Comments 282
это насколько старой закалки надо быть, если даже Дарвин утверждал обратное
Как так отвергали да ещё и до последнего времени? Может это в американской среде такое средневековье (видимо подкреплённое такими книжками как «Эгоистичный ген»).
Эволюционисты издавна знали о теории группового отбора, и издавна его отвергали. Отвергли из-за того, что особи умирают быстрее, чем вымирают их группы. Поэтому, считали они, любая мутация, снижающая смертность особи, подавляла бы любой противоположный ген, снижающий риск вымирания всей группы.Ой, вот встреть я такое в серьёзной книге о эволюции я бы дальше читать не стал…
Как же мои любимые Фишер и Райт? Которые ещё до моего рождения доказали такие механизмы популяционного отбора (вот кстати что за групповой отбор!!! в России как то принято его популяционным обзывать) как дрейф генов, бутылочное горлышко… То что не оспаривают вменяемые биологи уже лет 50, а то и больше.
Ну малёхенькое замечание по гидре. В естественной среде гидра не такая уж и бессмертная, это скорее сезонный организм. Возможно этим и объясняется её потенциальная бессмертность что в плане жизни и распространения популяции у гидр пока не было причины получать такой механизм, она и так регулярно обновляет своих особей.
Широко распространено заблуждение, будто теория «эгоистичного гена» опровергает групповой отбор. Она совсем не о том, это феноменологическая теория, способ интерпретации, дающий новые способы описания биологических задач (в том числе в виде, пригодном для моделирования динамики генофонда на компьютере). Эгоистичный ген не опровергает групповой отбор, а позволяет вывести математически его свойства.
Я читал эгоистичный ген, в универе на какое то время меня даже захватила эта книга. А потом как то само самой стало понятно что она в сущности пустоватая в плане нового взгляда на эволюцию. Хотя возможно многим она позволяет понять некоторые концепции.
Эта книга слишком зациклена на этой красивой мысли «Эгоистичный ген!» Типа смотрите аттракцион невиданной щедрости! Ща мы вам покажем как вами (и всеми) управляет эта маленькая хромосомная штуковина! И эта всепоглощающая мысль несколько зашоривает глаза автору.
Но всё это моё личное мнение. Книжка не смотря на все мои слова является бестселлером для многих и многих людей.
>Для моделирования динамики генофонда на компьютере достаточно почитать того же Фишера, Райта и тех про продолжал их работу.
Много намоделировали? Какие задачи биологии решили своим моделированием? Вряд ли вы говорите о том, что знаете глубже имён авторов. :)
>Я читал эгоистичный ген
Вы потребили знания из этой книги не напрямую, а через всех тех, на кого она повлияла. Потому встреча с оригинальным источником не вызвала ощущение "срыва покровов".
>И эта всепоглощающая мысль несколько зашоривает глаза автору.
Вы просто слишком лично воспринимает тон автора, он писал книгу не для вас с вашим механицизмом и редукционизмом в качестве жизненной философии, а для более "гумманитарно-ориентированной" Европы с её более актуальным конфликтом науки и религии, чем у нас (мы ещё "не доросли" до этих социальных проблем, у нас проблемы поприземлённее, и РПЦ обычно критикуют не за взгляды на устройство мира, а за езду с мигалками и очередную отжатую недвижимость :)).
Много намоделировали?
На дипломную работу, а что?
Вы просто слишком лично воспринимает тон автора, он писал книгу не для вас с вашим механицизмом и редукционизмом в качестве жизненной философии, а для более «гумманитарно-ориентированной» Европы с её более актуальным конфликтом науки и религии, чем у нас
А я и написал:
Но всё это моё личное мнение. Книжка не смотря на все мои слова является бестселлером для многих и многих людей.
То, что вопросы моделирования не ограничены студенческими работами. Но это был просто риторический вопрос для красного словца, не принимайте как оскорбление :).
> А я и написал:
А я вам написал, почему у вас могло сложиться такое мнение, и не пытался таким образом показать степень вашей «вины» в выражении своей точки зрения в вашем комментарии :).
То, что вопросы моделирования не ограничены студенческими работами.
Безусловно. Но вне студенческой жизни потребность с подобном моделировании минимальна, моя работа всё же далековато от столь академической темы, потому не приходится этим заниматься.
… почему у вас могло сложиться такое мнение...
Да я и сам понимаю, потому и осознаю что для многих это вполне годная книга.
Погодите, если я правильно понял смысл этого группового отбора, то в случае попадания популяции в условия, где вероятность оставить потомства стремиться к нулю на временном интервале стремящимся к бесконечности у этой популяции 2 варианта: 1.погибнуть и 2. отключение механизма старения и выживать.
Деревья например явно такую стратегию выбрали.
Но проще уж тогда просто взять долгоживущих особей и начать селекцию, возможно сэкономите несколько тысячелетий :)
возможно сэкономите несколько тысячелетий
А как контролировать долголетие полученных особей?
Регистрируются все линии скрещиваний, не допускается свободное скрещивание.
После смерти первых производителей отбираем линии от самых долгоживущих (и на всякий случай от тех кто умер от физических травм — мало ли что там) для дальнейшей работы.
Повторяем цикл как можно большее количество раз.
Готова! :D
P.S. Этот рецепт, кстати, встречается у Роберта Хайнлайна в романе «Дети Мафусаила».
И не факт, что рецепт сработает в реальности.
Он может сработать, если предположить, что существует некий ген долголетия.
Но долголетие может быть обусловлено не наличием «хорошего» гена, а отсутствием «плохих». Убирать селекцией плохие гены — это малоперспективно, ведь стоит допустить случайное скрещивание, и все труды насмарку. И основной подводный камень – плохие в плане долголетия гены могут быть хорошими в других смыслах, так что элиминируя их, рискуем получить долголетних дебилов…
Так что прямое редактирование генома выглядит более перспективным, хотя и более сложным в реализации.
а старение — программа, отточенная групповым отбором
Из того, что у некоторых видов существуют некоторые механизмы феноптоза — никак не следует, что старение является одним из механизмом феноптоза и эволюционно развивалось. Более того, приведенные примеры показывают, что в случае запрограммированной смерти — она наступает крайне резко.
Кроме того, старение — это очень многоплановый и сложный процесс, даже чересчур сложный для такой простой вещи, как смерть. Некоторые механизмы старения могут быть безразличны с точки зрения эволюции — до размножения организм доживает и ладно, а некоторые могут оказаться защитой против ряда болезней до размножения — например рака.
Собственно, проблема сторонников идеи феноптоза в том, что они верят в наличие одной-единственной причины, упорно отказываясь принимать концепцию бритвы Хэнлона, которая справедлива и для эволюционных процессов.
Если старение это всего лишь болезнь то в должны быть экстраординарные старики. А они не наблюдаются даже у людей (не говоря уж про животных) которые тратят кучу ресурсов на своё здоровье. Как в средние века (когда средняя продолжительность была равна 30 годам) были старики доживающие до 80 лет, так и сейчас, когда средняя уже к этой цифре подходит. Если бы старение не было бы программой организма то со средней смертностью максимальный возраст вообще должен уходить в бесконечность, а это не так. Люди всё ещё живут лет до 80-90 (как границу поставим 120 лет).
Вам не кажется это странным то что средний возраст вырос на 50 лет, а максимальный каким был таким и остался (ну ладно будем считать что вырос на 20 лет (хотя это и не так)). Чем бы вы объяснили эту странность?
Я бы не стал прям приравнивать старость к программе смерти, как автор, но старость определённа заложена в развитие организма — сложно найти аргументы опровергающие это. Ну и да, в целом основная функция старости (хотя и явно не единственная) это довести организма до земли :).
Если старение это всего лишь болезнь то в должны быть экстраординарные старикиИх отсутствие как раз подтверждает мою точку зрения — если бы был какой-то один механизм, то он мог бы сломаться или частично сломаться в результате случайной мутации и мы бы видели людей, которые хотя бы визуально не стареют. Но если старение — это совокупность множества разноплановых проблем, ведущих к нарастанию вероятности отказа, то вопрос вечной жизни сразу отпадает — все сводится к вопросу «когда», ведь вероятность мутации, разом решающей все проблемы старения — «крайне мала».
Приведу абстрактный пример. Если вероятность умереть после 60 лет растет на 1% в год, то до 100 лет доживет ~1 человек из 15000. До 110 — 1 человек из 6.5 миллионов, а до 120 — один человек из 21 миллиарда.
Почему мыши живут 2-3 года, а шиншиллы 10 лет? Они близки по биологии, по физиологии, они даже генетически близки. Будь вы правы все бы грызуны жили бы ну например в среднем 2-3 года, но редкие, особо удачливые особи доживали бы до 10 лет.
Вы ждёте пока вам укажут на конкретную кнопку и тогда вы скажете: «Да, это она». Но кнопки как таковой нет, это совокупность процессов, такой же как и половое созревание, вы можете говорить что его нет, происходит просто рост организма и иногда это накладывается на изменение поведения и гормонального фона вследствие роста.
Разноплановые проблемы должны приводит к множеству различных результатов
Позвольте поумничать. По центральной предельной теореме статистики множество маленьких разноплановых проблем, складываясь, будут давать один результат с нормальным распределением.
Вот ниже Kriminalist в своём комментарии приводит график, разве он с нормальным распределением который должна показывать статистика со случайным распределением смертности?
https://geektimes.ru/post/290181/?reply_to=10154127#comment_10140051
Из того, что у некоторых видов существуют некоторые механизмы феноптоза — никак не следует, что старение является одним из механизмом феноптоза и эволюционно развивалосьОбъясните пожалуйста, мне, как не специалисту, кажется, что иных причин «существования» старости нет. Если Вы имеете в виду: «С точки зрения эволюции, поддержка жизнеспособности особей старше определенного возраста может быть не нужна», то в чем отличие «этого» от феноптоза.
Феноптоз и старение — явления разной сути.
Феноптоз — механизм популяционного отбора.
Старение — функция энтропии. Живой организм удерживает в его рамках информация, зафиксированная в ДНК. С ходом времени эта информация меняется, накапливаются ошибки, и организм изнашивается.
Патогенетическое лечение старения — замена ДНК клеток на исходную, на сегодня недоступна. Упрощенный вариант — терапия стволовыми клетками, которая дает эффект, но временный — ведь о полной замене клеток речь не идет.
Конечно, никто пока не проверял, но, вполне возможно, этого мало. Кроме яДНК, есть еще мтРНК. Начинают говорить о важности метаболома клетки. Плюс ДНК, насколько я помню, имеет «состояние» — при одной и той же ДНК возможны разные фенотипы, еще и аж передающиеся по наследству. С этим тоже придется разбираться.
Старение отсутствует у наиболее примитивных организмов, поэтому оно конечно же развилось эволюционно. Эволюционно оно могло развиться либо из-за случайных факторов, либо, потому что приносило пользу своему виду. В пользу второго говорит то, что подавляющее большинство организмов стареют.
Старение отсутствует у наиболее примитивных организмов
Можно пример из многоклеточных и без обязательного феноптоза?
https://en.wikipedia.org/wiki/Immortality
Может быть, не достаточно убедительный пример, но у голого землекопа, насколько я знаю, еще не наблюдали процесса старения за их продолжительную, порядка 30 лет жизнь.
и да, в целом старение не сильно влияет на эволюционный отбор — в дикой природе организмы обычно до возраста, когда оно проявляется, не доживают.
в случае запрограммированной смерти — она наступает крайне резко
Я думаю, в естественных условиях смерть постаревших особей наступает достаточно резко. К тому же у старения может быть другая роль. Например, старики могут сохранять опыт, обучать молодежь, при этом не особо претендуя на ресурсы и не конкурируя с молодыми за самцов/самок.
Кроме рогов и хвостов, там замечательно объясняются аж любовь к детям и родственникам. С мат. аппаратом и упрощенными моделями в том числе.
В предыдущей публикации автор говорит о бессмысленности пострепродуктивной жизни — её смысл также замечательно объяснён в «Эгоистичном Гене». Короче, Докинз наше всё :)
https://richarddawkins.net/2012/06/the-demise-of-group-selection/
https://evolution-institute.org/article/richard-dawkins-edward-o-wilson-and-the-consensus-of-the-many/
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/2j3vr3/whats_the_current_consensus_in_the_selfish_gene/
Кстати, насмерть представители одного вида дерутся очень и очень редко. И даже во времена голода не пытаются охотиться друг на друга.
Бегемоты убивают соперников, медведи грешат каннибализмом, гомо сапиенсы с далеких островов охотятся на соседей. Пищевая цепочка в изолированных популяциях щук состоит из двух звеньев — малек питается мотылем, все остальные, подростки и взрослые исключительно друг-другом.
И именно поэтому мы почти не наблюдаем в природе успешных взломщиков программы старения — даже если бы кому-то и удалось остановить старение, и закрепить такую мутацию в своем потомстве, то его популяция всё равно бы вымерла из-за демографической катастрофы. Исключения в виде гидры или умеющих тысячелетиями пережидать ледниковый период растений только подтверждают правило.
Грешен, позволил себе использовать эту идиому в loose rhetorical sense:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exception_that_proves_the_rule#Loose_rhetorical_sense
Но, кстати, гидра и деревья подтверждают утверждение, что не стареть могут только те особи, которые научились пережидать те самые демографические катастрофы для предотвращения которых и направлено старение.
Цицерон же говорил о другом: если есть какие-то исключения в законах или правилах, то должны существовать и сами правила, пусть и написанные. Те если на входе в мужской туалет написано, что уборщицы Клава и Дуня могут в него входить, несмотря на то, что они женщины, то мы предполагаем, что существует правило о том, что остальным женщинам входить в мужской туалет нельзя. Хотя этого нигде не написано.
Ну и даже если бы существовал мутант человека с бессмертием (или их группа), то никаких существенных преимуществ в выживании это бы ему/им не дало и эта мутация быстро растворилась бы среди всего человечества, изредка проявляясь, если бы очень повезло.
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.…
P.S.: Атеизм не должен мешать пониманию метафор даже из религиозных источников. Хотя радикальность и демонстративность данной позиции всё же намекает на какие-то ментальные ограничения, сужение «плюралистических ворот» (в которые иногда «такое уже не лезет»).
У вас ранки заживают?
А заложена специальная программа старения или нет, я бы не торопился давать однозначный ответ. Это может быть и не совсем полезный ген, который появился случайно, но сильно не мешал, а может быть и правда помогал менять поколения -> ускорял эволюцию.
В любом случае, я надеюсь, что современная наука поможет пофиксить некоторые проблемы на генном уровне, в этом уже нет ничего фантастического.
Почему у организмов продолжительность жизни разнится в 1 000 000 раз? Подёнки живут 1 день, а деревья — тысячи лет. Почему цикада может 17 лет жить в стадии личинки, а потом вылупляется и умирает за несколько недель? Почему клетки половой линии непрерывно существуют уже миллионы, а то и миллиарды лет (если вести родословную от LUCA)?
Мне кажется, объяснение «машины рано или поздно ломаются» не может ответить на эти вопросы. Это объяснение уходит корнями во второй закон термодинамики, а на открытые системы он не распространяется: используюя энергию извне, такие системы могут снижать энтропию или не давать ей повышаться сколь угодно долго — пока у них есть источник той самой энергии.
На сложные вопросы простых ответов не бывает, конечно, и до «потому что машины ломаются» будет ещё длинная цепочка «потому что», имеющих бОльший практический смысл. И не совсем правильно вы понимаете термодинамику, она в обсуждаемом контексте не о том, что для поддержания нужного уровня энтропии нужна энергия, она о том, что машина по поддержанию заданного уровня энтропии не может быть вечной принципиально, будь у вас хоть триллион звёзд в качестве батареек. Конечно, увеличение продолжительности жизни хотя бы в сто раз для человечества уже будет выглядеть как практическое бессмертие, и для этого особых ограничений со стороны термодинамики пока не видно :).
Вид существует — значит, продолжительность жизни особи адекватна для этого вида. Реализация этой разной продолжительности может быть очень различной, как популяционными ограничениями — в виде запуска триггера самоубийства или отгрызанием головы после совокупления, например, так и индивидуальными защитными механизмами, наиболее очевидный из которых — научиться поддерживать собственную стабильную популяцию стволовых клеток. https://ru.wikipedia.org/wiki/Пренебрежимое_старение.
Уж кто как приспосабливается, кому и дня хватает, чтобы вид выживал, а кому и века мало. Ну и насчет клеток половой линии не совсем ясно — что вы имели в виду под миллиардами лет существования? От LUCA можно проследить гены, но не клетки.
Насчет LUCA я имел в виду то, что между нами и LUCA можно проследить непрерывную цепочку клеточных делений клеток половой линии. И за миллиарды лет ни одна из этих машин не дала сбой. Если такая точность и надёжность под силу половой линии, не вижу почему это теоретически не может быть под силу другим клеточным линиям. Да и процесс эмбриогенеза, когда из одной клетки за каких-то девять месяцев получается несколько триллионов, по мне так должен быть куда более чреват ошибками и поломками «машин», чем последующее поддержание организма в живых.
А по поводу других клеточных линий, способных делиться сколь угодно долго, хороший пример представляют иммортализированные линии типа HeLa.
Чтобы признак закрепился, да еще у такого огромного количества видов, явно потребовалось не одно поколение, и не один год/век/период. И одновременно жили «старперы» и «ньюдженерейшены», причем старперы по определению переживали молодняк.
Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей? По логике, мы должны в отложениях наблюдать картину — с течением времени (археологически) доля останков долгожителей должна уменьшаться. Есть такие наблюдения? Мне не приходилось слышать о подобных археофеноменах — распределение по слоям относительно равномерное. Так когда же старение могло эволюционно возникнуть?
И за миллиарды лет ни одна из этих машин не дала сбой.
В последнее время ученые (например, Евгений Кунин, «Annals of the New York Academy of Sciences», 2009, 1178, 47—64, doi: 10.1111/j.1749-6632.2009.04992.x) склоняются к представлению о LUCA как о сообществе реплицирующихся молекул РНК и ДНК, обитавшем на поверхности минералов, но имевшем липидные мембраны. И о непрерывности, боюсь, речь не идет — просто определили набор из 355 генов, которые у него точно были. Так что этот Лука вряд ли мог иметь клеточные линии вообще, не говоря уже о половых.
Да и процесс эмбриогенеза, когда из одной клетки за каких-то девять месяцев получается несколько триллионов, по мне так должен быть куда более чреват ошибками и поломками «машин», чем последующее поддержание организма в живых.
Так он и чреват, не все организмы даже рождаются, не говоря уже о жизни дальнейшей. А как вам гипотеза, что именно ошибки на стадии эмбриогенеза и являются причиной старения? Очень это процесс тонкий, вот и платят организмы старением за размножение.
Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей?
А вы уверены что по текущим останкам реально понять какой вид старел, а какой нет? Каким образом? Мы с живущими то видами сложности в определении иногда испытываем, а вы просите предъявить вид от которого кроме останков ничего не осталось.
Если предположить, что старение — эволюционная адаптация (кстати, к чему именно?), надо допустить, что когда-то старения не было, но представители нестареющих видов вымерли, не выдержав конкуренции со стареющими, так?
У вас тут логическая ошибка. Во первых, не обязательно что-то должно было быть противоположным у чего «эволюция выиграла». То есть не обязательно должны были быть нестареющие виды что бы отбор создал стареющие. Как и не обязательно не должны существовать нестареющие виды когда есть стареющие.
Во вторых, старение как этап развития (ну или жизни если это слово больше нравится) организма появился очень давно и присутствует у всех высших животных, то есть присутствовал и у всех их общего предка (ещё до появления хордовых или где-то в этот период (моё личное мнение), потому и нет таких археофеноменов.
Ну и снова, если старение это сбой, то смертность должна быть не нарастающей с возрастом, а растянуто во времени, то есть если большинство людей живут до 60 значит значительная часть до 70, чуть меньше до 80, ещё меньше до 90, 100 и так далее где последний старик должен умирать где-то далеко за век. Мы же видим что есть среднее время жизни которое обычно совпадает у вида с расцветом репродуктивности и/или физической активности, а после резкое нарастание смертности. Это не характерно для случайного распределения «поломок».
Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей? По логике, мы должны в отложениях наблюдать картину — с течением времени (археологически) доля останков долгожителей должна уменьшаться. Есть такие наблюдения?
Как вы это себе представляете, интересно? Представим, что все динозавры вообще не старели, как археологи могут об этом узнать, учитывая что кроме костей от них ничего не сохранилось (до сих пор вроде не решен вопрос о теплокровности динозавров и наличию у них перьев, а бессмертность мы даже в современных существах толком не нучились определять)? И это относительно недавно вымершие существа, о первых одноклеточных и многоклеточных существах нам вообще известны только домыслы. Как вы определите их бессмертие/способность стареть?
А вы уверены что по текущим останкам реально понять какой вид старел, а какой нет?
По текущим останкам понять какой вид старел, а какой нет, нереально, потому что все старели.
А определить возраст особи — реально для очень многих видов. Годовые кольца даже я посчитать могу.
VolkaDlak
Во первых, не обязательно что-то должно было быть противоположным у чего «эволюция выиграла». То есть не обязательно должны были быть нестареющие виды что бы отбор создал стареющие.
В принципе необязательно, но что тогда было до того, как отбор, по-вашему, создал старение? Вечная молодость?
Ну и снова, если старение это сбой, то смертность должна быть не нарастающей с возрастом, а растянуто во времени, то есть если большинство людей живут до 60 значит значительная часть до 70, чуть меньше до 80, ещё меньше до 90, 100 и так далее где последний старик должен умирать где-то далеко за век. Мы же видим что есть среднее время жизни которое обычно совпадает у вида с расцветом репродуктивности и/или физической активности, а после резкое нарастание смертности.
Старение не сбой, а закономерный процесс — энтропия берет свое. Живое борется с энтропией, сохраняя и передавая код для синтеза белка — ДНК. Когда целостность кода нарушается, организм стареет, белки синтезируются не так, не те, не там, и не столько, сколько нужно.
Средняя продолжительность жизни человека отнюдь не совпадает с расцветом репродуктивности :)
Относительно нарастания смертности — различия между линиями в первую очередь происходят от различий в члене Мейкхама (независимому от возраста члене) функции Гомпертца.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Популяционная_динамика_старения
vedenin1980
Как вы это себе представляете, интересно? Представим, что все динозавры вообще не старели, как археологи могут об этом узнать, учитывая что кроме костей от них ничего не сохранилось (до сих пор вроде не решен вопрос о теплокровности динозавров и наличию у них перьев, а бессмертность мы даже в современных существах толком не нучились определять)?
А как археологи сейчас определяют возраст особи на момент смерти? Да и не только археологи, определение пола, возраста, и сопутствующих заболеваний — рутинная работа судебно-медицинского эксперта-криминалиста.
Если бы динозавры вообще не старели, они очевидно, умирали бы молодыми, без признаков возрастных изменений. Видимо, внезапно. Или они бы вообще не умирали, и жили бы сколько хотели.
Ну а без шуток, старение — это просто свойство живого. Направленный акт борьбы с энтропией, обусловленный рождением. Никакой программой старение не обусловлено, вернее, никакой отдельной программой — идеально приспособленный организм именно так и должен делать — жить время, достаточное для получения оптимального количества плодовитого потомства, сохраняя весь период жизни все необходимые функции в полном объеме, и умирать при срабатывании триггера, если условия среды сложатся неоптимальным образом.
Человек биологически индивидуально приспособлен довольно плохо — детеныши человека выживают не ахти, будучи предоставлены сами себе, да и взрослые особи в основном тоже — дичают.
Человек приспособился социально, развив мозг, и научившись контролировать энтропию, передавая информацию об этом потомкам без задействования ДНК.
И теперь ломает себе голову, как бы жить подольше, ведь столько еще хочется успеть…
В принципе необязательно, но что тогда было до того, как отбор, по-вашему, создал старение? Вечная молодость?
Да почему же вы считаете что что-то до этого должно быть?
Старение это удачный инструмент выбранный случайным образом, который позволяет выживать популяциям. Вот и всё. Это не исключает бессмертных как таковых и не заставляет их как быть так и не быть (в прошлом/настоящем) так же как и не заставляет их обязательно вымирать если появились животные со старостью.
Но конкретно на нашей планете, так уж сложилось что старение есть, и это не просто поломка.
Вот вы привели красивый график там отлично видно что «ремонтировать поломки» в нашем организме мы неплохо научились — среднее время жизни всё растёт и растёт. Но почему же тогда, если нет программы старения, не увеличивается вторая половина графика? Почему, не смотря на все успехи медицины, мы до сих пор не можем перешагнуть через 120-летний рубеж? То есть бороться с энтропией лет до 50 мы можем, а потом она резко берёт своё? Это было бы очень странно.
Никто не спорит что старики чаще болеют и вообще нет такого диагноза «умер от старости», но это и не опровергает того что организм специально повышает все эти риски через старость.
P.S.
Средняя продолжительность жизни человека отнюдь не совпадает с расцветом репродуктивности :)Потому я и написал:
обычно совпадает у вида«Обычно» не равно «всегда», а «вид» не обязательно «человек».
Нет выбора — стареть или нет
У вас тоже нет выбора дышать или не дышать из этого не следует что дыхание обязано было возникнуть.
В приведённом вами примере правильнее бы было написать нет выбора умирать или нет, потому как даже вечно живущий организм можно убить. А вот здесь дальше надо понимать что организм не живёт сам изолированно (ну за редкими исключениями) организм это часть популяции, а популяция так же как и отдельная особь стремиться выжить. И вот тут ограниченная жизнь начинает давать преимущества.
Где-то здесь уже приводился пример с клетками животных которые вообще не передают своё ДНК следующему поколению ради половых клеток, это хороший пример — вы мыслите отталкиваясь что человек это только человек и всё что его касается заключено в нём, а волк есть волк, и всё так же есть в этом конкретном волке. Но природа работает по другому отдельный организм лишь часть популяции. И популяция это нечто большее чем просто совокупность организмов в неё входящих. Популяции распространяются, мигрируют, могут размножаться и вымирать. У популяций есть свой генотип. И главное — на популяции действует отбор точно так же как он действует на конкретных особей.
Вы спрашиваете откуда взялось это в виде механизма? Так вам уже ответили не раз, так вышло что смена поколений выгодна популяции, причём эта выгода превосходит преимущества долгой жизни конкретных особей этой популяции. И вот начинается отбор, и те популяции условных деказевров где поколения сменялись медленно проиграли тем популяциям где деказевры сменяли друг друга более часто.
Вы вот всё ходите вокруг да около, но так и не берётесь ответить как вы со своей точки зрения можете объяснить что в ходе случайных поломок срок жизни для каждого вида вполне определённый.
Вот посмотрите как ведёт себя радиоактивный распад, есть случайность распада, и в итоге мы даже не пользуемся понятием «полный распад -цать лет», вместо этого мы пользуемся полураспадом. Почему? Потому что процесс смерти радиоактивного атома случаен, а значит что конкретный атом может и вообще не умереть. Так же и с животными, если бы старость была просто следствием поломок организма, мы бы имели дело с теми кому посчастливилось избежать большинства поломок и они бы жили значительно дольше некого среднего значения.
У вас тоже нет выбора дышать или не дышать из этого не следует что дыхание обязано было возникнуть.
Выбор у меня как раз есть, и результат выбора известен. Дышать — жить, не дышать — не жить. Из этого абсолютно не следует, что дыхание обязано было возникнуть. Но если бы дыхание не возникло, у меня и выбора бы не было.
И в чем смысл вырывать фразу из контекста?
Популяции распространяются, мигрируют, могут размножаться и вымирать. У популяций есть свой генотип. И главное — на популяции действует отбор точно так же как он действует на конкретных особей.
Хотя само существование группового отбора вряд ли вызывает сомнения, степень его влияния на эволюцию остается весьма неясной. Уильямс (1966) полагает, что почти все групповые адаптации, которые популяционные экологи, например Винн-Эдвардс (1962, 1964, 1965), приписывают действию группового отбора, можно объяснить традиционным действием отбора на уровне особей.
Вы вот всё ходите вокруг да около, но так и не берётесь ответить как вы со своей точки зрения можете объяснить что в ходе случайных поломок срок жизни для каждого вида вполне определённый.
Да ну? Что значит вполне? Вы не путайте ожидаемую продолжительность жизни с возрастом смерти.
Максимальная же продолжительность жизни — конечно есть, и конечно имеет разную планку для разных видов, в силу их разного способа жить. В благоприятных условиях, при отсутствии триггера смерти, организм способен жить значительно дольше среднего.
У популяций есть свой генотип.
Никакого «своего» генотипа у популяций нет. Это все равно что говорить, что у народа есть свое мнение.
Так же и с животными, если бы старость была просто следствием поломок организма, мы бы имели дело с теми кому посчастливилось избежать большинства поломок и они бы жили значительно дольше некого среднего значения.
Мы и имеем. Моей кошке 15 лет. Уличная кошка редко доживает до 7. Условия содержания могут продлить жизнь вдвое. С зоопарками та же история. Тезис про жесткую предопределенность длительности жизни не подтверждается практикой.
Мы и имеем. Моей кошке 15 лет. Уличная кошка редко доживает до 7. Условия содержания могут продлить жизнь вдвое. С зоопарками та же история. Тезис про жесткую предопределенность длительности жизни не подтверждается практикой.
А редкость доживания до 7 через окно оценивалась? И с зоопарками какая именно история? Безусловно забота и лечение могут максимизировать заложенное, но перешагнуть врядли.
Как же не подтверждается практикой? Да вы введите в поисковик «Срок жизни ***», поисковик сразу найдёт информацию, ещё и табличку сравнительную покажет. Откуда эти цифры если смерть случайный процесс, а значит должен давать разные результаты?
Давайте ещё раз вернёмся к вашему красивому графику выше. Наверное нет смысла спорить что лучше всего человек заботится о человеке: и медицина для него гораздо лучше и еда чем для любых кошек, собак и прочих. Так вот, снова: как вы объясните что в среднем возрасте смертность удаётся эффективно снижать, а на предельный возраст человека это как то не работает? Где наши Мафусаилы?
Ну хорошо, не нравится вам этот пример здесь где-то я другой привёл: Почему мыши живут 3-5 лет, а шиншилы 10? Они ведут схожий образ жизни, они близки по физиологии, они даже генетически близки друг к другу.
Уильямс ошибался, точнее недооценивал отбор действующий на популяцию (он его кстати не исключает).
Так вот, снова: как вы объясните что в среднем возрасте смертность удаётся эффективно снижать, а на предельный возраст человека это как то не работает?
Укажите предельный возраст человека, пожалуйста. Почему именно эта цифра?
Если обнаружим более старого человека, будем сдвигать планку?
В чем вообще смысл добиваться увеличения предельного возраста, если достигают его единицы?
И не могли бы вы, коль уж так убеждены в ошибках Вильямса, указать хотя основные постулаты вашей теории старения?
И ответить на тот же вопрос — как в рамках вашей теории удается эффективно снижать смертность в среднем возрасте (причем не только человека, но и большинства других животных)?
Укажите предельный возраст человека, пожалуйста. Почему именно эта цифра?
Я тут уже неоднократно указывал условную планку в 120 лет. Сто двадцать, потому что есть не очень достоверные свидетельства что единичные люди доживают до этой границы.
основные постулаты вашей теории старения?
Ну во первых, у меня нет теории (ну я бы это так не назвал), у меня есть знания и опыт полученные в ходе обучения, чтения и моей работы биологом и потому мне это представляется очевидным и не каких то особых требующим доказательств.
Во вторых, я тут уже устал писать стены текста, ща поцитирую сам себя сколько не лень будет:
Вы ждёте пока вам укажут на конкретную кнопку и тогда вы скажете: «Да, это она». Но кнопки как таковой нет, это совокупность процессов, такой же как и половое созревание, вы можете говорить что его нет, происходит просто рост организма и иногда это накладывается на изменение поведения и гормонального фона вследствие роста.
Просто это механизмы для защиты популяции, а не конкретной особи и рассматривать их так и нужно.
С точки зрения особи, да смерть и ограничение размножения выглядят злом для распространения генов этой особи. Но с точки зрения популяции бессмертие рискованная стратегия для сохранения генотипа, появляются такие риски как, приведённые здесь другими людьми, перенаселение и истощение ресурсов. Можно это препятствие обойти сделав размножение редким, но тогда появляется риск того что в ходе скажем эпидемии, изменение климата, катастрофы и т.п. умирает значительная часть популяции в короткий срок, а размножаться они не любят, опять смерть популяции…
Ещё один риск потеря пластичности генофонда — бессмертные малоразмножающиеся особи будут иметь практически неизменяемый во времени генофонд, что так же грозит вымиранием в случаи изменения среды, в то время как быстрая смена поколений позволяет приспосабливаться к плавным изменениям.
Это хорошо демонстрируют бактерии которые из-за короткого срока жизни и высокой скорости размножения достаточно легко приспосабливаются к неблагоприятной среде (потому биологи так любят на них показывать опыты с действием отбора).
Ну и не стоит забывать что эволюция не инженерный проект, а серия случайностей, а потому не удивительно что природа остановилась на неком балансе между длинной жизни отдельного организма и скоростью его воспроизводства. Я хочу сказать что в теории ничего не мешает существовать бессмертным организмам и может они и были, но не преодолели риски вымирания.
Если бы вы были биологом вам бы было очевидно что старение запрограммированно. И самый показательный пример тому что все животные имеют строго ограниченные рамки средней продолжительности жизни и максимальной. Если бы старение было бы следствием например болезней то кривая смертности была бы совсем другой, в природе бы встречались особи которые значительно переживали бы других в силу удачи и статистики, но это не так. Человек несмотря на всю его медицину живёт до 80-90 лет (ну ладно как исключение до 120)…
…
Есть множество других свидетельств что старость это такой же запрограммированный процесс как и половое созревание, но на мой взгляд приведённый мною выше пример исчерпывающий
Вдобавок есть множество примеров крайне похожих биологических видов, у которых продолжительность жизни отличается в разы.
Есть, и это довод в пользу того что старение это программа, иначе бы все схожие виды жили бы примерно одинаково с плавным-плавным графиком дожития, а это не так, каждый вид имеет своё время жизни и оно строго ограничено как по среднему показателю смертности так и по максимальному.
Другое дело что и вы правы, скорее всего самоубийство часть другой программы просто её приспособили для этого. Тот же лосось не просто так стал умирать после нереста, просто так получилось что те популяции где гибель происходила в тех же местах что и нерест, молодь выживала лучше, что и закрепилось в генотипе (то есть выживали те популяции в которых рыба не находила в себе сил жить после нереста, а те что так не делали и умирали где ни будь в океане или по пути к нему постепенно вымылись из генофонда).
Я бы не стал прям приравнивать старость к программе смерти, как автор, но старость определённа заложена в развитие организма — сложно найти аргументы опровергающие это. Ну и да, в целом основная функция старости (хотя и явно не единственная) это довести организм «до земли» :).
А у окуневых разброс еще больше — от 12 до 200 лет.
По текущим останкам понять какой вид старел, а какой нет, нереально, потому что все старели.
У вас есть подтверждения или это так потому что это так должно быть?
Даже если у какого-то вида нет механизма старения это не значит что хоть кто-то из этого вида доживал до тысячи лет. В конкурентной среде смерть практически всегда происходит не из-за старения. К тому же возраст существа останки которого находят можно определить с очень большой погрешностью. Добавьте сюда просто небольшое количество хоть как-то сохранившихся останков — получите совершенно логичный вывод что наши шансы найти останки такого долгожителя стремятся к нулю. Для большинства известных видов динозавров количество останков составляют единицы и десятки, даже не сотни. Как можно по нескольким десяткам точно сказать что у данного вида однозначно было старение?
Насчет определения возраста, недавний пример: гренландская акула. Существо живущее сейчас, то есть даже не останки, доступны реально живущие сейчас существа. Свежая научная статья изучающая именно возраст. Обратите внимание на погрешность для старых особей: +- 120 лет. И это для существ которых можно живыми наблюдать. Так какая погрешность в определении возраста для динозавров по вашему? Неужто меньше?
Даже если у какого-то вида нет механизма старения это не значит что хоть кто-то из этого вида доживал до тысячи лет. В конкурентной среде смерть практически всегда происходит не из-за старения.
Именно! Наконец-то вы поняли.
Старение ничего не дает виду по сравнению с другими механизмами реализации смертности, наоборот, значительно им уступает. Умрут все, только старые будут зря потреблять ресурсы.
Старение — проблема только для человека, который хочет продолжать жить и после выполнения своей биологической функции.
Относительно поисков долгожителей — ок, оставим палеоархеологов в покое, им действительно не до подобных проблем, и главное именно то, что трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.
Старение ничего не дает виду по сравнению с другими механизмами реализации смертности, наоборот, значительно им уступает. Умрут все, только старые будут зря потреблять ресурсы.
Это никак не следует из того что сказал я. Из того что сказал я следует только то, что вы не можете утверждать что нестареющих видов не существовало на основании найденных останков. Утверждать их наличие также нельзя, но это не делает ваше утверждение верным.
И вы замечательно проигнорировали сложности в определении возраста, у вас есть что сказать на эту тему?
Это никак не следует из того что сказал я.
Естественно, это следует из того, что сказал я.
вы не можете утверждать что нестареющих видов не существовало на основании найденных останков.
А я этого и не утверджал — я утверждал обратное. Нестареющих видов не существовало, потому что не было. Я предполагал, что если бы они были, это можно было бы подтвердить останками.
Вы отвергаете принципиально возможность такого подтверждения ввиду сложностей? Я лично не отвергаю, сложности не означают невозможности.
Зачем придумывать старение, если смерть в нем не нуждается?
А я этого и не утверджал — я утверждал обратное.
Раз сейчас вы в этом так уверены, то позвольте мне вам напомнить ваши же слова:
Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей?
По текущим останкам понять какой вид старел, а какой нет, нереально, потому что все старели.
А определить возраст особи — реально для очень многих видов.
Вы утверждаете что все старели. Я вам говорю что вы не можете быть в этом уверены. Вы так же утверждаете что узнать возраст легко и это делается для многих видов — и я опять же вам показываю что вы неправы.
Нестареющих видов не существовало, потому что не было.
То есть их не было, потому что их не было? "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"
Я предполагал, что если бы они были, это можно было бы подтвердить останками.
И именно здесь вы неправы. Об этом я вам который комментарий и говорю: определить с достаточной точностью возраст — крайне сложно, это сложно даже для видов существующих сейчас, которых можно поймать, можно изучать их поведение, просто материалов по которым гораздо, на порядки больше. Более того, большинство видов практически не оставили нам останков хоть какого-то качества. На основании даже десятка останков нельзя сказать ничего про возможный средний возраст для вида, слишком мало данных.
Вы отвергаете принципиально возможность такого подтверждения ввиду сложностей?
Не принципиально, а для текущих данных. В принципе, если бы сохранились останки всех существ данного вида — можно было бы что-то утверджать. В реальности это не так и утверждать нельзя.
Зачем придумывать старение, если смерть в нем не нуждается?
Вы так говорите, будто смерть кто-то спрашивал. Это вообще не так работает и такие заявления только показывают глубину непонимания механизмов.
Я вам останки привел как гипотетическую возможность проверки, а вы ухватились как за последний караван в сезоне.
Это вообще не так работает и такие заявления только показывают глубину непонимания механизмов.
Так развейте же мрак, о светоч! Откройте тайны мироздания, суть жизни и смерти поведайте темным неучам!
а вы согласитесь, что старение не является продуктом эволюции.
Нет, не соглашусь, потому что доказательств вы не привели.
Я вам останки привел как гипотетическую возможность проверки, а вы ухватились как за последний караван в сезоне.
О нет, вы превратно меня поняли. Я всего лишь указал вам что останки не дают возможности проверки в реальности. Теоретическая возможность нас не слишком интересует, потому что требует для удовлетворительного доказательства такого количества данных, которого, на текущем уровне развития не только нет, но и не предвидится. Второй ваш довод был о том, что якобы старение не нужно смерти. Если бы смерть была человекоподобным созданием с разумом, то это еще могло бы иметь смысл. А могло бы не иметь даже тогда. Уровень вашего непонимания показывает именно одушевление смерти и приписывание ей человеческих качеств. Просветить вас в комментарии я не в силах, слишком большой объем информации и слишком ленивый я.
Нет, не соглашусь, потому что доказательств вы не привели.
Можно подумать, вы привели доказательства. Или автор статьи привел. С чего я должен доказывать общепринятое мнение?
Уровень вашего непонимания показывает именно одушевление смерти и приписывание ей человеческих качеств.
Я уж не знаю, где вы одушевление увидели в моих словах, но в целом спасибо за развернутый ответ :). Не трудитесь продолжать.
Можно подумать, вы привели доказательства.
Я именно что привел доказательства несостоятельности вашего аргумента.
С чего я должен доказывать общепринятое мнение?
Потому что "общепринятое" — это не аргумент. Оно может не быть общепринятым, оно может быть общепринятым, но ошибочным. Если же оно реально общепринятое и верное, то это происходит потому, что для него есть достаточное количество убедительных доказательств, мы же про научное сообщество говорим? А раз таких доказательств достаточно, то у вас не должно возникать сложностей в их предоставлении. Если же сложности возникают, то это прямой признак ошибочности мнения, либо вашего непонимания предмета. Если мнение верное и проблемы только в вашем понимании, то сразу закономерно возникает вопрос насколько корректно вы трактуете это мнение.
где вы одушевление увидели в моих словах
вот здесь:
смерть в нем не нуждается
Для неодушевленного явления построение предложения обычно иное.
Я именно что привел доказательства несостоятельности вашего аргумента.
Во-первых, не привели. Мой аргумент — СТАРЕНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДУКТОМ ЭВОЛЮЦИИ. Где ваши доказательства, что мой аргумент несостоятелен?
Во-вторых, вы не привели доказательств утверждения, что старение является продуктом эволюции.
Ваши рассуждения о моем непонимании меня утомили, позвольте усомниться в вашем и на этом поставить точку. Тайн мироздания, увы, вы не откроете.
Мой аргумент — СТАРЕНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДУКТОМ ЭВОЛЮЦИИ
Это не аргумент, это тезис. Для доказательства которого требуются аргументы. Одним из таких аргументов был такой: не найдено останков ни одного нестареющего существа. Другим аргументом было: смерти не нужно старение. Про несостоятельность первого я вам сказал, второй вообще не может являться доказательством в данной формулировке.
Я не доказываю что старение является продуктом эволюции, то что я спорю с вами, не значит что я придерживаюсь конкретной идеи ваших противников. Я вообще ни разу не заявлял какой идеи я придерживаюсь, я говорю только и исключительно о том, что ваши доказательства не доказывают ваш тезис. Это не значит что он неверный, это тем более не значит что верен противоположный. Это значит только то, что ваш тезис вами не доказан.
Но если вы не понимаете даже моей позиции, то вам действительно лучше перестать со мной спорить.
я писал —
Так я хочу спросить — где останки всех этих долгожителей? По логике, мы должны в отложениях наблюдать картину — с течением времени (археологически) доля останков долгожителей должна уменьшаться. Есть такие наблюдения? Мне не приходилось слышать о подобных археофеноменах — распределение по слоям относительно равномерное. Так когда же старение могло эволюционно возникнуть?
И относилось это к тезису —
Если предположить, что старение — эволюционная адаптация (кстати, к чему именно?), надо допустить, что когда-то старения не было, но представители нестареющих видов вымерли, не выдержав конкуренции со стареющими, так?
Т.е. нахождение подобных останков могло бы подтвердить тезис о старении, как эволюционной адаптации.
НЕнахождение подобных останков не является доказательством тезиса о старении, как НЕ эволюционной адаптации — причин может много, и ряд технических вы озвучили.
«Аксиома не нуждается в доказательстве» — это тоже одушевление, по-вашему?
«Смерть не нуждается в старении» — означает только то, что старение не является необходимым условием для смерти, в т.ч. и ненасильственной.
Я ничуть не передергиваю. Вы сами говорите:
Т.е. нахождение подобных останков могло бы подтвердить тезис о старении, как эволюционной адаптации.
но при этом же, вы на основании их отсутствия утверждаете что это доказывает обратное, вот в вами же только что процитированных ваших же словах:
Мне не приходилось слышать о подобных археофеноменах — распределение по слоям относительно равномерное. Так когда же старение могло эволюционно возникнуть?
Таким образом это не я передергиваю, это вы пытаетесь отказаться от ваших же слов. Не понимаю как это должна иллюстрировать цитата этих самых ваших слов при этом впрочем.
«Аксиома не нуждается в доказательстве» — это тоже одушевление, по-вашему?
Конечно. Потому что грамотно про аксиому говорить так:
Аксиома - положение, принимаемое без доказательств.
То есть аксиома ничего не требует, отсутствие доказательств следует из определения данного термина.
старение не является необходимым условием для смерти, в т.ч. и ненасильственной.
Вот если бы вы так написали сразу, то вопросов к этому бы и не было. Но ведь в такой формулировке это никак не подтверждает вашу правоту. Поэтому такая формулировка от вас прозвучала именно тогда, когда вы пытаетесь отказаться от ваших же слов.
Найдёте останки нестареющих видов, залегающих глубже стареющих — приходите, будем обсуждать.
Нет останков — что обсуждать? Эволюционное происхождение феномена должен доказывать тот, кто на этой эволюционности настаивает.
Я предположил, что гипотеза о эволюционном происхождении старения -фальсифицируемая, и я привел критерий проверки. Вас критерий не устраивает — технически сложно.
Приведите свой критерий, или просто будем считать эту гипотезу нефальсифицируемой со всеми вытекающими.
У меня нет какой-то своей особой теории старения, поскольку она не нужна — энтропия просто берет своё. Жизнь — это форма борьбы с энтропией, старение — результат этой борьбы, смерть — ее прекращение.
Такая аксиоматика.
Вас критерий не устраивает
Именно. Я вам показал что критерий не подходит. Если бы вы в своих комментариях при этом именно что оспаривали выдвигаемую теорию, без продвижения вашей — да, это был бы разговор о фальсифицируемости и т.д. Но вы же на основании не выполнения данного критерия делаете выводы не просто об ошибочности теории, вы делаете вывод о верности вашей. При этом вы почему-то считаете что ваша теория — на самом деле безупречна настолько что ее даже теорией не имеет смысла называть.
Я вас разочарую — у вас именно что теория и ее тоже нужно доказывать.
Такая аксиоматика.
Несомненно, если брать такую аксиоматику, то ваша теория не требует доказательств дополнительных, она явно следует из аксиом. Проблема здесь ровно одна — неизвестно описывает ли эта аксиоматика реальный мир. Если нет, то ваша теория не имеет к нашему миру никакого отношения. Таким образом вам необходимо доказать соответствие. И невыполнение ваших критериев другой теорией ничего не говорят о вашем варианте.
Но вы же на основании не выполнения данного критерия делаете выводы не просто об ошибочности теории, вы делаете вывод о верности вашей.вы снова передергиваете, я ничего подобного не утверждал — никакой моей теории нет, я просто отстаиваю тезис, что старение не является продуктом биологической эволюции, и этот тезис не требует критерия наличия/отсутствия останков.
Мой тезис основан на общем принципе существования систем, и биологической жизни как частного случая.
Доказывать законы термодинамики уж извините, не буду. Неизвестно, описывают ли они реальный мир, но лучших не знаю.
никакой моей теории нет, я просто отстаиваю тезис
Этот тезис в данном случае и есть ваша теория. Ваша — потому что здесь его отстаиваете именно вы.
Мой тезис основан на общем принципе существования систем, и биологической жизни как частного случая.
Для доказательства вашего тезиса/теории нужно не законы термодинамики доказывать, а их применимость в данном случае.
Простите, но передергиванием здесь занимаюсь не я. Это не я объявляю свою теорию то аксиомой, то тезисом, лишь бы формально не употребить слово, которое употребляет оппонент. Это не я утверждаю что мою версию чего бы то ни было не нужно доказывать. Это именно вы пытаетесь жонглировать терминами, забывать свои слова и утверждать что вы имели ввиду совершенно не то. Может быть и имели, но раз вас поняли не так, то это ваша проблема и решается она не обвинением оппонента, а пояснением своей идеи.
Тезис свой я пояснил, применимость законов термодинамики к существованию белковых тел доказывать отказываюсь ввиду очевидности.
Если меня некоторые поняли не так — ну так это скорее проблема некоторых, а не моя.
к существованию белковых тел доказывать отказываюсь ввиду очевидности.
Вы либо в очередной раз пытаетесь подменить понятия, либо реально до сих пор не понимаете. Вопрос не в применимости законов термодинамики к белковым телам вообще, а конкретно применимости данных законов к конкретно вашим тезисам. Если и это по вашему очевидно — вам не должно составить труда привести таки эти доказательства. Если доказательства длинны или сложны — тогда о них нельзя сказать что они очевидны и вам тем более необходимо их привести. Если вы в состоянии конечно.
Если меня некоторые поняли не так — ну так это скорее проблема некоторых, а не моя.
Проблема ваша в том числе. Ну при условии что вы пытались сказать что-то кому-то а не просто писали мысли вслух ни к кому конкретно не обращаясь. Непонимание — это взаимная проблема, решать ее нужно уточняющими вопросами с одной стороны и разъяснениями с другой. Это всегда взаимная проблема.
Потому что «общепринятое» — это не аргумент.
Современная наука основана на критериях Поппера. И по этим критериям «общепринятое» именно аргумент пока не будет веских доказательств обратного. В таком случае «общепринятое» изменится.
Современная наука основана на критериях Поппера. И по этим критериям «общепринятое» именно аргумент пока не будет веских доказательств обратного. В таком случае «общепринятое» изменится.
Покажите мне "общепринятость" в критериях Поппера и я с вами соглашусь. Критерий Поппера — вообще один, это фальсифицируемость, кроме того он хоть и необходим, но не достаточен для того чтобы что-то называлось научной теорией.
А как археологи сейчас определяют возраст особи на момент смерти? Да и не только археологи, определение пола, возраста, и сопутствующих заболеваний — рутинная работа судебно-медицинского эксперта-криминалиста.
Вероятно сравнивая состав костей с известным составом в разном возрасте этого же вида. Проблема в том что такой анализ хорошо работает когда вид еще не вымер. Если бы деревья вымерли миллионы лет назад вы ничего не знали бы о том что у них есть годовые кольца.
Если бы динозавры вообще не старели, они очевидно, умирали бы молодыми, без признаков возрастных изменений. Видимо, внезапно. Или они бы вообще не умирали, и жили бы сколько хотели.
Проблема в том что до глубокой старости доживает одна особь из тысяч и не факт что она хоть раз попадется археологам.
Чтобы доказать что динозавры были смертны надо предьявить хотя бы одну особь умершую в глубокой старости (и доказать что это была старость, а не болезнь) при этом быть уверены что мы точно знаем что эти признаки не могут быть ошибочными, чтобы доказать что динозавры были бессметрными все еще веселее нужно предьявить особь, которая умерла в возрасте тысяч лет (и даже тогда не факт что просто она не достигла возраста старости). Хуже всего что вряд ли кости особь которая не стареет сильно отличалось от молодой особи.
При этом даже пръявив старую особь вы не можете утверждать что это было не единичное исключение или мутации.
И это еще более менее иследованые существа, а от безпозвоночных в лучшем случае следы тела остаются или панцирь, как по ним можно судить о смертности?
О бессмертности я не говорил, хотя о феномене Кащея можно было бы, я говорил о нестареющих особях.
Методика достаточно проста — определяем возраст всеми доступными методиками, а потом сравниваем — для вечномолодого должно быть существенное расхождение в оценках, ведь он жил долго, а умер не старым. Датировка по зубам вот только может подвести — хз, стирались у них зубы или отрастали, как у бобров?
Вы не поверите, но кольца великолепно можно посчитать и на окаменевшем дереве. И число завитков раковины. Методов вполне достаточно, хотя конечно, чем больше статистика, тем достовернее.
Вы не поверите, но деревья и моллюски, жившие миллионы лет назад, не были в курсе, что им нужно каждый год создавать кольца и завитки раковины, они вполне могли создавать кольца и завитки раз в десятки и сотни лет или вообще после какого-то момента перестать рости или переодически сбрасывать раковины, есть медуза, которая, например периодически возвращается в подростковый возраст — как вы определите это молодая медуза или прожившая тысячи лет? На чем строиться ваша уверенность, что древние существа должны вести себя так же как современные?
для вечномолодого должно быть существенное расхождение в оценках, ведь он жил долго, а умер не старым.
Во-первых, вечномолодой вид так же будет погибать от хищников, голода и т.п. Вовсе не обязательно, что у ученых будут останки особи, которая прожила достаточно чтобы ее молодость была бы заметной.
Во-вторых, существующие сейчас вечномолодые виды (да их существует довольно много) зачастую обновляются вплоть до детского возраста (медузы, например) и никакими анализами костей вы не определите, что это не детеныш, а особь, которой тысячи лет. потому что все ткани и форма вернулись обратно в детство.
Вы не поверите, но деревья и моллюски, жившие миллионы лет назад, не были в курсе, что им нужно каждый год создавать кольца и завитки раковины
А биохимии до лампочки, в курсе они или нет. Кольца — это темп роста. Если скорость роста организма циклически изменяется — образуются кольца. И вариантов, почему это могло бы происходить, — конечное количество. Цена кольца поддаётся расшифровке.
биохимии до лампочки
Проблема в том, что биохимия гипотетического нестареющего существа отличается от стареющего, легко может оказаться, что эти существа смогут возвращаться обратно в детство (как один из видом нестареющих медуз), сбрасывать панцирь с кольцами и лишаться большой части тела (как один из известных нам видов нестареющих). Чтобы доказать пренебрежимое старение существующих ныне видов биологов потребовались десятки и сотни лет, доказать такое же старение по останкам или следам на много порядков сложнее.
где останки всех этих долгожителей?
Останки искать не нужно, потому что виды лишённые старения прекрасно живут до сих пор. Только вот их развитие до сих пор остаётся на уровне гидры. Главное преимущество старения — многократное увеличение скорости эволюционирования, благодаря чему человечество успело появиться на земле прежде, чем погасло солнце.
Увеличение скорости эволюции реализуется за счет увеличения скорости смены поколений, но при чем тут старение?Очевидно, что невозможно увеличить скорость смены поколений, если особи будут жить слишком долго, при условии ограничения кол-ва пищи, места, прочих ресурсов и факторов давления внешней среды.
Очевидно, что невозможно увеличить скорость смены поколений, если особи будут жить слишком долго
Жить слишком долго? Лососи снова смотрят с недоумением. А стареть то зачем? Dum est vita grata, mortis condicio optima est — это еще древние римляне понимали.
Скорость смены поколений будет зависеть от скорости наступления репродуктивного возраста от момента рождения, и длительности репродуктивного периода. Ограничение ресурсов уменьшает разнообразие, но усиливает отбор, это известные циклы.
Скорость биологической эволюции — не самоцель, как мы сейчас видим, только эволюция социальная может продлить существование вида дольше жизни его планеты. А социальная эволюция быстрее на порядки, чем биологическая.
Кстати, занятный роман Александра Зайцева — Исток, вопрос о скорости как раз ключевой там.
Увеличение скорости эволюции реализуется за счет увеличения скорости смены поколений, но при чем тут старение?
Я давно об этом тут толкую, что старение и запрограммированная смерть не имеют ничего общего, а скорее антонимы.
Старение есть у всех видов, некоторые научились при определенных благоприятных условиях его замедлять. Напротив, суицидальные триггеры (которые действительно являются продуктом эволюции, группового ли отбора или нет — это еще вопрос) имеют далеко не все виды, так, они нехарактерны для плацентарных.
Человек добрался, кроме биологической, до социальной эволюции, а теперь не может понять, что делать — то ли замахнуться на селекцию человека, то ли на небиотическую форму существования, но поскольку глобальной социальной цели у человечества нет, замахи нескоординированные, и результаты могут быть неприятными…
ЗЫ: у эволюции нет цели, гидре без разницы эволюционирует ли она во что-нибудь или исчезнет вместе с планетой, ей и так хорошо.
Значит, чтобы существо было бессмертным — нужен какой-то механизм для восстановления этих машин
Этого недостаточно. Любая система (не обязательно машина) рано или поздно приходит в состояние, когда заменить дешевле, чем восстановить.
мог упасть на голову булыжник в шестилетнем возрасте
Или по «счасливой» случайности их, в духе парадоксов Автостопом по Галактике, всех без исключения сбивали машины.
Типа, человечество могло бы жить вечно, но всех носителей этого гена неминуемо убивает технический прогресс.
Чушь от первого и до последнего слова.
Групповой отбор невозможен. Вообще, как тут выше указали, отбор идёт на уровне генов, уровень особей близок к нему, поэтому гипотеза индивидуального отбора работает в 90%+ случаев, но оставшиеся 10% нужно идти не наружу матрёшки, а внутрь. Как "самопожертвование" особи помогает распространиться его генам.
Вторая ошибка в использовании вопроса "зачем". За такие слова эволюциониста нужно гнать ссаными тряпками. "Зачем птице крылья"? — "боженька хотел чтоб птички летали". У эволюции нет цели, нет венца творения, нет "зачем". Правильный вопрос "почему".
Почему лосось погибает? Потому что нет эволюционного давления на его выживание. Если ослабший после нереста лосось в 90%+ случаев погибал просто от истощения или неспособности уйти от хищника, а потом ещё с 80%+ вероятностью не доживал до следующего нереста, то любая мутация, убивающая лосося сразу после нереста эволюционно нейтральна и потому могла закрепиться просто в результате генетического дрейфа. Правдоподобны ли такие оценки?
Вполне, рыбу после нереста жрут независимо от того, жива она или самоубилась, да и в условиях, когда популяция сократилась на порядок, шансов у выживших не быть съеденными мало.
Если же предположить, что механизм, приводящий к смерти, является побочкой от чего-то полезного, то он закрепиться вообще без вопросов.
> Как «самопожертвование» особи помогает распространиться его генам.
Например, если самопожертвование способствует распространению генов через потомство.
Как «самопожертвование» особи помогает распространиться его генам.
Оставляя еду потомкам особи.
Возможно мутантным потомкам, с новыми, качественными мутациями, которые позволяют выжить в новых условиях.
Представьте себе бессмертное существо, детеныши которого питаются мухоморами, и только мухоморами. Что случится, если мухоморы исчезнут? Правильно, существо будет жить, популяция существ будет жить, но уже никогда не распространит свои гены — все детеныши будут умирать. А постепенно, из-за хищников и несчастных случаев погибнет и популяция.
Но вот если бы особи умирали каждый год, они успели бы выработать мутацию, которая позволит детенышам питаться подосиновиками и опятами, и исчезновение мухоморов прошло бы бесследно для группы.
Не сработает, так как несъеденная еда достанется всем, а не только потомкам.
Пример с бессмертным существом хорошо описывает появление полового размножения и не закрепление слишком эффективной защиты от мутаций, но смертность от старости можно описать проще. Считается, что большая часть мутаций нейтральна, чуть меньшая вредна и совсем уж мало полезных. Так что теория "старение есть полезное приспособление" статистически менее правдоподобна, чем "старение — это результат плохой отбраковки вредных мутаций, если они проявляются после размножения".
«старение есть полезное приспособление» статистически менее правдоподобна, чем «старение — это результат плохой отбраковки вредных мутаций, если они проявляются после размножения».
Одно, кстати, не противоречит другому. Старение могло появиться как плохая отбраковка вредных мутаций, но закрепиться как полезное приспособление, гарантирующее смену поколений, и, как следствие, естественный отбор.
Есть, какбэ, два взгляда на групповой отбор: устаревший и современный. Современный — вполне себе логичен и во многом опирается именно на особенности распространения копий генов в близкородственных группах, что подтверждается множественными наблюдениями: если главой львиного прайда является один из львов-близнецов, его брат может отказаться от размножения ради львят, являющихся генетически идентичными его собственным возможным потомкам. Для львов это очень показательно ибо для их вида характерен инфантицид, объясняющийся тем-же самым механизмом: глава прайда убьет львенка, если не уверен, что тот является его прямым потомком. Помимо этого есть отбор на уровне общего признака, дающего преимущество только в условиях существующей группы и бесполезного на индивидуальном уровне.
«Эгоистичный ген» это объясняет без лишних сущностей
Хм, а что вы называете "лишней" сущностью?
Групповой отбор — это просто комплексный термин, включающий в себя ряд эффектов со своими механизмами (один из которых описан в моем примере). Он ничего не объясняет сам по себе и не является сущностью, необходимой для объяснения своих составных частей. О чем вы вообще? "Эгоистичный ген" был написан почти 40 лет назад, с тех пор генетика и эволюционная биология не стояли на месте, редукционизм и абсолютизм уже давно не в моде, сейчас биологи склоняются именно к многоуровневому отбору и отбор на уровне групп — важная составная часть, просто потому, что влияние на конечную эффективность распространения копий генов имеют факторы значимые на уровне групп и сред.
Я и не говорю, что противоречит. И полностью согласен, что растут. С чего вы взяли, что мое понимание некорректно?
Звучит как противопоставление «эгоистичного гена» и «сейчас биологи склоняются именно к многоуровневому отбору». (Ошибаться и заблуждаться не зазорно, зазорно не принимать свои ошибки и заблуждения.)
Если же предположить, что механизм, приводящий к смерти, является побочкой от чего-то полезного, то он закрепиться вообще без вопросов.
Полностью поддерживаю. Как пример полезного в смерти лосося можно так вот, с ходу, предположить отвлечение хищников от активных, находящихся на пути к нерестилищу особей на уже отнерестившихся ослабленных/умирающих/умерших особей (последних просто проще выловить/собрать). Но это уже про групповое выживание ;)
А так у рыб инкубация считается в «градусоднях», соответственно если тепло инкубация идёт быстрее если холодно то медленнее. У лососевых инкубация происходит где-то 50-100 дней (но могу и путать).
более щадящая версия такой программы под названием старение никоим образом не противоречит эволюционной теорииКак это понимать? Какой именно эволюционной теории?
Если присутствует второе, то добавьте, пожалуйста ссылки. Чтобы понимать где ваши мысли, а где чьи-то ещё.
Ссылку на одну из книг Миттельдорфа “Старение — адаптация в результате группового отбора” я давал в самом посте — именно оттуда мой перевод предисловия от Майкла Розенцвейга. Вот она еще раз:
https://books.google.ca/books?id=sNoNDgAAQBAJ
Также очень рекомендую эту книгу Грега Фэйи:
https://www.amazon.com/Future-Aging-Pathways-Human-Extension/dp/9048139988
Тут вероятно важнее гонка паразит — хозяин.
Если Хозяин эволюционирует медленно, то паразит его истребит, поэтой причине почти нет сложных видов без полового отбора.
Если остановить старение, то вероятность умереть от инфаркта или рака будет так же мизерна в 60 или 120 лет, как сейчас в 20. Поэтому никаких «последних 120 лет в больнице» не будет.
Однако это не отвечает на вопрос почему некоторый виды обезьян стареют за 6 лет, другие за 70-80, некоторые виды собак живут до 8 лет, другие до 20. Скажем геном собак очень близок и они могут скрещиваться с друг другом без проблем, при этом разница разных пород более чем в 2 раза. Почему? Так же почему так и не нашли зависимости от старости человека и его образа жизни? Ни диеты, ни образ жизни практически на наступление старости не влияет. И неужели мышь суперкар в 50 раз более крутой чем человек?
Зависимость продолжительности жизни от привычек человека прямая, если жить совсем уж весело, то старость вообще не успевает наступить.
Мышка покупает молниеносное размножение и взросление ценой продолжительности жизни, и всего-то. Про собак это отдельная история, их геном изменён селекцией.
Это имеет смысл если старость запрограммирована и не имеет смысла, если это просто устаревание организма. Скажем радиация, вирусы, рак действуют с одинаковой скоростью на все виды (или близкой), а старость совсем по разному.
если жить совсем уж весело, то старость вообще не успевает наступить.
А это к старению не имеет никакого отношения
Про собак это отдельная история, их геном изменён селекцией.
Да, странно что так легко меняется изнашиваемость организма, если это некоторый предел прочности организма он не должен так легко и сильно менятся, а вот программа старения вполне может.
С чего бы вдруг он отсутствовал? Совершенно точно вероятность оставить потомство у разных людей разная. Или вы не согласны с этим? А раз разная, то отбор идет, по каким-либо критериям.
Ну с межвидовой еще туда-сюда, но отсутствие внутривидовой? Оглянитесь по сторонам.
В большинстве и цивилизованных. Если взять просто большинство, а особенно если взять большинство по населению, то картина кардинально изменяется. Впрочем даже с финансовой точки зрения — количество финансов в том числе влияет на вероятность оставить потомство. Зачастую нелинейно, но влияет. Важна же не смерть сама по себе, а оставленное потомство и его шансы в свою очередь оставить потомство.
Другой вектор — на чадолюбие: те, кто не хочет детей, получили возможность их не заводить.
Третий вектор — на снижение агрессивной сексуальной гиперактивности: сейчас ни количество партнёров, ни количество самих актов практически не влияют на шанс оставить потомство, а жертва насилия может прервать беременность, так что этот тип поведения теперь скорее отпугивает партнёрш, готовых рожать, и в итоге производит меньше потомства, чем менее активный и более стабильный в отношениях. Пруф.
Другой вектор — на чадолюбие: те, кто не хочет детей, получили возможность их не заводить.так вот это и есть основной вектор. Рождаемость в бедных странах превышает оную в богатых, и в одной стране более бедные социальные слои как правило имеют бОльшую рождаемость. Размножение стало вопросом желания, а не возможностей.
Он замещен отбором социальным. Борьбу за существование человек ведет именно в рамках социального отбора, а не биологического.
И социальный практически нивелирует биологический — признак может закрепляться не по биологической ценности, а по социальной. Габсбургская челюсть, например — это признак, закрепившийся в результате социального отбора, а не биологического.
Сравните количество суммарного потомства, например, у высокобразованных городских жителей Европы и, скажем, у мормонов. При том, что детская смертность будет низка и там и там.
Иначе бы знали, что естественный отбор не про физическую элиминацию из популяции, а про разницу в воспроизводстве.
А с чего Вы взяли, что я этого не знаю? Вам так удобно, что ли? Каким путём будет удалён геном из популяции — будет слопан тигром, помрёт при родах или будет отвергнут противоположным полом — неважно. Так вот, в более-менее развитых странах большинство факторов выбраковки слабого генотипа отключены.
Сравните количество суммарного потомства, например, у высокобразованных городских жителей Европы и, скажем, у мормонов. При том, что детская смертность будет низка и там и там.
У баптистов, живущих в Германии, детей много, у коренных немцев мало, у переселенцев из бывшего СССР — двое-четверо. У иммигрантов из ближневосточного региона в первом поколении детей много, в последующих меньше. И о чём это должно говорить?
Насчёт снижения численности в одном поколении и возрождения в последующих говорить можно много. Во-первых, можно поговорить о «бутылочном горлышке» и вырождении. Во-вторых — о длине обратных связей в генетических программах (они как минимум бывают на несколько поколений, а как максимум, в зависимости от удобства интерпретаций, — тянутся от самого LUCA и даже генетического бульона). В третьих, можно поговорить об ассимиляции окружающих носителей генетической информации. Или вы намекали на что-то конкретное?
Так вот, в более-менее развитых странах большинство факторов выбраковки слабого генотипа отключены.
Я не написал «все», я написал «большинство».
И да, как бы то ни было, для развития и реализации ребёнка здоровое тело важнее чем, к примеру, склонность к социальному поведению. А здоровым ребёнок будет только имея очищенный жёстким отбором генотип. Если когда-то недоношенный папа был спасён неонатологами, а мама с синдромом поликистозных яичников забеременела только с врачебной помощью, то нетрудно догадаться, какой подарок преподнесёт ребёнку медицинским путём отключенный естественный отбор, при наличии которого его родители не смогли бы передать ему свою дефектную/слабую генетику. Конечно, это крайне непопулярная точка зрения, но логичных контраргументов я пока не слышал, что печально.
Люди все еще умирают и шанс умереть, как и оставить потомство — разный в зависимости от характеристик человека. Следовательно отбор присутствует. Он просто изменился по сравнению с тем, что было раньше.
Вы ещё скажите, что гравитация для человека прекратилась, вместе с эволюцией.
Вы ещё скажите, что гравитация для человека прекратилась, вместе с эволюцией.
Вы таки не поверите, но есть пара десятков товарищей, таки испытавших на себе отсутствие гравитации. А стало это возможным в том числе благодаря эволюции (да Вы помните эту историю, начиналось всё с угрюмых волосатых ребят, у которых в пещерах даже душа не было).
Да потому что все уже устали отвечать на одни и те же наивные суждения.
О великий гуру, а не могли бы Вы потратить пару секунд Вашего драгоценного времени и указать мне, скудоумному, в чём наивность моих суждений?
таки испытавших на себе отсутствие гравитации
Точно. Не поверю. С чего бы она на них действовать перестала?
Объяснять что-то тому, кто ещё и невесомость с отсутствием гравитации путает — совсем лень.
Объяснять что-то тому, кто ещё и невесомость с отсутствием гравитации путает — совсем лень.
Ну, если Вам не лень прятать отсутствие аргументации за подобными сентенциями, то, скорее всего, её (аргументации) просто нет.
Нет опоры — нет веса.
Ну, для определения понятия веса давайте обратимся к первоисточнику:
III Генеральная конференция по мерам и весам (1901) подчеркнула, что термин «вес» обозначает величину той же природы, что термин «сила». Конференция определила вес тела как произведение его массы на ускорение, обусловленное гравитационным притяжением. Стандартный вес тела конференцией был определён как произведение его массы на стандартное ускорение, обусловленное гравитационным притяжением. В свою очередь для стандартного ускорения было принято значение 980,665 см/с².
В общем, опора как бы не обязательна.
Если вы прыгнете с крыши небоскрёба, то, пренебрегая сопротивлением воздуха (или если небоскрёб на Луне), окажетесь в свободном падении, а это и есть невесомость. Летя с ускорением свободного падения навстречу поверхности вы всё ещё скажете, что на вас не действует (или чем-то компенсируется) гравитация?
Вот именно что в этом случае она на меня и будет действовать, сообщая мне вышеупомянутое ускорение. С каждой секундой я буду лететь вниз всё быстрее и быстрее, пока не стану красным блинчиком на тротуаре. А на космонавта на МКС гравитация никакого воздействия не оказывает, ибо скомпенсирована движением станции по орбите. Ну, а поскольку все части тела космонавта находятся в одинаковых условиях по отношению к планете, то и никакой силы притяжения он не ощущает.
Это доказывается тем, что Вы пересказываете популярное заблуждение. С которым я тоже уже устал бороться.
Аргументация есть, но ваших базовых знаний не хватит, чтобы её понять.
Это риторика на уровне 3-4 класса общеобразовательной школы. Нет логически обоснованных аргументов — не надо ля-ля, уставший Вы наш.
Гравитация не только движение, это искажение пространства, замедления времени и изменения размеров объектов. Если вы сумеете придумать способ блокировать искажения пространства и времени вам сразу дадут Нобелевскую премию.
А так даже сам человек своей массой искажает пространство и создает гравитацию, так что даже в абстрактном пустом пространстве от действия гравитации никуда не деться.
Когда в когорте от 0 до 30 лет будет нулевая смертность от всех причин, то я к вам приду с извинениями о том, что был неправ.
>Кстати, Ваша манера выносить оценочные суждения как раз указывает на воспитание в конюшне, среди кобыл
Неучи немножко утомили, извините, что я к вам без подобострастия.
Когда в когорте от 0 до 30 лет будет нулевая смертность от всех причин, то я к вам приду с извинениями о том, что был неправ.
А зачем она, нулевая? Да едой люди давятся насмерть ежедневно, и машины их сбивают, и преступники убивают, и много всякого случается. Только к эволюции и отбору это, как и смерть одной роженицы или ребёнка на, к примеру, 5000 родов, отношения не имеет от слова совсем.
Неучи немножко утомили, извините, что я к вам без подобострастия.
А я и не знал, что вас, гениев с энциклопедическими знаниями, экспертов во всех областях и носителей истины, так легко утомить.
Самое прямое отношение. Скажем, носители ряда генов склонны к агрессии, по факту — чаще попадают в тюрьмы и хуже размножаются. Хотя еще каких-то 500 лет назад это могло быть позитивным фактором.
Опишите, что именно вы считаете «процессами старения», и какие именно возраст-зависимые (кстати, чисто сленг геронтологов) заболевания они вызывают? Хоть несколько, причина и следствие?
Рак — ?
Атеросклероз — ?
Болезнь Альцгеймера — ?
Паркинсонизм — ?
Если остановить старение, то вероятность умереть от инфаркта или рака будет так же мизерна в 60 или 120 лет, как сейчас в 20. Поэтому никаких «последних 120 лет в больнице» не будет.
Из ваших слов понятно, что рак и инфаркт вы относите к «возрастзависимым» заболеваниям. Но, отнюдь не мизерна вероятность умереть в 20 лет от рака. Детская онкогематология — слыхали про такое направление медицины? Если остановить старение, эти отделения можно будет закрывать?
А по поводу возрастозависимости рака я просто приведу этот график:
Для меня вероятность получить рак в 20 лет (1 шанс из 30 000) мизерна по сравнению с вероятностью рака в 60 лет (1 шанс из 100) или 80 лет (2,5 из 100).
По различным процессам старения я как раз пишу пост.
А про вирусную ДНК в геноме человека расскажете? И про онкогенные вирусы в частности?
А по поводу возрастозависимости рака я просто приведу этот график:
А что это за бифуркация в 57 лет? Почему дамы после климакса, бесполезные в репродуктивном плане, начинают болеть меньше вполне еще плодотворных мужиков?
А как это получается, что после восьмидесяти количество случаев падает, а индекс растет? Они индекс для своей возрастной категории рассчитывают, получается, а не на всю популяцию? Так это несколько меняет дело, не находите? До 60 даже еще дожить надо…
А что это за бифуркация в 57 лет? Почему дамы после климакса, бесполезные в репродуктивном плане, начинают болеть меньше вполне еще плодотворных мужиков?
Это у наших генов нужно спрашивать, я за них не в ответе)
А как это получается, что после восьмидесяти количество случаев падает, а индекс растет? Они индекс для своей возрастной категории рассчитывают, получается, а не на всю популяцию?
Да, индекс заболеваемости приводится для своей возрастной категории. С возрастом ведь экспоненциально растет не только заболевамость раком, но и общая смертность. Источник данных здесь.
По поводу мизерной вероятности рака в 20 лет Вы теперь согласны?
По поводу мизерной вероятности рака в 20 лет Вы теперь согласны?
Так что, отделения детской онкогематологии можно закрывать, если вероятность такая мизерная?
А насчет бифуркации — так вопрос в том, как ваша теория старения может объяснить такой финт? Это программа разная для мальчиков и девочек? Или социальное давление?
Так что, отделения детской онкогематологии можно закрывать, если вероятность такая мизерная?
Нет, конечно. С чего Вы взяли, что такая мысль хоть как-то вытекает из моих утверждений?
Это программа разная для мальчиков и девочек?
Скорее всего. У мальчиков и девочек вообще очень разные программы. Последние и раньше созревают, и раньше увядают. И после менопаузы процесс увядания ускоряется:
Вы высказываете в своих статьях гипотезы весьма сомнительного толка, но почему-то настаиваете на их истинности. Вы ведь не будете в конце препарат Скулачёва рекламировать?
Нет, препарат Скулачева я рекламировать не буду. Митохондриальная гипотеза старения давно опровергнута. Возрастное ухудшение функции митохондрий эпигенетически запрограммировано и может быть повернуто вспять с помощью коктейля Яманаки. Если я что и «рекламирую», так это поиск способов эпигенетического отката.
P.S.: Вот Вам вопросительные знаки:????????????????????????????????????????????????????????????????.. У Вас, похоже, закончились ;)
Начало:
Анализ данных по смертности и продолжительности жизни людей, включая сверхдолгожителей, подтвердил идею о существовании биологического предела человеческого долголетия, который фактически был достигнут уже в 1980–90-е годы и который вряд ли удастся преодолеть без радикальных биомедицинских прорывов. В пользу этого свидетельствуют отсутствие снижения смертности среди людей, достигших 110-летнего возраста, прекратившийся рост среднего возраста смерти среди долгожителей, отсутствие новых рекордов долголетия с 1997 года, когда умерла 122-летняя Жанна Кальман, и другие статистические данные.
Кстати, пропаганда — не всегда негатив, см. «пропаганда здорового образа жизни».
А при чем здесь количество исследований по определенным направлениям? Вам сказали что геронтология это наука, вы же именно с этим не были согласны.
Ну так есть же более удачный пример чем деревья — например Алеутский морской окунь
Ну так есть же более удачный пример чем деревья — например Алеутский морской окунь
вспомнил про недавнее: Гренландская полярная акула возрастом 400лет: ссылка
С Вейсманом согласиться можно, а вот со Скулачёвым — довольно сложно. Как говорится,
„Концепция феноптоза В. П. Скулачева — умозрительная абстракция, исходящая из ложных предпосылок, так как она предполагает, что феноптоз обусловлен апоптозом в гипотетической цепи событий: митоптоз — апоптоз — органоптоз — феноптоз[20].
И тот альтруизм, который демонстрируют и дрожжи, и социальные животные, и даже люди, готовые умирать за своих детей, родственников, друзей и свой народ, без группового отбора никогда бы не появился.Хм, Докинз с вами не согласится. :-)
Поэтому сегодня многие биологи склоняются к так называемому многоуровневому отбору — от генов до клеток до особей до групп:Это верное решение — «всем сёстрам серьгам.» И с его помощью, манипулируя через выбор или через сумму отборов на разных уровнях — можно явно объяснить всё на свете! ;-)
Но это и печально — ибо из самой теории отбора вырван… отбор. (С)
Kriminalist
Старение — функция энтропии. Живой организм удерживает в его рамках информация, зафиксированная в ДНК. С ходом времени эта информация меняется, накапливаются ошибки, и организм изнашивается.Это ваше заключение никак не связано с отбором. Поэтому не популярно вовсе.
napa3um
а Дарвин заборет Докинза?Докинз сам пишет, что Дарвин был бы против его теории.
argus5000
Может истинные «сильные мира сего» сидят себе где-нибудь в прохладе и тихо рулят процессом =)Верно. Всегда считал что они сидят где-то глубоко под землёй в бункере. Запертые навечно. И оттуда и рулят. — Так как идиотизм этого явно виден — то «теория заговора» явно не проходит никак. — Но несмотря на это, на её идиотичность — всё же очень популярна у публики. Имхо.
melchermax
Все виды животных, живущих по многу лет, или существуют в ограниченных биотопах, или ведут крайне малоактивный образ жизни, или крайне ограничены по функционалу.… Не от «старости», а от «старения» — запрограммированного процесса, который убивает нематоду за 12 дней, дрозофилу за 20-30 дней, мышь за 2,5 года, крысу за 4, собаку за 10-12, лошадь за 20-30, нас с вами за 70-80 лет, а кита за 200Супер! Что не так с китом? — ограничен в чём (из одного океана в другой плавает) — малоактивен в чём? (нехило так плавает и фонтаны пускает) — ограничен по функционалу в чём? — бают, разговаривает с другими китами за сотни км.
YuriDeigin
Для меня вероятность получить рак в 20 лет (1 шанс из 30 000) мизерна по сравнению с вероятностью рака в 60 лет (1 шанс из 100) или 80 лет (2,5 из 100).Интересный график — но о чём он? — Мужчина к 70-ти годам — это прокуренный человек, прошедший все возможные ступени влияния канцерогенных сред в жизни и на производстве!
Не факт — что помести его в менее канцерогенные среды (то есть ограничь ему степень воздействия канцерогенности среды) он станет заболевать раком с той же частотой что и 20-ти летний. — То есть старение (как механизм) тут вовсе не при чём может быть.
melchermax
Хотя вот как же в отрыве от бренного тела возлюбить ближнего противоположного пола, треснуть пивка под шашлычок, и т.д.? Как-то оно мрачновато будет, особенно в перспективе вечности.Реинкарнация спасёт в этом случае. (С)
melchermax
Всё намного сложнее, кроме клеток существуют и другие структуры в наших телах, которые не обновляются и не «ремонтируются», не говоря уже о накоплении ненужного и вредного.Ненужное и вредное можно вывести. Поломанное починить. Тут о другом вещают — о том что Старение есть генетический алгоритм естественного отбора. (С)
И спор идёт о том — а так ли это? — А это точно естественного отбора «дело рук»? В чём смысл старения?
Что будет если вмешаться и:
- всё чинить постоянно,
- весь «мусор» вычищать постоянно,
- теломеры удлинять постоянно?
tri_botinka
А вот что привлекает интерес — так это механизмы «самоэволюции» мозга — как он обучается. Ведь понятно что через ДНК можно передать только базовые инстинкты, а все остальное конструирвание организм делает сам. Поэтому у человека кроме биологической интересна эволюция «информационная», эволюция ноосферы. А в ней действуют другие законы, далеко не соперничество и взаимное уничтожение, как в дарвинизмеМемы Докинза?
Супер! Что не так с китом? — ограничен в чём (из одного океана в другой плавает) — малоактивен в чём? (нехило так плавает и фонтаны пускает) — ограничен по функционалу в чём? — бают, разговаривает с другими китами за сотни км
У Вас, в общем, есть выбор: стать спортсменом или учёным, космонавтом или скрипачом, боксировать 12 раундов или заниматься медитацией, лететь на самолёте или плыть в подлодке, доказывать теорему Ферма или учвствовать а ток-шоу. Так вот, кит насчёт всего этого даже не в курсе, вот что с ним не так. А если кому-то понадобиться китовый ус или мясо, их ещё и выпиливают из биоценоза за краткий срок вплоть до внесения в Красную Книгу. Так что человеком быть как-то интереснее, по-моему, даже если времени от рождения до встречи с Маниту в три раза меньше положено.
Я думаю, что в отношении этого, можно сказать, что время, прошедшее с момента их изоляции, мало в отношении изменчивости видов и идиоадаптации. Кстати, наверное это пременимо и большинству дискуссий, что здесь развернулись. Эволюция оперирует довольно большими промежутками времени, это макро переменные, применять к ним интервалы измерений в 100-200 даже 10000 лет и делать выводы, просто не правильно.
Сколько лет потребовалось для того что б появились эукариоты и начали доминировать, как более развитый организм…
Почему жизнь организма в теории может быть бесконечной? Человек каждую секунду/день/год меняется. Нет такого состояния, когда живой организм внутренне стабилен. Просто со временем ошибки накапливаются быстрее, чем исправления (чего не скажешь о молодых особях — у них инерция роста).
Вижу смерть как показатель несовершенства живой природы, неспособность поддерживать стабильное внутреннее состояние организма на больших временных промежутках. И люди часть этой системы. Если изменим это правило — мы будет уже не частью природы, а чем-то иным, техногенным. Как пластиковая бутылка.
И её можно понять. Если с желанием делиться совладать еще можно, то с желанием не умирать — весьма сложно. Потому что смерть — отстой.
Т.е. получается, что человек не желающий умирать — это раковое образование на теле общества?
Да, и как Вы думаете, каков процент людей желающих умирать? Не «когда-нибудь, лет через 50», а вот прям завтра. Судя по статистике самоубийств, думаю, он не выше 0,03%.
Вот если б Вы узнали, что у Вас рак, который гарантировано убьет Вас через 5 лет, если его не лечить, но с помощью терапии есть 70% шанс добиться полной ремиссии, Вы бы стали лечиться?
Я вот, например, собираюсь плодить миллиарды себе подобных.
А если бы вы узнали, что через 150 лет вы гарантированно умрете, вы стали бы жить?
А смысл? Надеетесь дожить до изобретения бессмертия? Ну не вы первый…
Обществу плевать на счастье и здоровье своих членов. Вы лично много заботитесь о моем здоровье? Вот и мне на ваше наплевать. Каждый заботится о себе и своих близких, а общество в целом и есть продукт этих забот, а не субъект.
Раковая клетка просто делится, она умирает и рождает две новых каждую секунду. Смерть = рождение.
Я вот, например, собираюсь плодить миллиарды себе подобных.И как успехи?)
А если бы вы узнали, что через 150 лет вы гарантированно умрете, вы стали бы жить?Конечно. 150 лет это намного больше текущего матожидания для нас с Вами.
Вы лично много заботитесь о моем здоровье?Хотите верьте, хотите нет, но забочусь и о Вашем тоже. И очень не хотел бы, чтобы Вы болели или умерли. Вы что, никогда не помогали незнакомым людям на улице, которым стало плохо? Или хотя бы не пропускали машину скорой помощи? Не подавали милостыню?
Раковая клетка просто делится, она умирает и рождает две новых каждую секунду. Смерть = рождениеНе совсем. Даже у раковых клеток есть стволовые клетки, которые делятся по нескольку раз. И деление ни в коей мере не является смертью. Обе клетки продолжают жить еще долгое время после деления. Да и у многоклеточных матери же не умирают после родов. Так что смерть ни в коей мере не является необходимостью для рождения.
Да и у многоклеточных матери же не умирают после родов.
Конечно, умирают. Причем все.
Так что смерть ни в коей мере не является необходимостью для рождения.
Хоть я и не утверждал, что смерть необходима для рождения, я вынужден буду согласиться с вашим утверждением, только если вы предъявите бессмертного отца или мать.
Подойдет также созданный с нуля организм, не имеющий родителей.
Но мой тезис был в другом
только если вы предъявите бессмертного отца или мать.
Пожалуйста Кстати у вида есть возможности и разнополого и однополого размножения
Согласен, что старение и смерть индивидов повышает приспособляемость вида. Полагаю, это объясняться тем, что индивидуальные приспособительные возможности индивида меньше возможностей системы индивидов — их общества. Потому что в обществе может развиваться то, что уже исчерпано в индивиде — разделение труда и кооперация. У индивида всё это уже есть — как у системы клеток, а у системы индивидов — это ещё в стадии развития.
Приспособляемость клеток, организмов и обществ можно выразить через две возможности — предвидеть будущее и реагировать на него. Тогда в обществе, цивилизации, как ранее в организмах, наблюдается разделение функций предвидения и реагирования. В организмах первой функцией заняты клетки мозга, второй — клетки мышц. Цивилизации в своём развитии стремятся к тому, чтобы все люди были заняты предвидением (умственным творческим трудом), а реагированием на близкое и отдалённое будущее занимались механизмы, роботы.
Смерть людей будет нужна до тех пор, пока она способствует развитию предвидения у цивилизации. Пока люди не научатся преодолевать инерцию мышления, своевременно уступать носителям новой картины мира, нового понимания изучаемых процессов. Пока же новые истины в науке устанавливаются во многом благодаря вымиранию носителей старых истин.
И само общественное устройство, порядок в глобальной цивилизации тоже нуждаются в развитии — для роста приспособляемости человечества. А это развитие есть борьба старого с новым — борьба сторонников того и другого. Пусть она полностью протекает в идейной сфере, но физическая смерть сторонников старого порядка облегчает идейную победу нового порядка.
неужели есть профессиональные программы которые по каким то признакам подбирают нужные слова?
или кто то уже переводил prudent predator и просто это есть в базе данных?
«Мы все должны умереть ради процветания нашего вида» Серьезно? А может мы все еще должны умереть, например ради наше благословенной планеты ибо засоряем ее и вообще согрешили? А AI тоже должен умереть от старости? А если умрет тело, а личность перезаписать, то засчитывается?
Короче говоря, надо бы поменьше ученым философствовать и побольше наукой заниматься. А проблемы с мотивацией можно обсудить со своим менеджером, он быстро растолкует в чем смысл вселенной.
Так что пора сбросить шоры группового мышления, и признать, что король голый, а старение — программа, отточенная групповым отбором. И только тогда, когда мы будем знать врага в лицо, мы сможем его победить. Иначе, делая вид, что его нет, мы так и будем искать очередной стопицотый геропротектор, продлевающий жизнь мышам на всё те же 20–30%, или голодать в надежде на ещё 5–6 лет жизни.
Вот только пока crispr-cas9 не отточат до безопасного применения на живом человеке серьёзно работать с геномом не получится. Эксперименты на зародышах и яйцеклетках завернут комиссии по этике и прочие околонаучные паразиты, а с вирусными векторами многого не достичь.
Что бы не написать в нормальной эволюционной логике? И всё станет на свои места. Нет ведь ни малейших противоречий между «эгоистичным геном» и апоптозом. Ген не борется за своё существование. Просто он либо представлен в будущем, либо нет.
Если мутация (например, миллиард лет назад) привела к тому, что ген существует в отдалённом будущем (нашем настоящем, например) — значит, она закрепилась. А что произошло с оболочкой — какая разница?
И не требуется выдумывать глупости вроде группового отбора. Как высокоуровневый термин для упрощения терминологии — годится. Как нечто, обладающее самоценностью и чему-либо противопоставляемое — конечно, нет.
Во время эволюции до большого возраста (40 лет у человека к примеру) доживали немногие, и факторы, нужные для успешной жизни после пика по наследству не передавались. В итоге в популяции сохранялись только гены максимизирующие конкурентоспособность в детстве и основном репродуктивном возрасте. В итоге организм человека как раз оказался рассчитан на сохранение оптимальных характеристик до 30-40 лет, всё остальное — постгарантийный период, когда постепенно изнашиваются различные системы организма, не рассчитанные на столь длительную эксплуатацию на 100% уровне.
Чтобы существенно продлить жизнь человека необходимо научится продлевать работу очень многих механизмов за пределы предусмотренного эволюцией, и ничего не упустить, чего на текущем состоянии науки сделать пока нельзя, хотя прогресс имеется.
Почему вообще старение возникает у сложных организмов? Для существования организма в нём как раз должны быть сотни различных механизмов (для дыхания, движения, иммунитета...), и отказ каких=то из них ведёт к заболеванию и смерти. Может ли организм существовать вечно без внешних факторов — для этого механизмы не должны выходить из строя или иметь возможность восстановления, что либо снизит эффективность механизма, или приведет к его упрощению. Соответственно при естественном отборе у подавляющего большинства сложных организмов наиболее удачными оказались механизмы с максимальной пиковой эффективностью в основной срок жизни (который как раз этой пиковой эффективностью и определяется), а потом эффективность снижается, шанс поломок увеличивается, что и вызывает старость. Естественным образом периоды максимальной эффективности механизмов синхронизируются, так как эволюционно механизм который слишком долго или слишком кратко на пике не выгоден.
В итоге для большинства видов есть срок жизни до пика, после которого наступает старение. В естественной среде даже небольшого падения конкурентоспособности достаточно для резкого увеличения шанса гибели, что приводит к отсутствию закрепления в популяции генов продлевающих жизнь не на пике (старость). В искусственной среде и у человека мы видим у многих видов достаточно долгий период старения. Отсутствие факторов старения это отсутствие пиковой формы, и эволюционно не выгодно.
Для многолетней жизни организм (бактерия, растение, животное) должен выстраивать своё тело определённым образом — например, так, чтобы пережить зиму. Это весьма затратно — настолько, что многолетний организм плодоносит не в первый год жизни.
При этом у организма есть серьёзные шансы просто не дожить до размножения — например, его могут съесть. Т.е. ресурсы затратил, а размножиться не успел: «незачот» — говорит ему Дарвин и выпиливает из естественного отбора.
В процессе отбора некоторые организмы приобрели просто удивительные формы жизненного цикла. Один из мелких видов мадагаскарских хамелеонов вылупляется из яйца в ноябре, до февраля успеет вырасти и повзрослеть. В марте, после откладки яиц, все, и самки и самцы умирают. Как вообще они дожили до наших дней?
Я так понимаю, однолетние отказались от органов, обеспечивающих выживание в апреле и далее — и за счёт этого подняли плодовитость.
Попробую объяснить популярным языком непрофессионала. Рассмотрение индивида (автономную многоклеточную систему) как организм верно лишь с позиции описательной биологии. Для настоящего биолога единицей изучения земной биологической формы жизни — организмом — является клетка (полноценная гамета). Т.е. человечество как род — это совокупность стволовых клеток, разбросанных по индивидумам, вге зависимости от того, как мы выглядим. Если мы окажемся на другой планете и выживём (речь идёт о "близких" условиях), то наши потомки совершенно не будут похожи на нас.
В более широком смысле минеральные кристаллы (соль, алмаз, лёд, глюкоза — последний органический, но речь не о составе, а фазе и однородных растворах) можно рассматривать как форму жизни (понятно, что сложность поведения определяется химическим составом и структурой, взаимодействующими со средой). В нашем случае такими сложными анизотропными поли-кристаллами являются белки, нуклеиновые кислоты, помимо простых сопутствующих полимеров (липиды, растительная клетчатка, хрещевидные и прочие полимеры соединительных тканей-клеточных остовов). Любые кристаллы могут "расти" при наличии необходимых для строительства хим.коспонентов и энергии для проведения реакции (иначе придёт некто более сильный и заберёт ресурс себе).
Значит вопросы эволюции нужно рассматривать с клеточного уровня. Доставшиеся от потомков (в результате митоза) химические компоненты клеток (совокупность биокристалов) — белков и рибонуклеиновых кислот — в зависимости от среды определяют форму, свойства, направление роста клеточной колонии — многоклеточного зародыша. У многоклеточных живых систем (индивидов), появление родового мешка (яйца) внутри тела взрослой особи, позволило добиться стабильности условий для устойчивой направленности выращивания фрактальной копии (модифицированной мейозом и коньюгации с клеточным материалом сородичей; я имел ввиду оплодотворение), добившись меньшего многообразия зрелых особей (облегчив взаимопонимание "бродяг").
Именно агрессивная среда "заставила" клетки держаться вместе, что вследствие злощастного "отбора" (во всей экосистеме) привело к появлению многоклеточных образований, которые приобретали всё больше возможностей для экспансии. Если брать в расчёт, что водная среда присутствует и в таковых, покинувших воды окаенов, внутри которых обитают сотни миллионов одноклеточных попутчиков и многоклеточных паразитов, то это целая экосистема.
Что такое "смерть" с точки зрения биологии? Клеточная деассоциация, разборка или расщепление? Оно происходит в химически агрессивных средах, пополняя минеральный и биологический (аминокислоты, липиды, клетчатка) строительный и энергетический (гидролизный) ресурс, которым могут воспользоваться иные особи. Многоклеточные системы защищают свой геном (генотип) многослойными рядами своих потомков (продуктов деления), обречённых взаимодействовать со средой (внешней и внутренней), именно поэтому многие тканевые клетки "гистолы" неполноценны, в них не проявляются большинство свойств белков (транспортных и мембранных), в которых нет необходимости для выполенения функций в данной частной среде.
Кажущаяся избыточность генома выражается с клеточном многообразии одной особи. Некоторые клетки настолько бывают вырождены, что не имеют ядер (клетки крови, лимфы), но клетки "при случае" восполняются, что называют механизмом регенерации тканей. Но не все ткани могут восстанавливаться от повреждений, т.к. контрольный механизм "иммунитета" тканей сбивается, когда химические маркеры попадают в "чуждую" среду (вот откуда понятие "вирус", их производят сами клетки, но в "нештатных" ситуациях). Причинами гибели всех многоклеточных особей от "старости" является во всех случаях РАК. Не зря вводится такой показатель как "средняя продолжительность" жизни (диагностируют, когда возраст не достигает). Если старение рассматривать лишь как дряхление тканей, то замедление регенерации связано с приобретённым нарушением работы желез внутренней секреции, ответственные за выработку стволовых клеток. Функциональные клетки не делятся, они получаются в результате деления стволовой на стволовую и функциональную (экономную клетку-инвалида). Стволовые клетки подвижны в отличие от функциональных, которые в свою очередь привязаны друг к другу, как заложники (или охранники, кому как удобнее представлять).
Все клеточные формы жизни на земле являются удалёнными родственниками, с которыми разошлись пути-дорожки на эволюционном пути. Однако, чем более агреггированной является клетка (продукт эволюционных слияний геномов и органелл), тем сложнее подход к гибридизации (скрещиванию), т.е. более устойчивой к изменчивости вследствие обретённой по ходу (правильнее сказать геологической истории планеты) функции сохранения устойчивости к изменениям (внутренней среды в отношении внешних влияний). Хорошо это или плохо, вопрос философский (ход дальнейшей истории и эволюции покажет).
То, что мы называем "гибелью" особи является прекращением борьбы клеточной колонии за сохранение её целостности, т.к. серьёзные нарушения взаимосвязанных процессов гомеостаза приводит к дальнейшему химическому голоданию клеточных процессов, отвечающих за регенерацию. Если рассматривать на уровне клетки, то недостаток "строительного" материала для деления клетки приводит к замораживанию всей "стройки" и нарушению планов, а здесь прорабом быть не нужно, чтобы просчитать последствия для заказчиков.
Нет никаких генетических кодов, управляющих запуском самоуничтожения.
Продолжительность жизни особи как многоклеточной колонии определяется исключительно факторами внешней физико-химической среды. Как и её внешний вид (Ламарк нисколько не противоречил эволюционистам). Если способствовать вынашиванию ребёнка (всех детей) например не в течение 9, а 18 месяцев или 3-х месяцев, или в невесомости, или проведя всю беременность в воде, при температуре плода +42 градуса, а минус 3 градуса, кормить пищей с высоким содержанием азота, или фосфора, а свинца, что будет с плодом в итоге, что вырастет? При этом речь идёт именно об "отборе". Даже научно-технический процесс воздействия человека на собственную среду обитания не является чем-то из ряда вон, наоборот, это естественная биологическая история человеческой популяции. Идёт борьба за клеточное выживание, за свой генотип. А никакой отбор не обходится без жертв по своему определению (речь не о внутриродовом каннибализме человечества, точнее не только о нём). Групповой это отбор или индивидуальный? Сама по себе постановка вопроса является идиотской, Вам так ни кажется?
На самом деле, клетка является очень сложным организмом, состоящем миним из нескольских тысяч различных органических компонентов. И большая часть биологической эволюции является эфолюция отдельной клетки, которая заняла несколько десятков миллиардов лет геологической истории нашей планеты (в нынешнем исчислении, т.к. орбита Земли за этот период существенно изменилась). Только специалисты, занимающиеся клеточной теорией и молекулярной биологией понимают это. Одними из ключевых химических клубков — белковых кристаллов — стало появление рнк-полимеразы и рибосомы, которая транслировала рнк в определённый белок. И за этим нет никакого божественного умвсла, как бы кому ни хотелось. Многие, наверное, слышали про опыты Стэнли Миллера, подтвердившие гипотезу Опарина-Холдейна, о синтеза аминокислот из азота и метана в бескислородной среде. Сейчас не можнт идти речи о подобном, так как на нынешнем этапе мы проходим очередной годролизный цикл (~95% всех химических реакций, помимо негидролизных р. замещения). Весь этот экскурс дан, чтобы обратить внимание на КЛЕТКУ. Пожалуй цитологию и генетику следует сделать таким же базовым предметом, как математика, потому что без этого будет не возможен никакой прогресс технологий, когда человечество будет выращивать себе дружественную биосферу (жилище, пищу, воду, воздух, свет, транспорт, комммуникации по типу "пандорианского"). Что касается межзвёздных перелётов, то нет смысла перевозить многоклеточную колонию (тело), а достаточно сублемированные компоненты клетки, а также средства терроформирования для воссоздания на планетах дружественных для выживания того, что мы называем "человеком". Но говоря об эволюции, мы не можем себя рассматривать в отрыве от всего остального животного многообразия, являющегося нашими отдалёнными родственниками. Мы сами меняемся и будем меняться, и что будет за следующие миллионы лет эволюции человечества, как мы изменимся?.. А изменимся мы обязательно, как бы наш род не цеплялся за стабильность внутренней среды. Если на зайдём в биологический тупик и не утратим продолжение своему роду. Тогда наше место займут другие, да и периоды, когда нам предстоит пережить конкуренцию родов за ресурс планеты, нас неизбежно ждут впереди. Возможно ли биологическое разщепление человеческого рода зависит от факторов, которые могут видоизменить наш геном так, что естественным путём размножение особями станет невозможным (останется клеточное клонирование и гибридизация). И вообще следует уточнить, о каком "бессмертии" идёт речь вообще? О регенерируемом вечно молодом с восстановление утраченных органов (как у саламандр) организме-особи? Для достижения этого не так далеко, как кажется. И у этих хранителей (правильнее сказать пополнителей, исполнителей) цивилизационной памяти (с регулярно забывающим мозгом демиелинизацией нервных клеток) будут стоять иные задачи, чем пополнение сообщества себе подобными. До чего же мы дикари!
Пишу со смартфона, тыкаясь в экран. Надеюсь, моя мысль понятна, что понять процессы жизни и смерти можно лишь окунувшись на клеточный уровень. А статистика слепа, если просто опирается на допущения. Нужны рисунки и подробности, например, пожалуйста (на русском, не ругайте за копипаст, мои запасы на яндексе, тонны на английском) док.файлом с моего обл.диска. Как картинки через этот сайт в андроиде вставлять не разобрался ещё. https://yadi.sk/i/v_cNuovk3Kc5Xk
Мы обязаны умирать, иначе мы не станем лучше.
Зачем нашим генам нас убивать? Эволюционное объяснениеЛюбой организм выполняет задачи прописанные в его генах. Задачи эти могут быть очень широки и гибки. И только гены, полученные организмом в ходе эволюции, определяют эти задачи. Иными словами, смысл жизни/существования организма возникшего в ходе эволюции (помимо не умереть прямо сейчас) в том, чтобы получить модели функционирования от родителей, модифицировать их как либо и передать потомкам. Эволиции не нужен организм не выполняющий ее задачи. И как только в генах закрепляется, что ранее жившие организмы в этом возрасте были не способны решать задачи эволюции (или эта способность была утрачена по иной причине), гены убивают организм. Освобождают место для будущих здоровых организмов, которые вероятно смогут прорасти в какие-то неведомые видовые области. Высшие млекопитающие (и люди в особенности) научились принимать и передавать модели не только в виде генов. Думаю, вот в этом ключе и надо искать лекарство от старости и смерти.
И как только в генах закрепляется, что ранее жившие организмы в этом возрасте были не способны решать задачи эволюции (или эта способность была утрачена по иной причине), гены убивают организм.Это алгоритм как мог закрепиться то? В том то и дело — что нет объяснения ЭТОМУ закреплению!
Объяснение элементарно. Лучше выживали только те виды (популяции), в которых живущий организм (в обнаруженных его конкретных условиях его жизни) не вносящий генетического разнообразия в вид убивается.Возможно элементарно, но нелогично.
Вы фактически утверждаете:
1) Старые организмы генетически приобретают свойство не вносить генетическое разнообразие в вид.
2) Старые организмы убиваются так как генетически приобретают свойство не вносить генетическое разнообразие в вид.
Я же вас спрашиваю — как генетически закрепилось свойство что старые организмы потеряли способность вносить генетическое разнообразие в вид?
Допустим этого свойства (не вносить генетическое разнообразие в вид) раньше у старых организмов не было. И они вносили генетическое разнообразие в вид. — Как они генетически потеряли его тогда?
Вы пишите — чёрным по белому — «И как только в генах закрепляется, что ранее жившие организмы в этом возрасте были не способны решать задачи эволюции » — и я вас спрашиваю — как эта неспособность закрепилась в генах старых организмов?
Вот были организмы — они «вносили генетическое разнообразие в вид» — И старые и молодые — вносили все. И вдруг — что же произошло? — старые организмы не только потерли способность «вносить генетическое разнообразие в вид», но эта потеря генетически закрепилась в них?
Как вы думаете, если бы молодые организмы потеряли способность «вносили генетическое разнообразие в вид», то остались бы только старые организмы на свете?
Зачем нашим генам нас убивать? Эволюционное объяснение