Comments 390
Ну, тюльпаны хоть радуют глаз. Можно их высадить на лужайке сердечком и каждый день поливать из леечки. А с битками что делать?
UFO just landed and posted this here
Уверен, что тем, кто добыл BTC в давние времена (даже если месяц назад), они радуют не только глаз. Главное вовремя выйти, как и в любой ситуации.
Но вот когда наступит тот самый день для биткоина (и наступит ли) — никто не знает. В статье как раз и написано, что если вера людей будет сильнее страха, то это может стать новым золотом.
Но вот когда наступит тот самый день для биткоина (и наступит ли) — никто не знает. В статье как раз и написано, что если вера людей будет сильнее страха, то это может стать новым золотом.
Наступит, понятное дело. Рано или поздно биткойновский блокчейн перестанет всех устраивать (а всё к тому идёт, время и цена транзакции уже неприемлемые для многих случаев), а очередное изменение, направленное на попытку исправления, не смогут втянуть в протокол. А тем временем вырастет альтернатива. И опаньки — какое-то количество людей распродаст свои btc для ухода на альтернативу, пойдёт сигнал "продавай, а то опоздаешь" — и будет обвал.
Своей мистической нематериальной природой, их можно хранить просто в голове, по моему это круто и современно :)
Строго говоря, любая растущая экономика — пузырь, препдпологающий, что человеческие взаимоотношения и потребности останутся на близком к теперешнему уровне. Потребность в биткоинах определенно есть, как и серьезные ограничения на его эмиссию, что создает довольно устойчивую биткоин-экономику. С другой стороны, резкий рост и отсутствие более надежного обеспечения, чем затраты на генерацию — делает его слишком неустойчивым.
UFO just landed and posted this here
Объясните мне убогому как уже потраченная энергия на генерацию валюты может обеспечивать эту валюту? Энергия уже потрачена и нет способа её вернуть в чём тут ценность?
Следуя этой логике доменные печи, особенно построенные в прошлом веке, самые высокообеспеченные активы в мире, там же сожгли столько энергии.
Я просто уже не первый раз встречаю аргумент что биток типа обеспечен той условной нефтью которую на его производство сожгли. Вот и у вас этот аргумент вскользь проскакивает.
Следуя этой логике доменные печи, особенно построенные в прошлом веке, самые высокообеспеченные активы в мире, там же сожгли столько энергии.
Я просто уже не первый раз встречаю аргумент что биток типа обеспечен той условной нефтью которую на его производство сожгли. Вот и у вас этот аргумент вскользь проскакивает.
Психология. Люди старались, потратили что-то, произвели «товар»… Кажется немного легкомысленным, но, как я уже писал — основой экономики как раз человеческая психология и является, если люди не захотят друг с другом мирно жить, честно обмениваться товарами и услугами — экономики и не будет.
Идеально было бы, конечно, чтобы эмитенты криптовалют тратили компьютерное время не для их генерации, а как обеспечительную меру, по запросу потребителя этой валюты (то есть, фактически, продавали бы свое компьютерное время), но это нереалистично, во всяком случае сейчас.
Идеально было бы, конечно, чтобы эмитенты криптовалют тратили компьютерное время не для их генерации, а как обеспечительную меру, по запросу потребителя этой валюты (то есть, фактически, продавали бы свое компьютерное время), но это нереалистично, во всяком случае сейчас.
Ну то есть на самом деле обеспечение и стоимость биткоина это исключительно коллективный договор между всеми людьми, а ни как не стоимость потраченной энергии. Таким образом зачем вводить людей в заблуждение этой словоблудной фразой.
Договор должен быть чем-то подкреплен, каждая сторона должна что-то предложить. Ну вот майнеры и подкрепили своими затратами на эмиссию валюты. Обеспечили выполнение «договора» (помимо того, что это еще и ограничительная мера против безумной инфляции, которой опасаются все экономические субъекты).
Эта валюта (как и многие другие) подкреплены исключительно «коллективным договором» или если хотите «верой в эту валюту». Всё остальное софистика и надувательство губ для важности.
По сути эта валюта имеет даже отрицательную ценность, так как её производство затратило вполне себе реальную энергию, а так же (если возвращаться к софистике) время работы процессора который чисто гипотетически в это время мог обсчитывать что ни будь полезное (да и хотя бы игрушки человекам показывать) — всё это стоит вполне себе настоящие деньги.
По сути эта валюта имеет даже отрицательную ценность, так как её производство затратило вполне себе реальную энергию, а так же (если возвращаться к софистике) время работы процессора который чисто гипотетически в это время мог обсчитывать что ни будь полезное (да и хотя бы игрушки человекам показывать) — всё это стоит вполне себе настоящие деньги.
Все валюты «подкреплены исключительно коллективным договором» — в то, что люди, живущие в данном государстве не захотят вдруг разойтись по своим углам, например, в то что они будут хотеть честно покупать продукцию и услуги друг у друга, а не грабить и отжимать, некоторые еще и в то, что люди так и будут продолжать, как сороки, кидаться на желтые металлические блестяшки, и так далее. Любая экономика — это всего лишь договор-оферта людей между собой, мало чем реально подкрепленный. У традиционных валют даже нет сдерживающего эмиссию физического фактора.
Полностью с вами согласен. Я просто не понимаю зачем это мистифицировать под словами об обеспеченности сожжённой энергией.
Это не мистификация, это реальное обеспечение в реальном мире, а не каком-то выдуманном, где что либо имеет фиксированную стоимость и обеспечивается какой-то высшей силой.
Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу. Ну там инструмент какой что бы гвоздь забить, энергию там что бы стиралку запустить, металл со стабильной ценой или те же деньги, но другой страны. Сожжённая энергия уже потрачена, её не вернуть. В чём ценность потерянной энергии?
Да это (потраченная энергия) обеспечивает некоторую себестоимость биткоина, но себестоимость число обратное «полезности», а в случаи «обеспеченности валют» подразумевают именно полезность. В этом плане лучше упирать на то что майнеры обеспечивают работу системы — и вот это хоть какое-то обеспечение.
Да это (потраченная энергия) обеспечивает некоторую себестоимость биткоина, но себестоимость число обратное «полезности», а в случаи «обеспеченности валют» подразумевают именно полезность. В этом плане лучше упирать на то что майнеры обеспечивают работу системы — и вот это хоть какое-то обеспечение.
UFO just landed and posted this here
Так я разве где-то писал обратное? Я с вами полностью согласен, более того посмотрите что значит слово «фиатные» (сейчас принято почему то противопоставлять криптовалюту с обычной при этом «обычную» называя «фиатные деньги»). Обычные валюты (ну большинство) так же обеспечены только верой людей в эти деньги.
Обычными валюты (большинство) обеспечены протекцией государства и полностью им подконтрольны. Без поддержки они перестают существовать превращаясь в бумажки.
Фиатными их называют еще и потому что многие люди до сих пор считают что они обеспечены золотом или чем-то подобным.
Вы несколько выходите за рамки темы в этой ветки комментариев, мы тут пытаемся разобраться как имменно уже сожжённая энергия обеспечивает биткоин (ну может можно это растянуть на все криптовалюты) и видимо никак.
Но раз уж вы написали…
Я с вами абсолютно согласен. А в контексте нашего обсуждения могу добавить что и криптовалюты без поддержки со стороны людей так же превращаются просто в цифры на экране и никакая потраченная энергия этому не воспрепятствует.
Вот тут вы ошибаетесь (погуглите «фиатные деньги»). Скорее наоборот что бы люди не паниковали что валюта ничем не обеспеченна придумали красивое слово «фиатные» за которым прячется фраза «поверьте это настоящие деньги и они чего то стоят».
Но раз уж вы написали…
Обычными валюты (большинство) обеспечены протекцией государства и полностью им подконтрольны. Без поддержки они перестают существовать превращаясь в бумажки.
Я с вами абсолютно согласен. А в контексте нашего обсуждения могу добавить что и криптовалюты без поддержки со стороны людей так же превращаются просто в цифры на экране и никакая потраченная энергия этому не воспрепятствует.
Фиатными их называют еще и потому что многие люди до сих пор считают что они обеспечены золотом или чем-то подобным.
Вот тут вы ошибаетесь (погуглите «фиатные деньги»). Скорее наоборот что бы люди не паниковали что валюта ничем не обеспеченна придумали красивое слово «фиатные» за которым прячется фраза «поверьте это настоящие деньги и они чего то стоят».
не просто протекцией — государство (или, реже, некий надгосудсрственный орган типа ЕС, или коалициая государств типа СНГ в случае рубля СССР — он ходил некоторое время после 91-го) **гарантирует**, что оно эти деньги примет и обменяет на другие, что в «заначке» имеется золото/ценные бумаги, которые позволят это сделать (те самые ЗВР, да), и что не напечатает внезапно 100500 новых денег (и чем надежнее эта гарантия — тем более стабильная валюта).
а еще есть косвенная гарантия — те самые фирмы/люди, использующие (вынужденно ли, добровольно ли — зависит от рассматриваемых валюты и страны) данную валюту для расчетов друг с другом.
в случае битка — первое напрочь отсутствует, а второе — представлено в основном даркнетом (уж слишком неудобная валюта биток для повседневных расчетов).
а еще есть косвенная гарантия — те самые фирмы/люди, использующие (вынужденно ли, добровольно ли — зависит от рассматриваемых валюты и страны) данную валюту для расчетов друг с другом.
в случае битка — первое напрочь отсутствует, а второе — представлено в основном даркнетом (уж слишком неудобная валюта биток для повседневных расчетов).
государство **гарантирует**, что оно эти деньги примет и обменяет на другие, что в «заначке» имеется золото/ценные бумаги, которые позволят это сделать (те самые ЗВР, да), и что не напечатает внезапно 100500 новых денегРаз государство это гарантирует, думаю, вам не составит труда найти нормативно-правовой акт, в котором описаны эти гарантии по отношению к рублю РФ.
ГК РФ ст.140, п.1 — конкретика тут
Основа в Конституции (ст. 75), Закон о ЦБ РФ (обязанность по защите и обеспечительным мерам прописаны в нем).
Оборот иностранной валюты регулируется 173-ФЗ от 2003 года.
Основа в Конституции (ст. 75), Закон о ЦБ РФ (обязанность по защите и обеспечительным мерам прописаны в нем).
Оборот иностранной валюты регулируется 173-ФЗ от 2003 года.
UFO just landed and posted this here
Функции ЦБ указаны в статье 4 86-ФЗ. И про иностранную валюту там сказано только то, что ЦБ устанавливает официальный курс. Согласитесь, это не совсем то же самое, что
Так что либо рубль гарантий не имеет, либо давайте другую ссылку.
государство **гарантирует**, что оно эти деньги примет и обменяет на другие, что в «заначке» имеется золото/ценные бумаги, которые позволят это сделать (те самые ЗВР, да), и что не напечатает внезапно 100500 новых денег
Так что либо рубль гарантий не имеет, либо давайте другую ссылку.
Это Вам хочется, чтобы обеспечение приносило какую-то пользу. В реальности — никто никакой пользы не гарантирует. Все зависит от воли и желаний других людей, где-то больше, где-то меньше. Можно спорить о качестве и надежности обеспечения биткоина по сравнению с традиционными валютами, но никак не о его наличии, оно есть, безусловно.
Я не спорил о качестве или надёжности обеспеченности биткоина, не спорил о достоинствах или недостатках криптовалют по отношению к классическим валютам. Оставим всё это за скобками нашего диалога.
Я просто отметил что обеспечение у биткоина тоже фиатное, то есть обеспеченно «договором между людьми» и не надо плодить сущности в виде фраз «обеспечение сожжённой энергией» потому что это не чего не объясняет, а только вводит людей в заблуждение.
Я просто отметил что обеспечение у биткоина тоже фиатное, то есть обеспеченно «договором между людьми» и не надо плодить сущности в виде фраз «обеспечение сожжённой энергией» потому что это не чего не объясняет, а только вводит людей в заблуждение.
Я просто отметил что обеспечение у биткоина тоже фиатное
Обеспечение не может быть фиатным или чем-то подобным.
Деньги являются фиатными тогда и только тогда, когда их стоимость кем-либо гарантируется. Традиционно эмитент таких денег гарантирует их стоимость. Поэтому на их конечную стоимость помимо рынка влияет доверие к самому эмитенту, к его способности исполнять имеющиеся у него обязательства.
Стоимость битка никто никак не гарантирует. Поэтому он не является фиатной деньгой. Никакой объем «сожженного электричества» не гарантирует ни цента в стоимости битка. Стоимость битка целиком и полностью определяется рынком. Чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на форки. Кто-то просто приносит на рынок новые монетки. А сколько они будут стоит и будут ли вообще что-то стоить — это уже будет решать сам рынок.
Формально стоимость можно свети к трем составляющим:
1. Сама монета (програмное обеспечение, обеспечивающее защиту от подделки, двойных транзакций и подобного)
2. Транзакционность (вычислительные мощности, обеспечивающие операции с данной монетой)
3. Ареал обращения (биржи, на которых можно совершать транзакции с этой монетой).
А дальше рынок решит, нужна ему эта монета, и какая у неё будет стоимость.
Пока тут все новое, на хайпе многие монетки имеют хоть какую-то ценность. Но по мере роста и распределения сфер использования, большинство монеток останутся никому не нужным хламом.
Слово «фиатные» по отношению к битку было применено как сравнительный термин. И вся фраза целиком подразумевала что биткоин как и обычные валюты по существу работают на доверии, а не на обеспечении валюты чем либо.
Наверное выражение вышло не очень удачным, но оно было (ещё раз подчёркиваю) описательно-сравнительным.
Наверное выражение вышло не очень удачным, но оно было (ещё раз подчёркиваю) описательно-сравнительным.
Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу.
это очень спорное определение )
я бы сказал, что «обеспеченны потраченной электроэнергией» не
совсем корректно
корректнее было бы сформулировать как «количество потраченной электроэнергии является величиной подтверждающей степень ценности» (веры в ценность, если хотите. Т.к. объективного определение «ценности» практически не существует)
так же,
Обычные валюты (ну большинство) так же обеспечены только верой людей в эти деньги– не совсем верно. Обеспечены не «верой в деньги» (как «в бога») как таковые, а в их ценность (в первую очередь, в возможность получить набор товаров и услуг за эти деньги). Это разные вещи, обратите внимание. И здесь есть разница, с битком.
тем не менее, что бы не уходить глубоко в семантику (что есть «ценность», что есть «польза» и т.д.), рассмотрим суть:
как я понимаю, Ваше утверждение можно сформулировать как –
количество потраченной энергии/ресурсов не влияет на стоимость товара (биткоин – как и любая валюта – есть частный случай товара)
Думаю, когда слово «биткоин» заменилось на слово «товар», определение стало звучать спорно (вспоминаем понятие себестоимости) – хотя часть экономистов и сказало бы, что «нет прямой корреляции себестоимости с ценой».
Однако, даже если мы откажемся от прямой зависимости «цены» и «ценности» с «себестоимостью», в условиях «рынка», мы не можем отрицать влияния субъективной природы даже на эфемерно-пресловутый «руки рынка».
давайте к практическому примеру, в сравнении:
1. Василий целый год вкалывал (разгружал вагоны) по 18 часов в сутки, в конце года заработал 20к€ «чистыми» (за вычетом всех текущих расходов и налогов).
2. Николай шёл по улице и нашёл портмоне с пачкой 200€ купюр.
теперь обоим из них предлагается «спустить» оную сумму. допустим,
а) поставить на кон в рулетку, с шансом получить в 35 раз больше
или
б) подарить какой-нибудь благотворительной организации
или
в) отказаться от архаичных товарно-денежных отношений, а в качестве ясного жеста, собраться дружно на площади да и сжечь всё это мракобесное бабло, от которого только распри.
несложно понять, что во всех трёх случаях, больше шансов получить согласие от Николая; а в последнем варианте, так и вообще, Вася может взять ствол и пойти разгонять «козлов», которые хотят обесценить его «кровно заработанные». Потому как «ишь чего удумали – я год вкалывал, а они сжечь!»
Проще говоря, оба имеют 20к€, но ценность их для каждого – отлична. Медианный Вася гораздо больше дорожит своими «20к», т.к. затратил на их получение больше сил.
это работает везде: вещь, сделанная вручную, всегда дороже конвеерной (при одинаковом качестве); человек/проект/отношения ценятся тем выше, чем больше сил/времени/энергии в них вложено и т.д.
Так же и с майнерами: если майнер намайнил 100 битков на старте, просто не выключая ноут пару вечеров подряд, то он может и кошелёк стереть, и пароль забыть и старый ноут выкинуть. Майнер, который вложил от десятков тысяч до миллионов $, будет ценить «добытое» гораздо больше. (в среднем, опять-таки)
Можно ещё провести хорошую параллель с картинами: скажем, «Крик» Мунка вполне неплохое произведение искусства – но, скажем прямо, моя у моей рисующей дочери-подростка техника не сильно чтоб хуже, да и символизмом/экспрессионизмом всё в порядке. Т.е. я бы за оригинал и $100к не отдал бы, не то что 120кк.
Но, обычно, покупатель оригинала не продаёт купленное дешевле (или заметно дешевле), чем купил. Так и майнер, скорее всего, не продаст биток, который обошёлся ему $8000, за, скажем, $400.
вот и появляется зависимость «стоимости» от «себестоимости». Особенно для товаров, которые не несут накладных расходов (автомобили надо где-то хранить, продукты вообще портятся – а для хранения «денег» практически ничего не нужно; уж тем более для криптовалют)
Иначе говоря, высокие затраты на производство, обеспечивают, в своём роде, стоимость продукции. Особенно когда её кол-во конечно (конечность – одна из степеней уникальности продукта).
вот и получается, что потраченная энергия является одним из факторов, определяющих («обеспечивающих») стоимость биткоина. Не единственным, безусловно – но влияющим.
Хотя я бы предал больше значения ему, как определителю степени доверия к протоколу(его перспективности) – но это уже спорно.
Я не знаю как так вышло (наверное моя невнимательность), но мой ответ опубликовался не под вашем комментарием :(
Вобщем вот тута он geektimes.ru/post/296481/#comment_10514229
Вобщем вот тута он geektimes.ru/post/296481/#comment_10514229
А как потраченные силы на добычу золота могут обеспечивать ценность золота?
В случае биткоина вложенная энергия является как бы гарантией, что потребуется вложить сравнимое количество энергии, чтобы подделать записи (с поправкой на развитие технологий майнинга, разумеется). Это гарантирует, что ни банки, ни даже целые государства, не смогут с легкостью отобрать чьи-то BTC, запретить их перевод или обложить налогом. И вот этот спрос на трансграничную валюту, неподконтрольную (до некоторых пределов) никому кроме владельца — и обеспечивает рост популярности биткоина.
В случае биткоина вложенная энергия является как бы гарантией, что потребуется вложить сравнимое количество энергии, чтобы подделать записи (с поправкой на развитие технологий майнинга, разумеется). Это гарантирует, что ни банки, ни даже целые государства, не смогут с легкостью отобрать чьи-то BTC, запретить их перевод или обложить налогом. И вот этот спрос на трансграничную валюту, неподконтрольную (до некоторых пределов) никому кроме владельца — и обеспечивает рост популярности биткоина.
Так цена золота тоже биржами определяется, а не ценностью материала. Я думаю вам вполне понятно почему так сложилось.
Сожжённая энергия никак не гарантирует всё что вы перечислили, это гарантирует сама технология.
И на счёт того что обеспечивает рост, я с вами пожалуй не соглашусь, сейчас рост обеспечен игрой на бирже. Когда то наверное цена битка обеспечивалась спросом именно по тем причинам что вы перечислили, но не сейчас когда биткоин за пару недель чуть ли не в два раза вырастать умудряется.
Сожжённая энергия никак не гарантирует всё что вы перечислили, это гарантирует сама технология.
И на счёт того что обеспечивает рост, я с вами пожалуй не соглашусь, сейчас рост обеспечен игрой на бирже. Когда то наверное цена битка обеспечивалась спросом именно по тем причинам что вы перечислили, но не сейчас когда биткоин за пару недель чуть ли не в два раза вырастать умудряется.
UFO just landed and posted this here
Мне вдруг стало интересно — за рубежом тоже есть такое заблуждение про обеспечение биткоина потраченной на него энергией? Я понимаю что у нас — это отголосок культуры СССР, но в странах которые не были коммунистическими (не назывались такими) такой культуры вроде бы быть не должно, а значит и заблуждение прижиться не должно по идее.
Насколько я знаю, Китай, если захочет, то может «экспропреировать» все коины буквально завтра.
Атака 51% не позволяет распоряжаться чужими кошельками, только откатывать транзакции.
UFO just landed and posted this here
Выхода из под контроля тут не будет.
Во-первых, атака 51% будет означать, что у кого-то есть мощности, позволяющие писать не все транзакции в базу, что будет приводить к тому, что цепочка именно от этого владельца мощностей всегда будет самая длинная (читать, единственно верная). Распоряжаться чужими деньгами он не сможет. Он сможет заблокировать возможность кому-то пользоваться его деньгами (так сказать, отключить от обслуживания).
Но такая атака банально приведёт к тому, что будет создан форк, и транзакции с форкнутыми битками будут идти в форкнутой ветки. А дальше рынок решит, стоит ему иметь дело с таким майнером, или же полностью переключиться на форкнутые битки, забив на старые.
Во-первых, атака 51% будет означать, что у кого-то есть мощности, позволяющие писать не все транзакции в базу, что будет приводить к тому, что цепочка именно от этого владельца мощностей всегда будет самая длинная (читать, единственно верная). Распоряжаться чужими деньгами он не сможет. Он сможет заблокировать возможность кому-то пользоваться его деньгами (так сказать, отключить от обслуживания).
Но такая атака банально приведёт к тому, что будет создан форк, и транзакции с форкнутыми битками будут идти в форкнутой ветки. А дальше рынок решит, стоит ему иметь дело с таким майнером, или же полностью переключиться на форкнутые битки, забив на старые.
Атакующий точно так же сможет взять под контроль и любой форк при сохранении основ протокола. Отключение от обслуживания — не выход средств из под контроля?
UFO just landed and posted this here
Я может быть не очень понимаю, но если случается ситуация, когда некоторое, небольшое количество людей утверждает что не может воспользоваться своими средствами и есть большая группа майнеров, которые говорят что все нормально — будет форк? Или как определяется необходимость форка в случае атаки 51%?
Или как определяется необходимость форка в случае атаки 51%?
Атака 51% не нарушает работоспособность системы в целом. Просто обладатель более 50% вычислительной мощности сети имеет не нулевой шанс совершить двойную трату имеющихся у него средств.
Т.е. это вопрос подрыва доверия к сети. И практика показывает, что желающих заполучить больше 49% (и потерять все инвестиции в железо) пока не находится. Но даже если такое произойдет, то способы защиты от этой атаки довольно просты даже без форка.
Но это всё поиски песчинки на фоне того, насколько уязвимы к разрушительным действиями существующие системы денежных переводов. И двойная трата — это самое невинное, что они допускают.
Согласно биткоин вики есть еще две вещи, которые атакующий может сделать: он может предотвратить подтверждения для каких-то транзакций, в том числе всех транзакций вообще и он может предотвратить получение блоков майнерами. Я не знаю насколько точно возможно такое предотвращение, но простой пример:
берется крупная биржа, часть транзакций по биткоину не подтверждается — курс растет, атакующий продает свои битки по выросшему курсу. Тот же эффект при предотвращении майнинга. Если есть возможность атаковать конкретные кошельки, то появляется возможность шантажировать их владельцев. И это только то, что мне пришло в голову за 5 минут пока я читал вики. Я уверен что векторов атаки может быть гораздо больше.
Более того, такие атаки возможны даже с меньшими чем 51% вычислительными мощностями, просто шанс на успешную атаку становится меньше 100%.
Впрочем возможно вики не точна, в таком случае приведите более точный источник, с обоснованием почему он лучше.
он может предотвратить подтверждения для каких-то транзакций, в том числе всех транзакций вообще и он может предотвратить получение блоков майнерами.
Это возможные атаки, но против такого поведения банально разворачивается новая сеть с новыми правилами. А майнер-шантажист остаюётся со своим бесполезным оборудованием.
Большая, они никак не смогут ими завладеть. В крайнем случае можно сделать форк изменив алгоритм — биткоин потеряет в цене\вырастет еще больше, но продолжить существовать унаследовав историю. А вот атакующий с кучей асиков просрет много денег. И где тут "экспроприация"?
Кстати, атаковать проще не биткоин а BCH или вообще BCG. У них сложность должна быть ниже.
пузырь != пирамида
биткоин может и не пузырь…
биткоин может и не пузырь…
А может, и пузырь.
Но не пирамида точно.
Но не пирамида точно.
Я не уверен, что правильно понимаю что такое пузырь, но когда система строится так, что для выгоды более "старших" товарищей необходимо привлекать новых участников системы (а при невозможности этого вся система немедленно обесценивается), то я бы назвал это скорее пирамидой.
Конечно же я понимаю, что биткоин может существовать сам по себе в своем пузыре, в своей нише как некий инструмент, но стоимость его в этом случае будет, скажем так, непривлекательной для тех же майнеров. То есть без экспансии это все просто циферки. А экспансия на данный момент возможна только в виде пирамиды — когда те, кто вошёл позже заплатят больше и получат меньше, чем те, кто вошёл раньше. Возникает вопрос уже не финансовый, а социологический, на который я могу ответить с относительной долей вероятности — нет, такой расклад не устроит большинство, на которое так отчаянно надеются апологеты биткоин.
непривлекательной для тех же майнеров
Примерно 1800 битков в сутки делятся на всех майнеров. Если майнеров 5 — на пятерых. Если что тысяч — на что тысяч. Должна ли кого-то интересовать привлекательность для майнеров? Не-а. Сколько бы не ушло, оставшихся хватит для обеспечения работы сети.
UFO just landed and posted this here
Так майнят-то не коины, а блоки. И майнер получает вознаграждение в виде, во-первых, эмиссии (уменьшающейся вдвое раз в некоторое время, когда-нибудь она уменьшится до нуля), и, во-вторых, комиссией транзакций, включенных в блок. Каждая транзакция — это инструкция вида «взять a1 денег с адреса b1, a2, с b2, ..., an с bn и зачислить c1 денег на адрес d1, c2 на d2, ..., cm на dm». При этом сумма всех a должна быть больше либо равна сумме всех c. Если эти две суммы не равны, разницу берет себе майнер в качестве комиссии. Учитывая, что желающих совершать транзакции сейчас больше, чем размер блока, майнер имеет выбор транзакций для включения в блок, и транзакции с большей комиссией обрабатываются быстрее.
Так что ответ: после окончания эмиссии майнеры продолжат получать комиссию за транзакции.
Так что ответ: после окончания эмиссии майнеры продолжат получать комиссию за транзакции.
UFO just landed and posted this here
Комиссия будет только растиПочему это? Майнер наполняет блок транзакциями, пока они в него влезают, отдавая предпочтение наиболее дорогим, конечно. Любое другое поведение будет невыгодно, а сговориться все майнеры не могут — их слишком много. Так что комиссии зависят исключительно от количества желающих совершить транзакцию.
Более того, если будет видно, что таких желающих слишком много, можно сделать hard fork с увеличением размера блока.
Для простой работоспособности сети необходимо постоянное уничтожение гиганских энергоресурсовНет, не необходимо. Сложность сети динамическая. Новый блок генерируется в среднем каждые 10 минут. Если все майнеры уйдут и останется один с Raspberry Pi, сложность будет адаптирована таким образом, чтобы один блок генерировался за 10 минут на одном Raspberry Pi.
Так что не видно причины, по которой биткоин захлебнулся бы в комиссии. Как комиссия за блок, так и сложность (и, следовательно, энергопотребление генерации одного блока) регулируются рыночно.
Более того, если будет видно, что таких желающих слишком много, можно сделать hard fork с увеличением размера блока.
229891 Неподтвержденные транзакции
Да уже не влезают, отсюда и высокая комиссия.
Главная особенность пирамиды в том, что весь механизм начисления выплат выполняется её создателями и тут же перестаёт работать, когда они сваливают в закат. То есть либо 100500% прибыли в месяц, либо у инвестора остаются одни фантики.
В случае с биткойном цена и прибыль полностью определяется торговлей на бирже, а сложность майнинга динамическая (уйдёт часть майнеров — сложность упадёт и оставшиеся начнут получать больше монет).
Была тульпановая лихорадка? Была. Но и сейчас бизнес по разведению тульпанов существует, просто луковицы стоят дешевле. С биткойном вполне возможен такой же сценарий — конечно, кто понабрал кредитов в неудачный момент окажется в неприятном положении (ну так любой инвестор рискует, стартап тоже может принести меньшую прибыль, чем было обещано в бизнес-плане), но в целом биткойны как инструмент долгосрочных инвестиций могут сохранить свою актуальность. Все же пирамиды канули в Лету, поскольку ни для чего кроме начисления X% каждый месяц их фантики не годны.
В случае с биткойном цена и прибыль полностью определяется торговлей на бирже, а сложность майнинга динамическая (уйдёт часть майнеров — сложность упадёт и оставшиеся начнут получать больше монет).
Была тульпановая лихорадка? Была. Но и сейчас бизнес по разведению тульпанов существует, просто луковицы стоят дешевле. С биткойном вполне возможен такой же сценарий — конечно, кто понабрал кредитов в неудачный момент окажется в неприятном положении (ну так любой инвестор рискует, стартап тоже может принести меньшую прибыль, чем было обещано в бизнес-плане), но в целом биткойны как инструмент долгосрочных инвестиций могут сохранить свою актуальность. Все же пирамиды канули в Лету, поскольку ни для чего кроме начисления X% каждый месяц их фантики не годны.
UFO just landed and posted this here
> Нет. Сложность майнинга биткоина связана с объёмом денежной массы. Поэтому она только растёт, а падать не может.
Да неужели?
bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
А что это тогда за такие ступеньки вниз периодические?
Скажем 26 октября 2017 года сложность была пересчитана и составила 1 452 839 779 146, а при следующем пересчете 10 ноября она стала 1 364 422 081 125, что на 6.09% меньше.
Хотя бы поверхностно ознакомьтесь с протоколом, прежде чем делать такие громкие заявления.
Да неужели?
bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
А что это тогда за такие ступеньки вниз периодические?
Скажем 26 октября 2017 года сложность была пересчитана и составила 1 452 839 779 146, а при следующем пересчете 10 ноября она стала 1 364 422 081 125, что на 6.09% меньше.
Хотя бы поверхностно ознакомьтесь с протоколом, прежде чем делать такие громкие заявления.
UFO just landed and posted this here
А как же, и по второй части есть что сказать.
То, что у вас циферки в интернет банкинге обновляются практически моментально, не отменяет того факта, что фактический межбанковский перевод занимает от нескольких часов, до нескольких суток. А лично у меня и недельные подвисания бывали.
Вы сначала попробуйте совершить цепочку переводов наподобие: российский локальный банк — немецкий локальный банк — локальный банк США, а потом расскажите, через какое время вам станут доступны для снятия/траты деньги в конечном банке.
То, что у вас циферки в интернет банкинге обновляются практически моментально, не отменяет того факта, что фактический межбанковский перевод занимает от нескольких часов, до нескольких суток. А лично у меня и недельные подвисания бывали.
Вы сначала попробуйте совершить цепочку переводов наподобие: российский локальный банк — немецкий локальный банк — локальный банк США, а потом расскажите, через какое время вам станут доступны для снятия/траты деньги в конечном банке.
Проверил, но без посредника — из Привата в Банк оф Америка, деньги дошли быстрее, чем я сайт открыл.
Погуглите системы Faster Payments. Банки решают прямо сейчас проблемы с межбанковскими переводами в рамках одной страны. С трансграничными переводами сложнее из-за юридических причин в первую очередь, но там тоже подвижки есть
UFO just landed and posted this here
но в целом биткойны как инструмент долгосрочных инвестиций могут сохранить свою актуальность. Все же пирамиды канули в Лету, поскольку ни для чего кроме начисления X% каждый месяц их фантики не годны.
ок, куда массово применяется биткоин сейчас? ну т.е. какое соотношение спекулятивных операций (тех самых «купил — подождал — продал») к неспекулятивным? а как средство платежа — он никакой (и висящие неделями непотвержденные транзакции этому подтверждение), другая крипта куда более удобна.
и да, для роста цены битка кто-то должен постоянно вкладывать реальные деньги в биток, причем — в размерах, превышающих вывод тех самых денег. и как только поток иссякает — пузырь лопается, цена летит вниз, а «инвесторы», откупившиеся по $20k заложив все имущество, начинают сыпаться из окон, как листья…
Я не уверен, что правильно понимаю что такое пузырьЯ разделяю так: пирамида — это когда небольшая группа, вне правил, может в любой момент забрать все себе, пузырь же — это рыночные отношения в пределах правил (где навариваются спекулянты и те кому повезло, как и на любом другом пузыре).
нет, немного не так.
пузырь — это когда цена некоего самоценного актива взлетает из-за спекуляций в разы/десятки раз. и после схлопывания пузыря цена откатывается до предыдущих значений (ну за исключением случаев акций компании, обанкротившейся при схлопывания пузыря).
пирамида — когда продается нечто с нулевой/околонулевой ценностью (те же «маврики»). и по большому счету нет разницы, централизованная ли она или децентрализованная, есть ли один выгодополучатель или их много, вывел ли он уже все деньги из пирамиды, оставив ее расти дальше, или будет высасывать деньги до ее развала — при развале пирамиды стоимость «активов» обнуляется. в случае мавриков, к примеру, ними можно сейчас только подтереться. как и прочими «векселями».
пузырь — это когда цена некоего самоценного актива взлетает из-за спекуляций в разы/десятки раз. и после схлопывания пузыря цена откатывается до предыдущих значений (ну за исключением случаев акций компании, обанкротившейся при схлопывания пузыря).
пирамида — когда продается нечто с нулевой/околонулевой ценностью (те же «маврики»). и по большому счету нет разницы, централизованная ли она или децентрализованная, есть ли один выгодополучатель или их много, вывел ли он уже все деньги из пирамиды, оставив ее расти дальше, или будет высасывать деньги до ее развала — при развале пирамиды стоимость «активов» обнуляется. в случае мавриков, к примеру, ними можно сейчас только подтереться. как и прочими «векселями».
Имх., достоверно никто не знает является ли Bitcoin пузырем или нет. Вот скажите мне, эта картина (впрочем, как и другие картины Ротко) выросла в цене с 10 тысяч до 72,84 миллиона долларов:
Является ли стоимость картин Ротко обоснованной и будут ли они дорожать и далее? То есть будут ли через 50 лет стоить 1 млрд. долларов? Или это пузырь и скоро лопнет?
Я могу такую же нарисовать — кто у меня купит ее хотя бы за штуку баксов? Могу вам нарисовать не полоски а спиральки, чтобы не было плагиата.
Так и с биткойном. Сколько помню — все время все верили в скорое обрушение, по этому и не вкладывали ничего.
А что если просто предположить, что даже по завершению майнинга 21 млн. имеющихся биткойнов будут иметь цену в $100 тыс за 1 шт. Может такое быть? Почему нет?
картина за $72,84 миллиона
Является ли стоимость картин Ротко обоснованной и будут ли они дорожать и далее? То есть будут ли через 50 лет стоить 1 млрд. долларов? Или это пузырь и скоро лопнет?
Я могу такую же нарисовать — кто у меня купит ее хотя бы за штуку баксов? Могу вам нарисовать не полоски а спиральки, чтобы не было плагиата.
Так и с биткойном. Сколько помню — все время все верили в скорое обрушение, по этому и не вкладывали ничего.
А что если просто предположить, что даже по завершению майнинга 21 млн. имеющихся биткойнов будут иметь цену в $100 тыс за 1 шт. Может такое быть? Почему нет?
Может. Но долго ли? Если такой «денежной массы» не хватит на растущее население (правда, здесь вопрос ещё в минимально возможном размере платежа), а допечатывание невозможно, то что дальше инвесторы будут с этим делать? Население уйдёт в более доступные валюты, спрос снизится — и?
Вы ошибаетесь думая что биткоин может стать недоступен из за стоимости. Вы всегда можете купить малую его часть на 100 евро. Какая разница сколько стоит биткоин если шансы велики что он все равно вырастет ещё?
Всегда ли? Я же специально спросил про минимально возможный размер платежа. Пока этот самый минимально возможный размер будет меньше или равен цене мелкой розничной покупки (пусть будет коробок спичек, но в принципе можно и несколько больше), всё нормально. Но курс стремительно растёт, и минимальный размер, получается, тоже повышается. И что, коробку спичек подскакивать по стоимости, грубо говоря, до золотого кольца 585 пробы?
UFO just landed and posted this here
Это теоретическое ограничение, а фактическое ограничение на одном из популярных конвертеров это 0.01 Bitcoin при комиссии от 20 до 70 баксов. С такой комиссией даже такая транзакция становится не выгодной. Обычно люди легко воспринимают комиссию до 5% и готовы мирится с комиссией до 10%, а это значит что примерный адекватный размер сделки с биткоином стартует от 1500 долларов. Если курс вырастет в 10 раз, с сохранением всех пропорций — то размер сделки будет уже от 15 000 долларов, но скорее всего будет еще больше пыли, еще больше цена комиссии и реально все что меньше хорошей машины за биткоины будет лучше не покупать. А это резко снизит единственное реальное подкрепление биткоина — возможность его использовать как платежное средство и систему денежных переводов.
Если мы хотим видеть криптовалюты частью повседневной жизни — то комиссии должны быть на порядки ниже. Но снижение комиссии на порядки без снижения курса валюты — снизит прибыльность майнинга на порядки, получим отток вычислительной мощности и очень долги подтверждения самих транзакций, который станет намного больше.
Короче говоря — система рассыпается под большой нагрузкой, и мне не очевидно как ее можно «подлатать», она просто не рассчитана на такие обьемы. Как попытка разогнать ПАРОВОЗ до сверхзвуковой скорости. Потому биткоин обязательно уйдет в историю, и уступит место криптовалютам нового поколения, рассчитанным на обьемы транзакций превосходящие обьемы мастеркарда и визы.
Если мы хотим видеть криптовалюты частью повседневной жизни — то комиссии должны быть на порядки ниже. Но снижение комиссии на порядки без снижения курса валюты — снизит прибыльность майнинга на порядки, получим отток вычислительной мощности и очень долги подтверждения самих транзакций, который станет намного больше.
Короче говоря — система рассыпается под большой нагрузкой, и мне не очевидно как ее можно «подлатать», она просто не рассчитана на такие обьемы. Как попытка разогнать ПАРОВОЗ до сверхзвуковой скорости. Потому биткоин обязательно уйдет в историю, и уступит место криптовалютам нового поколения, рассчитанным на обьемы транзакций превосходящие обьемы мастеркарда и визы.
Если курс вырастет в 10 раз, с сохранением всех пропорций — то размер сделки будет уже от 15 000 долларов, но скорее всего будет еще больше пыли, еще больше цена комиссииЭто почему? Казалось бы, наоборот. Повышение комиссии в долларах (при неизменных комиссиях в биткоинах, просто вследствие роста курса) уменьшит число желающих проводить транзакции. Поскольку размер блока фиксирован, майнеру, для наполнения блока, придется выбирать менее комиссионные транзакции, соответственно, средняя комиссия снизится, возвращаясь к равновесию.
Комиссия — это функция от количества желающих провести транзакции, а не от курса.
получим отток вычислительной мощности и очень долги подтверждения самих транзакцийОтток вычислительной мощности компенсируется адаптацией сложности. Частота генерации блоков остается неизменной, так что период подтверждения транзакций не изменится.
В сети bitcoin используются блоки размером 1'000'000 байт. Несмотря на то, что минимальный размер транзакции составляет 166 байт, в реальности средняя транзакция в два-три раза больше. Таким образом, есть жесткая верхняя граница производительности всей сети. Учитывая, что комиссия регулируется рынком, получается, что единственное, от чего она зависит — от количества желающих делать переводы в сети, а не от курса. И уж в любом случае получается, что того десятка транзакций в секунду, которые теоретически достижимы без изменения протокола, не хватит для покупки хлеба всеми желающими. В качестве фикса можно увеличивать размер блока, но это ведет к другим проблемам, таким, как большой объем базы данных на диске и уязвимость к DoS-атакам. Сейчас есть предложения о том, как можно побороть сразу все проблемы, они потихоньку рассматриваются и реализуются. Да, bitcoin в текущем виде не может заменить VISA или MasterCard, но я не вижу фундаментальных проблем, которые мешали бы постепенной эволюции bitcoin в такую систему, которая смогла бы заменить.
Ну а вычислительные мощности, уходящие на майнинг, самой сети вообще ортогональны.
Поскольку размер блока фиксирован
Он не фиксирован и может быть сколь угодно мал. Никто не мешает майнерам отказаться проводить комисиии с низкой комиссией. Это номинально невыгодно, т.к. любая комиссия отличная от нуля приносит какую-то прибыль, но вообще говоря сдается мне что майнер вполне может без ущерба для себя согласиться на потерю 0.1% прибыли отказавшись от проведения сделок с очень низкой комиссией в надежде поднять среднюю комиссию по сети.
Отток вычислительной мощности компенсируется адаптацией сложности.
При оттоке вычислительной мощности там скоро возникнет большая проблема с тем что станет слишком легко (и дешево) провести «атаку 51%»
Он не фиксирован и может быть сколь угодно малСогласен, упустил слово «максимальный».
майнер вполне может без ущерба для себя согласиться на потерю 0.1% прибыли отказавшись от проведения сделок с очень низкой комиссией в надежде поднять среднюю комиссию по сетиПарето-оптимальный майнер не может. Наличие таких майнеров легко отследить, посмотрев на размер блока — насколько он меньше 1'000'000 байт. Будет время, проверю.
станет слишком легко (и дешево) провести «атаку 51%»Согласен, что станет легче и дешевле. Но вместе с тем, такая атака станет и менее привлекательной — зачем кому-то тратить реальные ресурсы на атаку никому не нужного блокчейна?
Но вместе с тем, такая атака станет и менее привлекательной
Менее привлекательной она станет если биток обесценится. Если биток продолжит дорожать то привлекательность будет только расти
зачем кому-то тратить реальные ресурсы на атаку никому не нужного блокчейна
Из наиболее банального — осуществивший «атаку 51%» сможет выставлять в сети любую комиссию. К примеру сделать так что проходить будут только транзакции с комиссией 10% в пользу владельцев 51%. Хотите вывести свои 10 млн $ из биткоина в доллары? Без проблем, но исключительно с комиссией 1 млн $ атакующему.
Действительно, об этом я не подумал. Получается, что криптовалюта с высокой стоимостью и при этом низким оборотом комиссий менее стабильна.
Менее привлекательной она станет если биток обесценится.
В практическом плане атака 51% не является привлекательной, так как единственный реальный ущерб она может нанести только при выполнении двойной траты (имещихся у атакующего средств), шанс которой теоретически становится отличным от нуля, а не 100%.
Все остальные «разрушительные» действия будут направлены на парализацию системы. Но это не является проблемой, так как это равносильно тому, что какие-нибудь VISA или MasterCard заблокируют транзакции в своих сетях. Теоретически это возможно. Но результатом будет появление альтернативной сети: будет спрос, появятся и предложения.
Аналогично будет и с «требованиям» по комиссии. В этом все преимущество криптовалют. Они принадлежат только владельцам приватных ключей. И если какая-то сеть начнет искусственно завышать комиссию, то появится альтернативная сеть, позволяющая проводить транзакции на более демократичных условиях. А дальше рынок выберет, в какой сети держать капитализацию (читай, пользоваться).
Прямо сейчас подобное мы это наблюдаем в прямом эфире: BTC и BCH, например. В какой-то момент группа товарищей предложила другие условия для проведения транзакций, и появилась другая сеть. Владельцы монеток остались при своих, и у каждого появилась возможность, в какой сети гонять свои монетки.
Т.е., если обобщать, то капитализацию создает не «монетка», как таковая, а сеть для проведения транзакций. Её условия, распространенность, доверие к ней и т.д. И если говорить о фундаментальной стоимости биткоина, то это стоимость существующей транзакционной сети. И именно её рост мы и наблюдаем с 2014 года, когда начали появляться различные сервисы вокруг биткоина: хранилища, страхование, обменники, биржи, теперь фьючерсы. Чем проще будет купить и продать биткоин, тем выше будет его стоимость, тем больше будет вкладываться средств в поддержание работы транзакционной сети.
Открытость протокола ещё и гарантирует, что в случае сабожа, перезапустить сеть не составит большого труда. Вся инфраструктура взаимодействия с миром при этом останется нетронутой.
И если какая-то сеть начнет искусственно завышать комиссию, то появится альтернативная сеть, позволяющая проводить транзакции на более демократичных условиях
А вложенные деньги останутся в старой сети и будут потеряны. Действительно, фигня вопрос. Не понимаю правда почему при этом толпа людей продолжает упорно утверждать что биткоин будет только расти, хотя в сценарии «все ушли в другую сеть» он очевидным образом обесценивается
А вложенные деньги останутся в старой сети и будут потеряны.
Это почему они будут потеряны?
Потому что Вы не сможете ими воспользоваться.
Потому что Вы не сможете ими воспользоваться.
Какое-то время — да. До того момента, пока не будет развернута новая сеть.
В новой сети будут новые деньги. Раздача там денег в объеме которые были в старой сети является сугубо опциональным действием на усмотрение создателей сети. На практике до сих пор даже если такие действия выполнялись, то розданные копии стоили в 10-100 раз дешевле оригиналов.
На практике до сих пор даже если такие действия выполнялись, то розданные копии стоили в 10-100 раз дешевле оригиналов.
Потому что старая никуда не девалась.
Сейчас даже в биткоине крайне мало денег. И движение всего каких-нибудь $10 миллионов меняют стоимость на 5%. Про другие криптовалюты и говорить не приходится. А если вы с $10 миллионами придете поторговать каким-нибудь голубыми фишками, то вас там даже не заметят.
Если биткоин ещё больше заслужит доверия как безопасный (в плане владения) актив (тут должны появится биржи, которые будут полноценно регулироваться, т.е. их основатели будут известны и они будут нести ответственность за нарушения установленных правил), то только на волне притока биржевого капитала крипта вырастет в тысяч, если не больше, раз. От 2018 года следует ждать регулируемого рынка криптоторговли.
В новой сети будут новые деньги. Раздача там денег в объеме которые были в старой сети является сугубо опциональным действием на усмотрение создателей сети.в корне ошибочное представление. настоятельно рекомендую ознакомится хотя бы с основами протокола.
при форке биткоина, «дофорковая» часть блокчейна остаётся общей (одинаковой) для обоих веток. Изменения вносятся с первого «форкнувшегося» блока.
Грубо говоря, здесь работает схема аналогичная теории параллельных вселенных: ветвление происходит в момент выбора(события), но «прошлое» обоих рассматриваемых версий Вселенной остаётся общим.
потому механика и называется «форк»
более того, если обе версии имеют хоть какую-то ценность (рыночную стоимость, востребованность), владельцы «старого капитала» только богатеют в момент разветвления.
На примере того же откола BCH – если у человека была 1000 битков, то в момент форка у него стало 1000 битков и 1000 битхешей.
С учётом роста стоимости/ценности обоих, все держатели неслабо «наварились».
при форке биткоина, «дофорковая» часть блокчейна остаётся общей (одинаковой) для обоих веток.
Это совершенно произвольное решение. Которому можно следовать а можно не следовать. И вариантов там масса, к примеру были форки где предлагался чейн вида «старый биток, затем 1000 блоков нашего авторства где мы майним себе награду, начинаем писать дальше с этого места». А лайткоин, к примеру, является форком биткоиновского софта в котором старую цепочку не стали сохранять вообще. Поэтому, повторюсь, "Раздача денег в объеме которые были в старой сети является сугубо опциональным действием на усмотрение создателей сети".
владельцы «старого капитала» только богатеют в момент разветвления
Вера в Поле Чудес у многих сильна, да. Но вообще мы рассматривали сценарий где исходная сеть становится не-юзабельной.
нет, нельзя. Можно запустить новую версию (с нуля)/сделать совою крипту, но нельзя при обозначенном форке биткоина изменить имеющиеся блоки (можно сделать частичный откат – но это просто сдвигает точку ответвления, на правило же никак не влияет)
в строгом смысле, «новые валюты» – да, являются форком протокола (но не конкретной криптовалюты, выраженной в частной версии блокчейна)
речь, напомоню, шла о конкретном ветвлении в случае запредельного завышения комиссии
проблема в вашем непонимании механики блокчейна в принципе – отсюда и (бредовое) определение
это же примитивный(по форме) алгоритм – смотрите пошагово:
1. «сговорившиеся майнеры» завышают комиссию в 1000 раз (допустим), желая «остановить сеть»/навариться.
2. несогласные майнеры продолжают майнить на старых условиях.
3. «старые» майнеры находят блок (и пишут в него транзы с малой комсой).
4. «жадные» майнеры его не подтверждают
5. в этот момент происходит форк сети.
никто ничего не «раздаёт», никто ничего не домайнивает – просто начинает развиваться две цепочки (версии) с общей базой.
6. пользователи начинают использовать более удобную ветвь (вплоть до варианта автоматического переключения нод на активную сеть)
после п.5 у «жадных» майнеров есть весьма короткий промежуток времени (измеряемый в часах), что бы попытаться вернуть своей ветке статус основной – резким сбросом комиссии (желательно ниже, чем в альтернативной ветви). А, скорее всего, просто поддержать другую ветвь.
Всё, чего они могут добиться таким «выкрутасом», за счёт серьёзных затрат и потери доверия – это временное торможение сети и короткого отката совершённых в форкнувшейся сети транзакций – и это только в случае, если им это позволят.
(подобный случай – не связанный со злым умыслом майнеров – уже был. Что называется, «обкатан на практике»)
На этом же строится и одна из защит сети: скажем, если завтра правительство США решит эмитировать триллионы долларов что бы разом скупить все доступные битки, то купить они смогут… а использовать – врядли. Т.к. сеть просто форкнется.
возвращаясь же к гипотетическим майнерам, решившим сделать сеть «не-юзабельной» – после пятого пункта развития событий, их решение становится просто экономическим самоубийством.
Владельцы таких мощностей/капиталов, пока, не были замечены в массовых дружных самоубийствах.
в строгом смысле, «новые валюты» – да, являются форком протокола (но не конкретной криптовалюты, выраженной в частной версии блокчейна)
речь, напомоню, шла о конкретном ветвлении в случае запредельного завышения комиссии
проблема в вашем непонимании механики блокчейна в принципе – отсюда и (бредовое) определение
"Раздача денег в объеме которые были в старой сетиНикакой «раздачи» не происходит. Фактически, форк создаётся какждый раз, когда появляется т.н. «орфан» – и умирает, как только сеть от него отказывается.
Вера в Поле Чудес у многих сильна, да.при чём тут поле чудес? у меня все битки на бирже остались, появились «кеши». Кеши я тут же продал, сейчас купил на вырученное битков. Это поле практики, а не иллюзий.
мы рассматривали сценарий где исходная сеть становится не-юзабельной.это не «мы рассматривали», а Вы придумали.
это же примитивный(по форме) алгоритм – смотрите пошагово:
1. «сговорившиеся майнеры» завышают комиссию в 1000 раз (допустим), желая «остановить сеть»/навариться.
2. несогласные майнеры продолжают майнить на старых условиях.
3. «старые» майнеры находят блок (и пишут в него транзы с малой комсой).
4. «жадные» майнеры его не подтверждают
5. в этот момент происходит форк сети.
никто ничего не «раздаёт», никто ничего не домайнивает – просто начинает развиваться две цепочки (версии) с общей базой.
6. пользователи начинают использовать более удобную ветвь (вплоть до варианта автоматического переключения нод на активную сеть)
после п.5 у «жадных» майнеров есть весьма короткий промежуток времени (измеряемый в часах), что бы попытаться вернуть своей ветке статус основной – резким сбросом комиссии (желательно ниже, чем в альтернативной ветви). А, скорее всего, просто поддержать другую ветвь.
Всё, чего они могут добиться таким «выкрутасом», за счёт серьёзных затрат и потери доверия – это временное торможение сети и короткого отката совершённых в форкнувшейся сети транзакций – и это только в случае, если им это позволят.
(подобный случай – не связанный со злым умыслом майнеров – уже был. Что называется, «обкатан на практике»)
На этом же строится и одна из защит сети: скажем, если завтра правительство США решит эмитировать триллионы долларов что бы разом скупить все доступные битки, то купить они смогут… а использовать – врядли. Т.к. сеть просто форкнется.
возвращаясь же к гипотетическим майнерам, решившим сделать сеть «не-юзабельной» – после пятого пункта развития событий, их решение становится просто экономическим самоубийством.
Владельцы таких мощностей/капиталов, пока, не были замечены в массовых дружных самоубийствах.
проблема в вашем непонимании механики блокчейна в принципе
Простите, но я в деталях его понимаю :)
Никакой «раздачи» не происходит.
Решение взять старый чейн за основу нового и есть раздача монет. Новый чейн — он новый. Он может стартовать с нуля, ему никто это не запретит. Он может стартовать как Вы верно заметили с произвольной позиции старого чейна, он может включать в себя раздачу денег так же и другим лицам. Его можно даже переписать так чтобы на тех же кошельках были другие денежные суммы. Чисто технологически он может быть каким угодно. Вопрос состоит исключительно в том чтобы пользователи приняли новые правила игры, включающие в себя выбранную авторами сети стартовую точку.
при чём тут поле чудес?
При том что деньги не появляются из воздуха. Ваши проданные кэши (в конечном итоге) купил какой-то идиот который заплатил Вам денег и не получит ничего за них в взамен.
6. пользователи начинают использовать более удобную ветвь
В описанном сценарии (атака 51%) пользователи продолжают использовать ветвь жадных майнеров, т.к. она самая длинная. Нежадные майнеры не получают ничего (вообще ничего), те кто пользуется их услугами — сталкиваются с висением и откатом транзакций.
А, скорее всего, просто поддержать другую ветвь.
И этот человек заявляет мне что я не знаю как работает блокчейн, да :D. Так вот, уважаемый, чтобы пойти по Вашему пути нужно будет 1) выбрать правило позволяющее отличить «нежадную» ветку от «жадной» и 2) основной массе пользователей обновить софт чтобы он начал использовать это правило. И желательно при этом придумать способ предотвратить повторение точно такой же атаки на следующий же день.
то купить они смогут… а использовать – врядли. Т.к. сеть просто форкнется.
Какой эпический бред, право слово
- в этот момент происходит форк сети.
Нет, не происходит. Все просто принимают цепочку с максимальной сложностью/длиной. Что бы произошел форк, часть нод должны софт обновить, где будут какие-то другие правила принятия блоков.
нельзя при обозначенном форке биткоина изменить имеющиеся блоки
Авторы планируемого форка segwitx2, где хотят раздать монеты Накамото — в курсе, что нельзя? Почему нельзя-то, кстати? Кто-то запрещает?
А разве отток майнеров не вызывает уменьшение сложности?
Упирается не в минимальный размер покупки, а в минимальный размер комиссии при покупке. Если при покупке коробка спичек за 50 сатоши вы заплатите 100000 сатоши комиссии — вам это не понравится.
И правильно ли я понимаю, что с тем же минимальным размером комиссии транзакция будет выполняться очень долго?
Я брал из графика среднего размера комиссии — т.е. с ней будет выполняться не очень долго, а просто долго (ну в смысле биткойны в принципе переводятся куда медленнее, чем card2card)
биткойны в принципе переводятся куда медленнее, чем card2card
Неправда, моментальный перевод c2c — это как транзакция без подтверждения (она тоже моментально появляется). Не любой банк даст вам тратить деньги, поступившие по c2c сразу и не на карту любого банка они поступят моментально. Потому что непосредственно перевод денег там осуществляется в течении некоторого времени (как обычный межбанк).
Комиссии. Вам уже сейчас не очень удобно покупать 8 mBTC (примерно 100 евро), а покупать 0.8 mBTC вообще бессмысленно, комиссия съест половину этой суммы.
Ну так рано или поздно эта проблема в любом случае будет решена. Пока просто не хотят спешить с настолько существенным технологическим изменением, и ничего в сущности не прижимает.
Давно уже прижало, но тех кто хотел использовать биткоин как средство платежа — меньшинство. Большинство покупает битки на бирже, хранит битки на бирже, торгует битками на бирже и не выводит битки с биржи. Им плевать какая там комиссия.
Для микротранзакций он уже не подходит, не 1200р как любят утверждать, но отдавать 60р для пересылки 1000р это уже больше чем у банков.
Обсчитался — 600р комиссия за 1000р. Как и за 10000р, с ростом суммы её % падает, но микроплатежи уже все.
У меня не получается с 60 руб. Может от суммы зависит и майнеры специально транзакцию не берут? Вряд ли, конечно, но я пробовал указать комиссию в 0.2 mBTC (около 200 рублей) — транзакция провисела сутки и не принялась. Обычно указываю больше.
Да, будет решена. В других валютах.
А что вы называете "не прижимает"? Что вообще может прижимать? Если людям не нравится платить тысячу в сети биткоин (300 тыс транзакций в сутки), они уходят платить 10 руб в чуть эфириума (750 тыс транзакций в сутки).
А товарищи в биткоине смотрят — ну вроде не прижимает. Мемпул, правда, на 100+ МБ, но не прижимает же. Все верно?
Да решена же уже, в том же BitShares вполне. Несколько подозрительным пока способом в Ripple и Stellar. Но это то, что я могу припомнить. Большого ажиотажа вокруг первых особенно — нет, потому что большинство людей, которые «кричат», что нам нужны микроплатежи — на деле вовсе не собираются их использовать.
Ну а им то что с размера мемпула? Если не жадничать, то транзакции как шли за час, так и идут. Лишь бы безопасность не просрать кривыми ручками да сгоряча (иначе назад дороги не будет), а так никто не мешает пользоваться для мелких рассчетов теми, что я выше писал, или любой монетой с мастернодами.
Ну а им то что с размера мемпула? Если не жадничать, то транзакции как шли за час, так и идут. Лишь бы безопасность не просрать кривыми ручками да сгоряча (иначе назад дороги не будет), а так никто не мешает пользоваться для мелких рассчетов теми, что я выше писал, или любой монетой с мастернодами.
Насчёт большого ажиотажа не знаю, о чем речь, не могу обсуждать такой критерий. Есть рост рипла в 100 раз за год. Про количество транзакций написал выше.
Не жадничать — это платить 0.5 mBTC за транзакцию? Да, можно не жадничать. Но и лапшу про делимость биткоина до одного сатоши вешать не надо тогда. Никто не будет платить 0.5 mBTC за транзакцию в папку сатоши. Даже самый нежадный.
В данном конкретном случае ажиотаж надо оценивать со стороны бизнесов, принимающих конкретную криптовалюту, у Риппла в этом плане дела не очень. В 100 раз за последний год выросло очень много чего, это действительно не показатель.
На многих биржах можно купить биток и даже его никуда не выводить. Затем разменять на другие криптовалюты, поэтому делимость очень даже важная характеристика. Меня $10 за транзакцию вполне устраивает, и гораздо меньше устроило бы быстрое подтыкание какой-то технологии, которая так или иначе может повлиять на мой баланс. Тот же lightning выглядит многообещающе, но если там найдутся какие-то ошибки, и сообщество примет решение откатить блокчейн на некоторое время, чтобы эти результат этих ошибок исправить — это будет полной катастрофой.
На многих биржах можно купить биток и даже его никуда не выводить. Затем разменять на другие криптовалюты, поэтому делимость очень даже важная характеристика. Меня $10 за транзакцию вполне устраивает, и гораздо меньше устроило бы быстрое подтыкание какой-то технологии, которая так или иначе может повлиять на мой баланс. Тот же lightning выглядит многообещающе, но если там найдутся какие-то ошибки, и сообщество примет решение откатить блокчейн на некоторое время, чтобы эти результат этих ошибок исправить — это будет полной катастрофой.
Речь не о том, что устраивает конкретно вас. Предел в количестве транзакций, он для всех. Не влезает в блокчейн столько, сколько нужно людям.
А делимость на бирже к делимости самого биткоина отношения не имеет. На валютной бирже доллар торгуется до четырех знаков. При этом сам доллар до 4 знаков, ясен пень, не делится.
Ну здесь ровно так же справедлива позиция, что не нужно людям больше, чем влезает в мемпул, если есть альтернативы, а они есть. Не знаю, кто на что повелся, но я еще год назад твердо знал, что биткоин — это прекрасная криптовалюта, чтобы покупать квартиры, но очень плохая, чтобы покупать хлебушек. Если все будут покупать хлебушек, то мой блокчейн на диске будет так же засран их «хлебушными» транзакциями.
Это верно, но здесь предполагается абсолютно прозрачный вариант расчетов, когда видно, что биржа и твои «копеечки» к рукам не прибирает. Все равно вывести 0.000011 биткоина при комиссии 0.0005 приятнее, чем 0.00001 при абсолютно той же комиссии.
Это верно, но здесь предполагается абсолютно прозрачный вариант расчетов, когда видно, что биржа и твои «копеечки» к рукам не прибирает. Все равно вывести 0.000011 биткоина при комиссии 0.0005 приятнее, чем 0.00001 при абсолютно той же комиссии.
Интересно, что стоимость транзакции сегодня зависит всего лишь от активности владельцев Bitcoin. Стабилизируется курс и мы снова увидим и 5 сатоши за байт, в отличии от текущих 500.
Кто-то должен платить майнерам их 30$ которые они зарабатывают за транзакцию. Это могут быть либо новые участники сети (сегодняшний рост) или те кто сетью реально пользуется для проведения платежей.
Да никто не должен. Если они будут зарабатывать 3$, а не 30 — для остальных участников это мало что изменит.
Майнеры могут банально отказаться проводить транзакции с низкой комиссией. А банкротства майнеров которые потеряют 90% своего дохода быстро поспособствует тому чтобы выжившие между собой договорились либо просто остался лишь один выживший диктующий свои правила.
Преимущество блокчейна в том, что он открыт для всех. Из-за этой особенности майнеры — не короли бала, а обслуживающий персонал. И если прислуга начнет диктовать условия, то можно найти другую, более вменяемую прислугу.
выжившие между собой договорились
Кто-то должен платить майнерам их 30$
Если они получают 30$, то обещают не договариваться? Предположение, что на низкой комиссии централизация пойдет быстрее, чем на высокой, как-то не выглядит обоснованным.
уже сейчас не очень удобно покупать 8 mBTC (примерно 100 евро), а покупать 0.8 mBTC вообще бессмысленно, комиссия съест половину этой суммы.это смотря как/где покупать. На бирже (они, конечно, разные бывают – я на примере битштампа беру), комиссия 0,25% от суммы. со 100 евро будет 25 центов.
вот оплачивать много мелких – да, не выгодно. Но даже сейчас (хотя давно не проверял) проходят транзакции с нулевой комиссией – просто на это может уйти пару дней.
Выставленная в кошельках «минимальная» комса – всего лишь рекомендованная величина, для борьбы с атаками и с непониманием (потенциальными) пользователями принципов работы сети.
Речи не о комиссии биржи, а о комиссии сети. Рассказы о нулевых комиссиях и борьбе с атаками, может быть, будут интересны тем, кто переводов не делает. Кто делает, тот из первых рук знает — не пройдет такой перевод.
Речи не о комиссии биржи, а о комиссии сети.тогда при чём тут «покупать микробтц»?
Кто делает, тот из первых рук знаетесли вы чего-то не делаете/не умеете, не значит, что этого не делает/не умеет никто. Последний раз перевод без комиссии я делал весной (в мае). Прошёл без проблем – даже быстрее, чем я думал. (ночью сделал, утром было 5 подтверждений, к часу дня – 7)
опять-таки, если кто-то пытается устроить миксер или отправить уже «очернённый» перевод… конечно, такие транзы, скорее всего, не пройдут. )
В целом же меня мало волнуют комиссии – майнеры должны зарабатывать (я и сам раньше нептунов держал ))
И поддерживать их – выгодно.
… али Вы баек Хирна наслушались? )
Почему он должен быть доступен населению? Золото сейчас вроде доступно, но вроде как и не очень. Я же не могу пойти и закупиться слитками, по крайней мере чтобы это было так, как с обменом рублей на доллары в каком-нибудь подвале-обменнике.
Но мне и не нужно золото, как в общем-то и не нужны биткоины, чтобы покупать товар. Да и золотом уже никто не расплачивается. Для этого существует более удобная валюта. Даже если Биткоин и будет стоить 100к, то остальная валюта никуда не денется.
В интернете много сказок ходит, что доллар/евро/рубль никому не нужен будет, но это какие-то влажные мечты людей далёких от реальности.
Но мне и не нужно золото, как в общем-то и не нужны биткоины, чтобы покупать товар. Да и золотом уже никто не расплачивается. Для этого существует более удобная валюта. Даже если Биткоин и будет стоить 100к, то остальная валюта никуда не денется.
В интернете много сказок ходит, что доллар/евро/рубль никому не нужен будет, но это какие-то влажные мечты людей далёких от реальности.
Через банк слитки можно купить вполне официально.
А для чего тогда нужны деньги (ну или нечто, позиционируемое как деньги), если не для покупок? Золотом довольно активно рассчитывались, например, при покупке продуктов на чёрном рынке в военное время, когда оборот обычных фиатных валют по ряду причин был ограничен. Получится ли так с биткоином, если электронику не заставят сдать или вообще из строя не выведут?
Но мне и не нужно золото, как в общем-то и не нужны биткоины, чтобы покупать товар. Да и золотом уже никто не расплачивается. Для этого существует более удобная валюта. Даже если Биткоин и будет стоить 100к, то остальная валюта никуда не денется.
В интернете много сказок ходит, что доллар/евро/рубль никому не нужен будет, но это какие-то влажные мечты людей далёких от реальности.
А для чего тогда нужны деньги (ну или нечто, позиционируемое как деньги), если не для покупок? Золотом довольно активно рассчитывались, например, при покупке продуктов на чёрном рынке в военное время, когда оборот обычных фиатных валют по ряду причин был ограничен. Получится ли так с биткоином, если электронику не заставят сдать или вообще из строя не выведут?
Ну по крайней мере в локальных конфликтах (Сирия, Украина) электроника у местного населения вполне присутствует. Даже интернет. Кто-то же выкладывает видео на ютуб и фоточки в соцсети. Для работы с биткойном и смартфона хватит. Прецедентов массового отбора техники у населения я не могу сходу вспомнить за последние несколько десятков лет. Зато вот проблемы с банками в военное время вполне имеют место быть.
Кстати, золото так то тоже могут отобрать. Причём из-за размера (много золота занимает много места) его сложнее спрятать.
Кстати, золото так то тоже могут отобрать. Причём из-за размера (много золота занимает много места) его сложнее спрятать.
Купить то вы слитки купите. Но в руки вам их не дадут.
Купил за прошлый год 3 слитка по 5 грамм, лежат дома. Что я делаю не так?
UFO just landed and posted this here
Мне кажется вы купили сувениры. Такие в сбере в витринках стоят вместе с юбилейными монетками? Правда?
UFO just landed and posted this here
Я живу в картошкостане, у нас Беларусбанк спокойно продает мерные слитки 999 пробы по 1, 5 и 10 грамм, вроде есть и больше, не уточнял. Покупал как раз чтобы уберечь себя хотя бы частично от постоянных непредсказуемых обвалов национальной валюты. Для той же цели покупаю и доллары каждый месяц на остаток с зарплаты. Не вижу в этом ничего плохого, вспомните как у вас в России рубль в 2 раза обвалился и как люди кусали себя за локти, что держали сбережения в рубле
Кстати, а по золоту вроде есть какие-то особые ограничения на ввоз-вывоз?
В РБ беспошлинно для личного пользования можно ввозить и вывозить драгоценные металлы на сумму в 25.000 долларов в эквиваленте, причем совершенно неважно слитки это или ювелирка, при превышении вроде 30% стоимости идет как пошлина. Но могу ошибаться, я законодательство на этот счет смотрел лет 5 назад, могло и измениться, или я мог забыть
Только что уточнил. Золото в слитках вывозить можно до 500 грамм и серебро до 5 килограмм, если больше, то высчитывают пошлину 30%, но не менее 2500 евро за 1кг золота
Ну почему же? Прямого запрета на обращение слитков из драгметаллов в российском законодательстве нет; только оговорено, что обращение может осуществляться в виде ценных бумаг.
Для всяких картин применима «Теория большего дурака». Туда же можно отнести и коллекционирование монет/марок/прочего. Пока будут находиться люди, готовые покупать, пузырь продолжит расти. И что-то мне подсказывает, что такие люди никогда не переведутся.
Психологические механизмы в историях с ценителями искусства и коллекционерами монет/марок немного разные — со своими «нюансами». Те, кто покупают «произведения живописи» известных авторов — фетишисты в чистом виде. Они как-бы говорят: «У меня есть нечто, что создано всемирно известным господином „Эн“ и я этим обладаю». За счёт фетиша они повышают свой социальный статус (как они сами считают) в глазах других.
Коллекционеры монет и марок чуть проще, их обезличенная мотивация примерно такая: «У меня есть нечто оригинальное и очень дефицитное, чего нет у большинства». Это тоже вариант самоутверждения. В обоих случаях важен элемент исключительности.
Почему-то никто до сих пор не додумался (возможно и было подобное, но я не в курсе) «написать» нелепую мазню, выдав её автора за представителя внеземной цивилизации. Уверен, на этом можно было бы заработать ))
Коллекционеры монет и марок чуть проще, их обезличенная мотивация примерно такая: «У меня есть нечто оригинальное и очень дефицитное, чего нет у большинства». Это тоже вариант самоутверждения. В обоих случаях важен элемент исключительности.
Почему-то никто до сих пор не додумался (возможно и было подобное, но я не в курсе) «написать» нелепую мазню, выдав её автора за представителя внеземной цивилизации. Уверен, на этом можно было бы заработать ))
На 4chan человек написал пост, что раньше искусство было чем-то особенно ценным, а сейчас искусством можно назвать что угодно. Этот пост — искусство.
Его высказывание распечатали, вставили в рамку и продали за $90900.
www.washingtonpost.com/news/the-intersect/wp/2014/08/05/a-photo-of-a-4chan-post-sold-for-almost-100000-because-art
Его высказывание распечатали, вставили в рамку и продали за $90900.
www.washingtonpost.com/news/the-intersect/wp/2014/08/05/a-photo-of-a-4chan-post-sold-for-almost-100000-because-art
UFO just landed and posted this here
Под фразой «написать нелепую мазню» подразумевается «живопись». Но пример в любом случае примечательный:
[...] раньше искусство было чем-то особенно ценным, а сейчас искусством можно назвать что угодно. Этот пост — искусство.— анекдот в духе «за что боролись, на то и напоролись».
Я могу такую же нарисовать — кто у меня купит ее хотя бы за штуку баксов? Могу вам нарисовать не полоски а спиральки, чтобы не было плагиата.
Вот вы смеётесь, а покупателям фальшивого Ротко, выложившим $8.3M за красно-чёрные прямоугольники, — не до смеха.
Я могу такую же нарисовать — кто у меня купит ее хотя бы за штуку баксов? Могу вам нарисовать не полоски а спиральки, чтобы не было плагиата.
Вы можете повторить, но, скорее всего, свое оригинальное не сможете написать. Гении, в отличии от криптовалют, не клонируются
Гении, в отличии от криптовалют, не клонируются
А что такого гениального в вышеприведённой
Возьмите, например, Шишкина, Айвазовского, да сотни их — это гении, ибо ни одно фото запечатленного события не передаст тех ощущений, что передаёт картина, ведь там художник может скомпилировать всё самое важное, что хочет передать. И эти ощущения понятны любому человеку. Вот так написать я не смогу, и вы, скорее всего, не сможете. А испачкать холст в краску — легко, и подать это под видом «я так вижу!»
Да, во времена Айвазовского фотореалистичность была основным трендом. Но, тем не менее, даже в те времена художников ценили не за это. Много было дарований, которые были способны писать реалистичные картины. Но мало кто умел, так сказать, «цеплять душу». Потому и говорят, не рисовать картины а писать. Писать и вложить в картину душу. И в «мазню» в том числе. Это невозможно измерить никакими параметрами, никакими цифрами и графиками
Так я про то и говорю — помимо фотореалистичности там и душа есть. И, кстати, не обязательно она должна быть, фотореалистичность эта, но всё равно картина будет гениальной. Возьмите «Крик» Мунка — даже далёкий от искусства человек скажет, что в ней что-то есть.
А в «мазне» — не знаю, или не понимаю. Наверное, и «душа» такая же размазанная…
А в «мазне» — не знаю, или не понимаю. Наверное, и «душа» такая же размазанная…
Суть искусства — не в душе. Искусство производится не в вакууме, у него есть история развития и изменения. Именно поэтому ценен тот же квадрат Малевича, без истории, без уже существовавших тогда мыслей и идей он ничего не стоит. Да он и не был бы создан без всего того, что было до него. Также, видимо и с той "мазней". Сама по себе она бессмысленна, но если ее поместить в контекст — смысл появляется. И ценность растет именно из-за этого контекста и соответствия ему самой картины.
В «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!» (рассказ «Искусство ли это?») физик утверждал, что его смогли научить надежно отличать хорошую картину от плохой, и даже научили рисовать достаточно хорошо, чтобы провести собственную выставку и продать несколько картин.
Так что, вполне возможно, что картина выше, хотя и является «мазней», тоже передает кому-то какие-то ощущения, потому ее и купили за такую сумму.
Так что, вполне возможно, что картина выше, хотя и является «мазней», тоже передает кому-то какие-то ощущения, потому ее и купили за такую сумму.
Если верить К. Марксу то товар может обмениваться только на другой товар, с этой точки зрения современные деньги тоже пузырь в отличие от золота которое само по себе нужный товар.
Нужность драгметаллов — весьма относительная вещь. Без их потребления промышленностью — ценность только эстетическая и очень непостоянная. А современная промышленность старается их экономнее расходовать. Цены на них постоянно скачут, та же платина, например, когда-то сильно превышала золото в цене. Сейчас — в полтора раза меньше стоит.
Ну вы сейчас договоритесь до того, что любая национальная валюта должна быть привязана к киловату.
Киловатт-час — строго определенная величина произведенной работы. Но он, наверное, даже более волатилен, чем биткоин. :) Он был бы хорошей величиной оценки стоимости материальных ресурсов (особенно когда появятся какие-нибудь наносборщики, жрущие только его и программы, по которым строят предметы), но как оценить нематериальные?..
Однако, в современном мире оценивать все в золоте — глупость. Какой смысл обеспечении валюты просто красивым металлом?
Однако, в современном мире оценивать все в золоте — глупость. Какой смысл обеспечении валюты просто красивым металлом?
Я бы сказал что эстетическая ценность очень постоянная, учитывая что половина мирового золота существует в виде украшений, и значительная часть добываемого туда же уходит. А вот промышленное его использование — весьма маргинально и опционально. Цены на золото не очень скачут — по крайней мере по сравнению с биткоином оно вообще плоское как блинчик. Насчет платины хз — допускаю что металлы, используемые только в промышленности будут скакать в цене больше чем те что еще и просто копят.
Эстетическая ценность — крайне непостоянна, сильно зависит от личных пристрастий жителей разных регионов (популярные в Индии украшения из почти чистого золота, выглядящего как матовый приторно-желтый металл — во многих других странах просто не покупают, как раз по эстетическим соображениям). Я знаю много людей, которые принципиально не носят золотых украшений. Их потребление вообще растет только в развивающихся странах, а в развитых — серьезно падает. Это только за последние десятки лет, а что творилось в прошлом с этой «постоянной»?.. Все что в золоте постоянно — только то что относительно многим людям (крайне нестабильному множеству, да и далеко не всем) оно нравилось с давних веков, что стало простой традицией.
Биткоин конечно скачет в цене, но мы не знаем как оценивалось золото в первые века своего существования, как ювелирного металла (не осталось источников на эту тему, подозреваю что тогда люди-полуобезьяны и разговаривать не умели). Впрочем, и сейчас стоимость золота тоже не демонстрирует какой-то серьезной устойчивости, прыгая в разы за десятки лет.
Биткоин конечно скачет в цене, но мы не знаем как оценивалось золото в первые века своего существования, как ювелирного металла (не осталось источников на эту тему, подозреваю что тогда люди-полуобезьяны и разговаривать не умели). Впрочем, и сейчас стоимость золота тоже не демонстрирует какой-то серьезной устойчивости, прыгая в разы за десятки лет.
В разы за десятки лет — это достижение, большинство валют так долго не живут, «прыгая» за это время в миллионы раз (крипта тоже)
Большинство валют не живут десятки лет?
Сорри, я пропустил слово «бумажных», конечно же. Нынешняя система это своего рода невиданное ранее явление в истории т.к. доллар уже более 40ка лет со времени формальной отвязки от золота (и за 70сят — со времени реальной) живет, но умирать отказывается — раньше такого не бывало. Правда, доллар сильно обесценился — примерно, если верить первому попавшемуся инфляционному калькулятору, в 6 раз с отвязки от золота в 71м, и в 14 раз со времен бреттон-вудской конференции, но пипл хавает а что еще надо?
Ну, если сравнить с тем же 2001 годом, после которого начал надуваться Китаем и Индией золотой пузырь — то не так уж и радужно выглядит. И что будет, скажем, когда начнут на каком-нибудь металлическом астероиде добывать или на Марсе найдут месторождение (я не вижу никаких серьезных причин, по которым таким месторождениям нельзя было бы существовать)? Боюсь, тогда золото постигнет судьба того же жемчуга, традиция использования которого в ювелирном деле — не меньше, а то и больше золота.
Ну вот найдут — тогда и можно будет говорить о закате золота как исторически важной но до сих пор актуальной формы денег. А до тех пор… будет надеяться на маска.
Ну да, давайте пользоваться устаревшими финансовыми инструментами, несмотря на вполне реальные перспективы их краха, пока совсем уж поздно не станет… Так можно до полного тотального обрушения экономики дойти, когда реально начнут добывать.
Да пользуйтесь хоть ракушками каури, кто вам мешает?
По теме, примечательно что подобная ситуация уже была, когда где-то в первой половине 19го века из-за техпрогресса резко упали цены на серебро (относительно золота) которое тогда была в большей мере «деньгами» чем золото, особенно для рядового человека. И ничего, конец света не настал и экономика не рухнула — наоборот, перла вперед как на дрожжах в большей части стран европы. Да, помудохались немного и таки отказались от серебрянного стандарта в 1870х — от чего экономика начала переть даже быстрее, и чсх именно начиная с 1870х начали реально количественное влияние результатов ИР на жизнь обычного человека.
По теме, примечательно что подобная ситуация уже была, когда где-то в первой половине 19го века из-за техпрогресса резко упали цены на серебро (относительно золота) которое тогда была в большей мере «деньгами» чем золото, особенно для рядового человека. И ничего, конец света не настал и экономика не рухнула — наоборот, перла вперед как на дрожжах в большей части стран европы. Да, помудохались немного и таки отказались от серебрянного стандарта в 1870х — от чего экономика начала переть даже быстрее, и чсх именно начиная с 1870х начали реально количественное влияние результатов ИР на жизнь обычного человека.
я не вижу никаких серьезных причин, по которым таким месторождениям нельзя было бы существоватьНа Марсе — вряд ли, золото тяжелое, за миллиарды лет тонет в ядре планеты. А вот на астероидах вполне может и найтись.
Факт, скачут. Случайно запомнил — в 2009 родий в 10 раз упал.
современные деньги тоже пузырь
Не согласен. В идеале деньги — просто эквивалент товара. Т.е. если взять все товары и услуги, которые производит какая-то экономика, то деньги должны лишь быть эквивалентом этой ценности
в отличие от золота которое само по себе нужный товар
Только вот товарная стоимость золота значительно ниже его текущей рыночной цены, которая обусловлена «традицией» копить золото-валютные резервы. Выкинь все гос-ва золото на рынок, кому оно будет нужно в таком количестве и тем более по такой цене? Ювелирам и относительно небольшой области промышленности?
С точки зрения экономики, это экономический пузырь.
Экономи́ческий пузы́рь (также называемый «спекулятивным», «рыночным», «ценовым», «финансовым») — торговля крупными объёмами товара или чаще ценными бумагами по ценам, существенно отличающимся от справедливой цены. Как правило, ситуация характеризуется ажиотажным спросом на некий товар, в результате чего цена на него значительно вырастает, что, в свою очередь, вызывает дальнейший рост спроса.
Экономи́ческий пузы́рь (также называемый «спекулятивным», «рыночным», «ценовым», «финансовым») — торговля крупными объёмами товара или чаще ценными бумагами по ценам, существенно отличающимся от справедливой цены. Как правило, ситуация характеризуется ажиотажным спросом на некий товар, в результате чего цена на него значительно вырастает, что, в свою очередь, вызывает дальнейший рост спроса.
Сейчас набегут доказывать, что цена справедлива.
UFO just landed and posted this here
Ну это совсем просто!
Справедливая цена (англ. Fair Price) — экономическая концепция, предполагающая, что в цену включены только экономически обоснованные издержки, а прибыль не превышает среднерыночную.
Теперь давайте, что такое «экономически обоснованные издержки», кем и как они обосновываются и почему такое обоснование считается правильным :).
Есть еще теория предельной полезности, которая в данный момент лучше описывает стоимость биткойна.
Стоимость идет вверх потому, что покупатели верят, что этот тренд продолжится и дальше, и инвестиции принесут прибыль. Но как только инвесторы перестанут верить, что биткойн будет расти дальше, последует обвал, поскольку биткойн перестанет быть полезен как объект инвестиций.
Стоимость идет вверх потому, что покупатели верят, что этот тренд продолжится и дальше, и инвестиции принесут прибыль. Но как только инвесторы перестанут верить, что биткойн будет расти дальше, последует обвал, поскольку биткойн перестанет быть полезен как объект инвестиций.
UFO just landed and posted this here
Даже в википедии, как и в любом учебнике пишут, что пузырь определяется постфактум, до схлопывания говорят «имеет все признаки экономического/финансового пузыря». Что и говорят эксперты из статьи. И на сегодняшний день биткойн имеет все признаки пузыря, но достоверно об том можно будет судить, только после обвала, если такой произойдет.
Я бы слово «справедливый» в кавычки поставил. Никакой справедливой цены не существует в реальном мире.
Запасы биткоинов навсегда ограничены 21 миллионом. Так что, если множество людей захотят проводить платежи через сеть Биткоин, стоимости биткоинов придётся вырасти (или, по крайней мере, оставаться на высоком уровне), чтобы обеспечить этот спрос.Вот только никто не объясняет — почему это множество людей захочет проводить платежи именно через сеть Биткоин, а не через любой из бесконечного множества альткоинов?
Когда все биткоины будут намайнены, это будет уже совсем другой мир (2140 год), если вообще будет, и рассуждать об этом абсолютно бессмысленно.
Вот только никто не объясняет — почему это множество людей захочет проводить платежи именно через сеть Биткоин, а не через любой из бесконечного множества альткоинов?
Такова психология человека. Кто самый первый, самый знаменитый — того и тапки. Второй получает гораздо меньше.
Приводил пример с картиной Ротко — попобуйте нарисовать подобную и продать. Ваша будет стоить 0 рублей а оригинал был куплен за 72 миллиона долларов.
попробуйте нарисовать подобную и продатьПроще пареной репы, благо механизм прекрасно отработан — берутся картины практически любого умершего художника, который был не слишком плодовит и в стиле которого были хоть какие-то уникальные особенности, и перепродаются среди своих в течение нескольких десятков лет по постоянно растущей цене, а потом сплавляются какому-нибудь миллиардеру как «надёжная инвестиция». И в результате Амедео Модильяни в разы обходит Тициана — несмотря на то, что он «опаздал» на несколько сот лет.
Биткоин же ничего, кроме «первый крупный» за собой не имеет, и более приемлемые для использования альткоины имеют все шансы его оставить интересным только историкам как только его показатели вроде объёмов транзакций начнут падать или будут превзойдены.
Амедео Модильяни в разы обходит Тициана — несмотря на то, что он «опаздал» на несколько сот лет.
Ну, слишком утрируете.
Биткоин же ничего, кроме «первый крупный» за собой не имеет
Известность, узнаваемость. Сколько будет стоить сделать ваш бренд настолько же узнаваемым, как бренд Bitcoin? Как уже говорили — и таксисты знают что это такое.
Альтернативная валюта не имеет такого уровня доверия. Тот же Ether сколько раз прокалывался, начиная с искусственно созданного форка.
Слышал народное мнение, что «настоящей» криптовалютой является только Bitcoin, а остальные поделки созданы на хайпе с целью срубить бабла.
Быть первым и крупным — очень важно. Сравните фейсбук от парнишки и Google+ от крупнейшей корпорации с миллиардами денег. Даже огромный опыт в написании сервисов и миллиарды не помогли гуглу обойти этого паренька.
Известность, узнаваемость. Сколько будет стоить сделать ваш бренд настолько же узнаваемым, как бренд Bitcoin?Что, кроме имени, знают люди?
Сможет ли его кто-нибудь отличить от какого-нибудь сделавшего «ресет» форка?
Кстати, как биткоин будет работать, если между майнерами в разных странах не будет связи по Интернет?
Сравните фейсбук от парнишки и Google+ от крупнейшей корпорации с миллиардами денег. Даже огромный опыт в написании сервисов и миллиарды не помогли гуглу обойти этого паренька.
Но ни гугл ни фейсбук не были реально первыми. Они стали самыми крупными и известными и попали в волну. Но они не были первыми. Yahoo был основан за пару лет до гугла, а социальные сети в зачаточном виде были еще в 90х, например Classmates.com — они и сейчас функционируют между прочим. И они были большими. Так что быть первым и крупным может быть и важно, но точно недостаточно.
Сравните фейсбук от парнишки
Так Фейсбук был не первым, а десятым.
UFO just landed and posted this here
По числу транзакций этерниум с июля превосходит биткойн, и продолжает расти гораздо быстрее, чем растёт число транзакций у биткойна.
Так что смерть уже началась — первый же серьёзный обвал теперь будет и последним.
Так что смерть уже началась — первый же серьёзный обвал теперь будет и последним.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
падение на 30% от глобального максимумаНе подходит. Были уже падения на 50%, и даже, кажется, на 70%
Точную дату, естественно, никто сказать не может (потому что «знал бы прикуп — жил бы в Сочи»).
Но судя по тому, что он вырос с 10 до 20 тысяч за 20 дней — конец крайне близок.
«Серьёзный обвал» — такой обвал, что капитализация станет меньше, чем у ближайшего конкурирующего альткоина (сейчас это эфир, но может быть и что-нибудь другое).
Но судя по тому, что он вырос с 10 до 20 тысяч за 20 дней — конец крайне близок.
«Серьёзный обвал» — такой обвал, что капитализация станет меньше, чем у ближайшего конкурирующего альткоина (сейчас это эфир, но может быть и что-нибудь другое).
UFO just landed and posted this here
Но судя по тому, что он вырос с 10 до 20 тысяч за 20 дней — конец крайне близоквы не поверите©, но практически такую же цитату (с другими цифрами) можно только на хабре найти минимум 4 раза. В смысле в 4 разных временных отрезках и с разными же цифрами.
Я ещё помню вой о том, что «это пузырь! ничего не стоящие циферки не могут стоить $1,20!!! он лопнет в течении недели и стоимость упадёт до нуля!» (хотя подобные были и ещё раньше, но это на англоязычных форумах ))
вот, с ходу → habrahabr.ru/post/119456
почитайте комменты. «пузырь», «золото», «рыночная стоимость» и, даже, «тюльпаны» там же.
На каждом скачке, примерно одно и то же. Единственное, что этот раз не пророчат «вот-вот, в течении нескольких дней-недели-до конца месяца». И то новость ))
А чего ты хочешь? Если б существовал надёжный способ точно предсказать дату обвала — то он сам себя бы разрушил, благодаря парадоксу неожиданной казни.
Пирамиды разрушаются, когда кончаются «большие дураки». При этом, если приток дураков уменьшается, то пирамиды реагируют увеличением обещаний, но это само увеличение обещаний одновременно увеличивает и скорость исчерпания ресурса дураков.
Поэтому, чем больше показываемая доходность — тем ближе конец пирамиды. Если сейчас охвачено, допустим, 0.1% всех дураков, то достаточно всего 10 раз удвоить их число — и всё.
А удвоить 10 раз, сейчас — это всего 200 дней.
Пирамиды разрушаются, когда кончаются «большие дураки». При этом, если приток дураков уменьшается, то пирамиды реагируют увеличением обещаний, но это само увеличение обещаний одновременно увеличивает и скорость исчерпания ресурса дураков.
Поэтому, чем больше показываемая доходность — тем ближе конец пирамиды. Если сейчас охвачено, допустим, 0.1% всех дураков, то достаточно всего 10 раз удвоить их число — и всё.
А удвоить 10 раз, сейчас — это всего 200 дней.
Беда в том, что без указания более-менее точного времени, когда это произойдет, прогноз не имеет ссовершенно никакой ценности.
Не совсем так. Варианты "Это точно случится, но неизвестно когда" и "Неизвестно случится ли это вообще" отличаются заметно по степени риска. Есть причины считать что биткоин в какой-то момент умрет, есть причины предполагать что это случится в этом столетии. Значит хранить в нем сбережения более рискованно, чем в валюте для которых таких фактов неизвестно (при прочих равных, другие факторы могут изменять степень риска значительно сильнее).
UFO just landed and posted this here
существует спор, придёт ли Вселенная к состоянию т.н. «тепловой смерти», или нет.
Одни физики считают, что то да и 100%, другие – что врядли.
На «степень риска» эти варианты, для нас, вообще не влияют. (да и не только для нас, но это уже к глобальности вопроса)
потому важно устанавливать предел.
Если мы прогнозируем «в принципе» – то вероятность исчезновения биткоина стремится к 100%. В случае тепловой смерти Вселенной =], как минимум.
Технологии не стоят на месте, текущая цивилизация может легко самоуничтожиться, погибнуть в катаклизме или трансформироваться – при чём в пределах пары сотен лет. Шанс всего этого сильно далёк от нулевого.
Именно по этой причине (и в таком контексте) заявление
Ну, может не «совершенно» – но сопоставимо с ценностью гадания на кофейной гуще.
Одни физики считают, что то да и 100%, другие – что врядли.
На «степень риска» эти варианты, для нас, вообще не влияют. (да и не только для нас, но это уже к глобальности вопроса)
потому важно устанавливать предел.
Если мы прогнозируем «в принципе» – то вероятность исчезновения биткоина стремится к 100%. В случае тепловой смерти Вселенной =], как минимум.
Технологии не стоят на месте, текущая цивилизация может легко самоуничтожиться, погибнуть в катаклизме или трансформироваться – при чём в пределах пары сотен лет. Шанс всего этого сильно далёк от нулевого.
Именно по этой причине (и в таком контексте) заявление
Беда в том, что без указания более-менее точного времени, когда это произойдет, прогноз не имеет ссовершенно никакой ценности.– верно.
Ну, может не «совершенно» – но сопоставимо с ценностью гадания на кофейной гуще.
Сетевой эффект же. Если все кругом принимают биткоины и никто не принимает шиткоин — то как вы шиткоином будете пользоваться для переводов?
Альткоинам помогает то, что для переводов биткоин использовать неудобно — в него тупо не влезают транзакции всех желающих, им приходится и эфиром пользоваться ещё. У остальных альтов количество транзакций заметно меньше.
Пузырь он там или нет — но я обломался, хотел ведь 4 битка по 270 взять, когда он с кило рухнул вниз… но жаба… хотя даже если бы и взял — я бы его на падении с 3х до 2х сдал бы не дождавшись 18кило (если бы не еще раньше)...
хотел ведь 4 битка по 270 взять, когда он с кило рухнул вниз
Ну давайте теперь каждый рассказывать, как он обломался. Я вот его по не по $270, а по $0.027 ещё брал, и что?
И куда дел? Слил за "копейки" ?
Поигрался и забыл.
Потом ещё несколько раз, когда он был меньше сотни, с аналогичной целью. Какие-то копейки на кошельке так и болтаются…
Я просто никогда не рассматривал его как средство обогащения, а рассматривал просто как уникальное средство расчетов. И как-то со спокойной душой к этому отношусь. Есть старая поговорка — «Знал бы прикуп — жил бы в Сочи»
Потом ещё несколько раз, когда он был меньше сотни, с аналогичной целью. Какие-то копейки на кошельке так и болтаются…
Я просто никогда не рассматривал его как средство обогащения, а рассматривал просто как уникальное средство расчетов. И как-то со спокойной душой к этому отношусь. Есть старая поговорка — «Знал бы прикуп — жил бы в Сочи»
Ну с 270 до 2000 тоже неплохо…
Плохо — так пару копеек для чего-то, но не решение что бы не работать всю оставшеюся жизнь, а вот 1000 битков, не важно по какой цене взятых, позволили бы сегодня не работать :)
Да вообще сейчас и 5 битков позволяют жить и не работать (кстати, даже не тратя их, а просто получая «бесплатные» токены как владелец биткоина), хотя, конечно, хорошим уровнем жизни это не назовешь.
UFO just landed and posted this here
Думаю, многое: stellar, byteball, clams, bitcore, bcash, bdiamond, bgold, сейчас еще будет bsuper, bfast, что-то там еще. Byteball пропустили уже, да. Stellar под вопросом. А остальное всё еще можете получить. По текущим курсам примерно $2.5+k за каждый биток у вас.
На самом деле, поправлюсь, чтобы не создавать недоразумений. Бесплатные токены «начислялись» (технически вы все еще можете получить их по приватному ключу, связанному с ненулевым балансом на определенные даты начисления) некотрое время назад, и некоторые еще запланированны на будущее. Так что если вы владели биткоинами некоторое время назад, советую поискать информацию.
Если же хотите купить сейчас, то да, то что пропустили — уже пропустили.
Если же хотите купить сейчас, то да, то что пропустили — уже пропустили.
Кстати счас на взлете битка — взлетает все остальное, но из-за того что оно уже дорогое — там много не поднимешь :( — то есть надо было много вкладывать изначально…
Я вон для прикола месяца 2 назад купил пол Лайткоина пока он по 25 был (или 40 — не помню уже)… счас он уже под 300 :) Были бы лишнии деньги — купил бы с десяток (максиму выкинул бы, но денег лишних нет)…
Тоже со всеми остальными криптами — надо несколько тыщь долларов которые готов выкинуть — тогда можно, что-то и получить с этого… или не получить :)
А мне как0то заплатили 20 биткоинами за работу. Все равно я их сразу снял. И что? Знаю людей, продавших 500+ по доллару и считавших, что все ок.
а у меня три приятеля из РФ послушались совета и взяли (на разную сумму – 5 и 12 и 3). По совету же «вернули своё» на 800 (хотя один на 600 уже часть слил). Один из них – что характерно, который всего 3 брал – додержал до сейчас. Степень удовольствия (небогатого, в общем, человека) несложно представить. =]
но, в целом, это всё спекуляции. )
но, в целом, это всё спекуляции. )
Аналогом тюльпанов можно считать криптокотят. Тоже не знаешь, что получится когда скрещиваешь :).
Смеха ради стоило бы запустить криптотюльпаны
Хм, какой-нибудь блокчейн-фрактал, и любоваться завитками.
Уже...Крипто-коты
Там же все вычисления детерминированы, разве нет?
Биткойн воплощает вековую мечту бездельника: ничего не делать и всё равно исправно получать денежки. Они — то и дуют пузырь. Вдумайтесь: какие-то граждане насчитали каких-то циферок в недрах копьютеров и пытаются впарить эти циферки обществу по астрономическим ценам. Вопрос только в одном, когда общество пошлёт этих мошенников в пешее эротическое.
какие-то граждане насчитали каких-то циферок в недрах копьютеров и пытаются впарить эти циферки обществу по астрономическим ценампод это описание попадает вообще любой софт.
Вывод: microsoft — тоже пузырь! Люди, не ведитесь, не кормите этих мошенников!
У софта есть функция.
Майнеры проводят транзакции, а не просто получают вознаграждение. А транзакции связанны в том числе с покупками за биткойн (хоть в настоящий момент это меньшая часть транзакций). Так что у биткойна тоже функция есть.
Транзакции ради транзакций, да.
отчего же «ради транзакций». Я, например, небезосновательно считаю современную (и, вообще, инфляционную) экономику убогой пародией и стараюсь в ней минимально участвовать. С 2013-ого года мотивирую (с разной степенью интенсивности) людей использовать биток в обороте – брал их в качестве оплаты за свою работу, сам плачу ими за картошку(!), молоко (раньше, ферма закрылась) и всякое в интернете.
Так что транзакции вполне себе полезные, а не «ради транзакций».
Так что транзакции вполне себе полезные, а не «ради транзакций».
В microsoft же софт пишут люди, за что они и получают деньги. Софт ведь не автоматически генерится у них на компьютерах.
Наверное.
Не нужно слишком утрировать. Майкрософтовцы создают инструменты для выполнения полезной работы. В этом их материальная ценность
ну а хостеры то! сидят, ничего не делают и только баблосы стригут. мечта бездельника. куда смотрит милиция?
Хостеры покупают железо за фиат, поддерживают его работу, помогают использовать. Получают за это фиат. Майнеры плодят циферки, сами по себе бесполезные, а хотят получить за них фиат.
А майнеры оборудование покупают не за фиат? Не поддерживают его работу?
С таким же успехом игроманы могут претендовать на возмещение обществом своих затрат на сверхдорогие игровые компьютеры. Майнер пользуется компом для своих целей, с чего вдруг общество должны интересовать его затраты на железо и электричество? Всякие чемпионы Старкрафта с миллионными счетами не в счёт, они живут за счёт рекламы и из фиатного пространства не лезут.
Общество считает работу которую делают майнеры достойной оплаты и оплачивает. Будет считать иначе — перейдет на форк с PoS или типа того.
Вы правда считаете что за всем стоят майнеры? Они же просто обслуга, не они двигают курс и вливают фиат в крипту. Эфир собирается полностью на PoS переходить — куда смотрит майнерское лобби?
Общество давно уже никого никуда не пошлет. Спроси человека, а что он для общества делает, и больше половины скажет одно — платит налоги. Как они там барыжат, «организуют» чужой труд на кабальных условиях, какие пародия на искусство, дизайн и моду воплощают в жизнь — не так уж и стало важно. Лишь бы не бездельник, да.
Извините, не удержался.
Пока ещё есть много людей, которые ходят с 2-мя почками или берут кредиты в банке на покупку биткоина… биткоин будет расти. :)
Пока ещё есть много людей, которые ходят с 2-мя почками или берут кредиты в банке на покупку биткоина… биткоин будет расти. :)
Где мнение отечественного эксперта по пузырям — Сергея Пантелеевича Мавроди ?
"Профессор по бизнесу" — это как "танцор по армрестлингу". А мнение историка по любому вопросу кроме формы пуговок на мундире не сильно интереснее мнения хироманта.
Лучше подумайте, почему перед циклическим кризисом перепроизводства практически все на рынке становится пузырем…
UFO just landed and posted this here
Почему не можешь купить бургер? По указанному адресу за определённую стоимость всегда найдутся желающие доставить бургер. Правда это будет дороже, чем покупка его за рубли.
Другая задача — много ли где продадут бургер в Москве за евро/доллары наличными? Та же самая история будет — продаст тот, кому нужны будут эти доллары/евро.
Другая задача — много ли где продадут бургер в Москве за евро/доллары наличными? Та же самая история будет — продаст тот, кому нужны будут эти доллары/евро.
UFO just landed and posted this here
Никто не видит. Даже те, кто сейчас продаёт что-то за биткоин (а их много, судя по карте), делают это скорее ради пиара. Биткоин в данный момент это чисто спекулятивный товар, как и золото. Статья же именно про это. Просто золото уже устоялось, а крипта только начинает свой путь. И никто не знает чем это закончится. Всё на вере людей держится.
Есть и товарно-денежные, через bitpay. Например, вы можете купить в newegg.com что-то за биткоины (а вот с российской карты\paypal не можете).
Сегодня это не средство платежа за бургеры, среднее время ожидания транзакции и стоимость превышает стоимость бургера и его желания съесть.
Технологические ограничения устаревшего биткоина не позволяют выйти ему из статуса «цифрового золота» транзакции слишком долгие, комиссии запредельные. Имеено из-за технологических ограничений удел биткоина — сбережение средств. Эфир может вполне неплохо влиться в товарную экономику так, как намного современьнее биткиона.
Есть конечно и сценарий форка биткоина на новую технологию с быстрыми транзакциями по типу недавнего проекта Lightning Network но без появления новой валюты, тогда у битка есть шанс стать расчетной валютой.
собственно, не обязательно дороже. Я регулярно делал покупки в интернете, платя битками (и даже растаможивать такие покупки умудрялся – в ЕС). Обычно это -10%, если заказываешь с Гаваев или Китая какого.
а «в домашнем регионе» до сих пор качественную картошку покупаю =) (мешками, разумеется)
а «в домашнем регионе» до сих пор качественную картошку покупаю =) (мешками, разумеется)
Почитайте про деньги. У них 5 функций и только одна из них — средство платежа.
Вы уже не сможете купить бургер за биткойны. Около 20 долларов комиссия по платежу.
Биткоин уже не средство платежа. И, на данной фазе, обещают, что пока. Это средство сравнительно удобной конвертации других криптовалют, многие из которых давно уже готовы к тому, чтобы быть удобным средством платежа. Но реальной потребности, как бы, все еще пока нет, добрая половина насления вообще кэшом платит и бед себе не знает. Время нужно.
Вряд ли кто-то из крупных инвесторов сомневается в том, что нынешний рост биткоина это пузырь.
Главный вопрос — до каких величин он может вырасти и остановится ли он, или же лопнет. Причём это будет зависить от самих вкладчиков и условий жизни этого биткоина. Если киты побегут, то скорее всего рухнет всё, но они и сами это прекрасно знают. Те же близнецы сейчас только и делают, что кричат направо и налево о том, во сколько раз вырастет биткоин.
Главный вопрос — до каких величин он может вырасти и остановится ли он, или же лопнет. Причём это будет зависить от самих вкладчиков и условий жизни этого биткоина. Если киты побегут, то скорее всего рухнет всё, но они и сами это прекрасно знают. Те же близнецы сейчас только и делают, что кричат направо и налево о том, во сколько раз вырастет биткоин.
Чем хорош блокчейн, это тем, видны все транзакции и когда будут выходить «киты» это увидят все. Вот недавно все увидели продажу 25000 биткоинов и рынок слегка просел, но тут же восстановился. Если «киты» будут выходить постепенно но биткоин устоит.
Видны все транзакции? И где посмотреть?
Достатчно много сайтов, один из популярных https://blockchain.info
справедливости ради, близнецы кричали про рост биткойна задолго до того, как это стало мейнстримом
в раздутости биткоина виноваты лишь сервисы которые его принимают — при этом не в том, что они его принимают, а в том, что они не хотели принимать ничего другого.
только совсем недавно начали принимать litecoin ещё.
Вот и всё. В итоге если ты хочешь платить — нужно покупать биткоин за рубли или альткоины, не важно. вот его цена и растёт — цена растёт он становится привлекательным для инвестиций и мы получаем спекуляцию. в итоге замкнутый круг.
а так — это было хорошее средства платежей, но не лучшее из имеющихся на текущий момент конечно.
только совсем недавно начали принимать litecoin ещё.
Вот и всё. В итоге если ты хочешь платить — нужно покупать биткоин за рубли или альткоины, не важно. вот его цена и растёт — цена растёт он становится привлекательным для инвестиций и мы получаем спекуляцию. в итоге замкнутый круг.
а так — это было хорошее средства платежей, но не лучшее из имеющихся на текущий момент конечно.
виноваты лишь сервисы которые его принимают
Не совсем понял Вашу мысль.
Криптой (в частности bitcoin-ами) активно пользуются разве что наркоманы и наркоторговцы. И да, они редко принимают что-то кроме этой самой валюты (в РФ еще QIWI, в других странах — не знаю).
То есть это наркоманы раздули bitcoin? Сомневаюсь, что их достаточно для того, чтобы это сделать.
Криптой (в частности bitcoin-ами) активно пользуются разве что наркоманы и наркоторговцы.Не только. Есть ещё эротическая индустрия, которой не хочется быть в любой момент заблокированной из-за ханжей в PayPal/Visa или законодателей, внезапно решивших, что актрисы с маленькой грудью не имеют права сниматься в порно. Кроме того, есть ещё места вроде Крыма, где крипта также может быть в ходу из-за санкций.
Ну почему только они? Отдельные товарищи, делающие бизнес на троянах-шифровальщиках, тоже не гнушаются только их принимать. А кому-то ещё и платить приходится — и тоже формировать спрос.
UFO just landed and posted this here
только совсем недавно начали принимать litecoin ещё.позволь провести тебе экскурс историю:
осенью 2013, когда биток внезапно вырос («раздулся»), вместе с ним попёрли и остальные крипты – что обычно. В т.ч. (хотя и с запозданием) лайткоин.
Создатели лайткоина позиционировали его как «серебро» криптовалют, в параллели с «золотым» биткоином. И, действительно, по ряду параметров (скорость и дешивизна транзакций, в первую очередь), он вполне подходил на эту роль. Уже были грандиозные планы и куча обсуждавшихся договоров с различными сетями (кафе и прочя) – и, строго говоря, нередко лайтком даже проще было расплатиться, чем битком (основной товарооборот битка, на тот момент, приходился таки на чёрный рынок)
Но после коррекции (более чем ощутимой) битка, все валюты – опять же, «как обычно» – упали как минимум пропорционально (а то и ниже). И создатели лайтка резко забили на него и «далеко шедшие планы». Половина, емнип, вообще разбежалась.
так что не «ещё», а «опять» тут было бы уместно.
А ещё в этой истории хороший урок на счёт зависимости абсолютного большинства криптовалют от «первейшей». )
То что любая современная валюта пузырь это уже факт, нужно тока определить числовую характеристику пузыреватости, или хотя бы какое то отношение пока что, что более пузыристее долар руболь или битки.
Ну ладно, допустим даже пузырь. Вот был «пузырь доткомов», потом лопнул. Но компании и их акции все равно остались. Тот же Гугл. По сути рынок привел их стоимость в адекватное состояние.
Допустим рынок битка рухнет, но система то останется. На определенной стоимости, останутся биржи, останется часть инфраструктуры. Да, неудачные спекулянты потеряют деньги, но система то разрабатывалась не для них.
То есть система вернется к задуманному состоянию. А то сейчас из за этих спекуляций нормального платежного средства не получается.
Допустим рынок битка рухнет, но система то останется. На определенной стоимости, останутся биржи, останется часть инфраструктуры. Да, неудачные спекулянты потеряют деньги, но система то разрабатывалась не для них.
То есть система вернется к задуманному состоянию. А то сейчас из за этих спекуляций нормального платежного средства не получается.
Гугл к моменту краха доткомов еще на бирже не торговался, он на биржу вышел в 2004 году — аж через 3 или даже 4 года после краха.
У классических бирж продуман механизм остановки паники, помимо этого есть проценты и, не всегда, заинтересованность владельцев т.к. акции могут быть залогом по кредитам, у цифр хоть и записанной у миллионов пользователей такой миссии нет.
Это приводит к тому, что не будет никакого смысла поддерживать систему при падении её капитализации к нулю, не думаю что многие из текущих биткойновладельцев захотят начать всё заново. Так что либо устаканится на каком-то относительно высоком уровне обеспечивающем оборот использующих биткоин как средство платежа, либо при резком падении просто исчезнет.
Биржи существовали и до нынешнего взлета. Их было меньше, но спрос (пусть и не большой) на их услуги был. Пусть даже пресловутые «наркоманы и хакеры» (я утрирую), но оборот был и цена крипты ему соответствовала.
Так что до нуля не упадет ни цена ни инфрасруктура, я думаю. «НиХ» вздохнут с облегчением и будут пользовать систему по прямому назначению — для денежных транзакций. СО стабильным (более-менее) курсом. Посмотрим, короче говоря.
Так что до нуля не упадет ни цена ни инфрасруктура, я думаю. «НиХ» вздохнут с облегчением и будут пользовать систему по прямому назначению — для денежных транзакций. СО стабильным (более-менее) курсом. Посмотрим, короче говоря.
Биткойн уже совсем не подходит на роль платежного средства, и вряд ли вернётся к этому, но нужно не забывать, что множество других криптовалют покупаются проще всего или вообще исключительно за биткойны, то есть их курс неявно связан с курсом биткойна, несколько сдерживая как рост, так и падение. Например, я заметил, что в последнюю неделю заметно вырос Ethereum, который всё ралли биткойна рос довольно вяло. Возможно, инвесторы перешли на более доступные криптовалюты, или просто происходит выравнивание курсов.
У биткойнов есть один суперважный и неоспоримый плюс — они не сгниют как луковицы тюлпанов. И в случае обрушения курса, огромная толпа людей кинется на его закуп. Потому что он все-равно опять вырастет.
Нет, если начнется паника. Кто-то — может быть и начнет скупать, огромная толпа — нет.
они не сгниют как луковицы тюльпановОчень похожее явление будет, когда размер базы данных превысит размер типичного HDD (а он к нему стремительно подбирается, ведь уже сейчас он 174 Гб).
И в случае обрушения курса, огромная толпа людей кинется на его закупПочему они вдруг кинутся на закуп именно его, а не какого-нибудь другого альткоина?
Почему они вдруг кинутся на закуп именно его, а не какого-нибудь другого альткоина?
Налетай, подешевело!
Жесткие диски продолжают расти в объемах и падать в стоимости. Честно говоря, мне уже не придет в голову покупать что-то меньшее, чем 1Тб, даже если у него чисто сервисные функции (хотя бы потому, что 500Гб в соотношении объем/цена сильно проигрывают). Кроме того, есть тонкие кошельки-клиенты, есть веб-клиенты, а есть самый оптимальный компромиссный способ работы с блокчейном в виде опции prune (и огранчить «хвост» блокчейна в 10Гб). Здесь какой-то опасности для криптовалют я не вижу вообще.
Жесткие диски продолжают расти в объемах и падать в стоимости.Стоимость жёстких дисков практически достигла своего минимума — 4pda.ru/2017/07/18/345264
ограничить «хвост» блокчейна в 10ГбГодовые транзакции одной только России, если их все проводить через блокчейн, с минимальной возможной транзакцией в 1 кб — это 5 ТБ. habrahabr.ru/post/216631
Первое — это рыночные механизмы, все (наверное) и так довольны нынешней стоимостью дисков и прекрасно их покупают. К тому же заметка заканчивается на ноте, что пора бы немного менять технологии.
Второе, так это и не обязательно хранить каждому участнику сети. Хвост нужно хранить лишь для того, чтобы быть номинально уверенным, в том, что сеть не поломана (на данный момент, больше вы все равно ничего сделать не сможете). Для тех, у кого большие деньги во всем этом хозяйстве, 5ТБ тоже ну никак не может быть проблемой.
Второе, так это и не обязательно хранить каждому участнику сети. Хвост нужно хранить лишь для того, чтобы быть номинально уверенным, в том, что сеть не поломана (на данный момент, больше вы все равно ничего сделать не сможете). Для тех, у кого большие деньги во всем этом хозяйстве, 5ТБ тоже ну никак не может быть проблемой.
А кто-то из обычных людей пользуется Bitcoin Core, а не чем-то вроде Electrum?
смотря что ты называешь «обычными людьми». У меня отдельный комп у предков дома стоит – используется строго для удалённого доступа к ЛВС и, в основном, для содержания ноды (этого самого «кор»). Нода – это и есть т.н. «полный кошелёк», регулярно синхронизирующийся с сетью.
Тут надо понимать простую вещь: «сеть» биткоина (а, точнее, блокчейн) и конкретно её децентрализация держится не столько даже на майнерах (они важны, но у них определённая функция), сколько на количестве полных нод.
По аналогии с торрентом – чем больше «полных кошельков», тем «неубиваемее» и децентрализованнее система.
Тут надо понимать простую вещь: «сеть» биткоина (а, точнее, блокчейн) и конкретно её децентрализация держится не столько даже на майнерах (они важны, но у них определённая функция), сколько на количестве полных нод.
По аналогии с торрентом – чем больше «полных кошельков», тем «неубиваемее» и децентрализованнее система.
Так, когда биткоин упадет, то альткоины следом полетят.
А вот это уже очень зависит. Есть даже такие альткоины которые прекрасно антагонистичны стоимости биткиона сейчас.
опыт показывает, что так и есть. Разница лишь в том, что некоторые крипты при т.н. «коррекциях» выживают, а некоторые (скамные) уходят в Лету.
Правда, это необязательное правило – просто пока нет достаточно изветсной-популярной-доступной, и при этом реально интересной/полезной/фунционально привлекательной крипты.
(неймкоины претендовали на такую роль, но....)
Правда, это необязательное правило – просто пока нет достаточно изветсной-популярной-доступной, и при этом реально интересной/полезной/фунционально привлекательной крипты.
(неймкоины претендовали на такую роль, но....)
Потому что он все-равно опять вырастет.
Но не до прежних вершин, а куда ниже. А потом опять упадет — и скорее на этот раз уже совсем, если не найдет способа закрепиться в качестве работающей платежной системы (что вряд ли, так как есть значительно лучшие альтернативы). Чудес не бывает, всю прибыль в биткоине формируют только новые вкладчики и чтобы кто-то 100$ на биткоине заработал кто-то другой 100$ должен будет потерять.
Он падал уже с 300$ до 30$, и с 1100$ до 150$.
Именно. Вопрос в том найдутся ли желающие на следующее ралли. При цене 20к мне это кажется сомнительным
Да, ведь он падал 2 раза и потом рос — значит снова вырастет. Самосбывающееся пророчество.
Есть ограниченное количество потенциальных игроков и ограниченный объем денег которые они могут вложить в биток. Поэтому итерации роста не могут быть бесконечны, с каждым скачком через биток проходит все большая часть этого потенциального объема. У меня есть ощущение что на текущих объемах и ценах в игру в этот раз войдет большая часть этого потенциала.
Да, ведь он падал 2 раза и потом роскабы два! скорее шесть :D
(и каждый раз предварялся криками «мы все умрём!11», «теперь уж точно до нуля!!» перетекающими в «ОН ЛОПНУЛ!1111», в процессе коррекции)
а потом следовал период относительного покоя, и очередной туземун.
Я вот прям сейчас (в который раз )) могу предсказать один из максимально вероятных скачков цены (в разы).
Может через 5 лет самыми богатыми на земле будут те, ктоткупил хотя бы 10 биткоинов.
Было уже? http://telegra.ph/Bitkoin-100000-11-20
Кратко о том почему биткоин таки пузырь*:
Google("How to buy bitcoin") Результатов: примерно 5 520 000
Google("How to sell bitcoin") Результатов: примерно 188 000
(*) Пузырь не сам BC. Криптовалюты в будущем обязательно окажут громаднейшее влияние на экономику. Но 19к$ за биткоин 17.12.2017 имеет полностью пузырно-пирамидальную природу.
У меня другой гугл:
Google("How to buy bitcoin") Результатов: примерно 68 000 000
Google("How to sell bitcoin") Результатов: примерно 6 170 000
Видимо у каждого свой гугл:
Google(«How to buy bitcoin») Результатов: примерно 16 000 000
Google(«How to sell bitcoin») Результатов: примерно 26 100 000
Google(«How to buy bitcoin») Результатов: примерно 16 000 000
Google(«How to sell bitcoin») Результатов: примерно 26 100 000
Такие же результаты. И это нормально, ибо биткоин к продаже без информации к его покупке никак не нарисуется. И далеко не все запросы о покупке, в эту покупку, собственно, конвертируются.
Эх, а я то думал, что узрел тенденцию на продажу битка! Ведь количество поисковых запросов на продажу растет относительно количества поисковых запросов на покупку. )
если пренебречь сомнениями в действенности метода гадания на кофейной гугло выборке, я бы сказал что «вы не то ищите».
Если вы хотите проанализировать реальную экономическую ценность («твёрдость») валюты (как протокола трансфера ценности), вам стоит понять, сколько людей готовы продавать/покупать товары и услуги за данную валюту. Это то, что отличало, скажем, дорогой латышский лат от заметно более дешёвого евро.
тогда, для методики «гуглопоиска» это будет выглядеть примерно как
? to purchase with bitcoin → About 13,600,000 results
? to sell for bitcoin → About 14,000,000 results
большинство желающих купить или продать что-то за биткоин, имеют более схожую осведомлённость (в отличии от «как-нибудь купить, потому что выгодно, а там разберёмся!!», скупающих дипоперы)
Если вы хотите проанализировать реальную экономическую ценность («твёрдость») валюты (как протокола трансфера ценности), вам стоит понять, сколько людей готовы продавать/покупать товары и услуги за данную валюту. Это то, что отличало, скажем, дорогой латышский лат от заметно более дешёвого евро.
тогда, для методики «гуглопоиска» это будет выглядеть примерно как
? to purchase with bitcoin → About 13,600,000 results
? to sell for bitcoin → About 14,000,000 results
большинство желающих купить или продать что-то за биткоин, имеют более схожую осведомлённость (в отличии от «как-нибудь купить, потому что выгодно, а там разберёмся!!», скупающих дипоперы)
Если крупные игроки перейдут на биткоин в рассчетах вместо доллара, то биткоин закрепится.
И будет использован землянами как валюта для крупных транзакций, эквивалентных миллионам $.
Не всем может нравится рассчитываться по крупному и хранить деньги в usd которые постоянно допечатываются в промышленных масштабах.
Для розницы биткоин не пригоден конечно, из за скорости транзакций и комиссии.
Ну или на рождество мы увидим эпический дамп.
UFO just landed and posted this here
Деньги — это и есть способ перекладывания ресурсов по разным карманам. Альтернативой этому может быть лишь какая-то форма социализма, но прежде чем воплощать ее в жизнь (даже если в теории она будет идеальна), нужно будет разобраться, читай — поделить, уже имеющееся имущество. И кто на это согласится?
А так, да, но я бы начал, как раз с предпринимательства, а не биткоина. Ибо это деятельность, от которой уже давно страдает огромное количество людей, так или иначе, а вот пострадавших от биткоина пока почти и нет.
А так, да, но я бы начал, как раз с предпринимательства, а не биткоина. Ибо это деятельность, от которой уже давно страдает огромное количество людей, так или иначе, а вот пострадавших от биткоина пока почти и нет.
UFO just landed and posted this here
Отнюдь, на одном лишь ремонтном бизнесе в нашей стране меня крупно нагрели три раза. Причем прадокс в том, что я прекрасно знал, что нужно и «соломку подстелить», но выбора особо-то и нет, а решение возникших проблем материально и по времени обходится дороже, чем просто спустить все как есть.
И мне, как крайнему эгоисту, в общем-то плевать на то, что людям, которые работают во многих частных предпринимательствах исполнителями едва ли могут увидеть все свои деньги (зарплату) в полном объеме, а из-за растущей конкуренции, эти цифры даже на бумаге уже не увеличиваются, однако, ситуация есть.
А кто пострадал от биткоина?
И мне, как крайнему эгоисту, в общем-то плевать на то, что людям, которые работают во многих частных предпринимательствах исполнителями едва ли могут увидеть все свои деньги (зарплату) в полном объеме, а из-за растущей конкуренции, эти цифры даже на бумаге уже не увеличиваются, однако, ситуация есть.
А кто пострадал от биткоина?
В мире действует фундаментальный экономический закон: лучше всех живёт не тот, кто производит, а тот, кто распределяет.
Этот закон справедлив для любой общественно-экономической формации, от рабовладельчества до социализма.
Страны, в которых сосредоточены огромные производственные мощности, всегда будут жить хуже тех, где сосредотачиваются мощности распределительные. Города, где сосредоточено крупное производство, всегда будут жить хуже и будут менее привлекательными для трудовой миграции, чем города-распределители.
Даже утопические экономические модели, в которых полностью отсутствуют деньги, не смогут ничего с этим законом поделать — ведь ресурсы всё равно будут как-то распределяться, а значит, кто-то должен будет осуществлять это распределение с закономерным итогом.
Обойти этот закон можно только при полном отсутствии распределения, когда каждый член общества способен быстро выстроить полную производственную цепочку, самостоятельно произвести всё нужное и тут же его потребить, ни с кем не взаимодействуя.
Этот закон справедлив для любой общественно-экономической формации, от рабовладельчества до социализма.
Страны, в которых сосредоточены огромные производственные мощности, всегда будут жить хуже тех, где сосредотачиваются мощности распределительные. Города, где сосредоточено крупное производство, всегда будут жить хуже и будут менее привлекательными для трудовой миграции, чем города-распределители.
Даже утопические экономические модели, в которых полностью отсутствуют деньги, не смогут ничего с этим законом поделать — ведь ресурсы всё равно будут как-то распределяться, а значит, кто-то должен будет осуществлять это распределение с закономерным итогом.
Обойти этот закон можно только при полном отсутствии распределения, когда каждый член общества способен быстро выстроить полную производственную цепочку, самостоятельно произвести всё нужное и тут же его потребить, ни с кем не взаимодействуя.
Ну и кто занимается распределением и хорошо живет при закупке товаров через тот же Amazon в США? Сотрудники Amazon? Не смешите мои тапочки, это точно такое же производство, причем та еще потогонка (в отличие от многих производств товаров которые на Амазоне продаются).
Лучше живет тот, кто владеет средствами производства.
К СП можно отнести и банковские структуры, и системы предоставления услуг и все, что приносит прибыль. Если владельцы СП живут в одной стране, а СП находятся в другой — первая страна живет лучше второй.
А распределение — это смотря что распределять — свое или чужое. Во втором случае это сервисная услуга, за процент, а основная прибыль остается у владельца.
Если вы имеет в виду — сначала присвоить чужое, а потом распределить — это уже другое, тут главное — как раз сначала присвоить. А потом распределять уже свое.
К СП можно отнести и банковские структуры, и системы предоставления услуг и все, что приносит прибыль. Если владельцы СП живут в одной стране, а СП находятся в другой — первая страна живет лучше второй.
А распределение — это смотря что распределять — свое или чужое. Во втором случае это сервисная услуга, за процент, а основная прибыль остается у владельца.
Если вы имеет в виду — сначала присвоить чужое, а потом распределить — это уже другое, тут главное — как раз сначала присвоить. А потом распределять уже свое.
Банк — средство производства? И что же он производит? Это в чистом виде распределяющая структура, и потолок доходности у неё куда как повыше, чем у любой фабрики.
Банки, биржи, торговые сети, различные обменные площадки — вот где концентрируется вся доходность. И не только доходность, но и власть. Любая торговая сеть может гнуть производителя во всех позах, и ничего он не сделает. Любой издатель может диктовать условия разработчикам, но никогда наоборот. Любая фрилансерская биржа может относиться к фрилансерам совершенно по-скотски, но что-либо с этим поделать они никогда не смогут. И даже в масштабах одного предприятия у менеджеров потолок зарплат всегда выше, чем у рабочих, даже если это рабочий экстра-класса. У средненького управленца доход зачастую выше, чем у гениального программиста.
Распределение, а не производство, определяет доходы. Если производитель хочет действительно много зарабатывать, он должен самостоятельно заниматься распределением собственной продукции — сам искать клиентов, сам создавать собственные торговые сети. В противном случае все его доходы от него уплывут к распределителям.
Банки, биржи, торговые сети, различные обменные площадки — вот где концентрируется вся доходность. И не только доходность, но и власть. Любая торговая сеть может гнуть производителя во всех позах, и ничего он не сделает. Любой издатель может диктовать условия разработчикам, но никогда наоборот. Любая фрилансерская биржа может относиться к фрилансерам совершенно по-скотски, но что-либо с этим поделать они никогда не смогут. И даже в масштабах одного предприятия у менеджеров потолок зарплат всегда выше, чем у рабочих, даже если это рабочий экстра-класса. У средненького управленца доход зачастую выше, чем у гениального программиста.
Распределение, а не производство, определяет доходы. Если производитель хочет действительно много зарабатывать, он должен самостоятельно заниматься распределением собственной продукции — сам искать клиентов, сам создавать собственные торговые сети. В противном случае все его доходы от него уплывут к распределителям.
Вы, для начала, не представляете насколько сложна задача управления людьми. Я вот очень хороший технарь и у меня сейчас как раз стоит выбор — заниматься ли дальше развитием технических скиллов или переключаться больше на управление людьми. И при том что у менеджмента явно плюшек больше, выбор, скажу я Вам, абсолютно не очевиден. Я видел как работают хорошие менеджеры и это адский труд (по крайней мере на уровне среднего звена). Видел я и то как на подобные позиции людей ищут годами потому что хороших управленцев в наличии просто нет (хороших технарей тоже мало, но даже их найти гораздо проще). Видел и то как неудачный выбор управленца полностью уничтожал прибыльное подразделение за полгода-год.
Что до доходности и власти то она в руках не распределителей, а тех кого дефицит на рынке. Если на рынке много распределителей то их доходность будет низка — и в США это прекрасно видно. А если фермеров много а распределителей один или два которые друг с другом давно договорились то конечно именно они будут давить производителей. Сможете произвести классный продукт который не сделает кто-то другой? Ситуация снова изменится: попробуйте-ка будучи розничной сетью электроники нагнуть компанию Apple
Так и с инвесторами. Людей способных предсказать какой из десяти тысяч стартапов удастся, а какие точно прогорят — крайне мало. Поэтому и зарабатывают они много. Способны играть на рынке лучше чем они — так вперед, заработаете кучу денег да и компаниям поможете. Баланс спроса и предложения а не мифических «богатого распределения и униженного производства», все совершенно банально.
Что до доходности и власти то она в руках не распределителей, а тех кого дефицит на рынке. Если на рынке много распределителей то их доходность будет низка — и в США это прекрасно видно. А если фермеров много а распределителей один или два которые друг с другом давно договорились то конечно именно они будут давить производителей. Сможете произвести классный продукт который не сделает кто-то другой? Ситуация снова изменится: попробуйте-ка будучи розничной сетью электроники нагнуть компанию Apple
Так и с инвесторами. Людей способных предсказать какой из десяти тысяч стартапов удастся, а какие точно прогорят — крайне мало. Поэтому и зарабатывают они много. Способны играть на рынке лучше чем они — так вперед, заработаете кучу денег да и компаниям поможете. Баланс спроса и предложения а не мифических «богатого распределения и униженного производства», все совершенно банально.
Банк — средство производства? И что же он производит?Финансовые услуги же.
И чего хорошего в натуральном хозяйстве?
писал я, в конце 2013-ого, такую ознакомительную брошюру «Экология битокин».
приведу, тезисно, лишь один пример, касающийся «распределения»:
(касается, разумеется, варианта когда битокоин является глобально и постоянно используемой валютой)
природа биткоина, в отличии от всех существующих «серьёзных» валют – дефляционна.
исходя из этого, формируется ряд особых (непривычных современному обывателю) принципов:
1. каждая единица биткоина со временем дорожает.
2. скорость подорожания, прямо пропорциональна росту объёма производимых товаров и услуг, которые могут быть потреблены (а так же потерям имеющихся монет).
3. владелец сколько-то ощутимого капитала (свободного) вынужден вкладываться (инвестировать) в какие-то проекты.
Да, на первый взгляд кажется, что проще не рисковать и держать деньги в кубышке – они же сами «растут». Но если всё производство начинает простаивать, они не только перестают сколько-то активно расти, но и могут начать падать – в виду имеющихся расходов на то же поддержание сети…
4. при этом, владелец «капитала» должен хорошо взвешивать риски и не вкладываться (как, зачастую, сейчас) в нежизнеспоснобные/недолговечные/непродуманные бизнесы.
Только удачные, но активные вложения обеспечат рост стоимости валюты.
5. При этом, малоимущий (бедняк), с точностью до наоборот, имеет хорошую возможность увеличить своё состояние, просто честно(качественно) работая, но не тратя имеющийся скромный запас «направо и налево».
проще говоря, при правильном (стабилизировавшемся) положении и развитии дел, малые объёмы денег будут наиболее эффективны в виде сбережений, а большие – в виде вложений.
(средние – просто в обороте, разумеется. Удовольствия от жизни ведь никто не отменял ))
можно даже говорить о том, что «посредством» (в следствии свойств) протокола «автоматически» устраняется необходимость, скажем, в пособиях.
(дефляционная экономика, при правильном, надёжном и глобализированном решении – преинтереснейшая штука!)
тут несколько меняется само понимание «денег»(особенно «своих») и нивелируются отрицательные «черты», формирующие «звериное лицо» капитализма.
приведу, тезисно, лишь один пример, касающийся «распределения»:
(касается, разумеется, варианта когда битокоин является глобально и постоянно используемой валютой)
природа биткоина, в отличии от всех существующих «серьёзных» валют – дефляционна.
исходя из этого, формируется ряд особых (непривычных современному обывателю) принципов:
1. каждая единица биткоина со временем дорожает.
2. скорость подорожания, прямо пропорциональна росту объёма производимых товаров и услуг, которые могут быть потреблены (а так же потерям имеющихся монет).
3. владелец сколько-то ощутимого капитала (свободного) вынужден вкладываться (инвестировать) в какие-то проекты.
Да, на первый взгляд кажется, что проще не рисковать и держать деньги в кубышке – они же сами «растут». Но если всё производство начинает простаивать, они не только перестают сколько-то активно расти, но и могут начать падать – в виду имеющихся расходов на то же поддержание сети…
4. при этом, владелец «капитала» должен хорошо взвешивать риски и не вкладываться (как, зачастую, сейчас) в нежизнеспоснобные/недолговечные/непродуманные бизнесы.
Только удачные, но активные вложения обеспечат рост стоимости валюты.
5. При этом, малоимущий (бедняк), с точностью до наоборот, имеет хорошую возможность увеличить своё состояние, просто честно(качественно) работая, но не тратя имеющийся скромный запас «направо и налево».
проще говоря, при правильном (стабилизировавшемся) положении и развитии дел, малые объёмы денег будут наиболее эффективны в виде сбережений, а большие – в виде вложений.
(средние – просто в обороте, разумеется. Удовольствия от жизни ведь никто не отменял ))
можно даже говорить о том, что «посредством» (в следствии свойств) протокола «автоматически» устраняется необходимость, скажем, в пособиях.
(дефляционная экономика, при правильном, надёжном и глобализированном решении – преинтереснейшая штука!)
тут несколько меняется само понимание «денег»(особенно «своих») и нивелируются отрицательные «черты», формирующие «звериное лицо» капитализма.
Знаете, период дефляционной экономики в действии в историю вошел под названием «Великая Депрессия». Потому что в Вашей схеме выгодно чтобы в производство инвестировал кто-то другой потому что для вложившегося это убыток, а для остальных — прибыль. Ничего интересного при подобном раскладе, к сожалению, не вышло, а вот проблем возникло дохрена. Современное управление инфляцией возникло не для того чтобы «плохое правительство грабило людей» а потому как без этого управления в экономике периодически наступает трындец.
Простите за оффтоп…
Я тут недавно в качестве комментатора, и не знаю, у кого можно узнать, что в трекере\все публикации означают цифры красные и зеленые напротив поста.
Чертовски неудобно то, что ответы на комменты не приходят напрямую в трекер, и совершенно не понятно, что означают эти циферки красные возле значка трекера. Ибо часто ответов никаких нет, хотя пост выделен как бы с каким-то для меня как коментатора событием.
Короче, интерфейс тут возмутительно неинтуитивный, и я не понимаю, как можно быть как бы центральным ресурсом для гиков и с таким интерфейсом? Видимо, не зря меня тут в основном минусуют: специфическая публика осела. Майнеры и инвесторы биткойнов преимущественно. Безмозглый планктон. Хипстеры — та еще шваль.
Я тут недавно в качестве комментатора, и не знаю, у кого можно узнать, что в трекере\все публикации означают цифры красные и зеленые напротив поста.
Чертовски неудобно то, что ответы на комменты не приходят напрямую в трекер, и совершенно не понятно, что означают эти циферки красные возле значка трекера. Ибо часто ответов никаких нет, хотя пост выделен как бы с каким-то для меня как коментатора событием.
Короче, интерфейс тут возмутительно неинтуитивный, и я не понимаю, как можно быть как бы центральным ресурсом для гиков и с таким интерфейсом? Видимо, не зря меня тут в основном минусуют: специфическая публика осела. Майнеры и инвесторы биткойнов преимущественно. Безмозглый планктон. Хипстеры — та еще шваль.
что в трекере\все публикации означают цифры красные и зеленые напротив поста.
Красные — количество комментариев в посте. Зеленые — количество новых комментариев в посте.
Спасибо. Т.е. к ответам на мои комменты это не имеет непосредственного отношения. И оповещения о них — никак не приходят?
Хозяева ресурса специально так сделали, чтобы увеличить количество обновлений (просмотров) страниц? Странно, что после этого люди удивляются, что Гиктаймс превратился в помойку для коммерческого — завязанного на продажи — спама. Позор!
Хозяева ресурса специально так сделали, чтобы увеличить количество обновлений (просмотров) страниц? Странно, что после этого люди удивляются, что Гиктаймс превратился в помойку для коммерческого — завязанного на продажи — спама. Позор!
Спасибо. Т.е. к ответам на мои комменты это не имеет непосредственного отношения. И оповещения о них — никак не приходят?
Нет, не имеют. По умолчанию — на почту приходят оповещения об ответах на конкретно ваши комментарии.
UFO just landed and posted this here
В очень долгосрочной — вполне возможно, но на таком интервале у всего этого добра есть еще под десяток намного более вероятных проблем. А пока я не слышал, чтобы квантовые компьютеры «научились» решать даже сколь угодно простые задачи, а в случае криптографии так или иначе придется прибегать к обращению хеш функции, а алгоритм Гровера сокращает количество необходимых вычислений «всего» до корня относительно прямого перебора (и все равно выходят цифры порядка 2100+ операций. Некоторые «пугают», что ECDSA гораздо легче можно сломать, но даже в сети биткоина никто публичные ключи ECDSA не палит, — платежи происходят на хеши от публичных ключей, отсюда опять же нужно начинать с алгоритма Гровера. И решение этой проблемы даже без каких-то доработок, внезапно, куда проще, чем может показаться — не держать огромных сумм на одном адресе, что даже в потенциале делает квантовые атаки малопривлекательными.
Психология пузыря в том, что приходят все более подверженные риску инвесторы, ожидающие за повышенный риск повышенную премию. Фундамент же состоит из майнеров и холдеров и медленно растущей базы торговцев-покупателей (она никогда не растет с той же скоростью). Можно заметить, что фундаментальная цена на биткоин сейчас где-то в районе 1200-1800 долларов за BTC. Обвал будет, соответственно до 23% от этой стоимости, как и положено, в три волны. Сначала с 18000 до 9600, с откатом до 13500, затем падение до 3800, с откатом до 7000, и наконец затяжное падение до 500-600 и затем плавный откат до 1300-1400.
Ну, чисто, вангую, по фундаментально-техническому миксу
Ну, чисто, вангую, по фундаментально-техническому миксу
Извините, но откуда вы взяли фундаментальную цену? Я вот ее заметить не могу. Это не критика, мне правда интересно.
Мат.модель. Фундаментальная ценность складывается из наиболее лояльных участников. При этом нужно учитывать конкуренцию в самих криптовалютах между собой (т.е. участник должен быть лоялен именно биткоину, а не в целом идее криптовалют). Модель непараметрическая, но с обратной связью по техническому анализу. Основной выявленный критерий — агенты, докупающие на падении и держащие на росте. Это как раз 23% всех консервативных участников. Их число оценочное, в открытых источниках получить сложно, оценка учитывает торговые объемы и интегральные показатели майнинга. Деталей не раскрою, но и скажу сразу: вангования тут больше.
UFO just landed and posted this here
Дикуссии «пузырь или не пузырь» — биткойн обычно парируются приспешниками криптократии справедливым аргументом, что любая денежная система — это пузырь. Она чего-то стоит, пока в нее инвестируют свой труд и материальные ценности.
Но тут упускается один важный момент. Фиатные деньги участвуют в разделении труда и в этом их базовое обеспечение. Они — кровь системы экономического взаимодействия и власти. Криптоденьги же никакого труда, кроме сугубо криминального — не делят. Поскольку криминальный труд (как и война) создает антиценности, то его всерьез рассматривать как обеспечение не приходится. Поэтому криптовалюты — это чисто спекулятивный и сильно затратный по энергоматериальной себестоимости актив. Чистый актив, ага.
У всякой квази денежной «чистой» пирамиды есть только два сценария: либо она растет и побеждает все конкурирующие валюты и становится доминантной и уже необрушимой пирамидой. Деньгами денег, цифровым золотом, корневыми и эталонными деньгами. Либо она достигает пределов своего роста и тут же начинает стремительно валиться-падать до ноля. Ибо именно ее рост мотивировал участников рисковать своими сбережениями в этой пирамиде.
Никакого среднего сценария здесь нет. Если будет создана «зеленая» энерго-железо-экономная «крипта», которая к тому же будет иметь стабильное обеспечение (фрилансерским трудом, скажем) то это уже будет совсем другая история, враждебная биткойну. Ибо вряд ли такую валюту для людей можно создать без деанонимизации участников и без серьезных барьеров для грязных денег из Тени.
Чем страдает эта цепь умозаключений — это возможной недооценкой обеспечения крипты криминальным трудом. Глобальная криминализованная экономика, возможно, играет гораздо более фундаментальное значение для экономики белой, чем нам кажется…
Мафиакратия — она внезапно может гораздо ближе любых подворотен. Всякий, без стыда признающийся в своем законченном эгоизме, в нежелании платить налоги и содержать отчужденные институты — на самом деле — уже солдат мафиакратического социума. И очень скоро этот крепнущий на глазах — не по дням, а по часам, судя по графикам — левиафан начнет рассылать нам свои повестки.
Но тут упускается один важный момент. Фиатные деньги участвуют в разделении труда и в этом их базовое обеспечение. Они — кровь системы экономического взаимодействия и власти. Криптоденьги же никакого труда, кроме сугубо криминального — не делят. Поскольку криминальный труд (как и война) создает антиценности, то его всерьез рассматривать как обеспечение не приходится. Поэтому криптовалюты — это чисто спекулятивный и сильно затратный по энергоматериальной себестоимости актив. Чистый актив, ага.
У всякой квази денежной «чистой» пирамиды есть только два сценария: либо она растет и побеждает все конкурирующие валюты и становится доминантной и уже необрушимой пирамидой. Деньгами денег, цифровым золотом, корневыми и эталонными деньгами. Либо она достигает пределов своего роста и тут же начинает стремительно валиться-падать до ноля. Ибо именно ее рост мотивировал участников рисковать своими сбережениями в этой пирамиде.
Никакого среднего сценария здесь нет. Если будет создана «зеленая» энерго-железо-экономная «крипта», которая к тому же будет иметь стабильное обеспечение (фрилансерским трудом, скажем) то это уже будет совсем другая история, враждебная биткойну. Ибо вряд ли такую валюту для людей можно создать без деанонимизации участников и без серьезных барьеров для грязных денег из Тени.
Чем страдает эта цепь умозаключений — это возможной недооценкой обеспечения крипты криминальным трудом. Глобальная криминализованная экономика, возможно, играет гораздо более фундаментальное значение для экономики белой, чем нам кажется…
Мафиакратия — она внезапно может гораздо ближе любых подворотен. Всякий, без стыда признающийся в своем законченном эгоизме, в нежелании платить налоги и содержать отчужденные институты — на самом деле — уже солдат мафиакратического социума. И очень скоро этот крепнущий на глазах — не по дням, а по часам, судя по графикам — левиафан начнет рассылать нам свои повестки.
Так режет взор использование слова «биткоины» в смысле «криптовалюты». Это всё равно, что вместо «тюльпаны» использовать название самого первого или популярного их сорта.
Есть очень хорошая книга, "Антихрупкость", помогает воспринимать комментарии учёных и экспертов
У меня стоит вопрос практического характера: имея на руках 1000 биткоинов, сколько времени понадобиться, чтобы его вывести?
Ну если это практический вопрос, то за небольшой процент готов помочь :)
смотря что подразумевается под «вывести»
перевести в фиатную валюту и получить наличные? – условно несколько дней (менее недели), вопрос лишь в процентах на данный процесс (а он очень будет зависеть от собственных знаний, геолокации и т.п.)
просто продать на бирже? – от минут до пары часов (дней, если крахоборить)
(скажем, сейчас, в пол второго ночи, ордер на продажу 1000 битков по $14500 на штампе исполнится почти сразу)
перевести в фиатную валюту и получить наличные? – условно несколько дней (менее недели), вопрос лишь в процентах на данный процесс (а он очень будет зависеть от собственных знаний, геолокации и т.п.)
просто продать на бирже? – от минут до пары часов (дней, если крахоборить)
(скажем, сейчас, в пол второго ночи, ордер на продажу 1000 битков по $14500 на штампе исполнится почти сразу)
Биткоин в первую очередь предоставляет собой не денежную единицу, а механизм неоспоримого владения. И вот именно его и хотят покрутить к деньгам. И Биткоин выступает исключительно как более проверенная временем реализация.
А так это заветная мечта владеть таким денежным средством (стоимость которого определяется рынком), которым никто кроме самого владельца не смог бы распорядится ни при каких условиях.
UFO just landed and posted this here
родившись в СССР, в одной из отделившихся республик, я за свою жизнь уже был свидетелем 2.5 случаев, когда «заинтересованные лица», совершенно законно и открыто, превращали все денежные (и не только) накопления в, практически, ничто. (ну, не в ноль, но обесценивали на порядки. «пол раза» – это когда обесценивание было не таким критичным и более плавным)
пока Вы живы и находитесь хоть в каком-то социальном взаимодействии, Вы в принципе не можете находиться в полной безопасности. По определению.
Вопрос лишь в круге лиц и вариантах возможностей, как у вас могут изъять средства.
(золото – а, в последствии, и наличку – не просто так же в банки понесли. В том числе и ради безопасности).
Просто отобрать всю крипту ощутимо сложнее (как и все электронные деньги, если они грамотно диверсифицированны). Хотя тут зависит от того, кто будет отбирать. Если какое-нибудь ФБР – диверсификации, как показывает практика, не спасут. Даже пытать не придётся, чтоб арестовать.
пока Вы живы и находитесь хоть в каком-то социальном взаимодействии, Вы в принципе не можете находиться в полной безопасности. По определению.
Вопрос лишь в круге лиц и вариантах возможностей, как у вас могут изъять средства.
(золото – а, в последствии, и наличку – не просто так же в банки понесли. В том числе и ради безопасности).
Просто отобрать всю крипту ощутимо сложнее (как и все электронные деньги, если они грамотно диверсифицированны). Хотя тут зависит от того, кто будет отбирать. Если какое-нибудь ФБР – диверсификации, как показывает практика, не спасут. Даже пытать не придётся, чтоб арестовать.
которым никто кроме самого владельца не смог бы распорядится ни при каких условиях.
Биткоины безнаказанно воруют, их можно с Вас вытрясти при помощи насилия, сделки с их участием ничем не защищены — и если Вас «кинут» любым из способов то претензии будет предъявлять толком некому. А так мечта-то хорошая, вот только защищает она от, по большей части выдуманной опасности тогда как новые опасности создает вполне реальные.
Биткоины безнаказанно воруют, их можно с Вас вытрясти при помощи насилия, сделки с их участием ничем не защищены — и если Вас «кинут» любым из способов то претензии будет предъявлять толком некому.
Все эти проблемы не относятся к самому биткоину. Если у вас угнали машину, то это не проблема машины. Это либо проблема вашей невнимательности (оставили / потеряли ключи), либо проблема архитектуры машины, позволяющая воспользоваться ей третьему лицу. У биткоина эта архитектурная проблема решена.
Обман со сделками также не имеет отношения к биткоину как таковому. Биткоин — это не система безопасных сделок, так что за возможность обмана при совершении сделки необходимо благодарить архитектуру той системы совершения сделки, которой вы решили воспользоваться.
А так мечта-то хорошая, вот только защищает она от, по большей части выдуманной опасности
Как раз защищает она не от выдуманной опасности, а от вполне реальной.
Владея фидуциарными деньгами вы не владеете деньгами в изначальном смысле. Вам лишь предоставлены определенные гарантии эмитентом. Причем базовая стоимость этих гарантий равна нулю. (Бумажки/монетки могут иметь свою собственную стоимость материалов, но именно стоимость предоставленных вам гарантий равна нулю.) И эмитент в любой момент времени может пересмотреть фактическую стоимость своих гарантийных обязательств.
Биткоин же целиком и полностью оценивается рынком. Только рыночные механизмы могут повлиять на его стоимость. И чем более развитым и сложным будет рынок вокруг биткоина, тем более определенной будет его стоимость.
На уровне архитектуры предложены две киллер-фичи:
1. Неоспоримое и неотчуждаемое владение.
2. Стоимость не зависит от действий эмитента.
Все еще есть определенные опасения относительно того, как реализована децентрализация, но развитие рынка вокруг биткоина сведет эти риски практически к нулю.
Все эти проблемы не относятся к самому биткоину.
Прекрасно относятся, т.к. с банковским счетом подобные номера провернуть намного сложнее. Да и к потере, к примеру, банковской карты банковский счет «почему-то» намного менее суров чем биткоин с его «решенными проблемами».
Обман со сделками также не имеет отношения к биткоину как таковому.
Знаете, по банковским операциям я прекрасно могу отозвать платеж или оспорить его в суде. По биткоину нет.
И эмитент в любой момент времени может пересмотреть фактическую стоимость своих гарантийных обязательств.
Знаете, деньги у меня крали и по договорам кидали. А вот с «пересмотром фактической стоимости гарантийных обязательств эмитента валюты» я вот, так уж сложилось, не сталкивался. Видимо потому что живу не в Зимбабве где, по слухам, подобное действительно имеет место.
Прекрасно относятся, т.к. с банковским счетом подобные номера провернуть намного сложнее.
Даже если отбросить не такие уж давние эпичные случаи дефолтов и «относительно честного отъёма денег у населения», то банальное закрытие вашего банка грозит вам остаться только с застрахованной частью вашего вклада.
Знаете, по банковским операциям я прекрасно могу отозвать платеж или оспорить его в суде. По биткоину нет.
Технически ничто не мешает сделать это с биткойном, если привлечь третью сторону в качестве гаранта. А вот обойтись без неё с обычными деньгами нельзя.
банальное закрытие вашего банка грозит вам остаться только с застрахованной частью вашего вклада.
Меня это вполне устраивает. При потере ключей от биткоина я потеряю все и в обоих случаях можно принять меры к минимизации рисков.
Технически ничто не мешает сделать это с биткойном, если привлечь третью сторону
Можно, но это обессмысливает саму идею биткоина. Банк в качестве арбитра выглядит более простым и более надежным выбором
А вот обойтись без неё с обычными деньгами нельзя.
Можно — при использовании наличных. Но достаточно оглядеться вокруг чтобы понять что это по большому счету лишь криминалу нужно.
Банк в качестве арбитра выглядит более простым и более надежным выборомНикто не запрещает сделать «биткойн-банк», ну или обычные банки начать работать с биткойнами. Тут он будет просто как посредник, но не как регулятор.
Можно — при использовании наличных.
Повторяю — нельзя. В случае дефолта в стране ваши деньги обесценятся.
У нас свободная страна. Не нравятся рубли — можно хранить сбережения в долларах. Да и дефолт последний раз был все же таки 20 лет назад. А биткоин-банк конечно сделать можно, но зачем? Никаких достоинств перед обычным уже существующим он иметь не будет. Даже «золотые» счета давным-давно есть для фанатов.
Таки не «золотые», а «металлические». Обычно золото, серебро, палладий и платина. В принципе, в случае признания криптовалют ничего не мешает появлению криптовалютных счетов в тех же банках.
У нас свободная страна… век назад тоже была.
Не нравятся рубли — можно хранить сбережения в долларахСША неуязвимы? Тогда уж «общемировая» валюта, но пока такой нет.
Даже «золотые» счета давным-давно есть для фанатовПро «металлические» вас уже поправили, не не суть. А суть в том, что биткойн (в очень упрощённом понимании) как бы и есть замена золота в современном мире, ибо последнее обладает огромным недостатком в виде его физической сущности.
дефолт последний раз был все же таки 20 лет назад.
Безотносительно биткоина — ваш финансовый план на какой срок? Меньше 20 лет?
В случае дефолта в стране ваши деньги обесценятся.
Биткоин тоже может обесцениться. Это будет не дефолт государства, а другой процесс, но смысл результата будет такой же. Но при этом в том же США дефолта не было на протяжении столетия (или больше? Я не уверен что владею полной информацией), а про биткоин такого сказать нельзя, еще не так давно он не стоил практически ничего, помните историю про пиццу за биткоины?
Он не сможет просто так обесцениться при достаточном количестве пользователей. Я не про конкретно биткойн (у него в этом случае будет масса проблем, точнее, они уже сейчас вылезли), а про некую криптовалюту в общем. Только она имеет все шансы стать общемировой валютой, т.к. не имеет регуляторов.
Да, она тоже может обесцениться, но только в случае глобального кризиса или вообще апокалипсиса, а не желания какого-нибудь местечкового политика.
Да, она тоже может обесцениться, но только в случае глобального кризиса или вообще апокалипсиса, а не желания какого-нибудь местечкового политика.
Отсутствие регуляторов — это недостаток, а не достоинство. Их не просто так создавали, знаете ли.
Отсутствие регуляторов — это недостаток, а не достоинство
Регуляторы просто необходимы в рамках одного конкретного государства для функционирования его экономики. Будь на планете одно государство (с одной валютой, естественно), надобность в них отпадёт.
Могу ошибаться естественно, и очень хотел бы услышать противоположные мнения.
Регуляторы нужны, неожиданно, для управления экономикой. Скажем, при приближении дефляционного кризиса можно нарастить эмиссию (не обязательно напрямую, можно, скажем, просто базовую ставку уронить), и тем самым не дать возникнуть спирали положительной обратной связи.
Если вы считаете, что надобность в регуляторе в изолированном государстве отпадет, означает ли это, что вы считаете, что в экономике такого государства не будет кризисов, для управляемой больры с которыми и нужен регулятор? Это не соответствует представлениям современной экономической науки.
Если вы считаете, что надобность в регуляторе в изолированном государстве отпадет, означает ли это, что вы считаете, что в экономике такого государства не будет кризисов, для управляемой больры с которыми и нужен регулятор? Это не соответствует представлениям современной экономической науки.
Он не сможет просто так обесцениться при достаточном количестве пользователей.
Так же можно сказать про государство: дефолта не будет при достаточном уровне стабильности государства. Как я и сказал — процесс несколько другой, но результат — тот же самый. Почему для версии с криптовалютой нужен апокалипсис и не меньше я не знаю, вы можете это обосновать? Вполне возможен вариант, что сейчас крипта — это модно, а когда мода пройдет 95% пользователей из нее уйдет. Я не утверждаю что это так, я просто показываю что существует вариант, объясняющий текущий ажиотаж и цены на крипту, но прогноз у которого коренным образом отличается от того, что говорите вы. Из существования такого варианта следует что недостаточно просто объяснить, нужно еще и доказать что именно ваш вариант — верный.
Еще раз, на всякий случай, я не пытаюсь сказать что верен другой вариант, я всего лишь сомневаюсь в верности вашего.
Почему для версии с криптовалютой нужен апокалипсис и не меньше я не знаю, вы можете это обосновать?
Выше говорил, что дефолт в рамках одного государства гораздо более вероятен, чем дефолт общемировой экономики в целом. Сейчас что-то похожее происходит с долларом: доллар практически выполняет функции мировой валюты потому, что США сильное государство. А США сильное государство потому, что доллар выполняет функции мировой валюты. Замкнутый круг.
Вполне возможен вариант, что сейчас крипта — это модно
Модно, пока там капитал не закрутится. Как закрутится — клали все на моду, будет ещё один финансовый инструмент.
Еще раз, на всякий случай, я не пытаюсь сказать что верен другой вариант, я всего лишь сомневаюсь в верности вашего.
Это просто моё мнение, и я очень рад услышать другие. Ибо тема интересная.
Выше говорил, что дефолт в рамках одного государства гораздо более вероятен, чем дефолт общемировой экономики в целом.
Да, но крипта — не общемировая экономика, а всего лишь небольшая ее часть. Очень небольшая.
А США сильное государство потому, что доллар выполняет функции мировой валюты.
А вот это уже неверно. США — сильное государство благодаря целому ряду вещей: выстроенным торговым отношениям, политическим связям, размеру и оснащенности армии, количеству ноу-хау в различных сферах, благодаря политическому и общественному строю в конце концов (хотя это далеко не самый сильный фактор). Можно, конечно теоретизировать что случится если вдруг рухнет доллар, но вдруг он не рухнет.
Модно, пока там капитал не закрутится. Как закрутится — клали все на моду, будет ещё один финансовый инструмент.
Вот когда закрутится и это станет еще одним финансовым инструментом — "вот тогда и поговорим". А до тех пор отток капитала из-за моды вполне возможен.
UFO just landed and posted this here
И в случае биткоина у них больше причин такие предсказания делать. У крипты высокая волатильность, за криптовалютой, пока что, не стоит мощное государство способное диктовать свою волю в том числе и по экономическим решениям половине мира. Поэтому если случится экономический форс мажор — шансы на смерть биткоина заметно выше чем у доллара. Случится ли и когда — достоверно неизвестно никому (если исключить конспирологию всяческую). С учетом того, что кризисы происходят с завидной регулярностью — скорее всего случится достаточно скоро. Но это всего лишь шансы и я понятия не имею насколько большие, у меня лично не хватает экономического образования для хоть сколько-то определенного ответа на вопросы "когда?" и "что именно?".
Суть моего комментария в том, что несбывшиеся прогнозы по доллару (или евро, или другим стабильным валютам) не дают основания для оптимизма по прогнозам по биткоину.
UFO just landed and posted this here
Я вижу не только такие прогнозы но и массу доводов. Их сила конечно разная и далеко не всех из них хоть сколько-то убедительны, но говорить что никто не пытается доказать свои прогнозы — это очень странно. Да вот буквально в комментарии на который вы отвечаете я попытался построить доказательную базу. Так что это не в прогнозах дело, это вы, почему-то, не видите доказательств.
А прогнозы по криптовалютам вполне нормальное явление. Криптовалюты вписываются в экономические теории, они обладают известными свойствами, рынок тоже не из вакуума появился, поведение людей исследовано. Чем крипта так принципиально отличается от всего известного человечеству, что для нее нельзя строить прогнозы?
UFO just landed and posted this here
А есть ли фундаментальная разница между отсутствием собственной ценности (как у биткоина) и собственной ценностью, во много раз меньшей, чем рыночная цена (как у золота)?
UFO just landed and posted this here
В современном мире золото куда чаще выглядит как золотовалютный резерв или поставочный фьючерсный контракт, чем как ювелирное изделие или сырье для микроэлектроники. Если представить, что завтра золото перестанет быть частью резервов и все, кто использовал его как средство накопления, начнут от него избавляться, оно подешевеет в разы, если не на порядки. Так что, получается, что для золота цена в первую очередь зависит от рынка, а самостоятельная ценность — дело десятое.
Так есть ли разница с биткоином?
Так есть ли разница с биткоином?
да, есть такая штука как «смартконтракты».
это пока малоиспользуемая функция, но она предусмотрена протоколом. Ну, навроде как вместо того, что бы использовать кикстартер для сбора средств (и платить ему процент), вы просто создаёте смарт-контракт внутри сети и он срабатывает ровно как платформы – только процента ни банки, ни платформа не берут.
в основном это можно описать как «отправка денег с условием» – если условие не выполняется, деньги не доходят и, в зависимости от настройки, возвращаются владельцу/перемещаются куда-то ещё. Можно отправить сумму, которая придёт через, скажем, 10 или 100 лет. Всё это время деньги будут неприкосновенны и недоступны. Ну и т.д.
так же технология криптографического подписывания позволяет составлять контракты и договора, даже более надёжные (благодаря блокчейну), чем нотариально заверенные. (кроме случаев, когда вас заставляют подписать под дулом пистолета. Но ведь и нотариусы у всяких «чёрных риэлторов» вполне себе были)
Ряд стран сейчас рассматривает использование технологии блокчейна в конкретно в данном качестве (распределённой и неизменяемой задним числом бд), но можно делать это и «внутри битка».
живущая (и жирующая) на этом поприще прослойка юристов, по непонятным причинам ^^, очень против.
Нужно добавить, что ряд пробных контрактов уже был заключён довольно крупными фирмами – т.е. уже имеется практическое применение (данной возможности), с суммами в миллионы долларов.
это пока малоиспользуемая функция, но она предусмотрена протоколом. Ну, навроде как вместо того, что бы использовать кикстартер для сбора средств (и платить ему процент), вы просто создаёте смарт-контракт внутри сети и он срабатывает ровно как платформы – только процента ни банки, ни платформа не берут.
в основном это можно описать как «отправка денег с условием» – если условие не выполняется, деньги не доходят и, в зависимости от настройки, возвращаются владельцу/перемещаются куда-то ещё. Можно отправить сумму, которая придёт через, скажем, 10 или 100 лет. Всё это время деньги будут неприкосновенны и недоступны. Ну и т.д.
так же технология криптографического подписывания позволяет составлять контракты и договора, даже более надёжные (благодаря блокчейну), чем нотариально заверенные. (кроме случаев, когда вас заставляют подписать под дулом пистолета. Но ведь и нотариусы у всяких «чёрных риэлторов» вполне себе были)
Ряд стран сейчас рассматривает использование технологии блокчейна в конкретно в данном качестве (распределённой и неизменяемой задним числом бд), но можно делать это и «внутри битка».
живущая (и жирующая) на этом поприще прослойка юристов, по непонятным причинам ^^, очень против.
Нужно добавить, что ряд пробных контрактов уже был заключён довольно крупными фирмами – т.е. уже имеется практическое применение (данной возможности), с суммами в миллионы долларов.
Прекрасно относятся, т.к. с банковским счетом подобные номера провернуть намного сложнее. Да и к потере, к примеру, банковской карты банковский счет «почему-то» намного менее суров чем биткоин с его «решенными проблемами».
Банковский счет надо сравнивать не с биткоинами, а с сервисами, предоставляющими услугу хранения биткоинов. Это их деньги (деньги банка / приватные ключи биткоина). Перед вами у них есть лишь юридически подкрепленные обязательства, которые они будут выполнять.
В отношении сервисов, связанных с биткоином, пока только формируется рынок подобных услуг и соответствующими обязательствами и последствиями для сторон.
Знаете, по банковским операциям я прекрасно могу отозвать платеж или оспорить его в суде. По биткоину нет.
К самим деньгами это отношения не имеет. Это как раз следствие тех обязательств и последствий по их неисполнению. Соответственно проблема известная для банковского сектора и придуманы механизмы по созданию обратных транзакций в этих случаях.
. А вот с «пересмотром фактической стоимости гарантийных обязательств эмитента валюты» я вот, так уж сложилось, не сталкивался.
Вы с этим сталкивается постоянно, и это настолько является базовым поведением фидуциарных денег, что это воспринимается как само собой разумеющееся. Самым наглядным примером может быть как инфляция, вызванная деятельностью эмитента. Другой очень наглядный пример — это всем известные события 2014 года, приведшие к тому, что обязательства по фидуциарным деньгам отдельно взятой страны были поделены на два.
Вот вы знаете, вы такую громадную стену текста написали не о чём. У меня даже первый порыв был ответить в стиле:
Спасибо кэп! А как на счёт «веры в любовь»?
Но тогда моя стена пустого текста была бы ещё больше вашей и я решил воздержаться.
Постараюсь ответить как можно более ёмко:
Моя цитата:
Ваша:
Ага, значит всё таки веры в ценность, остальное, как я говорил, софистика и надувательство губ.
Интересно где вы это у меня нашли? Можно тогда уж цитату, что бы знать из каких таких моих слов это вытекает?
Ничего я такого не писал и не подразумевал, так что всё что вы там ниже под этим написали — не ко мне пожалуйста.
Я написал что сожжённая энергия не обеспечивает биткоин, его обеспечивает условность под таким же условным названием — «коллективный договор». Всё. Точка. И хоть подставляйте сюда товар, хоть нет — это ничего не меняет. Точно так же вы можете приводить очевидные вещи о стоимости и себестоимости товаров, поминать всех демонов Адама Смита и Карла Маркса, и это тоже ничего не изменит, как не зависело обеспечение биткоина от потраченной энергии так и не будет — это вообще черта современных валют — иметь стоимость вне зависимости от себестоимости производства.
Да что вы? И кто и как его оспаривает? Обеспечение валюты это например золотой запас привязанный к бумажке, когда например государство гарантирует что Х валюты всегда будет ровняться У золота. Когда США ещё притворялись что их доллар обеспечен, они предлагали схему Х бакса всегда можно обменять на У товара. То есть обеспеченность валюты это обеспечение никому не нужного фантика вполне себе ценным товаром. У вас на это другой взгляд?
P.S. Василий, Николай, Мунк… Как то вы обошли вниманием самый простой и часто используемый аргумент в подобных спорах — есть ещё стоимость стакана воды дома и в пустыне. ))
Обеспечены не «верой в деньги» (как «в бога») как таковые, а в их ценность
Спасибо кэп! А как на счёт «веры в любовь»?
Но тогда моя стена пустого текста была бы ещё больше вашей и я решил воздержаться.
Постараюсь ответить как можно более ёмко:
Моя цитата:
Эта валюта (как и многие другие) подкреплены исключительно «коллективным договором» или если хотите «верой в эту валюту». Всё остальное софистика и надувательство губ для важности.
Ваша:
корректнее было бы сформулировать как «количество потраченной электроэнергии является величиной подтверждающей степень ценности» (веры в ценность, если хотите.
Ага, значит всё таки веры в ценность, остальное, как я говорил, софистика и надувательство губ.
как я понимаю, Ваше утверждение можно сформулировать как – количество потраченной энергии/ресурсов не влияет на стоимость товара
Интересно где вы это у меня нашли? Можно тогда уж цитату, что бы знать из каких таких моих слов это вытекает?
Ничего я такого не писал и не подразумевал, так что всё что вы там ниже под этим написали — не ко мне пожалуйста.
Я написал что сожжённая энергия не обеспечивает биткоин, его обеспечивает условность под таким же условным названием — «коллективный договор». Всё. Точка. И хоть подставляйте сюда товар, хоть нет — это ничего не меняет. Точно так же вы можете приводить очевидные вещи о стоимости и себестоимости товаров, поминать всех демонов Адама Смита и Карла Маркса, и это тоже ничего не изменит, как не зависело обеспечение биткоина от потраченной энергии так и не будет — это вообще черта современных валют — иметь стоимость вне зависимости от себестоимости производства.
Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу.это очень спорное определение )
Да что вы? И кто и как его оспаривает? Обеспечение валюты это например золотой запас привязанный к бумажке, когда например государство гарантирует что Х валюты всегда будет ровняться У золота. Когда США ещё притворялись что их доллар обеспечен, они предлагали схему Х бакса всегда можно обменять на У товара. То есть обеспеченность валюты это обеспечение никому не нужного фантика вполне себе ценным товаром. У вас на это другой взгляд?
P.S. Василий, Николай, Мунк… Как то вы обошли вниманием самый простой и часто используемый аргумент в подобных спорах — есть ещё стоимость стакана воды дома и в пустыне. ))
А как на счёт «веры в любовь»?слишком субъективное понятие (не имеющее сколько-то чёткого общепринятого определения).
тем не менее, я бы рискнул обобщить, что «любовь» можно выразить как некий, во многом спонтанный/до конца не осознаваемый процесс, данный нам в ощущении.
А вера в деньги/бога – штука на порядок более контролируемая сознанием. Более осознанный выбор, так сказать.
краткость, конечно, сестра таланта – но сводная. А родных сестёр и братьев (абсурд, неточность, бессмыслица и т.д.) у неё гораздо больше ))
/ведь, как оно, интересно, получается – и вещи для Вас «очевидные», и «демонов» помните, и про «стакан в пустыне» аллегории знаете… а всё равно «Объясните мне убогому». )
в этом и заключается разница между знанием и пониманием/
Ага, значит всё таки веры в ценность, остальное, как я говорил ...определение «веры в» было применено как допущение, попытка создать мостик для Вашего понимания сути. точки пересечения субъективного с объективным (условно).
Но, главное, что это была только часть описания. Что если я скажу, что «апельсин – он круглый, оранжевый, содержит много витамина Ц..»
а Вы закричите «Ага! значит, всё-таки, круглый – остальное, как я говорил, софистика и надувательство губ!»? )
одно не отменяет другого. (более того, для натюрморта важнее, что он круглый и оранжевый, а для здоровья – что в ём много эфирных масел и витамина Ц ))
~~~~
Интересно где вы это у меня нашли?дык
обеспечение и стоимость биткоина это исключительно коллективный договор между всеми людьми, а ни как не стоимость потраченной энергии.
если исключительным параметром, влияющим на стоимость является «коллективный договор», то затраченная на майнинг энергия не является таковым параметром по определению (если только вы не посчитаете её частью этого договора ))
давайте по порядку:
обеспеченность (стоимости товара) – совокупность (сумма) признаков, определяющих стоимость данного товара.
Например, неурожай обеспечивает и ценность, и стоимость уже имеющегося зерна. (точнее, их обеспечивает дефицит, в результате неурожая)
Обеспечение – есть процесс (глагол действия), соответственно определению – создающий данный признак.
энергия – частный (и всеобъёмлющий) случай ресурса. Универсальная форма прочих ресурсов, если так будет удобнее )
стоимость – грубо, цена некоего товара выраженная в отношении другого товара/товаров. За которую товар готовы отдать или приобрести.
(бухгалтерско-статистическое определение не рассматриваем, т.к. оно было бы практически равно себестоимости/стоимости приобретения)
если Вам
а) непонятно (изначальный вопрос) как потраченная энергия может обеспечивать стоимость валюты,
б) Вы отрицаете таковое влияние ("никак не стоимость потраченной энергии") и
в) постулируете исключительность обеспечения стоимости «коллективным договором»,
то это равносильно утверждению, что
потраченная энергия (кол-во/стоимость оной) не является переменной (одной из) влияющей на обеспечение стоимости товара (валюты биткоин, в частности).
=> кол-во потраченной энергии не влияет на стоимость товара. (данного товара, если хотите ))
отдельно тут нужно сказать про «коллективный договор между всеми людьми» (подразумевалось большинство, я полагаю).
А с чего Вы это взяли? даже не впадая в детали, тот же «Крик» или какой-нибудь «чёрный квадрат» имеют высокую стоимость – но никак не ценность, для большинства людей. Абсолютное большинство посчитает квартиру/дом гораздо более ценной (и «полезной» :P) формой товара, чем одна из этих картин. И, соответственно, легко поменяло бы её на таковой товар. Ценность же они (картины) представляют для единиц – и хотя она, опосредованно, может влиять на стоимость, она никак не является «коллективным договором между всеми людьми».
И кто и как его оспаривает?я, например. Скорее не принимаю на веру – что бы конкретно оспаривать «как», нужно сперва получить подтверждение (доказательство, разворачивание) утверждения. Вот его-то и не было.
Навроде как сказать «красота – это возможность зелёного». Спорить предметно сложно, но заявление явно спорное )
про пользу
Хотя, возможно, мы разное понимаем под «пользой». Если в определение «пользы» Вы включаете, скажем, возможность рассматривать фантики от жвачки или «чёрный квадрат», пуская слюни и теша самолюбие (т.е. приводите определение «пользы» к максимальной субъективизации) – то да, утверждение условно верно. Правда, тогда «обеспечение» становится практически равно пользе, а не возможности её «получения».
Тем не менее, Вы изволили употреблять (насколько я понял) «полезность» в виде синонима «пользе» (т.е. подразумевая некую, более объективизированную форму, навроде «полезной работы»)
и не сформулировав хотя бы приблизительно, «что есть польза», в Вашем понимании – сложно о чём-то дискутировать.
сапожник сделал сапоги – это польза?
кузнец сковал инструмент – польза?
польза это их работа, или созданные ими продукты?
сантехник починил кран – польза?
я, в свободное от работы время, смастерил околоидеальной выделки предмет мебели – польза?
человек даёт консультации на формуах – польза?
я отвечаю тут Вам – польза?
Человек нарисовал картину или написал книгу – польза?
А если она Вам не нравится? )
А если он просто намазал за пол часа, в желании впарить хрень и отчаянно навариться?
Процесс навешивания им лапши на уши потенциальному покупателю – польза? (он точно ответит, что «да» ))
Можно ли сказать, что польза – это работа и её результаты, производимые не исключительно с целью наживы?
Где Вы проведёте грань полезности (работы и результатов)? И почему уверены, что именно Ваша граница будет единственно верной? ;)
конечно, я чуть «накручиваю» и часто нельзя провести чёткую границу в пограничных случаях. Но хотя бы принцип её проведения надо представлять.
Тем не менее, Вы изволили употреблять (насколько я понял) «полезность» в виде синонима «пользе» (т.е. подразумевая некую, более объективизированную форму, навроде «полезной работы»)
и не сформулировав хотя бы приблизительно, «что есть польза», в Вашем понимании – сложно о чём-то дискутировать.
сапожник сделал сапоги – это польза?
кузнец сковал инструмент – польза?
польза это их работа, или созданные ими продукты?
сантехник починил кран – польза?
я, в свободное от работы время, смастерил околоидеальной выделки предмет мебели – польза?
человек даёт консультации на формуах – польза?
я отвечаю тут Вам – польза?
Человек нарисовал картину или написал книгу – польза?
А если она Вам не нравится? )
А если он просто намазал за пол часа, в желании впарить хрень и отчаянно навариться?
Процесс навешивания им лапши на уши потенциальному покупателю – польза? (он точно ответит, что «да» ))
Можно ли сказать, что польза – это работа и её результаты, производимые не исключительно с целью наживы?
Где Вы проведёте грань полезности (работы и результатов)? И почему уверены, что именно Ваша граница будет единственно верной? ;)
конечно, я чуть «накручиваю» и часто нельзя провести чёткую границу в пограничных случаях. Но хотя бы принцип её проведения надо представлять.
У вас на это другой взгляд?своё определение обеспечения я привёл выше. (совокупность признаков, определяющих стоимость данного товара)
касательно гипотетического примера
– советский рубль, в отличии от доллара, до последнего был обеспечен золотом. Вот только в какой-то момент и золото осталось, и рубли – а обеспеченность/гарантии – испарились.
Некоторое время назад, можно было взять «в кредит» (долг), пол кило золота, под гарантию/«обеспеченность» половиной килограмма соли. Зарплату солдатам соляными монетками платили. Так чем же обеспечивалась стоимость? и чего – золота солью, или соли золотом? ))
но это так, к слову. о изменчивости стоимости при том же наборе «обеспечений»/гарантий.
Некоторое время назад, можно было взять «в кредит» (долг), пол кило золота, под гарантию/«обеспеченность» половиной килограмма соли. Зарплату солдатам соляными монетками платили. Так чем же обеспечивалась стоимость? и чего – золота солью, или соли золотом? ))
но это так, к слову. о изменчивости стоимости при том же наборе «обеспечений»/гарантий.
Проблема Вашего суждения в перескоках между множествами (определениями), т.е. логическая:
обеспеченность валюты это обеспечение никому не нужного фантика вполне себе ценным товаром(напомню, что речь шла об обеспечении стоимости валюты)
Во-первых, «валюта» есть частный случай товара.
Во-вторых, Вы сравниваете субъективное с субъективным, принимая одно из них за объективное. давайте, для простоты, перефразируем в формально-логическое построение:
это обеспеченность никому не нужных оврагов вполне себе ценными ямамилюбой товар имеет условную ценность (тот же упомянутый Вами «стакан воды»), максимально субъективную – и, что немаловажно, зачастую изменчивую. Если б Вы, хотя бы, попытались понятие конвертируемости/оборотности захватить… тоже ошибочно, но хоть что-то )
а так – кто определяет «ненужность» оврагов и «высокую ценность» ям? )
(для Вас «ненужный фантик», а кто-то за него убивать готов)
Тоже эфемерная «польза», да? ;)
Наконец, в-третьих, создаётся впечатление, что Вы не отличаете «ценность» от «стоимости». А это совершенно разные понятия.
Если же вы попытаетесь привязать обеспечение напрямую к «ценности» – тогда оно будет субъективно (т.к. мы знаем, что ценность – величина максимально субъективная). Опять печаль.
Однако, если подправить Ваше определение до
обеспеченность валюты растёт,
в процессе (и результате) обеспечения её другим (более) ценным/стоящим товаром~~~
резюмируя:
соответственно, ценность биткоина (как протокола) составляет его идея, реализация протокола и возможности.
ценность валюты складывается из ряда факторов – т.ч. веры отдельного майнера идею битка. Или в возможность навариться. Или…
В качестве подтверждения этой веры, он вкладывает ресурсы (деньги, время, силы, электричество) – тем самым обеспечивая (частично «создавая») его, битка, стоимость. Не «верой», а действием. Не «ценность», а стоимость.
(ценность может упасть, а стоимость остаться – и наоборот, it depends)
Так же как с картиной – человек оценил (поверил в ценность) её на $120кк, и заплатил столько. Обеспечив, в тот момент, ей такую стоимость. Выросшую, можно сказать, из персональной веры – но не обеспеченной ею напрямую.
Вы её во столько не оцениваете, я её во столько не оцениваю – но она столько стоит. И не потому, что «все верят», что она столько стоит, а потому, что за неё кто-то столько заплатил.
з.ы. на всякий случай: ценность может быть обеспечена верой, стоимость – нет.
И у стакана воды в пустыне есть ценность, но нет стоимости (пока его не приобретут или, хотя бы, не попытаются)
в русском языке – очевидно, в силу культуры/менталитета – нет столь чётких семантических делений (как, например, cost, price, worth и value в английском), что вносит некоторую сумятицу.
Вот вы снова так много написали и так пространно и влезли во все сторонние темы считая что опровергаете меня, хотя я просто-напросто их (эти сторонние темы) не задевал и своего мнения не выражал, приписали мне столько неверных суждений даже не удосужившись убедиться что у меня именно эти убеждения. Мдя…
Но слава богу у вас есть резюме всего в один абзац.
И так, вы ветку то читали? Читали. О чём я спросил vasimv?
Где там про ценность валюты? Нету. К чему я пришёл после краткого диалога?
и ниже дополнил для большей ясности:
Вам режет глаза слово «исключительно»? Ну простите мою тягу к беллетристике, выкиньте это слово из фразы, или замените менее сильным словом/фразой например «по большей части».
Как же подытожили вы свои рассуждения?
То есть слова «вера» вы немного развернули добавив воды. Спасибо, но мне этого не требовалось.
Далее вы продолжили (что бы не говорили что я вырываю из контекста)
Подтверждать свою веру можно как угодно, можно пятаки в носки вложить, а можно перекреститься (замете и то и другое действие), от этого вера не перестанет быть верой.
Энергия потраченная на генерацию биткоина обеспечивает его себестоимость, но не стоимость валюты (которая сейчас вообще обеспеченаисключительно по большей части биржевой спекуляцией).
Перейдём к обеспеченности валюты. Вообще-то это вполне конкретное понятие, которое я (в силу своей дурацкой тяги к беллетристики) описал как:
А вы совершенно верно привели более академическое определение (почему то считая что это противоречит моим словам):
И привели очень удачные примеры:
Где вы тут наши противоречие моим словам я не знаю.
Ещё раз для ясности — Вопрос был в обеспеченности биткоина (где биткоин рассматривается как валюта). Мы выяснили что нет никакой обеспеченности этой валюты в классическом понимании этого термина.
Ничего более этого вопроса я не рассматривал в ветки комментариев, не рассматриваю и не собираюсь рассматривать — мне просто это не интересно.
P.S. С наступающим вас Новым годом :) (думаю я тут вряд ли окажусь до следующего года).
Но слава богу у вас есть резюме всего в один абзац.
И так, вы ветку то читали? Читали. О чём я спросил vasimv?
как уже потраченная энергия на генерацию валюты может обеспечивать эту валюту?
Где там про ценность валюты? Нету. К чему я пришёл после краткого диалога?
Ну то есть на самом деле обеспечение и стоимость биткоина это исключительно коллективный договор между всеми людьми, а ни как не стоимость потраченной энергии.
и ниже дополнил для большей ясности:
«коллективным договором» или если хотите «верой в эту валюту»
Вам режет глаза слово «исключительно»? Ну простите мою тягу к беллетристике, выкиньте это слово из фразы, или замените менее сильным словом/фразой например «по большей части».
Как же подытожили вы свои рассуждения?
соответственно, ценность биткоина (как протокола) составляет его идея, реализация протокола и возможности.
ценность валюты складывается из ряда факторов – т.ч. веры отдельного майнера идею битка. Или в возможность навариться.
То есть слова «вера» вы немного развернули добавив воды. Спасибо, но мне этого не требовалось.
Далее вы продолжили (что бы не говорили что я вырываю из контекста)
Или…
В качестве подтверждения этой веры, он вкладывает ресурсы (деньги, время, силы, электричество) – тем самым обеспечивая (частично «создавая») его, битка, стоимость. Не «верой», а действием. Не «ценность», а стоимость.
Подтверждать свою веру можно как угодно, можно пятаки в носки вложить, а можно перекреститься (замете и то и другое действие), от этого вера не перестанет быть верой.
Энергия потраченная на генерацию биткоина обеспечивает его себестоимость, но не стоимость валюты (которая сейчас вообще обеспечена
Перейдём к обеспеченности валюты. Вообще-то это вполне конкретное понятие, которое я (в силу своей дурацкой тяги к беллетристики) описал как:
Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу. Ну там инструмент какой что бы гвоздь забить, энергию там что бы стиралку запустить, металл со стабильной ценой или те же деньги, но другой страны.
А вы совершенно верно привели более академическое определение (почему то считая что это противоречит моим словам):
обеспеченность валюты растёт, в процессе (и результате) обеспечения её другим (более) ценным/стоящим товаром
И привели очень удачные примеры:
советский рубль, в отличии от доллара, до последнего был обеспечен золотом.
Некоторое время назад, можно было взять «в кредит» (долг), пол кило золота, под гарантию/«обеспеченность» половиной килограмма соли.
Где вы тут наши противоречие моим словам я не знаю.
Ещё раз для ясности — Вопрос был в обеспеченности биткоина (где биткоин рассматривается как валюта). Мы выяснили что нет никакой обеспеченности этой валюты в классическом понимании этого термина.
Ничего более этого вопроса я не рассматривал в ветки комментариев, не рассматриваю и не собираюсь рассматривать — мне просто это не интересно.
P.S. С наступающим вас Новым годом :) (думаю я тут вряд ли окажусь до следующего года).
Можно ли считать биткоин пузырём? Вот, что об этом думают два эксперта по пузырям