грамм 100 тротила сработало — а всего лишь ротор «рванул» — разрушение сварного бандажного кольца…
По поводу разлета — меня еще на заре инженерной юности, в 1981г. отучили — когда я рукой влез в малый бокс, в котором крутился… ну так скажем Эл. машина с n=30000 об/мин. Тут же получил «по мозгам» — был показан развалившийся корпус аналогичного изделия — как будто внутри грамм 100 тротила сработало — а всего лишь ротор «рванул» — разрушение сварного бандажного кольца…
«Чисто поле» — это условность, имеется в виду безлюдность, безопасность. Можно было, например, сделать стенд с горизонтальной установкой двигателя и сунуть двигатель в бетонное кольцо для колодцев, можно такое же кольцо поставить на пару бетонных блоков, можно было вообще вокруг этого стенда соорудить из бетонных блоков защиту, или хоть обваловку пока было тепло — всё это не дорого, и вполне эффективно. Но для этого нужна лицензия, и доброжелательное отношение арендодателя.
Мест, где можно безопасно проводит испытания, полно и в Москве, и в ближнем Подмосковье. Я бы на месте ребят попробовал договориться с каким-то сельхоз. предприятием или строительной конторой.
А по поводу безопасности — очень хорошо со школьных времён запомнился «урок» на ткацкой фабрике, когда нам показали, как нитка на скорости сосиску в фарш режет.
Мест, где можно безопасно проводит испытания, полно и в Москве, и в ближнем Подмосковье. Я бы на месте ребят попробовал договориться с каким-то сельхоз. предприятием или строительной конторой.
А по поводу безопасности — очень хорошо со школьных времён запомнился «урок» на ткацкой фабрике, когда нам показали, как нитка на скорости сосиску в фарш режет.
Очевидно потому что на место испытаний они его привезти должны а выгружать такую конструкцию тяжело и лень либо невозможно вручную, соответственно надо городить дополнительные устройства для выгрузки.
Кран-манипулятор арендуется сейчас по цене 8000 руб./смена, экскаватор — 10 000 руб./смена — всё, — вместе с квалифицированными операторами и топливом.
Можно было бы выкопать яму для испытаний (лучше — в ближайшем к городу гравийном карьере, заодно и арендовав там же эту технику — у него обычно, если карьер и зимой поставляет материал заводам, подъездная дорога чистится и туда можно проехать без проблем) и воспользоваться манипулятором для переноса оборудования с грузовика в яму и обратно? (на прицеп то деньги нашли).
Можно было бы выкопать яму для испытаний (лучше — в ближайшем к городу гравийном карьере, заодно и арендовав там же эту технику — у него обычно, если карьер и зимой поставляет материал заводам, подъездная дорога чистится и туда можно проехать без проблем) и воспользоваться манипулятором для переноса оборудования с грузовика в яму и обратно? (на прицеп то деньги нашли).
Да даже если без карьера — колодец из ФБСок можно накидать, по 1000р за штуку с доставкой. 20 штук хватит. Можно договориться чтобы их прямо на манипуляторе привезли, им бы сразу и колодец сложили и стенд в него выгрузили. А из 40-50 штук можно постоянное укрытие высотой 3м и диаметром 2м со входом и местом для камеры сложить на любой площадке, и хоть обыспытывайся там. Правда надо подумать и как верх прикрыть. Вылетевшая наверх железяка может больно по шапке приземлиться. Ну лист металла 6мм тоже недорог.
Я с вами абсолютно согласен. Просто прояснял логику стартаперов. Ну точнее пытался. Вспоминаю рассказ друга про детство, когда он с друзьями кислородный баллон решил взорвать, не покидает ощущение что дети действовали осторожнее (Для окружающих, сами не погибли лишь по счастливой случайности). Взрывали баллон в подвале заброшенного здания.
В статье призывали помочь стартаперам, заглянуть к ним в магазин… я думаю, лучшей помощью для них был бы курс стажировки на испытательных стендах Роскосмоса и на ракетных заводах — как ни изучай теорию, без практики в том или ином деле вначале приходится тяжело.
Да и в Роскосмосе не бармалеи работают — помогут им, если они хорошо попросят…
Да и в Роскосмосе не бармалеи работают — помогут им, если они хорошо попросят…
Для маломощного двигателся — почему бы и нет? Избыточная прочность тут закладывается легко и не слишком дорого. Хотя конечно точность показаний после поезки сомнительна.
В любом случае, эксперементы в черте города, да в 20 метрах от стройки за забором выглядят очень странно. Я бы вообще не стал в черте города эксперементировать с чем то горючим, по объему более стакана. Неужели выехать на 5-10 км за черту города и найти проселок слишком сложная задача? Даже проблема с проходимостью прицепа решается парой досок из которых сообразили «лыжи», на километр от трассы утащить несложно.
P.S. Все же не желаю учасникам проекта лишних неприятностей. Лучше развиваться дальше, и чтоб этот случай был самым «тяжелым», что случалось на испытаниях!
В любом случае, эксперементы в черте города, да в 20 метрах от стройки за забором выглядят очень странно. Я бы вообще не стал в черте города эксперементировать с чем то горючим, по объему более стакана. Неужели выехать на 5-10 км за черту города и найти проселок слишком сложная задача? Даже проблема с проходимостью прицепа решается парой досок из которых сообразили «лыжи», на километр от трассы утащить несложно.
P.S. Все же не желаю учасникам проекта лишних неприятностей. Лучше развиваться дальше, и чтоб этот случай был самым «тяжелым», что случалось на испытаниях!
Хммм.
По стенду данному, вопрос в основном не к жесткости, а к тому как расположено оборудование.
Ни какой защиты не предусмотрено, за исключением наклонного отражателя струи.
Так же вопрос в установке стенда на прицепе, могла бы хотя бы на время испытаний снять.
По стенду данному, вопрос в основном не к жесткости, а к тому как расположено оборудование.
Ни какой защиты не предусмотрено, за исключением наклонного отражателя струи.
Так же вопрос в установке стенда на прицепе, могла бы хотя бы на время испытаний снять.
Ну снять может быть нелегко, если масса приличная, а стрелы нет. С другой стороны — мелких грузовичков с ней навалом, весь вопрос в оплате времени. И главное, на фоне цен даже простых деталей, сделанных из хорошего металла под заказ, такие затраты совершенно не смотрятся.
Вообще, остается ощущение, что не хватает ответственного организатора, который бы не доспускал таких откровенных несуразностей.
Вообще, остается ощущение, что не хватает ответственного организатора, который бы не доспускал таких откровенных несуразностей.
Подход безответственный. Просто сравнить как к испытанию двигателя подходит любительская организация Copenhagen Suborbitals, строящая ракету для суборбитального полета.
Ряд роликов есть на их Youtube канале. Если «Лин индастриал» экономит на покупке морского контейнера для проведения безопасных тестов, которых будет не один и не два, то ничем хорошим это не закончится.
Ряд роликов есть на их Youtube канале. Если «Лин индастриал» экономит на покупке морского контейнера для проведения безопасных тестов, которых будет не один и не два, то ничем хорошим это не закончится.
Интересно как ведет себя морской контейнер в нештатных ситуациях. Безопасность, повышает, но вряд ли до 100%.
Такое ощущение, что контейнер у них — просто для защиты от дождя и ветра. А от взрывной волны и разлетания осколков защищает земляной вал (виден слева с первых секунд видео). Насколько я знаю, такие валы делаются, например, на площадках хранения ракет и позициях ЗРК, типа такого:
А вот еще вид сверху:
А вот еще вид сверху:
Я думаю тут земляной вал предназначен для маскировки и защиты от обстрела.
Ничто не мешает ему выполнять обе функции разом.
На самом деле вал нужен для защиты от лёгкого стрелкового оружия.
Чтобы злобный диверсант не смог бы тремя выстрелами из дамского пистолета проделать дыру 200х200км в системе ПВО целого промрайона.
Вам выше уже ответили: «Ничто не мешает ему выполнять обе функции разом.»
Не мешает. Но строится он с совершенно определённой целью — см. обваловку вокруг КШМ и радаров.
Ну вот компутеру у Вас на столе ничего не мешает выполнять функцию грелки. Но изготавливали (и скорее всего покупали тоже) его не для этого.
Вообще-то обваловка вокруг заранее подготовленных позиций ЗРК и складов боеприпасов, как видно на фото, безусловно сделана с учётом необходимости защиты и от взрывной волны, и от осколков. Естественно, одновременно она защищает и от лёгкого стрелкового оружия.
Но при чём тут "маскировка", на что я отвечал?
И при чём тут защита от взрыва самих ракет (как утверждалось парой постов выше)?
Валы — защита самого комплекса, а не окрестностей от взрыва ракет. И уж точно не "маскировка" :)
Валы — защита комплекса, в том числе защита соседних ПУ от взрыва ракет, в случае попадания вражеской ракеты в ПУ, например.
:) При попадании вражеской ракеты "в ПУ, например", возможность взрыва ракет будет наименьшей проблемой. Скажем, ОФБЧ "Томагавка" — 340 килограмм БВВ+ГПЭ.
Ну и попробуйте для себя объяснить, почему одинаково обвалованы и ПУ и КШМ. В КШМ кроме бака с солярой и зажигалки товарища майора взрываться нечему.
Вы про нештатное зажигание двигателя? Спровоцировать нештатный подрыв БЧ до снятия предохранителей и взведения взрывателя — задача нетривиальная.
Не только. И от тяжелого тоже. Грубо говоря, если внутрь вала попадет ракета… то фарш будет только внутри вала, а все остальные (как видите на фото ще как минимум 1 пусковая площадка) останутся живы. По этой же причине пехотные окопы положено рыть "змейкой", с прямыми участками не более 2 метров (если не ошибаюсь).
там еще обшивка. Выглядит как броне и жаростойкая. В ряде роликов по подготовке к испытаниям и собственно испытаниям их двигателей контейнер и стенд для фиксации двигателя можно увидеть с разных сторон.
Контейнер от осколков не защитит, он просто обеспечивает хранение между испытаниями.
Сначала посмотрите упомянутое видео, например, в 26:29
Сенсорный экран управления РД — это прекрасно
Чтовы видите на этом фото:
_https://yadi.sk/i/2jVEjcRY33XV6k
Я лично вижу обваловку, мешки с песком у противоположного конца контейнера, забор из толстых бетонных плит.
Я лично вижу обваловку, мешки с песком у противоположного конца контейнера, забор из толстых бетонных плит.
Еще там можно сравнить как они подходят к созданию сложной геометрии трубопровода и раструба сопла :)
https://youtu.be/KcBKS9HBmXw?t=4331
Только поймите меня правильно. Меня едва ли можно назвать патриотом, я далеко не горой за Российские разработке вопреки всему, просто потому что они — Российские, просто стоит трезво и беспристрастно смотреть на вещи, тогда увидим что помимо морского контейнера с красивой спонсорской наклейкой, мы еще имеем, например, «лоскутное одеяло» свариваемое «на коленке»…
У «Линов» я вижу трубопровод и раструб образованный цельными стальными элементами, выполненными токарной обработкой, возможно ротационной вытяжкой, но главное — они цельные, а не с десятом приваренных заплаток.
https://youtu.be/KcBKS9HBmXw?t=4331
Только поймите меня правильно. Меня едва ли можно назвать патриотом, я далеко не горой за Российские разработке вопреки всему, просто потому что они — Российские, просто стоит трезво и беспристрастно смотреть на вещи, тогда увидим что помимо морского контейнера с красивой спонсорской наклейкой, мы еще имеем, например, «лоскутное одеяло» свариваемое «на коленке»…
У «Линов» я вижу трубопровод и раструб образованный цельными стальными элементами, выполненными токарной обработкой, возможно ротационной вытяжкой, но главное — они цельные, а не с десятом приваренных заплаток.
Мне интереснее сравнить не по внешнему виду, а по результату — у копенгагенов двигатель летает и не взрывается.
Как то несколько странно получается. Сначала вы обсуждаете контейнеры, жаропрочность обшивки, фактически — обсуждая техническую сторону и нюансы, но когда я вам указываю на явные технологические несуразности у «Копенгагенов», вы заявляете что это вам не интересно, это все не важно и главное результат. Так давайте определимся о чем мы, о технологических деталях и нюансах или таки о результатах, но полностью абстрагировавшись от технологических моментов?
И нет, я не пытаюсь выгородить «Линов», но призываю обратить внимание на то, что с технологической точки зрения, несуразностей, глупостей, упрощений и проще говоря косяков — много с обеих сторон, потому что область которой люди заняты крайне сложная.
Да, «Линам» безусловно нужно было многократно внимательнее отнестись к вопросам безопасности испытаний, потому что это действительно может повлечь весьма неприятные последствия для любого стартапа связанного с ракетными двигателями.
«Копенгагенам», стоит задуматься о запуске двигателя, корпус которого «лоскутное одеяло» с неизвестно каким образом распределенными напряжениями из-за огромного числа ассиметрично расположенных сварных швов, потому что при взрыве, если он все же случится, это получится налог той самой ручной гранаты которая специально сделана так, что разлетается на множество мелких кусочков.
И нет, я не пытаюсь выгородить «Линов», но призываю обратить внимание на то, что с технологической точки зрения, несуразностей, глупостей, упрощений и проще говоря косяков — много с обеих сторон, потому что область которой люди заняты крайне сложная.
Да, «Линам» безусловно нужно было многократно внимательнее отнестись к вопросам безопасности испытаний, потому что это действительно может повлечь весьма неприятные последствия для любого стартапа связанного с ракетными двигателями.
«Копенгагенам», стоит задуматься о запуске двигателя, корпус которого «лоскутное одеяло» с неизвестно каким образом распределенными напряжениями из-за огромного числа ассиметрично расположенных сварных швов, потому что при взрыве, если он все же случится, это получится налог той самой ручной гранаты которая специально сделана так, что разлетается на множество мелких кусочков.
Тестовый стенд — это не нюансы двигателя. А необходимые условия для сохранения здоровья и жизни сотрудников и третьих лиц.
Вообще это всё обсуждение является ярким примером отличий к подходу «там» и «здесь». Как-то мне попалась фраза, под рукой книги нет, надо искать, суть — «они не будут работать на не подготовленном месте, не соответствующем стандартам, наши же работают в неподготовленном подвале как только выгрузили оборудование».
На самом деле их специалисты не какие-то особые неженки, а знают условия при которых у них будет страховка жизни, здоровья, ответственности, а когда «сам виноват».
Вообще это всё обсуждение является ярким примером отличий к подходу «там» и «здесь». Как-то мне попалась фраза, под рукой книги нет, надо искать, суть — «они не будут работать на не подготовленном месте, не соответствующем стандартам, наши же работают в неподготовленном подвале как только выгрузили оборудование».
На самом деле их специалисты не какие-то особые неженки, а знают условия при которых у них будет страховка жизни, здоровья, ответственности, а когда «сам виноват».
Забавно, что человеку на Хабре уже нужно оправдываться за то, что он патриот, любит свою страну и наро. :)
Ещё более забавно то, что как патриот я вынужден сказать полностью обратное: пока у них подход скорее характерный для серьёзного пионерского кружка, чем для несерьёзной фирмы, претендующей на разработку чего-то нового.
Главная проблема, как я её вижу, в том, что у них нет какой-то принципиально новой _идеи,_ за счёт которой можно побить тяжёлых и жирных монстров. Такие стартапы побеждают, когда они могут бить количество качеством. Если же нет, и состязание «примерно на равных» в смысле техники, технологии, дизайна, то сколько волка не корми, у слона всё равно толще.
В том числе — и по качеству инженерии КБХА (ну или там «Боинг», кому что ближе) уложит таких пионеров на спину даже не имея в виду никаких состязаний, просто вот грубо подтирая соплю.
Маск тут не исключение не разу, потому что он и есть — толстый жирный слон с килотонной бабла, который может себе позволить конкурировать на 100% изъезженном поле просто за счёт денег и новизны организации (когда свеженанятые талантливые инженеры ещё не должны кормить 100500 сотрудников отделов кадров и заместителей секретарей по связям с прессой).
Ещё более забавно то, что как патриот я вынужден сказать полностью обратное: пока у них подход скорее характерный для серьёзного пионерского кружка, чем для несерьёзной фирмы, претендующей на разработку чего-то нового.
Главная проблема, как я её вижу, в том, что у них нет какой-то принципиально новой _идеи,_ за счёт которой можно побить тяжёлых и жирных монстров. Такие стартапы побеждают, когда они могут бить количество качеством. Если же нет, и состязание «примерно на равных» в смысле техники, технологии, дизайна, то сколько волка не корми, у слона всё равно толще.
В том числе — и по качеству инженерии КБХА (ну или там «Боинг», кому что ближе) уложит таких пионеров на спину даже не имея в виду никаких состязаний, просто вот грубо подтирая соплю.
Маск тут не исключение не разу, потому что он и есть — толстый жирный слон с килотонной бабла, который может себе позволить конкурировать на 100% изъезженном поле просто за счёт денег и новизны организации (когда свеженанятые талантливые инженеры ещё не должны кормить 100500 сотрудников отделов кадров и заместителей секретарей по связям с прессой).
Куча бабла была не всегда. До первого орбитального запуска SpaceX ничем не отличался от десятков аналогичных контор, едва-живой стартап, задержки зарплаты, питание растворимой лапшой, всё было.
Забавно, что человеку на Хабре уже нужно оправдываться за то, что он патриот, любит свою страну и наро. :)С моей точки зрения вы не патриот, а псевдопатриот, и это ещё очень и очень мягко. Псевдопатриот, потому, что ваши желания чреваты войной, смертью и страданиями для народа России — моей Родины.
Простите за прямой вопрос: вы укурились чего-то крепкого?
Каким боком высказанное мной желание чтоб за стартапом стояла какая-то новая идея, "чреваты войной, смертью и страданиями для народа России — моей Родины"?
Или Вы галлюционируете о том, что читаете мои мысли и знаете мои желания (ессно, что ошибочно), или у Вас "эта коробка квадратная, потому что апельсин внутри оранжевый".
В любом случае Ваш мозг работает с серьёзными ошибками.
Мягче тут не сказать никак.
Мы с вами общаемся здесь не первый раз, и моё мнение основано не только на этом конкретном комментарии. Так что никаких ошибок.
А смертью и страданиями для народа России чреват ваш псевдопатриотизм. Он сказывается не там, где вы специалист, и где ваши выводы, как я понимаю, достаточно профессиональны, как, например, вот в этом треде: _https://geektimes.ru/company/mailru/blog/283942/#comment_9770522
Но в других темах, специалистом в которых вы явно не являетесь, как здесь, например, вы часто несёте бред. И часто бред псевдопатриотический.
В данном конкретном случае, например, весь ваш пассаж про Маска с приснившейся вам килотонной бабла — бред сивой кобылы, имевшиеся у него стартовые сто миллионов для того, что он сумел с ними сделать — копейки. Но бред уже даже в этом отношении опасный, потому, что Маску дали место, где он мог безопасно испытать свои первые двигатели, а потом и попытаться запустить первые ракеты, а ребятам — не дали, хотя пустующих просторов и заброшенных бетонных капониров на этих просторов хоть задницей жуй.
Я ни сколько не снимаю ответственность за травму человека с ребят, но разделить эту ответственность с ними должны и те, кто не дал им места для испытаний. Причём в Штатах как раз такое место им бы, для начала, дали бесплатно — потому, что оно уже оплачено из их налогов.
Если же по теме, конкретно, то в данный момент перед ребятами не стоит задача побить инженерию КБХА или Боинга, им надо только показать, что, при доступном им технологическом уровне, их двигатели работают и выдают параметры, позволяющие создать ракету. Они отлично понимают, что они не конкуренты РККЭ и Энергомашу, но их стартап хочет окучить нишу, которая не интересна ни Роскосмосу, ни предприятиям, выпускающим боеприпасы (они вполне могут выпускать ракеты такого класса, но для них такие заказы — мелкие семечки).
А смертью и страданиями для народа России чреват ваш псевдопатриотизм. Он сказывается не там, где вы специалист, и где ваши выводы, как я понимаю, достаточно профессиональны, как, например, вот в этом треде: _https://geektimes.ru/company/mailru/blog/283942/#comment_9770522
Но в других темах, специалистом в которых вы явно не являетесь, как здесь, например, вы часто несёте бред. И часто бред псевдопатриотический.
В данном конкретном случае, например, весь ваш пассаж про Маска с приснившейся вам килотонной бабла — бред сивой кобылы, имевшиеся у него стартовые сто миллионов для того, что он сумел с ними сделать — копейки. Но бред уже даже в этом отношении опасный, потому, что Маску дали место, где он мог безопасно испытать свои первые двигатели, а потом и попытаться запустить первые ракеты, а ребятам — не дали, хотя пустующих просторов и заброшенных бетонных капониров на этих просторов хоть задницей жуй.
Я ни сколько не снимаю ответственность за травму человека с ребят, но разделить эту ответственность с ними должны и те, кто не дал им места для испытаний. Причём в Штатах как раз такое место им бы, для начала, дали бесплатно — потому, что оно уже оплачено из их налогов.
Если же по теме, конкретно, то в данный момент перед ребятами не стоит задача побить инженерию КБХА или Боинга, им надо только показать, что, при доступном им технологическом уровне, их двигатели работают и выдают параметры, позволяющие создать ракету. Они отлично понимают, что они не конкуренты РККЭ и Энергомашу, но их стартап хочет окучить нишу, которая не интересна ни Роскосмосу, ни предприятиям, выпускающим боеприпасы (они вполне могут выпускать ракеты такого класса, но для них такие заказы — мелкие семечки).
Связь постов в ветке не прослеживается.
По-моему, за всё время, что я тут пишу, я не высказывал своих желаний.
Патриотизм мой подразумевает только то, что я желаю России процветания, и народу России счастья, как из этого можно вывести то, что вывели Вы, я не знаю.
Но я знаю точно, что у моих постов есть один подписчик — Вы. И это в сочетании с вышесказанным попахивает уже реальным сумасшествием.
Сто миллионов — это, знаете ли, очень не копейки для любого стартапа.
"Ребятам" не "не давали места для испытаний". Таких мест в России — примерно 120-20 миллионов квадратных километров, на которые для такого теста вообще не требовалось ни просить, ни давать. Им нужно было просто обдумать место, а не выбирать его так, чтоб не побеспокоить свою лень.
Но каким образом мои слова про отсутствие у них новой идеи стали опасными из-за того, что они накосячили и чуть не убили кого-то? Потому что гладиолус?
Я не вижу никакой связи между моими (или даже чьими бы там ни было ещё) словами и этим их выбором. Им даже никто ничего не запрещал, они просто взяли и подпольно устроили взрыв в, как оказалось, людном месте. В УК есть статья про преступную халатность. Это вот оно.
Отдельно замечу, что им никто ничего не должен "давать". Это не кружок юных техников, это юридически оформленная коммерческая организация, которая претендует на изготовление сложной техники. Замечу, что коммерческая организация состоящая из взрослых (хотя бы по паспорту) людей. Место для испытаний они должны либо покупать, либо находить так, чтобы не причинять людям вреда.
Я не знаю, какие они ставят перед собой задачи. Это было замечание "в общем".
Я просто уверен, что стартапы имеют смысл, когда организованы вокруг чего-то нового.
Если кто-то хочет выйти на старый, хорошо освоенный, забитый рынок со старыми идеями (открыть ресторан в центре Москвы, обустроить производство подушек, построить новый автозавод), то даже для конкуренции в узкой нише нужны деньги, как минимум сравнимые с конкурентами, а лучше — больше: чтоб догнать конкурентов, отбить рынок, завоевать клиентуру и т.п.
В дело нужно идти либо с новой идеей, либо с высоким профессионализмом в отрасли, либо в КУЧЕЙ денег. Лучше, когда выполняется не один пункт.
Когда нет ничего из этого — … это заведомая тоска. И финал немного предсказуем.
Мне кажется они потеряли не чувство опасности, а чувство реальности.
Такая безответсвенность вряд ли позволит им достичь сколь значимых успехов в будущем.
PS Качество сварки на приведенной фотографии, незащишеные ничем шланги подачи топлева и окислителя, болтающиея провода при испытании, нестабильная платформа в виде подрессореного одноосного прицепа. Что могло пойти так?
Такая безответсвенность вряд ли позволит им достичь сколь значимых успехов в будущем.
PS Качество сварки на приведенной фотографии, незащишеные ничем шланги подачи топлева и окислителя, болтающиея провода при испытании, нестабильная платформа в виде подрессореного одноосного прицепа. Что могло пойти так?
нестабильная платформа
Так в реальном полёте «платформа» тоже не стабильна, на неё действуют аэродинамические силы, стремящиеся развернуть тяжёлые двигатели вперёд, а лёгкий обтекатель — назад.
Не очень понял механизм воздействия аэродинамических сил на платформу, но пружинящая на рессорах платформа все равно кажется плохой идеей. Как возможные проблемы:
— Появление резонанса с огромной амплитудой на определенных режимах работы двигателя.
— Опрокидывание платформы.
— Большая высота платформы = большой радиус поражения осколками от взрыва.
— Появление резонанса с огромной амплитудой на определенных режимах работы двигателя.
— Опрокидывание платформы.
— Большая высота платформы = большой радиус поражения осколками от взрыва.
Не очень понял механизм воздействия аэродинамических сил на платформу
На зафиксированный стенд-то не действуют, но потом ведь это всё должно полететь и там будут и вибрации, и колебания от аэродинамики, и прочая фигня. А от опрокидывания они вон ноги приделали.
Он говорит, что в полёте точка приложения сил сопротивления находится перед точкой приложения тяги и ракета находится в неустойчивом равновесии. Поэтому пусть взрываются на стенде — всё равно взорвутся в воздухе.
У прицепа же не просто пружины, а амортизаторы, которые не дают раскачаться и войти в резонанс.
В остальным согласен. Грустный итог.
В остальным согласен. Грустный итог.
Да, и поэтому ракета обвешана системами стабилизации. Думаю подобных систем на импровизированной тестовой платформе не предусмотрено
Судя по предшествующим комментариям, возникновение и развитие а-ля «google/microsoft/apple» в России не возможно — не дадут или задушат. Собственно, это и наблюдаем.
То, что они гаражные самоделкины, не ставит их автоматически в один ряд с «google/microsoft/apple».
Кому кого надо душить???
Человеку говорят, опасно, надо сделать более надежную конструкцию
А он говорит, Да вы ничего не понимаете, вы не даете нам развиваться.
Человеку говорят, опасно, надо сделать более надежную конструкцию
А он говорит, Да вы ничего не понимаете, вы не даете нам развиваться.
Стоит понимать что любой «испытательный полигон», помимо прочего, вроде обеспечении мониторинга процессов протекающих при испытаниях, инфраструктуры для его осуществления и т.д. призвано обеспечить безопасность испытаний для всех в нем участвующих и полностью оградить от процессов испытаний все мирное население или попросту — зевак. Это уже подразумевает что испытания: могут пойти не так, возможны взрывы, выбросы опасных загрязнений, газов и прочие неприятности. Именно для этого полигон и нужен, для безопасности испытаний работы таких устройств, безопасность которых, очевидно, ни кто гарантировать не может, коль скоро этот полигон таки понадобился.
«Человеку говорят, опасно», так, простите, опасно что именно? Проверка двигателя на прицепе? Так давайте проверим, на полигоне, там где этим проверкам и место, есть ли какие то проблемы с такой конструкцией стенда или нет. Вы так привязались к этому прицепу, но ничего существенного кроме домыслов про вибрацию рессор не высказали.
Вам кажется что прицеп не вписывается в красивую картинку про космос, межзвездные перелеты и красочные презентации Илона Маска? Да, мне тоже так кажется, но стоит понимать что не все процессы и технологии выглядят красиво и клёво, особенно, когда люди их осуществляющие находятся на самом старте.
Конструкция ненадежная? Хорошо, дайте людям возможность ее сломать на полигоне что обезопасит всех участников и сторонних людей. Люди сделают выводы, внесут коррективы и больше не совершат этой ошибки.
«Человеку говорят, опасно», так, простите, опасно что именно? Проверка двигателя на прицепе? Так давайте проверим, на полигоне, там где этим проверкам и место, есть ли какие то проблемы с такой конструкцией стенда или нет. Вы так привязались к этому прицепу, но ничего существенного кроме домыслов про вибрацию рессор не высказали.
Вам кажется что прицеп не вписывается в красивую картинку про космос, межзвездные перелеты и красочные презентации Илона Маска? Да, мне тоже так кажется, но стоит понимать что не все процессы и технологии выглядят красиво и клёво, особенно, когда люди их осуществляющие находятся на самом старте.
Конструкция ненадежная? Хорошо, дайте людям возможность ее сломать на полигоне что обезопасит всех участников и сторонних людей. Люди сделают выводы, внесут коррективы и больше не совершат этой ошибки.
«Душить», в данном случае — это как раз все вот эти бюрократические согласования, недопускания на полигоны, и прочий чиновничий маразм…
Вы же в этой стране не первый день живёте, наверное знаете местные «особенности» )) Например, доводилось когда-нить проходить процедуру подключения магистрального газа?
Вы же в этой стране не первый день живёте, наверное знаете местные «особенности» )) Например, доводилось когда-нить проходить процедуру подключения магистрального газа?
UFO just landed and posted this here
Не дождетесь )
UFO just landed and posted this here
А чем закончилась та история https://geektimes.ru/post/246888/, в разрезе Даурии?
Эта история началась и закончилась в «Известиях». Остался только импульс последействия в разных СМИ, который периодически всплывает, вот как сейчас.
Я еще заранее в одном из автомобильных сообществ ЖЖ видел пост, в котором спрашивали, где бы взять ангар или помещение в промзоне для испытания небольшого космического движка в пределах Москвы. Подумал еще, что это такой троллинг, так как нормальный человек понимает последствия своих действий и не будет проводить испытания вне специально оборудованного стенда, который есть, к примеру, в Пересвете. К сожалению, я заблуждался, и чьи-то безответственные действия привели к человеческим жертвам.
Очень жаль, что люди, настолько не просчитывающие ситуацию вперед, пришли и в науку.
Очень жаль, что люди, настолько не просчитывающие ситуацию вперед, пришли и в науку.
А их выпнули со всех специально оборудованных стендов, так как якобы боятся, что двигатель на сраные 100 кг тяги сможет повредить стенд, сделанный для двигателей на десятки и сотни тонн, а чинить его будет некому, потому что старые инженеры уже на пенсии, а новые за такую зарплату работать почему-то не приходят.
Знаю на сколько сложно взаимодействовать со Сколково. Ребята молодцы что у них хоть такой есть результат. Вот что можно сделать на несчастные 5 млн. руб? Да ничего! Поэтому, я так понимаю, у них и такие результаты.
Предлагаю сообщество гиктаймс поддержать ребят:
— перечислить кто сколько может им на развитие проекта
— вдруг кто захочет помочь своим временем/какими-то ненужными материалами/пустырем за городом и т.д.
Zelenyikot можешь связаться с Лином и предложить ему такую помощь, узнать реквизиты для перевода денег? Я готов перечислить деньги им на развитие. Со временем пока дефицит у меня.
Предлагаю сообщество гиктаймс поддержать ребят:
— перечислить кто сколько может им на развитие проекта
— вдруг кто захочет помочь своим временем/какими-то ненужными материалами/пустырем за городом и т.д.
Zelenyikot можешь связаться с Лином и предложить ему такую помощь, узнать реквизиты для перевода денег? Я готов перечислить деньги им на развитие. Со временем пока дефицит у меня.
Думаю вам с ними лучше связаться напрямую.
Со временем пока дефицит у меня.
А у Зелёного-то кота времени куры не клюют, статейки пописывает, понимаешь. Нет бы делом заняться.
На мой взгяд выехать в пустое поле помешали отнють не технические сложности. Сейчас не очень много снега в полях, да и можно было нанять газель для провоза установки и водружения ее на землю, а не на прицеп с 2мя ногами из тонких трубок. На крайний случай есть лопата. В январе ездил в поле на моделях летать много раз, нормально можно проехать.
О качестве сварки вообще говорить не приходится. Кажется, как будто варили сами, попутно обучаясь этому.
О качестве сварки вообще говорить не приходится. Кажется, как будто варили сами, попутно обучаясь этому.
It was going well until it exploded. // Scott Manley
Всякое увлечение хорошо пока не начинает противоречить безопасности. По мне — это развлекушки, за чужой счет под видом высоких технологий. Вы не боитесь что вам срок дадут за эти игры?
>заглянуть в их магазин и приобрести что-либо из предложенного
Мне показалось, или «корпус ракеты» представляет собой картонную втулку от рулона туалетной бумаги?
Мне показалось, или «корпус ракеты» представляет собой картонную втулку от рулона туалетной бумаги?
Вспомнилась передача "разрушители легенд".
Ps: Как выпускнику Калининградского Техникум Космического Машиностроения, данная ситуация вызывает двойственное отношение, но результат почему то кажется предсказуемым.
Вы снимаете полевое видео руками в 20-30 метрах от запуска сверхзвуковой ракеты, которой, пойди что не так, долететь до вас — миллисекунды.
Стенд на прицепе на мягких рессорах на двух (!!!) колесах (точках опоры), кустарная сварка, болтающиеся провода? Всё это, пускай даже в промзоне, но — в нескольких десятках метров от потенциального нахождения людей. Серьезно?
Вы не удосужились обойти периметр, чтобы убедиться в отсутствии людей в промзоне в радиусе хотя бы 200-300 метров.
Вы проводите испытания ночью, когда ничего не видно. В городе.
Простите мою резкость, но вы — сумасшедшие, и вам не место в таком деле.
П.С.: То, что вы возместите ущерб человеку, пострадавшему исключительно из-за вашего наплевательского отношения (читай, лютому эгоизму) к делу — ваша прямая обязанность вне зависимости от следственных мероприятий.
Стенд на прицепе на мягких рессорах на двух (!!!) колесах (точках опоры), кустарная сварка, болтающиеся провода? Всё это, пускай даже в промзоне, но — в нескольких десятках метров от потенциального нахождения людей. Серьезно?
Вы не удосужились обойти периметр, чтобы убедиться в отсутствии людей в промзоне в радиусе хотя бы 200-300 метров.
Вы проводите испытания ночью, когда ничего не видно. В городе.
Простите мою резкость, но вы — сумасшедшие, и вам не место в таком деле.
П.С.: То, что вы возместите ущерб человеку, пострадавшему исключительно из-за вашего наплевательского отношения (читай, лютому эгоизму) к делу — ваша прямая обязанность вне зависимости от следственных мероприятий.
Точки опоры у данного прицепа 3. Это две выдвигающиеся опоры на задней части, которые видно на фото, которые, кстати, в принципе исключают работу рессор и одна опора спереди в виде трубы с колесом (возможно что в данной модели этой трубы нет и они что-то подложили под «стрелу», но это уже 3 точки, а не две).
Про кустарную сварку рекомендую посмотреть видео «конкурентов» компании «Copenhagen Suborbitals».
https://youtu.be/KcBKS9HBmXw?t=4303
Нет, я никого не защищаю, но пытаюсь показать что придирки к технологическим моментам несколько необоснованны, давайте обсуждать исключительно вопросы безопасности, а не точки опоры и провода, болтаются они или нет.
Про кустарную сварку рекомендую посмотреть видео «конкурентов» компании «Copenhagen Suborbitals».
https://youtu.be/KcBKS9HBmXw?t=4303
Нет, я никого не защищаю, но пытаюсь показать что придирки к технологическим моментам несколько необоснованны, давайте обсуждать исключительно вопросы безопасности, а не точки опоры и провода, болтаются они или нет.
По вашему
Не относится к ТБ???
давайте обсуждать исключительно вопросы безопасности, а не точки опоры и провода, болтаются они или нет.
Не относится к ТБ???
По моему, стоит обсуждать вопрос безопасности испытаний, который не был обеспечен должным образом и под безопасностью я подразумеваю отсутствие посторонних людей в зоне испытаний и возможной зоне поражений. Именно этот вопрос освещается в рамках данной статьи и до разбирательств самих «Линов», извините, «провода, сварка, точки опоры», это все совершенно диванная экспертиза и гадания по фото, причем не относящаяся к теме статьи и скорее всего, со стороны людей не занимающихся ракетными двигателями.
Я уже не первый раз прилагаю ссылку на видео и конкретный момент где показывается как люди варят «там», коль скоро комментаторы, кто скрыто, а кто явно указываются на разницу «тут», в России и «там», в Европе.
На мой взгляд, по видео отчету «Копенгагенов», явственно видно что: единственная разница это вопросы безопасности людей при испытаниях, так давайте обсуждать их. Не «провода висят», а «почему в зоне испытаний оказался посторонний», все.
У «Копенгагенов», помимо посредственной сварки, стенд не вызывает впечатления какого-то сверх надежного, изолированного от температур и т.д. Защищены ли там люди — да.
Я уже не первый раз прилагаю ссылку на видео и конкретный момент где показывается как люди варят «там», коль скоро комментаторы, кто скрыто, а кто явно указываются на разницу «тут», в России и «там», в Европе.
На мой взгляд, по видео отчету «Копенгагенов», явственно видно что: единственная разница это вопросы безопасности людей при испытаниях, так давайте обсуждать их. Не «провода висят», а «почему в зоне испытаний оказался посторонний», все.
У «Копенгагенов», помимо посредственной сварки, стенд не вызывает впечатления какого-то сверх надежного, изолированного от температур и т.д. Защищены ли там люди — да.
Да косяки бывают и у более опытных товарищей. На бытовом уровне их поведение абсолютно нормально. Обеспечили мнимую безопасность и успокоились. На уровне бизнеса и науки такое, конечно-же, недопустимо но увы, все уже случилось. Надеюсь они запомнят этот опыт и впредь будут гораздо осторожнее.
P.S. Отмазка про слабую проходимость прицепа абсолютно бредовая, вопрос в проходимости того что его тащит. Уж в Москве не найти знакомого с внедорожником стыдно.
P.S. Отмазка про слабую проходимость прицепа абсолютно бредовая, вопрос в проходимости того что его тащит. Уж в Москве не найти знакомого с внедорожником стыдно.
Очень сожалею невинно пострадавшему и желаю ему скорейшего выздоровления.
Ребята, действительно, плохо подготовились.
Но они же такое дело делают — это же не пироманы очередную горючую смесь испытывают в гаражах, это же космос.
Отвратительно, что им не оказывают господдержку. Понятно, проблем в стране хватает, более приоритетных, но почему бы просто не дать им доступ на полигон?
Магазин у них очень странный. Надо бы поучиться маркетингу у наших друзей и партнёров. Где футболки, бейсболки, другие сувениры? Где просто кнопка «дать денег»? Не готов покупать коллекционную медаль за 10К, хотя в принципе поддержал бы.
Ребята, действительно, плохо подготовились.
Но они же такое дело делают — это же не пироманы очередную горючую смесь испытывают в гаражах, это же космос.
Отвратительно, что им не оказывают господдержку. Понятно, проблем в стране хватает, более приоритетных, но почему бы просто не дать им доступ на полигон?
Магазин у них очень странный. Надо бы поучиться маркетингу у наших друзей и партнёров. Где футболки, бейсболки, другие сувениры? Где просто кнопка «дать денег»? Не готов покупать коллекционную медаль за 10К, хотя в принципе поддержал бы.
Надеюсь снимали видео не с рук?.. И хорошо хоть газоотражатель додумались поставить, с корытом выглядело как то совсем ужасно.
В целом конечно газодинамические испытания, как и любые другие испытания, необходимо проводить на спец стендах, где все присутствующие имеют представление, что происходит, а посторонних нет. Четкий план график испытаний, звуковые оповещения и прочее. А не так, спрятались за забором и надеемся что рядом никого нет.
Все-таки непонятно почему в отрасли не нашлось стендов. Из примеров: Пересвет, ЦАГИ, Королев и можно найти еще. Вопрос в том обращались ли? В глобальный заговор отрасли не верится.
В целом конечно газодинамические испытания, как и любые другие испытания, необходимо проводить на спец стендах, где все присутствующие имеют представление, что происходит, а посторонних нет. Четкий план график испытаний, звуковые оповещения и прочее. А не так, спрятались за забором и надеемся что рядом никого нет.
Все-таки непонятно почему в отрасли не нашлось стендов. Из примеров: Пересвет, ЦАГИ, Королев и можно найти еще. Вопрос в том обращались ли? В глобальный заговор отрасли не верится.
«В отрасли» просто нет желающих делать лишнюю работу.
За даром конечно нет, для этого существуют договорные отношения. Друго вопрос, что есть понятие кооперация и «понятные» фирмы. Если просто с кондачка и с улицы придти, то возникают сложности. Но у меня ощущение, что они(Лин) особо и не искали. По крайней мере по всем возможным вариантам.
Дело даже не в «лишней работе», а в новой работе. Все взаимодействия держатся на личных контактах и оформленных формально отношениях с фирмами. Оформление нового договора с неизвестными людьми без связей внутри организации выльется в тонны бюрократии, да и ценник получится не гуманный.
Как пишут на НК они обращались к человеку, завязанному на НИЦ РКП, обещал им помочь, но они «забили», вот и результат. Достаточно было бы кинуть запрос помочь через соц сети, уверен нашлись бы те, кто помог или делом или советом и рекомендациями, я в этом не сомневаюсь. Но они работали в режиме тишины.
У меня товарищи, хотели сделать местный продукт, сделали модельку, распечатали в проекциях с указанием размеров и разослали на 5 заводов, мол, есть давальческий материал, что-почем выйдет сделать из него такие изделия? Из 5 заводов с мехобработкой, каждый из которых жаловался на кризис, отсутствие заказов и тому подобное, ответил лишь 1 «пока не будет документации по ЕСКД, ничем помочь не можем, цен никаких не дадим». В ответ на просьбу скинуть цену за услугу на единицу объема (убрать методом токарно-фрезеровочных работ 1см3 алюминия под прямым углом) ответили молчанием.
На нет суда нет, а китайцы тем временем и делают и продают подобное изделие на различных торговых площадках. Сравните подход)
На нет суда нет, а китайцы тем временем и делают и продают подобное изделие на различных торговых площадках. Сравните подход)
>документации по ЕСКД
Как будто это что-то невыполнимое.
Как будто это что-то невыполнимое.
Это хорошо, что вы так написали. Я тоже не думал, что это невыполнимо, даже посмеялся сначала. К сожалению, ни 1 из нас не имеет инженерного образования, максимум что мог лучший из нас -подправить проекцию под чертеж, плюс-минус как учили в школе когда-то, да рамку со штампиком нарисовать. Мы искали инженеров (и находили их), но, хотя большинство из них могло читать чертежи, новые, по их собственному признанию, они уже давно не делали, лишь правили имеющиеся. Так что да, найти человека, который за деньги бы смог сделать из их эскизов и 3d модели сделать документацию по ЕСКД они так и не нашли. Они были готовы даже рассмотреть встречное предложение от завода на платную разработку этой самой документации, благо, у завода-то инженеры точно есть — если бы оно поступило.
Так что да, если вы микробизнес, необходимость иметь документацию по ЕСКД может стать серьезным препятствием.
Получилась ситуация проигрыш-проигрыш — заводы остались без работы, товарищи без изделий. В выигрыше только китайцы, которым не грозит импортозамещение.
Приведу аналогию. Если бы среди программистов, разработчиков ПО и даже сайтов, все компании требовали предоставить ТЗ, оформленное строго по ГОСТу, а в приложении к ТЗ, чтобы были все диаграммы, схемы, и модели, которые существуют и используются для создания ПО (но не описаны в указанном ГОСТе), чтобы рассчитать коммерческое предложение, то наш сегодняшний информационный мир серьезно отличался от того, что мы имеем сейчас.
Сами-то не считаете, что требовать у людей, которые слегка не в теме, доки по ЕСКД, чтобы выточить коробочку без крышки и с парой круглых отверстий, слегка перебор? Если, конечно, работа нужна.
Так что да, если вы микробизнес, необходимость иметь документацию по ЕСКД может стать серьезным препятствием.
Получилась ситуация проигрыш-проигрыш — заводы остались без работы, товарищи без изделий. В выигрыше только китайцы, которым не грозит импортозамещение.
Приведу аналогию. Если бы среди программистов, разработчиков ПО и даже сайтов, все компании требовали предоставить ТЗ, оформленное строго по ГОСТу, а в приложении к ТЗ, чтобы были все диаграммы, схемы, и модели, которые существуют и используются для создания ПО (но не описаны в указанном ГОСТе), чтобы рассчитать коммерческое предложение, то наш сегодняшний информационный мир серьезно отличался от того, что мы имеем сейчас.
Сами-то не считаете, что требовать у людей, которые слегка не в теме, доки по ЕСКД, чтобы выточить коробочку без крышки и с парой круглых отверстий, слегка перебор? Если, конечно, работа нужна.
Самый крупный интернет форум инженеров и его площадка Поиск исполнителей, чем не угодила?
Изделие может быть не сделали бы, но уж чертежи по ЕСКД за не большую сумму сделали бы.
Изделие может быть не сделали бы, но уж чертежи по ЕСКД за не большую сумму сделали бы.
Простите, но сделать чертёж по ЕСКД — самый-самый бэйсик для профильной специальности, и если не смогли найти студента, значит — просто не искали.
Ну или (что тоже очень вероятно) хотели, за копейку канарейку — чтоб им за пиво всё нарисовали с наброска в пайнте. Ну, мол, идея-то из рисунка видна, а уж какая там резьба и какие допуски — сам не маленький, разберёшься, за что мы тебе эти дикие 500 рублей-то платим?
Я уж не говорю о том, чтоб с заводом без чертежа связываться — это вообще какая-то смесь наивности и наглости.
По аналогии с ПО: приходит заказчик и машет руками, сайт ему для магазина клёвый, чтоб такой вот сбоку кнопка, и вот тут список товаров, а ещё чтоб на телефон СМС приходил. К утру сделаете? 2000 рублей плачу!
Предполагается, что контора-разработчик должна кабанчиком метнуться и забесплатно изобразить вменяемое ТЗ, причём заказчик будет называть всех идиотами потому что кнопка должна быть ещё сильнее сбоку, и большая… и никаких гарантий оплаты на этом этапе не даёт.
Оно кому надо? за эти сраные 2000?
Я очень советую головой подумать, как это с другой стороны выглядит.
Опять же, то что инноваторы не смогли скачать из этих ваших енторнетов образцы и шаблоны для Автокада и нарисовать-таки внятный чертёж сами — много говорит о них и реальном их желании что-то получить и о том, что они ждут от других.
Ну да, надо ведь и бухгалтерию, и экономистов кормить. Без расчетов на месяц никак нельзя.
Ну, вообще-то — да, надо кормить.
Со стороны инноваторов логичнее было б поискать мелкую шарашку, где всей этой фигни нет, а приемлимый станочек есть, но искать и что-то думать — это так долго и сложно. Ну, примерно, как делать чертёж по ЕСКД.
С мелкими шарашками, которые не специализируются на заказах по металлообработке, проблема в том, что 90% из них сторонние заказы тоже не нужны. Они что-то свое делают на своих станках, а прибавка от сторонних заказов для них не стоит геморроя. Но исключения вполне можно найти.
Тут скорее речь о чем. Есть конторы, которые делают прототипы печатных плат, работают с физиками и от одной штуки. Есть конторы, которые паяют платы на таких же условиях. Есть конторы, которые специализируются на пластике, печати и литье в силикон, там ценник повыше, но все еще остается вменяемым. Причем все эти конторы имеют достаточный сервис в виде "переслал исходник в почти любом формате-указал минимум деталей-получил счет-оплатил-получил изделие". Никто не требует вычерченной по ГОСТу схемы устройства для начала сборки. Нигде не надо "договариваться", чтобы твое изделие взяли в работу.
А с металлообработкой какая-то беда, даже если тебе нужна алюминиевая пластина 100х100 мм с дырками в указанных местах и допусками 1 мм. Точнее, варианты-то есть, и не один, но уровень сервиса в каждом из них заметно хуже.
Оборудование дороже, со всеми вытекающими.
Если "пластина с дырками", то есть вариант с гаражом, рисунок на салфетке и деньги грязной бумажкой в потную руку.
А если что чуть посложней — хитрую зиглю фрезой по нержавейке или там (не дай бог) штамповка, то всё, тушите свет, сливайте воду…
Чтоб серьёзный станочный парк окупить, нужны постоянные заказы, пусть от мелочи, но постоянные. Вот на платы — есть, а на металл — ...
А вообще если у Локхид-Мартин получилось сделать интерактивный дружественный сайт для заказа запуска ракет в космос, то и завод-полубанкрот на постсоветском пространстве сам сможет справиться со своими заморочками и ЕСКД, если есть захочет.
Проблема крупных заводов, что мелкая работа им как капля в море, то есть накладные расходы будут больше, чем они должны взять за работу. Это проблема всех крупных предприятий. То есть делать заказ или договор на мелочь договорнякам и плановикам влом, прибыли почти нет, а работягам прибыль не дойдёт по-любому. У китайцев на этот счёт есть куча разных производств и мелких и средних, на западе они тоже есть, но цены выше. У нас же ни мелких, ни средних нет, в основном на гос бюджете, им нужны заказы на десятки и сотни миллионов, чтобы содержать штат.
Но это не отменяет того факта, что иногда находятся люди, в том числе и на производствах готовые помочь, пусть и не официально, просто нужны связи.
Но это не отменяет того факта, что иногда находятся люди, в том числе и на производствах готовые помочь, пусть и не официально, просто нужны связи.
А если госзаказов не будет, будут и дальше жаловаться на горькую судьбу и сидеть без работы, пусть даже и мелкой? Можно ограничить размер накладных расходов, скажем, 100%. Понятно, что 1 фрезеровщик с таким заказом на неделю работы, 10 человек из управы не прокормит.
Китайцы растут от малого к большому, а бывшие советские, наоборот, от большого сжимаются к малому, а потом и вовсе ликвидируются. А между тем, сидят на 20 часовой неделе с задержкой зарплаты по полгода, то и дело гуляя в отпусках без сохранения з/п…
Товарищи мои с улицы попробовали зайти, видимо да, без связей никак.
Китайцы растут от малого к большому, а бывшие советские, наоборот, от большого сжимаются к малому, а потом и вовсе ликвидируются. А между тем, сидят на 20 часовой неделе с задержкой зарплаты по полгода, то и дело гуляя в отпусках без сохранения з/п…
Товарищи мои с улицы попробовали зайти, видимо да, без связей никак.
Подтверждаю, проблема имеет место быть. Заводы очень неохотно работают с мелкими заказами, и очень многим нужна зачем-то ЕСКД, даже если есть трехмерная модель, а само изделие совсем простое. Пришли к покупке собственного фрезера, теперь вот думаем о фрезере побольше и токарном станке.
Потому что ЕСКД — это формат а) привычный; б) не более сложный, чем любой другой.
Логично, что любой разумный человек предпочтёт иметь дело принятым стандартом, а не с выдуманным из головы или импортированным из далёких стран с неметрической системой.
Перевод 3D-модели в ЕСКД это работа, сравнимая по неприятности, с переводом ТЗ на софт с языка юзера на язык программиста.
Человек, который смог сделать 3D-модель, вызывает только недоумение: почему сразу не делал по ЕСКД.
Логично, что любой разумный человек предпочтёт иметь дело принятым стандартом, а не с выдуманным из головы или импортированным из далёких стран с неметрической системой.
Перевод 3D-модели в ЕСКД это работа, сравнимая по неприятности, с переводом ТЗ на софт с языка юзера на язык программиста.
Человек, который смог сделать 3D-модель, вызывает только недоумение: почему сразу не делал по ЕСКД.
Что значит «сразу по ЕСКД»? Вы это как себе представляете?
Почему было не оформлять в соответствии с ЕСКД собственную внутреннюю конструкторскую документацию?
Импортировав иностранный, а тем более — придумав свой стандарт, — разработчики столкнулись с проблемой, аналогичной несовместимости форматов. Соответственно, и болит их голова, а не потенциальных исполнителей.
Импортировав иностранный, а тем более — придумав свой стандарт, — разработчики столкнулись с проблемой, аналогичной несовместимости форматов. Соответственно, и болит их голова, а не потенциальных исполнителей.
Ты такой им приносишь файл CLDATA для ЧПУ, а они тебе — «давай, парниша, по ЕСКД в 3-х проекциях и чтобы шрифт был правильным кеглем».
Какую документацию и где вы вообще прочитали про «импортированный иностранный стандарт» и «придуманный свой»? У людей там явно деталь которая просто отрисована без правильных стрелочек, гостовских шрифтов и рамок, без которых, разумеется ну никакую деталь не изготовишь.
Вы странно рассуждаете, про головную боль. В конечно итоге она, боль, у всех, а далеко не только у частников у которых миллион текущих и да, куда более важных вопросов нежели правильные стрелочки и шрифты по госту.
Вы странно рассуждаете, про головную боль. В конечно итоге она, боль, у всех, а далеко не только у частников у которых миллион текущих и да, куда более важных вопросов нежели правильные стрелочки и шрифты по госту.
Потому что модель дает:
- Более однозначное представление предмета (кроме особенностей техпроцесса и допусков, но они очень часто и не важны).
- Возможность кому угодно "посмотреть" предмет со всех сторон, сделать рендеры и вставить в презентацию и прочее.
- Возможность смоделировать в виртуальной среде всю сборку целиком.
- Возможность напечатать уменьшенный или полноразмерный прототип на принтере и повертеть в руках в реальном мире.
- Возможность извлечь из модели любые эскизы и сечения, которые могут потребоваться другим разработчикам других узлов.
Т.е. в нашей ситуации, модель дает кучу преимуществ и не имеет недостатков (потому что это полное представление предмета со всеми размерами), и при этом мы сами почему-то можем без проблем перевести модель в металл\пластик. Как и небольшие конторы, занимающиеся литьем в силикон, полученные изделия выходят ровно такие, как нужно, иногда стоят на улице, иногда даже ниже уровня воды и все с ними хорошо.
Для совсем простых плоских деталей можно модель заменить эскизом.
Ну вот зачем нам с учетом этого тратить время на, простите, выдрачивание этого всего по ЕСКД? Еще и не зная конкретных возможностей и ограничений завода.
Да незачем оно вам. С одной стороны, я понимаю что в таком вопросе стоит быть аккуратным, за одним упрощением, может последовать и следующее, в конечном итоге низведя всю систему до колхозного тяп-ляп даже без эскизов, это, конечно, если все очень сильно утрировать и смотреть на вопрос очень глобально.
Но вставать на те «рельсы» что предлагаются «заводами» так же не выход, все равно ничего не выйдет в конечном итоге.
Так что приобретение собственного оборудования, на мой взгляд, единственно верный путь.
Но вставать на те «рельсы» что предлагаются «заводами» так же не выход, все равно ничего не выйдет в конечном итоге.
Так что приобретение собственного оборудования, на мой взгляд, единственно верный путь.
А вот например в вакансии конструктора, выложенной на сайте космического стартапа «Спутникс», написано в требованиях:
Разработка изделий по ТЗ, конструкторская проработка;
Разработка 3D моделей и передача документации на производства;
Самостоятельная сборка опытных образцов изделий, контроль сборки последующих;
Принятие и воплощение конструкторских решений;
Самостоятельная работа с существующими и поиск новых производств;
Оформление документации по ЕСКД;
Умение составлять и согласовывать ТЗ для внешних соисполнителей при необходимости;
Два последних пункта смотрите, они частично отвечают на вопрос, кто «индастриал», а кто — «шараш-монтаж».
Разработка изделий по ТЗ, конструкторская проработка;
Разработка 3D моделей и передача документации на производства;
Самостоятельная сборка опытных образцов изделий, контроль сборки последующих;
Принятие и воплощение конструкторских решений;
Самостоятельная работа с существующими и поиск новых производств;
Оформление документации по ЕСКД;
Умение составлять и согласовывать ТЗ для внешних соисполнителей при необходимости;
Два последних пункта смотрите, они частично отвечают на вопрос, кто «индастриал», а кто — «шараш-монтаж».
Так мы-то не космический стартап и ракеты не делаем.
Уважаемый Bluewolf, от того, что «ракеты не делаете» вы не перестали быть «космической» фирмой, даже официально — у вас есть лицензия на космическую деятельность.
Ракет вы не делаете, но свою спутниковую платформу на сайте продвигаете, и это правильно, хотя я слышал, что от создания спутников вы отказались. Кстати, может быть вы могли бы помочь Лину со сваркой?
Ракет вы не делаете, но свою спутниковую платформу на сайте продвигаете, и это правильно, хотя я слышал, что от создания спутников вы отказались. Кстати, может быть вы могли бы помочь Лину со сваркой?
У НАС есть лицензия на космическую деятельность??? Блин, может меня устроили куда-то тайком, а я и не знаю :)
Я не имею отношения ни к Даурии, ни к Спутниксу, ни к Лин Индастриал ни к кому-нибудь еще сходной тематики. Высказывался только про сложности с металлообработкой и общением с заводами у небольших контор.
Ну, если бы у Лин Индастриал был такой стартовый инвестор, как у «Спутникс», то проблемы бы просто не существовало.
Модель это очень хорошо, когда в наличии есть компьютер, где на неё можно посмотреть и подумать. Даже смоделировать всё изделие в сборе и показать в презентации, как это всё красиво смотрится на экране монитора.
Но возникает вопрос — а как же с ними работать технологу, который будет писать технологию изготовления из куска металла (а заводы в большинстве работают именно с металлом) этой замечательной модели? А потом и рабочему у станка, который компьютера не имеет. Конечно, можно сразу прийти с файлом для станка с ЧПУ. По этим станкам не могу ничего сказать — в то время, когда я сталкивался с производством, их применяли только для серийного производства, с отладкой и корректировкой после первой детали. Единичную деталь проще, быстрее и дешевле изготовить на универсальном оборудовании.
И вот здесь уже возникнет куча вопросов к авторам модели, которые на 90 процентов можно решить всего лишь составлением чертежа по ЕСКД. Ведь там:
— даны одна-две-три проекции (в зависимости от сложности модели) с разрезами и сечениями в непонятных местах.
— проставлены размеры, включая шероховатости, радиусы скругления, фаски, или, если они не нужны, оставлены кромки.
И только в последнюю очередь это рамочки и надписи. Которые, кстати, автоматом ставятся в любой программе по работе с чертежами, сразу после перевода модели в проекции.
Другими словами — ЕСКД — это просто единый формат документов, чтобы все друг друга поняли. И ничего особо «выдрачительного» там нет.
Но возникает вопрос — а как же с ними работать технологу, который будет писать технологию изготовления из куска металла (а заводы в большинстве работают именно с металлом) этой замечательной модели? А потом и рабочему у станка, который компьютера не имеет. Конечно, можно сразу прийти с файлом для станка с ЧПУ. По этим станкам не могу ничего сказать — в то время, когда я сталкивался с производством, их применяли только для серийного производства, с отладкой и корректировкой после первой детали. Единичную деталь проще, быстрее и дешевле изготовить на универсальном оборудовании.
И вот здесь уже возникнет куча вопросов к авторам модели, которые на 90 процентов можно решить всего лишь составлением чертежа по ЕСКД. Ведь там:
— даны одна-две-три проекции (в зависимости от сложности модели) с разрезами и сечениями в непонятных местах.
— проставлены размеры, включая шероховатости, радиусы скругления, фаски, или, если они не нужны, оставлены кромки.
И только в последнюю очередь это рамочки и надписи. Которые, кстати, автоматом ставятся в любой программе по работе с чертежами, сразу после перевода модели в проекции.
Другими словами — ЕСКД — это просто единый формат документов, чтобы все друг друга поняли. И ничего особо «выдрачительного» там нет.
Я же не говорю, что существует только модель и ничего больше никому не нужно. Я говорю, что НАМ может быть достаточно только модели, а все остальное пусть живет со стороны производства (НЕ для крупных серий и повторяемости, понятно, а для единичных деталей).
Т.е. мне нужна печатная плата, я высылаю исходник в практически любом формате, получаю плату.
Мне нужен пластиковый корпус, прототип или литье в силикон, я высылаю STL, указываю цвет и пластик (или говорю "любые"), получаю изделия.
Мне нужна плоская пластина с дырками из алюминия, и… вышлите в ЕСКД. Исключения — рекламные конторы, которые, при наличии фрезера и времени, могут напилить по любой векторной картинке. Причем часто производители в принципе не готовы разработать документацию сами.
Не так давно на ФБ завод Кубаньжелдормаш, известный необычным SMM в соцсети (часто адски жжот), высказался на тему мелких заказов
Так вот, мы реально хотим много всего делать и рады каждому заказу. Но мы завод, это очень важно. Я понимаю, что многим надо сделать одну деталь на двигатель, на коробку, на насос, но это нереально в наших условиях. Давайте я вам на пальцах расскажу, как у нас работает вся эта бюрократия!
— Алло, Уася, мне надо шесть деталюшек, небольших.
— Чертежи есть? Образец детали?
— Нет, но могу нарисовать!
Ну это мелочи, давайте случай, когда чертежи есть.
Мы получаем чертежи и заявку, что таких надо… ну пусть будет 250 штук. Мы идем в техотдел, там смотрят и говорят: «Да, сделаем» или «Сделаем, но надо думать» или «Неее, это не наш профиль» или «Вы когда нормальные заказы будете приносить?» или «Сколько штук надо? 250? Не, не сделаем» или…
Пусть будет ответ: «Да, сделаем».
расчет стоимостиТогда мы звоним и говорим, что готовы рассмотреть производство, но надо подождать. Почему? Потому что мы идём в плановый отдел и просим посчитать стоимость. Это неделя минимум! Потому что когда мы отдали заявку на просчет цены и вышли, они звонят в техотдел и просят посмотреть. Вы уже понимаете, что попали? А ведь это ещё цветочки! :)
Дело в том, что плановый отдел просит Техотдел рассчитать нормы на материалы и на зарплату. Представляете? И это ещё счастье, если только один цех делает или два. А если три? Четыре? Каждый цех должен посчитать стоимость своей части работ. В итоге через неделю мы приходим и нам говорят: «Вы в своем уме? Да тут просчетов на месяц!». Ещё через два дня мы получаем стоимость 11500 рублей. Я прихожу с этой ценой в отдел, сажусь и начинаю любить Китай. Почему? Да потому что на 95% похожая деталь стоит на рынке 500 рублей. И вот я звоню и говорю: «Уважаемый господин Медведев, цена за одну деталь по вашим чертежам 11500 рублей», на той стороне трубки тишина… а потом: «Вы там совсем что ли ебанулись?» :)
Это завод. Тут совершенно иначе считается экономика. Зато наше готовое изделие стоит дешевле аналога из Китая. К сожалению, не все это понимают. Мало того, не забывайте, что сейчас все меньше тех, кто может что-то изготовить, вот реально взять и изготовить. В интернете почитаешь сайты, ёлки, да они корабли космические строят, а позвонишь, телефоны молчат. Начинаешь узнавать через знакомых в их городах, говорят, что завода уже давно нет. А сайт есть. В общем, вся наша промышленность в России в таком же состоянии, вроде бы всё и делают, а по ходу пьесы всё привозят оттуда. Либо комплектуют на 95%. А вот на бумаге наверху всё есть, промышленность то есть :)
Фух, прямо исповедь. Перед теми, кто порой выслушивают от нас цены на мехобработку. Хотя иногда наоборот говорят: «Да ладно, мне вот тут предложили с военного завода в 6 раз дороже!». Ладно, чего ныть посреди ночи. Как говорил товарищ Конфуций: «Хватит жаловаться на жизнь, вас жить никто не заставляет» :)
Ну а что было на заводе, смотрите и читайте в кратком фотообзоре :)
Всем спокойной ночи!
Очень похоже на реальное положение дел. По мне так это просто нежелание\невозможность завода оптимизировать процессы еще и для мелких заказов, вот и всё.
А должны? Большие производства во всё мире так работают.
Вот есть большой завод. На нём стоят печи размером с дом, скоростные конвейеры, высоко-производительные станки, сборочные линии уходящие в горизонт (прямо внутри помещения). Просто на наладку всего это счастья под одну деталь нужны часы и даже дни работы. Но зато потом детали можно штамповать почти по цене материалов.
Их нельзя просто взять и перепрофилировать на мелкие заказы, технологии не позволят. Для это придётся рядом ставить ещё один мини-завод для мелкой серии. Но только проблемы большого завода это не решит, у него как не было заказа на 1млн деталей, так и не будет, оборудование ценой в звездолёт как простаивали, так и будут простаивать.
Вот есть большой завод. На нём стоят печи размером с дом, скоростные конвейеры, высоко-производительные станки, сборочные линии уходящие в горизонт (прямо внутри помещения). Просто на наладку всего это счастья под одну деталь нужны часы и даже дни работы. Но зато потом детали можно штамповать почти по цене материалов.
Их нельзя просто взять и перепрофилировать на мелкие заказы, технологии не позволят. Для это придётся рядом ставить ещё один мини-завод для мелкой серии. Но только проблемы большого завода это не решит, у него как не было заказа на 1млн деталей, так и не будет, оборудование ценой в звездолёт как простаивали, так и будут простаивать.
Я и не жду, что на основной линии большого завода будут делать мой десяток деталей.
Если мини-завод с тем же названием сделает мне несколько деталей, то с большим шансом большой завод получит заказ на миллион деталей, когда придет время. А если мелкий заказ уйдет в Китай, то с таким же шансом и большой заказ туда уйдет. Потому что уже и контакты, и понимание, и опыт совместной работы, вот это всё.
Кстати, обратный пример, когда большой завод делает небольшие заказы по адекватной цене, у меня тоже есть. Но всего один.
Там же об этом.
Экономика предприятия на одной фотографии!
Сижу, перебираю фотографии и наткнулся на эту. По ней мне даже написать нечего, но подумал я вот о чем. Когда статьи шефа выходят, всегда в комментариях находятся люди, которые пишут, что он дурак, тупой, мудак, горе-экономист и так далее, я конечно подчищаю всё это. Помните, где речь шла о том, что многое оборудование себя никогда не отобьёт в прямом смысле как об этом пишут в книгах по экономике. Но при этом без этого оборудования процессы банально работать не будут и на них всё равно надо тратиться.
И вот когда увидел эту фотографию, почему-то сразу вспомнил про комментарии эти обидные. И дело ведь на самом деле в том, что в реальном секторе экономика в чистом виде сказать.
Вы думаете, о чем тут шеф беседует с экономистом цеха? О фьючерсах и курсе евро? О хедж-фондах и механизмах регулирования экономических процессов? Об участии в экономическом форуме в Санкт-Петурбрге или Сочи? Хер! Она с секундомером считает, как работает новый дробемет, сколько деталей в смену, минуту, час, расход дроби, сколько человек задействовано, как подают детали, какие расходники. Я к тому, что у нас всё так приземлено на заводе, никаких тебе agile-технологий и инноваций в бизнесе :)
Ну это я так… почему он эффективных ненавидит)))))
Не следил за их прогрессом, с ситуацией знаком только по этой статье.
И что-то оно выглядит так, будто им совершенно правильно не дают лицензию и не разрешают пользоваться стендами. С таким-то подходом.
И нет, «нам не создали условия, потому будем тяп-ляп» — это не оправдание.
И что-то оно выглядит так, будто им совершенно правильно не дают лицензию и не разрешают пользоваться стендами. С таким-то подходом.
И нет, «нам не создали условия, потому будем тяп-ляп» — это не оправдание.
В данном случае неважно сколько опор у прицепа и насколько эстетично выполнен двигатель. Важно то, что использовалась перекись — весьма нестабильная субстанция. Это принципиально очень опасное решение, так что взрыв рано или поздно был неизбежен.
В космонавтике взрывы событие нередкое. Только когда жахнул Фалкон никто не пострадал, а тут вообще случайный человек травму получил. Хорошо не в голову прилетело. Я не знаю как за рубежом, но в России все время наблюдаю эту безалаберность во всех областях. Причем от возраста и опыта не сильно зависит, человек который знает кучу историй про травмы и смерть на производстве может спокойно пренебрегать элементарными правилами ТБ.
Согласен — взрывы бывают у всех. Но одно дело когда что-то идет не так (и тут можно и нужно дорабатывать конструкцию, регламенты и т.д.), а другое — когда неизбежность взрыва закладывают на стадии выбора топливной пары.
Они говорят, что используют перекись низкой концентрации, которая почти не взрывоопасна, и катализатор. Решение спорное, но какие еще есть способы отказаться от криогенных установок?
То есть далеко не факт, что взрыв произошел из-за плохого выбора топливной пары, там что-то совсем другое могло быть.
То есть далеко не факт, что взрыв произошел из-за плохого выбора топливной пары, там что-то совсем другое могло быть.
Во-первых, 85% это не так уж и мало. Во-вторых, вы совершенно правильно упомянули про катализатор. Позволю себе немного пофантазировать: если бы мне довелось делать ЖРД из говна и палок, то я бы использовал классическую схему с газогенератором, в котором разлагается перекись под воздействием катализатора. Парогазовая смесь из этого генератора идет в двигатель как окислитель, а часть — на наддув баков горючего и окислителя. Если, не дай бог, крупинка катализатора при наддуве баков будет занесена в бак окислителя — всё, кирдык, разложение начнется прямо в баке. Это один из вариантов. Возможен вариант разложения прямо в трубопроводах, если что-то не так с химсоставом любого компонента трубопровода.
Повторяю: все эти варианты только предположения, т.к. телеметрии, судя по всему, нет, и истинная причина аварии неизвестна. Но по любому перекись — плохой выбор.
Чем заменить криокомпоненты? Не знаю, я бы попробовал рассмотреть твердое топливо.
Повторяю: все эти варианты только предположения, т.к. телеметрии, судя по всему, нет, и истинная причина аварии неизвестна. Но по любому перекись — плохой выбор.
Чем заменить криокомпоненты? Не знаю, я бы попробовал рассмотреть твердое топливо.
но в России все время наблюдаю эту безалаберность
А в России находиться людям возле заправленной и готовой к старту ракеты — это норма
Вот по этому пункту единственному особых возражений нет.
Жидкий кислород — это тоже тот ещё привет, если на практике — капля масла, и взрыв. Маск подтвердит, если что. Это помимо прелестей с криогеникой, постоянным испарением и закислороживанием пространства (алюминиевую проволочку никогда в кислороде не жгли? Красиво и даёт поводы подумать). Его возить — гемморой похуже, чем с перекисью.
Азотная кислота? Азотный тетраксид?
Все окислители — довольно жуткие по бытовым меркам субстанции.
Товарищи из всей жути выбрали ту, с которой, как посчитали, смогут легче всего обращаться в их условиях. Дёшева, хранится при комнате (и долго хранится). Ядовита в меру. Приемлимый УИ с доступными простыми углеводородами.
Нет, вот эта претензия не в тему.
Претензия к перекиси у меня одна — легко разлагается при воздействии катализатора, зачастую неконтролируемо. И, с моей точки зрения, это перекрывает все ее достоинства, о которых вы совершенно справедливо упомянули.
А в контексте микроракеты твердое топливо самое то, кмк, несмотря на меньший УИ.
А в контексте микроракеты твердое топливо самое то, кмк, несмотря на меньший УИ.
Видимо цель была не просто запустить ракету, а научиться делать именно жидкотопливные двигатели.
Твёрдое топливо хорошо для любителя, когда ракета — сотни грамм-несколько кг. Ну десяток кг, хорошо.
Но если дело идёт хотя бы на десятки и сотни килограмм, не говоря уж о тонне, то это уже очень не наколенные технологии.
И прекрасные шансы накосячить на любом этапе.
Ну и этим-то товарищам оно принципиально не катит: они же хотят дешёвый запуск. Даже минимальная космическая ракета на твёрдом топливе дешёвой не будет.
Для работы с твёрдым ракетным топливом необходима лицензия на допуск к работам со взрывчатыми веществами, а получить её не намного проще, чем на космическую деятельность. Исключение — карамель, но на карамели вы космическую ракету не сделаете.
Я работал и с перекисью (от 35% до 60% ), и с красной дымящей азоткой. И, скажу я вам, перекись — совершенно «дурное» вещество. От красной азотки и халат может самовоспламениться, от паров кожа побелеть и сильно чесаться, а перекись — вскипеть, казалось бы на ровном месте (на самом деле не на ровном, всему есть причина), и в глаза из узкого горлышка (сам виноват, но все закончилось хорошо). Резюмируя: как химик, если есть выбор, то я бы выбрал азотку.
Азотка не катит (в смысле "плохо катит") с керосином и т.п. более-менее привычными жидкостями. У вояк она идёт с диметилгидразином как "сладкой" частью пары. Вам как, как химику гидразины нравятся? :)
Ну и до кучи, с азоткой в наши времена всеобщего терроризма и идиотизма формальных проблем куда больше, чем с перекисью. Нитрирующий же агент, гемморой при покупке — больше, чем с аммоналом.
С этиловым спиртом, вроде как, самовозгорается.
Да гореть-то оно будет. Вопрос в УИ.
А в случае с НДМГ он лучше? Меньше м-масса продуктов реакции или больше температура?
А смешать его с керосином?
Или вообще аммиак взять
Или вообще аммиак взять
Азотная кислота — вообще плохой окислитель (сравнивая с кислородом или перекисью): большАя молярная масса, устойчивое соединение.
Её малая условная "удельная энергоёмкость" компенсируется в паре энергонапряжённым сладким компонентом, из каковых лучший — НДМГ.
Скажем, перекись тоже тяжёлая штука (атом кислорода на целую молекулу воды), но она сама по себе монотопливо, что слегка компенсирует. А азотка...
За полвека почти перебрали все доступные комбинации всего со всем (если и не на практике, то точно на бумаге).
По конкретным комбинациям: нынче PROPEP есть в помощь — энтальпии он выдаст. Но сразу скажу, что так себе получится.
Как видно опасения МАИ были не беспочвенны. А в целом странный подход, неужели было сложно взять в аренду старое заброшенное здание на окраине Москвы коих там предостаточно, насыпать земляные валы и сделать стенд.
Запуски в поле хороши, но первым делом дожны производиться испытания двигательной установки причем на стенде.
Радует то, что деньги, которые я потратил на танки, идут и на развитие любительской космонавтики в том числе )).
Запуски в поле хороши, но первым делом дожны производиться испытания двигательной установки причем на стенде.
Радует то, что деньги, которые я потратил на танки, идут и на развитие любительской космонавтики в том числе )).
Как видно опасения МАИ были не беспочвенны.Вообще-то, если стенд у МАИ действительно стенд, а выставочный макет, то взрыв такого двигателя для него должен быть штатным режимом работы, не влекущим ни жертв, ни разрушений, максимум — потерю недорогих датчиков, которые в любом случае должны расцениваться как расходные материалы.
UFO just landed and posted this here
>> Что в магазине делает бытовой газовый баллон
«не пригодился»?
«не пригодился»?
UFO just landed and posted this here
Как раз газовый баллон у них — один из немногих достойных товаров, кои можно пересчитать по пальцам одной руки дурного фрезеровщика.
Ну вы ещё расскажите что этих втулок можно бесплатно набрать в любом принт-центре.
Garage sale по русски?
Видимо на этом частная космонавтика в РФ закончится и обложится законодательными актами. Печаль, но с другой стороны руки не будет отрывать всем подряд.
Экспериментальный ракетный движок (любой) — штука взрывопасная.
Перекись водорода — штука взрывоопасная.
Экспериментальный ракетный движок на перекиси водорода — штука взрывоопасная в квадрате.
Не они первые, не они последние…
Результат немного предсказуем.
Но ничего страшного в этом не было бы, нормальный процесс отладки. Если бы испытания проводились в более подходящем для этого месте.
Хорошо хоть, не на Манежной площади.
Велика Россия, а испытывать экспериментальный ракетный двигатель нужно непременно в Москве.
[...]
Хотелось бы узнать, не собирается ли какой стартап из Сколково провести воскресной ночью где-то в московской промзоне испытания инновационного плутониевого реактора с натриевым теплоносителем. Смонтированного на автоприцепе.
— http://fixik-papus.livejournal.com/46692.html
Я уважаю (и разделяю) страсть ребят из «Лин индастриал» к космосу и желание сделать что-то самому в любимой области, но не зря же идиома Rocket science в английском языке имеет значение «нечто невероятно сложное», потеснив в обиходе другое выражение, «сложно, как квантовая механика». Так вот, метод тыка, как и метод проб и ошибок, в одной из самых сложных областей человеческого знания не работает — столько нужно всего учесть!
Нужно найти силы признать самим себе, что такой подход неконкурентноспособен в космонавтике. Мой совет вряд ли нужен ребятам из «Лин индастриал», но может пригодиться другим. Мне кажется, сколько-нибудь результативным будет построение детального компьютерного моделирования двигателя и динамики полёта ракеты. Необходимо проводить испытания образца ракеты (а прежде — двигателя) не с целью поднять её на N км, а с целью сбора как можно большего количества данных и последующей корректировки компьютерной модели по ним. Всестороннее понимание работы своей ракеты важнее, чем, допустим, один случайно удачный гипотетический пуск.
Удачи!
Нужно найти силы признать самим себе, что такой подход неконкурентноспособен в космонавтике. Мой совет вряд ли нужен ребятам из «Лин индастриал», но может пригодиться другим. Мне кажется, сколько-нибудь результативным будет построение детального компьютерного моделирования двигателя и динамики полёта ракеты. Необходимо проводить испытания образца ракеты (а прежде — двигателя) не с целью поднять её на N км, а с целью сбора как можно большего количества данных и последующей корректировки компьютерной модели по ним. Всестороннее понимание работы своей ракеты важнее, чем, допустим, один случайно удачный гипотетический пуск.
Удачи!
После прочтения статьи и знакомства с магазином, появилось стойкое желание посоветовать заменить «индастриал» в названии на «шараш-монтаж».
Я, конечно, дико извиняюсь, но что КОНКРЕТНО делает эта компания? Просто, если проводить аналогию с «большими» полётам, то нет компании, которая делала бы любой летательный аппарат «с нуля». Двигатели для ракет производятся в одном месте, «фюзеляж» в другом, третья компания всё это собирает. Это только основные узлы, а ещё есть приборостроительная часть (гироскопы и т.д.), электроника, софт в конце концов. Плюс, нужны люди, которые это ПРОЕКТИРУЮТ, помимо производства.
На сайте компании в разделе «Команда: о нас» указан ген. дир. (пускай он великолепный менеджер, вопрос не про управление) и главный конструктор с опытом работы в отрасли 7 лет (пускай он великолепный специалист в чём-то, но нельзя за 7 лет стать докой во всём сразу).
Не подумайте, я только за развитие, но реально непонятно что это за ребята, сколько их и какие реальные планы (без лунных модулей, пожалуйста)
На сайте компании в разделе «Команда: о нас» указан ген. дир. (пускай он великолепный менеджер, вопрос не про управление) и главный конструктор с опытом работы в отрасли 7 лет (пускай он великолепный специалист в чём-то, но нельзя за 7 лет стать докой во всём сразу).
Не подумайте, я только за развитие, но реально непонятно что это за ребята, сколько их и какие реальные планы (без лунных модулей, пожалуйста)
Двигатели для ракет производятся в одном месте, «фюзеляж» в другом, третья компания всё это собирает.
И на каждом этапе цена изделия увеличивается. Поэтому те же SpaceX всё основное производство концентрируют у себя, закупая только сырьё и наиболее простые компоненты.
и какие реальные планы
На начальном этапе — вывод микроспутников быстро дорого.
UFO just landed and posted this here
Стартапу стоит запустить краундфандинговую компанию где-нибудь в Сирии или Йемене. Испокон веков так было: военное применение открывает двери гражданскому.
Риски выше: у нас в случае неудачи максимум стрясут денег, а там просто отрежут голову.
Это, кстати, одно из важных и больших опасений относительно того, стоит ли вообще разрабатывать маленькие ракеты — или от них лучше отказаться, чтобы потом всему миру не поиметь осложнений от инвесторов из Сирии.
Маленькие ракеты на жидком топливе вряд ли будут волновать инвесторов из Сирии или аналогичных мест.
Эта «маленькая» ракета выводит на орбиту вес равный мегатонной боеголовке…
Это жидкостная ракета на плохо хранящихся компонентах топлива.
Сомнительно, чтобы чьи бы то ни было ВС заинтересовались такой штукой.
Сомнительно, чтобы чьи бы то ни было ВС заинтересовались такой штукой.
Да, но у «инвесторов» нет ни мегатонной боеголовки, ни доступа к аппаратуре, обеспечивающей высокую точность попадания. Кроме того, даже такая «маленькая ракета» достаточно большая, чтобы она и её пусковая установка достаточно надёжно отслеживались «национальными средствами контроля» самых разных стран. А если к этому добавить необходимость готовить к запуску ракету на перекиси или жидком кислороде в течении, в лучшем случае, нескольких часов и отсутствие шахтных пусковых установок, то этим «инвесторам» эта ракета становится не интересна — в случае опасности ракета и стартовый комплекс быстро превратятся в груды обгоревшего искорёженного метала.
Для ответного удара она понятное дело не годится.
Контроль — смешно, она в стандартную фуру влезает.
А подготовка — чего там готовить? Заправил (минут 5-10) и запустил. Мимо города промахнуться сложно.
Контроль — смешно, она в стандартную фуру влезает.
А подготовка — чего там готовить? Заправил (минут 5-10) и запустил. Мимо города промахнуться сложно.
Ракета влазит «в стандартную фуру» (в стандартную, правда, 16 метровая дура не влазит, но это как раз мелочь). Правда возить её придётся пустой.
Для заправки требуется высококонцентрированная перекись водорода, в количестве примерно десятка тонн. Поверьте, это далеко не самый легко доступный реагент даже в России, а, например, в Сирии попытка достать перекись в заметных количествах обеспечит вам внимание всех заинтересованных сторон.
Да, мимо соседнего города промахнуться сложно. Но для этого не нужна шестнадцатиметровая дура, для этого можно соорудить «Хасана» из водопроводной трубы и дымного пороха. А при попытке запуска такой дуры из района Сирии, ИМХО, совершенно, разумеется, случайно все спутники GPS над этим регионом внезапно заглючат.
Для заправки требуется высококонцентрированная перекись водорода, в количестве примерно десятка тонн. Поверьте, это далеко не самый легко доступный реагент даже в России, а, например, в Сирии попытка достать перекись в заметных количествах обеспечит вам внимание всех заинтересованных сторон.
Да, мимо соседнего города промахнуться сложно. Но для этого не нужна шестнадцатиметровая дура, для этого можно соорудить «Хасана» из водопроводной трубы и дымного пороха. А при попытке запуска такой дуры из района Сирии, ИМХО, совершенно, разумеется, случайно все спутники GPS над этим регионом внезапно заглючат.
1) Сложить по месту стыка ступеней — не вопрос. И вообще соотношение длина/диаметр тут непонятно как выбрано.
2) Перекись водорода — ну это частный террорист не достанет незаметно. Любая серьёзная организация даже сама произведёт.
3) Отключить GPS конечно можно, но оперативность боюсь не та. Ну и для точки с известными координатами — достаточно просто поправку ввести, на величину глюка.
2) Перекись водорода — ну это частный террорист не достанет незаметно. Любая серьёзная организация даже сама произведёт.
3) Отключить GPS конечно можно, но оперативность боюсь не та. Ну и для точки с известными координатами — достаточно просто поправку ввести, на величину глюка.
«Глюк» скорее всего будет случайным, его придётся перекрывать мощностью боевой части.
Любая серьёзная организация даже сама произведёт.Перекись водорода высокой концетрации, да ещё в количестве десятков тонн? Боюсь, это уж слишком «серьёзная» организация потребуется.
Отключить GPS конечно можно, но оперативность боюсь не та.Думаю, не более нескольких секунд после запуска. Не забывайте, что и GPS, и Глонасс в своей основе военные системы.
Ну и для точки с известными координатами — достаточно просто поправку ввести, на величину глюка.Как это? Смысл использования GPS и Глонасс в высокоточном оружии состоит в том, чтобы корректировать траекторию полёта в реальном времени.
Думаю, не более нескольких секунд после запуска
1. Сомнительно. На вскидку вообще не могу представить, каким образом спутник даст неверные данные одному конкретному региону, а не всему шарику.
2. Глонасс, GPS и прочие одновременно не сломаются. А обычная человеческая логика подсказывает, что нужно использовать одновременно все доступные сети. Благо, это нетрудно.
Белый шум на нужной частоте выключает приемники в соответствии с мощностью передатчика и диаграммой направленности. Независимо от протокола.
Перекись водорода высокой концетрации, да ещё в количестве десятков тонн?А что там такого сложного? Простенький химический реактор плюс перегонный аппарат.
Разумеется, ещё требуется поддерживать уровень чистоты недоступный для третьего мира…
Думаю, не более нескольких секунд после запуска.
Вчера в латамерике рынок с фейерверками рванул — думаешь старт ракеты будет более эффектным?
Как это?Очень просто — измеряем правильные координаты точки, как только спутники начинают гадить — вычисляем разницу между текущим и правильным и передаём на ракету.
Если очень надо — несколько точек вдоль траектории.
1) Вряд ли спутники вообще могут гадить.
2) Крайне сомнительно, что погрешность будет систематической.
2) Крайне сомнительно, что погрешность будет систематической.
1) Могут, проверенно. Внезапно оказываешься нарезающим сложную траекторию в радиусе тыщи км.
2) В смысле? Моментальную погрешность меряем.
2) В смысле? Моментальную погрешность меряем.
1. Можете рассказать про механизм этого процесса?
2. А толку нам от моментальной погрешности, если она при следующем измерении координат будет другая? Да и как её измерить? Чтобы измерить мгновенную погрешность, нужен другой источник координат ракеты, а если он есть и он более точен, чем GPS, то зачем нам GPS?
2. А толку нам от моментальной погрешности, если она при следующем измерении координат будет другая? Да и как её измерить? Чтобы измерить мгновенную погрешность, нужен другой источник координат ракеты, а если он есть и он более точен, чем GPS, то зачем нам GPS?
1) Механизма не знаю, очевидцы рассказывают. Кому повезло попасть в зону проведения операции американских силовых структур.
2) Затем что для альтернативных координат нужно много всякого железа сделать и отладить, а так достаточно двух-трёх GPS-приёмников и радиоканал между ними
2) Затем что для альтернативных координат нужно много всякого железа сделать и отладить, а так достаточно двух-трёх GPS-приёмников и радиоканал между ними
1. Вероятно, дело не в спутниках, а в постановке помех.
2. Откуда уверенность, что два-три GPS-приёмника будут глючить одинаково?
2. Откуда уверенность, что два-три GPS-приёмника будут глючить одинаково?
1. Приёмник всё-таки какие-то координаты выдаёт. И скорей всего специальные приёмники у участников операции выдают правильные координаты. Т.е. не помеха, а преднамеренное искажение передаваемого сигнала.
2. Приёмники, находящиеся в одной точке — глючат одинаково, ибо получают одинаковый сигнал.
Приёмник, движущийся между двумя другими — глючит вычисляемо.
2. Приёмники, находящиеся в одной точке — глючат одинаково, ибо получают одинаковый сигнал.
Приёмник, движущийся между двумя другими — глючит вычисляемо.
А я искренне желаю им удачи и даже немного завидую. В нашей стране иметь такую амбициозную цель и пытаться что-то сделать, а не тупо попилить сколковского бабла — это само по себе заслуживает уважения.
Да, сейчас их работа больше напоминает кружок юных ракетных моделистов, но всему своё время. Разумеется, это очень капиталоёмкий «бизнес» и без солидной денежной подпитки всё так и останется на уровне кружка «очумелые ручки». Но очень хочется верить, что у них всё получится.
Да, сейчас их работа больше напоминает кружок юных ракетных моделистов, но всему своё время. Разумеется, это очень капиталоёмкий «бизнес» и без солидной денежной подпитки всё так и останется на уровне кружка «очумелые ручки». Но очень хочется верить, что у них всё получится.
Иметь амбициозную цель — недостаточно. Надо иметь еще и бизнес-план. Начинать «капиталоемкий бизнес», не имея достаточно денег — это пустая трата тех денег, которые есть, и, что важнее, пустая трата времени инженеров, которые вместо кружка очумелые ручки могли бы делать что-то полезное.
Да, но есть ещё надежда, на то, что удастся найти заказчика или инвестора, что, в конце концов, и в России поймут, что таких людей надо поддерживать, и так далее.тНет, это понятно, что «Начинать «капиталоемкий бизнес», не имея достаточно денег — это пустая трата тех денег, которые есть», но ведь и Королёв, между прочим, именно так начинал, именно так работали ГИРД и ГДЛ.
Но если вам никогда не приходилось начинать нового дела вопреки нехватке денег, ресурсов и времени, то мне вас жалко. Вы родились стариком и никогда не были молоды.
Но если вам никогда не приходилось начинать нового дела вопреки нехватке денег, ресурсов и времени, то мне вас жалко. Вы родились стариком и никогда не были молоды.
На то, что удастся найти заказчика или инвестора, должна быть, повторюсь, не надежда, а бизнес-план.
И что это вообще такое «надежда, что удастся найти заказчика?» А если заказчик не найдется, то что, получается, что бизнес-то и не нужен никому? А зачем его тогда начинать? Тут дело не в том, что прямо сейчас денег нет, а в том, что надо хорошо себе представлять реальную востребованность продукта в будущем, а не делать то, что интересно делать, а там авось кто-нибудь купит.
И да, я прямо сейчас работаю в космическом стартапе, можете меня жалеть по какому-нибудь другому поводу.
И что это вообще такое «надежда, что удастся найти заказчика?» А если заказчик не найдется, то что, получается, что бизнес-то и не нужен никому? А зачем его тогда начинать? Тут дело не в том, что прямо сейчас денег нет, а в том, что надо хорошо себе представлять реальную востребованность продукта в будущем, а не делать то, что интересно делать, а там авось кто-нибудь купит.
И да, я прямо сейчас работаю в космическом стартапе, можете меня жалеть по какому-нибудь другому поводу.
Это занудство. Слова бизнесмена. Да, вы правы, конечно, но на мой взгляд, чтобы запустить что-то на орбиту прежде всего надо быть фанатом, больным этой идеей. Идеально, когда это будет сочетаться с талантом администратора и бизнесмена, но редко бывает.
В жизни много как раз обратных примеров, когда блестящие бизнес-планы оказывались трухой, а проекты, которые начинали энтузиасты в гараже, без какого бы то ни было бизнес-плана, достигали грандиозного успеха.
Да что говорить, почти за каждым великим открытием прошлого стоит именно такой энтузиаст.
В жизни много как раз обратных примеров, когда блестящие бизнес-планы оказывались трухой, а проекты, которые начинали энтузиасты в гараже, без какого бы то ни было бизнес-плана, достигали грандиозного успеха.
Да что говорить, почти за каждым великим открытием прошлого стоит именно такой энтузиаст.
Вы так говорите, как будто «бизнесмен» — это что-то плохое.
В команде должен быть дотошный зануда с техникой безопасности и чертежами по ЕСКД, чтобы все в итоге сложилось, как надо.
Что же касается гаражных энтузиастов, добившихся грандиозных успехов без бизнес-планов, то это типичная ошибка выживших.
В команде должен быть дотошный зануда с техникой безопасности и чертежами по ЕСКД, чтобы все в итоге сложилось, как надо.
Что же касается гаражных энтузиастов, добившихся грандиозных успехов без бизнес-планов, то это типичная ошибка выживших.
Может, Лин и вправду заносчивый, может его ракета и впрямь никуда не годится, но это не основание ставить палки в колеса, динамить с разрешениями или публично измываться.
подход к испытаниям и правда наплевательский. тем более если в команде есть человек с опытом 7 лет в космической отрасли. вариантов дешево и сердито изобразить маломальскую защиту полно найти карьер\ овраг. накидать насыпь или классика- мешки с песком, яма в земле, коробка-колодец из бетонных блоков на том же пустыре и т д. как вариант договориться с открытым стрельбищем — требования во многом похожие. ведь ясно понятно что не один раз приедут. что на месте испытаний нужно не бахнуть разок а работать.
мало что-ли деревень с заброшенными бетонными строениями, силосными ямами и тракторами чоб дорогу разок почистить. работы в деревне зимой не завались договорились бы.
скорее просто приспичило вот и запускали где попало.
Все же надеюсь ребята сделают выводы и все у них будет хорошо
мало что-ли деревень с заброшенными бетонными строениями, силосными ямами и тракторами чоб дорогу разок почистить. работы в деревне зимой не завались договорились бы.
скорее просто приспичило вот и запускали где попало.
Все же надеюсь ребята сделают выводы и все у них будет хорошо
Sign up to leave a comment.
Взрыв стартапа