Comments 129
Стартап — это форма организации проекта с четко поставленной практической целью, и такая форма позволяет максимально жестко и четко тестировать разнообразные идеи практикой. В то время, как задача науки в целом — это добыча знаний без какой-то особой сортировки на “полезные” и “бесполезные” (бесполезные когда-то знания о том, что ток в проводе вызывает появление магнитного поля определяют нашу жизнь сегодня).
Задача стартапа — заработать деньги на продаже компании. Задача науки — проверка концепций. Уверяю вас, заведомо бесполезные концепции никто не проверяет, даже в теории струн.
Задача науки — проверка концепций. Уверяю вас, заведомо бесполезные концепции никто не проверяет, даже в теории струн.
Вопрос в основном в том, что считать "заведомо бесполезным". Какие-то вещи, действительно, довольно очевидно бесполезны, но существует очень много примеров того, как бесполезные на первый взгляд знаний потом или при взгляде под другим углом оказывались полезными.
> Уверяю вас, заведомо бесполезные концепции никто не проверяет, даже в теории струн.
Представляю, как физики объясняют инвесторам, что им нужна установка стоимостью в миллиард другой, для того, чтобы проверить есть ли какая-то вероятность, что верна теория, которая толком непонятно пока как вообще связана с нашей реальной вселенной, непонятно, работает ли, дает необъятный ландшафт возможных вариантов, непосильна даже для самой новой математики, содержит летальную для среднего физика дозу сложности, но зато она (по мнению многих специалистов) демонстрирует возможность совмещения квантовой механики и гравитации, правда в далеко не в 4-мерном пространстве-времени и вообще не в чем-то, что можно связать с реальной вселенной. Если эксперименты подтвердят предположения, то появятся новые возможности для дальнейшей модификации и развития теории. И главное! Когда эта теория будет таки окончательно построена, мы точно найдем где ее практически применить (но это не точно). И тогда инвесторы получат замечательный шанс вернуть свои деньги.
Представляю, как физики объясняют инвесторам, что им нужна установка стоимостью в миллиард другой, для того, чтобы проверить есть ли какая-то вероятность, что верна теория, которая толком непонятно пока как вообще связана с нашей реальной вселенной, непонятно, работает ли, дает необъятный ландшафт возможных вариантов, непосильна даже для самой новой математики, содержит летальную для среднего физика дозу сложности, но зато она (по мнению многих специалистов) демонстрирует возможность совмещения квантовой механики и гравитации, правда в далеко не в 4-мерном пространстве-времени и вообще не в чем-то, что можно связать с реальной вселенной. Если эксперименты подтвердят предположения, то появятся новые возможности для дальнейшей модификации и развития теории. И главное! Когда эта теория будет таки окончательно построена, мы точно найдем где ее практически применить (но это не точно). И тогда инвесторы получат замечательный шанс вернуть свои деньги.
Даже если опустить подмену понятий "абстрактного" и "бесполезного" у вас представление о теории струн даже меньше чем у меня — о стартапах.
А у меня бурная фантазия
Представляю, как инвесторы говорят стартаперам, что их инновационная соковыжималка должна работать только со специальными пакетами фруктового жмыха, на которых будет зарабатывать компания и вообще не должна выжимать сок из фруктов потому что продажи бла-бла непонятно как на этом зарабатывать и вообще CEO вложился в новый стартап поэтому у него не хватает денег на яхту, поэтому с инновациями и наукой придется повременить, просто поставьте два валика и электромотор (но не забудьте сканнер штрих-кодов и назовите соковыжималкой.
Наука и стартапы, том четвёртый.
им нужна установка стоимостью в миллиард другой, для того, чтобы проверить есть ли какая-то вероятность, что верна теория, которая толком непонятно пока как вообще связана с нашей реальной вселенной, непонятно, работает ли, дает необъятный ландшафт возможных вариантов, непосильна даже для самой новой математики, содержит летальную для среднего физика дозу сложности, но зато она (по мнению многих специалистов) демонстрирует возможность совмещения квантовой механики и гравитации,
LIGO
Ну, LIGO подтвердил предсказания ОТО, которым 100 лет, которые доступны каждому физику и в которых никто всерьез не сомневался. Надо было наконец их подтвердить (мало ли что). И кроме физики, это еще и новый тип астрономических наблюдений — новые ответы об устройстве вселенной и удовлетворение любознательности всего человечества в целом. По сравнению с теорией струн это очень понятные цели.
удовлетворение любознательности всего человечества в целом
Тогда, выходит, деньги у инвесторов всё-таки найдутся. Ну, хотя бы, на космологические струны.
Задача стартапа — заработать деньги на продаже компании.Часто, но вовсе не обязательно. Задача стартапа — быстро развиваться, а уже потом, может быть, «продаться».
Плазменный фокус давно используется как технология получения термоядерных нейтронов, в т.ч. подобные устройства используются в качестве импульсных источников нейтронов в ядерных бомбах.
Не мог я никак понять, как получить компактный источник нейтроном без цепной реакции. Если у них 0-я ступень ядерной бомбы — термояд типа D+T или D+D, то это интересный факт.
Ну это не особый секрет, в общем-то. Не сказать, что ступень прям, т.к. и без нее бомба сработает, только неэффективно.
ИМХО, это очень эффективно. Так как по Вики, у плутония вероятность спонтанного деления 0.31 миллиардных долей процента. Хорошо, в массе 2.39 кг будет происходить много распадов каждую пикосекунду. Но какая сила обеспечивает размноржение нейтронов при такой вероятности? Значит видимо вероятность деления радиоактивных элементов продуктами своего распада (нейтронами куда большей энергии) должна быть например 25% (при среднем выходе нейтронов около 4 при каждом распаде).
Вы ещё про альфа, н реакцию забываете. В пите в любой момент есть до тысячи нейтронов, с которых стартует экспонента. Размножение обеспечивает надкритичная геометрия. Задача ИНИ увеличить стартовое количество нейтронов в 100-1000 раз и обострить экспоненту, что даёт увеличение энерговыхода в 2-4 раза.
Плутоний-239 делится альфа-частицами? Речь о кюрии-243 с вероятностью SF до 4 миллионных процента?
Я конечно подозреваю, что там при подходящей энергии нейтрона вероятность спонтанного деления не миллионные доли процента выходит, а куда больше.
P.S. Но видимо с вероятностью до 99.71% альфа-частица буквально пролетает через ядро плутония-239.
P.P.S. Никакая геометрия не поможет при размножении 0.94. Если поддержите размножение 0.945 в течении 1000 периодов пролета нейтрона — хорошо будет. еслтесвенно — в объеме критической массы, а не 239 грамм плутония.
Я конечно подозреваю, что там при подходящей энергии нейтрона вероятность спонтанного деления не миллионные доли процента выходит, а куда больше.
P.S. Но видимо с вероятностью до 99.71% альфа-частица буквально пролетает через ядро плутония-239.
P.P.S. Никакая геометрия не поможет при размножении 0.94. Если поддержите размножение 0.945 в течении 1000 периодов пролета нейтрона — хорошо будет. еслтесвенно — в объеме критической массы, а не 239 грамм плутония.
Простите, но попробуйте внимательнее прочитать мой комментарий. И загуглить (alpha, n) и "надкритичность".
Ага, значит нам нужен не простой термояд. а энергетически эффективная реакция
альфа-части с ядрами азота-фтора. Вижу, что при получении фтора массой 22-26 и 28 есть приличная вероятность вылета нейтрона.
Да, это отличная схема. Плутоний-239 даст нам альфа-частицы. Так что по сути это уже ступени "-1" и «0» получаются, потом поток нейтронов вызывает реакцию в уране/плутонии — это ступень №1.
альфа-части с ядрами азота-фтора. Вижу, что при получении фтора массой 22-26 и 28 есть приличная вероятность вылета нейтрона.
Да, это отличная схема. Плутоний-239 даст нам альфа-частицы. Так что по сути это уже ступени "-1" и «0» получаются, потом поток нейтронов вызывает реакцию в уране/плутонии — это ступень №1.
Там двигателем толи магнита толи токогенератора(уже не помню) и нулевым поставщиком пучка выступает ядерный заряд. Потому не все так просто.
Небольшая цилиндрическая мишень с DT газом
Речь идет об идее создать именно газ DT и обеспечить этим соотношение изотопов около 1:1?
Речь идёт о самом простом варианте для зажигания — DT газе 1:1. В реальности там чуть сложнее и ещё и лёд DT на стенках насторожен, как всегда в таких системах. Газ для поджига, лёд для энерговыхода. Основная фишка magLIF в управлении теплопроводностью от центрального пятна к льду.
typo: «лёд DT на стенках *наморожен*»
Ну так давно читал в книжке (точно в книжке? — не помню) про идею лазерного термояда, там именно кристаллики льда брались.
HDO по идее можно отделять от H20 и D20 строгим определением температуры кипения и плавления. Ещё у воды другой аналог pH и pOH будет — pD и pOD.
Для сверхтяжелой все подобным должно быть, выделить DTO наверное выйдет, но нужно строгое разделение от примеси тяжелого кислорода — скажем молярная масса D+T+O16 = D+H+O18 — вполне стабильной молекулы.
HDO по идее можно отделять от H20 и D20 строгим определением температуры кипения и плавления. Ещё у воды другой аналог pH и pOH будет — pD и pOD.
Для сверхтяжелой все подобным должно быть, выделить DTO наверное выйдет, но нужно строгое разделение от примеси тяжелого кислорода — скажем молярная масса D+T+O16 = D+H+O18 — вполне стабильной молекулы.
Земляне, подумайте, кому нужен рентабельный термояд?
Всем нам?!
Но, всем — это же никому!
Мальтузиански мыслящие элиты убеждены, что мы и так сжигаем много, слишком много энергии и гробим тем самым планету. Если появится простой и эффективный реактор синтеза, который за годы в разы снизит цены на энергию, это будет означать неконтролируемое удвоение антропогенного нагрева среды. И без того парниково перегретой.
С точки зрения элит — это приближение катастрофического конца цивилизации. Нам, считают они, нужно сокращение в разы народонаселения, а не удвоение его энергопотоков.
Вот поэтому все эти «стартапы» — это выставка околонаучных симулякров: умышленных тупиков, в которые загоняются термоядерные исследовании по всему миру для консервации и последующего похеривания.
Мало того, что все это чудовищно антиэкологично, но, кроме того, это все антиприбыльно. Ведь, не дай бог, реакторы окажутся недорогими, это обрушит глобальные цены на энергию уже на порядки. Попробуйте извлечь прибыль.
Так капитализм становится тормозом и могильщиком прогресса. В силу того, что порождает очень богатые элиты, у которых уже все есть, и которым нужно только одно: жизненное пространство, свободное от пакостящих нищебродов, которых давно пора заменить зелеными роботами и автоматами и вздохнуть поспокойнее.
Всем нам?!
Но, всем — это же никому!
Мальтузиански мыслящие элиты убеждены, что мы и так сжигаем много, слишком много энергии и гробим тем самым планету. Если появится простой и эффективный реактор синтеза, который за годы в разы снизит цены на энергию, это будет означать неконтролируемое удвоение антропогенного нагрева среды. И без того парниково перегретой.
С точки зрения элит — это приближение катастрофического конца цивилизации. Нам, считают они, нужно сокращение в разы народонаселения, а не удвоение его энергопотоков.
Вот поэтому все эти «стартапы» — это выставка околонаучных симулякров: умышленных тупиков, в которые загоняются термоядерные исследовании по всему миру для консервации и последующего похеривания.
Мало того, что все это чудовищно антиэкологично, но, кроме того, это все антиприбыльно. Ведь, не дай бог, реакторы окажутся недорогими, это обрушит глобальные цены на энергию уже на порядки. Попробуйте извлечь прибыль.
Так капитализм становится тормозом и могильщиком прогресса. В силу того, что порождает очень богатые элиты, у которых уже все есть, и которым нужно только одно: жизненное пространство, свободное от пакостящих нищебродов, которых давно пора заменить зелеными роботами и автоматами и вздохнуть поспокойнее.
Не факт, что термояд не уменьшит температуру. Поскольку он ГАРАНТИРОВАНО снизит процент использования угля(СО2).
у которых уже все есть
Совершенно необоснованное утверждение. У владельца миллиарда нет ни бессмертия, ни виллы на Марсе с телепортацией (девочек туда катать), ни бесплатного электричества для своих заводов (снижает прибыль, между прочим).
к "5. Compact Fusion Reactor (Lockheed Martin)"
О истории, которой они не знают:
«О галатеях-ловушках с погруженными в плазму проводниками»
А.И. Морозов, В.В. Савельев
УФН, 1998 г.
DOI: 10.3367/UFNr.0168.199811a.1153
(прямая ссылка на PDF)
(Morozov A I, Savel'ev V V «On Galateas — magnetic traps with plasma-embedded conductors»
Phys. Usp. 41 1049-1089 (1998);
DOI: 10.1070/PU1998v041n11ABEH000501)
...в котором магнитная система совпадает с точностью до двух вспомогательных катушек (расположенные в патенте за магнитными пробками) с магнитной системой с рис. 2 г в упомянутой статье, не говоря уже о полном идеологическом совпадении (удержание/ синтез в незамагниченной плазмы/плазме).
О истории, которой они не знают:
«О галатеях-ловушках с погруженными в плазму проводниками»
А.И. Морозов, В.В. Савельев
УФН, 1998 г.
DOI: 10.3367/UFNr.0168.199811a.1153
(прямая ссылка на PDF)
(Morozov A I, Savel'ev V V «On Galateas — magnetic traps with plasma-embedded conductors»
Phys. Usp. 41 1049-1089 (1998);
DOI: 10.1070/PU1998v041n11ABEH000501)
Сравниваем, ``магнитный баллон`` Морозова
Литература, те самые [1, 9], на которую ссылаются подписи в рисунках,
[1]:
и [9]:
(1958 год,Карл! Макгвайр!)
Литература, те самые [1, 9], на которую ссылаются подписи в рисунках,
[1]:
и [9]:
(1958 год,
и креатифф Tom McGuire'а (Lokheed Martin Aeronautics)
особенно его изначальный вид, см. Patent US20140301518:
особенно его изначальный вид, см. Patent US20140301518:
...в котором магнитная система совпадает с точностью до двух вспомогательных катушек (расположенные в патенте за магнитными пробками) с магнитной системой с рис. 2 г в упомянутой статье, не говоря уже о полном идеологическом совпадении (удержание/ синтез в незамагниченной плазмы/плазме).
(более подробное описание на русском)
Ссылка потерялась.
Там должна была стоять вот эта ссылка.
А что такое «импульсные источники нейтронов в ядерных бомбах»? Уран сам не производит нейтроны в достаточном количестве?
А почему не упомянута ZR-машина с её петаваттными импульсами?
Z машина, не смотря на наличие программы IFE, на мой взгляд, на 95% работает по военной и научно-военной программе и максимально далека от энергетики. Стартапов на этой концепции ожидать не стоит. Аналогично NIF/Laser Megajoule/УФЛ-2М.
Собственно, ГДМЛ и Wendelstein 7-X тоже по этому критерию не проходят, и добавлены по просьбам публики.
Wendelstein за одну только ламповую стимпанковость добавить стоило:))
Задачи энергетики, которые пока чисто научные, потому что термояд пока никому не нужен (слишком дорого), и военные задачи очень близки. Официально на ZR порядка 30% — это открытые научные эксперименты.
Скейлинг, необходимый для термояда на NIF и ZR, это не порядки и не десятки порядков, как с Tri Alpha, а «всего лишь» разы. Официально на NIF уже получен энергетический выход больше 1.
С обновлениями раз в секунду DT-мишеней нерешаемых инженерных проблем нет: пару лет назад в Звенигороде на ежегодной конференции РАН по термояду даже была доклад, где было продемонстрировано одно из решений. Более сложно сделать не импульсную, а периодически импульсную установку на такие мощности и энергии, существующий мировой уровень техники это не позволяет, но постепенно все движется в нужную сторону. Представления о том, как делать дальше электростанции на базе подобных установок, есть, они опубликованы, но в реальности их особо никто не прорабатывал по той причине, что нет самих установок с нужными параметрами.
Да, ZR и NIF это еще пока не токамак JET и аналог ИТЭРа еще рано строить на основе NIF или ZR, но они к этому очень близки. Если Tri Alpha — это 150 ученых пусть даже с 500 млн. бюджетом, то ZR и NIF — это тысячи ученых Ливермора, Сандии, Лос-Аламоса, Великобритании и лучшие суперЭВМ в мире, на которых проводятся расчеты и для которых пишутся расчетные программы именно для моделирование физики NIF и ZR, с бюджетом в несколько миллиардов долларов. Военные задачи не сильно отличаются от научных, эти работы закрыты по той причине, что их открытие может привести к массовому распространению термоядерного оружия. А это никому не нужно.
Рассматривать проект ИТЭР, который длится уже более 30 лет и стоит не один десяток миллиардов долларов, как стартап весьма странно. Аналогично странно рассматривать и ZR и NIF в качестве стартапов. Если все будет удачно, то лет через 10 может выйти за рамки стартапа и Tri Alpha или что-то еще.
В остальном, лично мне было интересно почитать, пишите еще. Хотя стартапов и идей по термояду естественно значительно больше.
P.S. Я бы еще отметил, что в ближайшие пару лет в США должны на государственном уровне решить, на какую следующую установку по развитию термояда выделять значительное финансирование. Поэтому очень многие стараются показать результаты до 2020 года, чтобы получить солидное финансирование. Достойные результаты пока только у NIF и ZR, все остальное, это физические модели в той или иной стадии проработки. И сейчас любая большая физическая установка — это минимум лет 10-15…
Скейлинг, необходимый для термояда на NIF и ZR, это не порядки и не десятки порядков, как с Tri Alpha, а «всего лишь» разы. Официально на NIF уже получен энергетический выход больше 1.
С обновлениями раз в секунду DT-мишеней нерешаемых инженерных проблем нет: пару лет назад в Звенигороде на ежегодной конференции РАН по термояду даже была доклад, где было продемонстрировано одно из решений. Более сложно сделать не импульсную, а периодически импульсную установку на такие мощности и энергии, существующий мировой уровень техники это не позволяет, но постепенно все движется в нужную сторону. Представления о том, как делать дальше электростанции на базе подобных установок, есть, они опубликованы, но в реальности их особо никто не прорабатывал по той причине, что нет самих установок с нужными параметрами.
Да, ZR и NIF это еще пока не токамак JET и аналог ИТЭРа еще рано строить на основе NIF или ZR, но они к этому очень близки. Если Tri Alpha — это 150 ученых пусть даже с 500 млн. бюджетом, то ZR и NIF — это тысячи ученых Ливермора, Сандии, Лос-Аламоса, Великобритании и лучшие суперЭВМ в мире, на которых проводятся расчеты и для которых пишутся расчетные программы именно для моделирование физики NIF и ZR, с бюджетом в несколько миллиардов долларов. Военные задачи не сильно отличаются от научных, эти работы закрыты по той причине, что их открытие может привести к массовому распространению термоядерного оружия. А это никому не нужно.
Рассматривать проект ИТЭР, который длится уже более 30 лет и стоит не один десяток миллиардов долларов, как стартап весьма странно. Аналогично странно рассматривать и ZR и NIF в качестве стартапов. Если все будет удачно, то лет через 10 может выйти за рамки стартапа и Tri Alpha или что-то еще.
В остальном, лично мне было интересно почитать, пишите еще. Хотя стартапов и идей по термояду естественно значительно больше.
P.S. Я бы еще отметил, что в ближайшие пару лет в США должны на государственном уровне решить, на какую следующую установку по развитию термояда выделять значительное финансирование. Поэтому очень многие стараются показать результаты до 2020 года, чтобы получить солидное финансирование. Достойные результаты пока только у NIF и ZR, все остальное, это физические модели в той или иной стадии проработки. И сейчас любая большая физическая установка — это минимум лет 10-15…
Официально на ZR порядка 30% — это открытые научные эксперименты.
Ок, на 70% военная. Сколько военной науки в токамаках?
Скейлинг, необходимый для термояда на NIF и ZR, это не порядки и не десятки порядков, как с Tri Alpha, а «всего лишь» разы. Официально на NIF уже получен энергетический выход больше 1.
Вы ошибаетесь. На данный момент рекорд NIF — 32 килоджоуля термоядерного выхода при ~500 МДж "от розетки". Даже если брать "научный Q", т.е. отношение мощности лазерного драйвера на хольрауме (~1,5 МДж) к энерговыходу, то это пока Q~0.03. А до "коммерческого Q" еще 8 порядков!
С обновлениями раз в секунду DT-мишеней нерешаемых инженерных проблем нет: пару лет назад в Звенигороде на ежегодной конференции РАН по термояду даже была доклад, где было продемонстрировано одно из решений.
"Продемонстировать" его можно ну как минимум на стенде. В рамках IFE были какие-то странные (на мой взгляд) поделки, на уровне концептов, как эти мишени менять. Там были забавные штуки, типа откачка устанавливаемой мишени до вакуума 10^-6 Па за 1 секунду. Это очень далеко от реальности, не 8 порядков, но сейчас даже сказать принципиально не получится — с какой частотой это может стрелять.
это еще пока не токамак JET и аналог ИТЭРа еще рано строить на основе NIF или ZR, но они к этому очень близки.
В каком плане "близки"? Вот есть проект строительства ZN, есть планы по апгрейду NIF по мощности. И? В самых радужных мечтах в течении 10 лет эти установки выйдут на 100 кДж и 1,5 МДж термоядерной энергии при нескольких выстрелах в день. Последнее — это, конечно, аналог JET по энерговыходу, только вот установка на порядок дороже и сложнее. Ну и да, ИТЭР одним полноразмерным импульсом (400 с х 500 МВт) затыкает за пояс годовую программу NIF.
Если Tri Alpha — это 150 ученых пусть даже с 500 млн. бюджетом, то ZR и NIF — это тысячи ученых Ливермора, Сандии, Лос-Аламоса, Великобритании и лучшие суперЭВМ в мире, на которых проводятся расчеты и для которых пишутся расчетные программы именно для моделирование физики NIF и ZR, с бюджетом в несколько миллиардов долларов.
Так это минус импульсным системам, неужели вы не понимаете? Это означает, что ICF движется в развитии гораздо медленнее, не имеет шансов на частное финансирование и вообще хуже токамаков даже. Самый идеальный вариант — придумать реактор, который будет стоить 1 миллион долларов — его можно строить, менять и развивать очень быстро, быстро же оптимизируя.
Рассматривать проект ИТЭР, который длится уже более 30 лет и стоит не один десяток миллиардов долларов, как стартап весьма странно.
Это не стартап. В списке он из-за уникальной организационной формы, влияния на отрасль и для калибровки уровня технической готовности.
Хотя стартапов и идей по термояду естественно значительно больше.
Можете назвать несколько стартапов, которые я пропустил? SHINE Medical и Mr. Coulter не предлагать...
Достойные результаты пока только у NIF и ZR, все остальное, это физические модели в той или иной стадии проработки.
Достойный результат NIF — это энерговыход в 30 раз ниже обещанного? Для 6 затраченных на сегодня гигабаксов "тысяч ученых, лучших ЭВМ" и т.п.? Серьезно?
И сейчас любая большая физическая установка — это минимум лет 10-15…
А у Tri Alpha — 2-3 года. В этом и разница.
Ок, на 70% военная. Сколько военной науки в токамаках?
Не знаю, в международных проектах думаю, что нет. Я только уточнил порядок научных экспериментов на ZR и косвенно на NIF. Я не хотел опровергнуть ваше утверждение, что основная цель строительства данных установок в настоящее время — это военная. Но там есть деньги, есть люди и есть опыт. В мире много чего полезного и мирного начиналось с военных разработок.
Вы ошибаетесь. На данный момент рекорд NIF — 32 килоджоуля термоядерного выхода при ~500 МДж «от розетки». Даже если брать «научный Q», т.е. отношение мощности лазерного драйвера на хольрауме (~1,5 МДж) к энерговыходу, то это пока Q~0.03. А до «коммерческого Q» еще 8 порядков!
Я специально уточнил, что "официально". Естественно имел в виду не от розетки. Чисто формально, энергия, которую они довели до мишени, была меньше, чем энегия, выделившаяся в мишени. Про коммерческий речи выход речи вообще не может идти. В данный момент все проверяют в том или ином виде концепцию (в том числе и ИТЭР).
Так это минус импульсным системам, неужели вы не понимаете? Это означает, что ICF движется в развитии гораздо медленнее, не имеет шансов на частное финансирование и вообще хуже токамаков даже. Самый идеальный вариант — придумать реактор, который будет стоить 1 миллион долларов — его можно строить, менять и развивать очень быстро, быстро же оптимизируя.
Если рассматривать как стартап, то, конечно, минус. Если рассматривать с точки зрения возможности получения результата (для меня это решение научно-технической задачи по «зажиганию» DT), то это безусловно плюс.
В токамаки вложено значительно больше денег и усилий. Сначала токамаки, как и лазерные и импульсные установки, строились за 2-3 года. Постепенно они усложнялись, их стоимость возрастала, появлялись новые физические теории и расчеты на основе проведенных экспериментов. И теперь за 50 лет развития токамаков дошло до того, что за 2-3 года нельзя построить что-то качественно новое. Точно так же и в лазреных и в импульсных установках. Все простое уже построено. Теперь только с развитием техники, с генерацией нескольких идей, после проведения расчетов, можно выбрать проект, который существенно улучшит характеристики установок. C Tri Alpha скорее всего будет то же самое. Они еще не дожили до этого.
Аналогично увеличивается и время со стоимостью тех же коллайдеров в мире.
Т.е., если идея установки достаточно хорошая, то эти установки будут развиваться и на них будут выделять все больше финансирования.
Достойный результат NIF — это энерговыход в 30 раз ниже обещанного? Для 6 затраченных на сегодня гигабаксов «тысяч ученых, лучших ЭВМ» и т.п.? Серьезно?
Не готов спорить насчет 30 раз. Но на прямой вопрос после доклада по экспериментам на NIF о том, какая необходима энергия лазерного излучения для того зажигания, которое было обещано в проекте, был получен ответ, что по современным расчетам порядка 6 мегаджоулей (сейчас у них где-то 1,5-1,8). И NIF действительно показал, что многие расчетные теоретические вещи были неправильные. Так что с точки зрения понимания инерциального термояда было очень серьезное продвижение. Опять же не стоит забывать и военную составляющую, которая тоже учитывается в связи с отсутствием проведения ядерных взрывов. Ну и зачастую, ни одна новая физическая установка сразу и полностью не достигает заявленных параметров и результатов. Даже достаточно успешный в научно-популярных СМИ LHC только лет через 10 после ввода достиг своих параметров.
Я специально уточнил, что "официально". Естественно имел в виду не от розетки. Чисто формально, энергия, которую они довели до мишени, была меньше, чем энегия, выделившаяся в мишени.
Это очень лукаво. Я расписал в прошлом комментарии, почему лукаво. И главное, что когда NIF строили, его строили с расчетом на 1,8 МДж термоядерной энергии, и Q~1 с точки зрения ("энергия лазерного драйвера/термоядерная энергия"). Итог — очень плохой для такого проекта.
В данный момент все проверяют в том или ином виде концепцию (в том числе и ИТЭР).
Нет, это не так. ИТЭР по моей табличке находится на 2-2,5 поколения впереди NIF.
В токамаки вложено значительно больше денег и усилий.
Это тоже неверно. Если не считать ИТЭР (раз уж мы не считаем его будущие результаты), то в мире было 3 проекта, на которые было потрачено в современных деньгах порядка миллиарда долларов — это JET, JT-60, TFTR. Еще 4 установки — это где-то несколько сот миллионов — Tore Supre/WEST, KSTAR, EAST и возможно T-15. В сумме — как один NIF! А ведь в рамках ICF есть и другие недешевые проекты...
И теперь за 50 лет развития токамаков дошло до того, что за 2-3 года нельзя построить что-то качественно новое. Точно так же и в лазреных и в импульсных установках.
И это беда и ICF и классических токамаков. Фактически ставящая крест на их энергоперспективах, хотя казалось бы.
C Tri Alpha скорее всего будет то же самое.
Если будет то же самое, то стоит поставить крест на перспективах энергетического УТС. Но суть разработок именно в том, что бы нащупать концепт, удержание в котором будет достаточно хорошим, что бы не строить монстров. Монструозность реактора всегда, чисто по физике, приводит к улучшению удержания и упрощению задачи.
Но на прямой вопрос после доклада по экспериментам на NIF о том, какая необходима энергия лазерного излучения для того зажигания, которое было обещано в проекте, был получен ответ, что по современным расчетам порядка 6 мегаджоулей (сейчас у них где-то 1,5-1,8).
Ну да, вполне. Только это 3х NIF. На последней FPA есть доклад, там даже более оптимистичные цифры — за счет улучшения физики мишени они надеются на 700 ТВт (сейчас 500 ТВт) драйвера уже выйти на диапазон 100...1000 кДж термоядерного выхода.
Ну и зачастую, ни одна новая физическая установка сразу и полностью не достигает заявленных параметров и результатов.
Вот токамаки и стеллараторы последние 30 лет достигают.
Но суть разработок именно в том, что бы нащупать концепт, удержание в котором будет достаточно хорошим, что бы не строить монстров. Монструозность реактора всегда, чисто по физике, приводит к улучшению удержания и упрощению задачи.
Всевозможные концепты проверяют, начиная с 60-х годов 20 века, т.е. уже 60 лет. Сначала проверяли самые простые, постепенно некоторые проекты закрывались, некоторые преобразовывались во что-то новое. И в течение 60 лет оптимисты постоянно говорят, что вот-вот через 15 лет мы увидим работающий концепт электростанции. Поэтому лично для меня интересно, чтобы человечество смогло решить научно-техническую задачу — создание установки, которая может поддерживать управляемую термоядерную реакцию. Исходя из сегодняшней экономики я не вижу, как термоядерные электростанции могут стать коммерчески выгодными. Для меня все вышеописанные электростанции не сильно отличаются от LHC, т.е. трата денег на фундаментальную науку. При этом естественно развивается и что-то прикладное, но управляемая термоядерная реакция пока представляет большую научную проблему, в связи с которой возникает и много технических проблем.
Судя по направленности вашей статьи у вас другой взгляд на эту проблему, вы ждете, что кто-то в ближайшие лет 10 создаст работающий прототип установки. На основе которого уже начнут строить коммерческие электростанции. Поэтому и смотрите на количество вложенных денег и на скорость получения результатов в последние 5-7 лет…
И в течение 60 лет оптимисты постоянно говорят, что вот-вот через 15 лет мы увидим работающий концепт электростанции
— давайте, вы разберетесь сперва, что это за оптимисты, (Имя, Фамилия, Отчество, должность, где и что говорил), какое отношение он имеет к УТС, и обещал ли он это _БЕЗУСЛОВНО_, если конкретнее — что это все «случится даже если ничего не делать», "бесплатно"?
С 70-х годов прошлого века в магнитном УТС физики делают ВСЕ, за что им заплатили, и даже больше (об этом чуть ниже).
Вот реальные обещания (_условные_, «если->то», «если платить вот так->то результат будет вот тогда-то), совмещенные на графике с реальными же платежами за магнитный УТС (это по США, но у остальных участников ровно такая же ситуация):
график ''обещаний'', и реального финансирования
Нашли график реального финансирования?
Для роста параметров — нужны установки новых классов. Вот вам рост результатов с 70-х годов, до времен, пока денег хватало на получение новых результатов на установках новых классов (до второй половины 90-х):
(график с неожиданными результатами)
Опа, как видим, рост параметров шел быстрее, чем в по закону Мура! Беспрецедентно быстро, то есть.
»Чему нас учит этот фильм?".
Тому, что за термояд банально не заплатили, и претензии про «оптимисты говорили» и «кто-то нам обещал» — чушь полнейшая.
_______________
Давайте я вам приведу слова людей, работающих над одним из самых перспективных концептов (хоть пока и не стартапов) в этом списке. «Где-то в Сибири, однако» (Ok, одного из этих людей):
XXX пишет:… Установки строят всё больше, сложнее, мощнее и дороже. А ощутимых, заметных результатов всё нет и нет. ...
— Самый большой нынешний токамак JET в Великобритании начал проектироваться где-то примерно в 1973 году. Точно цифру не помню, плюс-минус год. Дата есть в книжке John Wesson про токамаки, но она не под рукой. Непосредственно строительство велось в 1978-1982 гг., с 1983 ведутся эксперименты. Все остальные токамаки, в том числе и построенные позднее, были более дешёвыми. И за исключением японского JT-60U, ещё и более мелкими. Следующей по масштабу установкой после JET будет ИТЭР. ИТЭР. Будет. Когда общество профинансирует его строительство. Году в 2025 или позже. Через 40+ лет после JET. Потому что даром только птички поют, за всё остальное нужно платить. Рабство и работу за еду как бы уже давно отменили. А платить общество не хочет, оно только ноет, что ему кто-то когда-то что-то пообещал. Что, кто и когда? И обещали ли то, что всё появится само собой, даром и без финансирования? Так вот, JET увеличил мощность термоядерной реакции по сравнению с установками предыдущих поколений примерно в 16 000 раз, с примерно 10 кВт до 16 МВт. Это заметный результат или нет? ИТЭР должен увеличить мощность ещё в 30 раз. Это будет заметным результатом или нет?
Меня радуют уважаемые эксперты, которых улучшение технических параметров двух последовательных поколений в 10 000 раз вгоняет в печаль. Вы можете привести любой другой пример человеческих достижений, которые развиваются с подобной скоростью?
Добавлю еще цитат того же автора про «XX лет мне термояд обещают»:
"[Обещания?]
…
Давайте всё-таки слова русского языка использовать по назначению. Если где-то в ТВ-ящике, или в газете, или на форуме какой-то балабол что-то лично Вам пообещал — так это лично Ваши отношения с помянутыми ящиками, газетами и форумами. <...> Обещания начинаются там, где в юридическом документе содержатся разделы «Обязанности сторон» и «Сроки и стоимость выполнения работ». А эти разделы в документе могут появиться в единственном случае: если на желаемый результат есть заказчик. Не балабол с форума или из ящика, а конкретное юридическое лицо с конкретными финансовыми ресурсами. На термоядерную энергию заказчика нет. На исследования физики, развитие плазменных и смежных технологий — есть, в том числе частный капитал. На реактор — нет. Поэтому не нужно свои личные ожидания проецировать в качестве фантомных обещаний непонятно кого непонятно кому".
+
"Ещё раз, медленно и печально: обещания — это то, за что заказчик платит деньги. Всё остальное — информационный шум".
и (близко к тексту, по памяти):
«как минимум последние 40 лет физики успешно делают [в области магнитного УТС] все то, что им заказывают. Энергетического УТС-реактора — не заказывали».
___________
Итого, с ситуация с термоядом (где под термоядом понимаем магнитный УТС, как самый вменяемый мейнстрим, остальное — игрушки, при том по большей части — игрушки военных) очень проста:
За что заплатили, то и получили (даже чуть больше, — с 70х все успешно пущенные установки магнитного УТС давали либо запланированные, либо лучшие, чем запланированные результаты).
За энергетический УТС — банально не заплатили.
____________
Как сказал один умный человек (все тот же, кстати):
«После изучения этого вопроса истинный джентльмен все свои претензии к учёным должен проглотить, а не истинный джентльмен — засунуть в менее удобное место».
На термоядерную энергию заказчика нетВозможно, я спрошу глупость, но: почему нет?
Это дорого и долго, или есть какие-то другие причины?
Валентин про это хорошо отвечает, предлагаю дождаться его ответа.
Нет по элементарной экономической логике: спрос на электроэнергию стагнирует, а вложить в любую термоядерную технологию надо очень много (и денег и времени). Не говоря уже о том, что результат не гарантирован.
На мой взгляд, текущий всплеск интереса к термоядерным стартапам поддержан историей успеха ВИЭ — и вот замена угольной генерации термоядерной под соусом борьбы с глобальным потеплением может быть хорошим драйвером для дальнейшего роста инвестиций в разработку управляемого термоядерного синтеза.
безотносительно ответа Валентина (который, надеюсь, будет), выскажу несколько предположений:
«Отказ» от финансирования УТС произошел, по сути, во второй половине 70-х — первой половине 80-х.
Посмотрим график:
— видно, что как раз в это время был спад, а, заодно, и перелом, показавший, что такой бодрой экспоненты, какая представлялась, там все-таки нет. Финансирование ITER (середина нулевых) совпадает с очередным «рывком вверх» (но это таки совпадение).
В целом, если посмотреть в википедийную статью с вашим графиком, видно, что как раз в странах, которые разрабатывали тогда УТС произошла именно стагнация, если считать в «кВт*ч на чел»- в США, в ЕС-28 (и, скорей всего, и в бСССР, и в Японии (не вошедшие в эту табличку отдельной строкой оставшиеся сильные УТС-разработчики)) (хотя абсолютный рост в США таки был (банально за счет прироста населения), но, скорей всего, куда меньший, чем прежде):
Рос шел за счет стран, которые тогда в УТС погоды не делали (хотя, к примеру, Китай сейчас хорошо так токамачную программу наращивает).
В целом, к тому, что сказал Валенин, можно добавить (а часть и повторить) — в 70-х стало понятно, что есть, судя по всему, рабочий путь к УТС, но длинный и дорогой; достаточно длинный, чтобы политики, принявшие решение, не получили отдачи с него (это — ограничение избирательных и прочих сроков). Слишком длинный и дрогой, и не слишком нужный по таким цене… да срокам, и рискам (для ЛПР)).
И крупными игроками были, похоже, сделаны ставки на нефть/газ/атом, а разработки УТС переведены в «поддерживающий» режим.
А потом и СССР рухнул, — и с ним — еще один мотив исчез (и затормозились/ накрылись УТС-программы одного из четверки сильнейших игроков).
«Отказ» от финансирования УТС произошел, по сути, во второй половине 70-х — первой половине 80-х.
Посмотрим график:
(график)
— видно, что как раз в это время был спад, а, заодно, и перелом, показавший, что такой бодрой экспоненты, какая представлялась, там все-таки нет. Финансирование ITER (середина нулевых) совпадает с очередным «рывком вверх» (но это таки совпадение).
В целом, если посмотреть в википедийную статью с вашим графиком, видно, что как раз в странах, которые разрабатывали тогда УТС произошла именно стагнация, если считать в «кВт*ч на чел»- в США, в ЕС-28 (и, скорей всего, и в бСССР, и в Японии (не вошедшие в эту табличку отдельной строкой оставшиеся сильные УТС-разработчики)) (хотя абсолютный рост в США таки был (банально за счет прироста населения), но, скорей всего, куда меньший, чем прежде):
(табличка)
Рос шел за счет стран, которые тогда в УТС погоды не делали (хотя, к примеру, Китай сейчас хорошо так токамачную программу наращивает).
В целом, к тому, что сказал Валенин, можно добавить (а часть и повторить) — в 70-х стало понятно, что есть, судя по всему, рабочий путь к УТС, но длинный и дорогой; достаточно длинный, чтобы политики, принявшие решение, не получили отдачи с него (это — ограничение избирательных и прочих сроков). Слишком длинный и дрогой, и не слишком нужный по таким цене… да срокам, и рискам (для ЛПР)).
И крупными игроками были, похоже, сделаны ставки на нефть/газ/атом, а разработки УТС переведены в «поддерживающий» режим.
А потом и СССР рухнул, — и с ним — еще один мотив исчез (и затормозились/ накрылись УТС-программы одного из четверки сильнейших игроков).
Судя по направленности вашей статьи у вас другой взгляд на эту проблему, вы ждете, что кто-то в ближайшие лет 10 создаст работающий прототип установки. На основе которого уже начнут строить коммерческие электростанции. Поэтому и смотрите на количество вложенных денег и на скорость получения результатов в последние 5-7 лет…
— статья Валентина, не будем отнимать у него лавры, я же только
После этих реверансов, отвечаю:
— нет, вы неправильно понимаете, — я про всю вашу цепочку предположений. Для меня цель статьи — поделиться пониманием того, что происходит в этой области с шир. нар. массами.
Кратко я бы сформулировал так:
за мейнстримом, состоящим из ITER-way (у Алексея Беклемишева есть совершенно чудесная метафора про это все в так и не опубликованным с еще 2016-го года интервью с ним, — «покорение Эльбруса при помощи строительной техники» («победы достичь можно, но у нее будет странный привкус»)), и способным достичь успеха в энерговыходе и даже станции, но нескоро, и задорого,
во всей этой куче «обещающих много» стартапов (и направлений) реальные шансы есть у
- Tri Alpha Energy (и да, тут 10-15(-20) лет до «увидим или нет»), и они прям только от их успехов и зависят, еще —
- у ИЯФ им. Будкера (а вот тут зависимость только от государства российского, — денег дадут — будут шансы, не дадут — ИЯФ начнет работать только на успех Tri Alpha Energy),
и все.
И есть пара интересных концепций, на которые «денег нет»:
- Диномак
- и куда менее интересный, как по мне, ARC (совершенно «бумажный», очень предельный по заложенным параметрам материалов etc, требующий, по хорошему, составлению новых скейлингов под сильные поля (а вы хотели!), имеющий большое минное поле потенциальных проблем с жидким бланкетом (недавно, в 2015-м, обнаружили новые эффекты в проводящих жидкостях, прокачиваемых через сильное магнитное поле (натурально половина жидкости в обратную сторону течь может начать, а еще — неожиданные турбулентности возникают, где на ждали (привет коррозии))))
То есть для меня эта статья — шанс как раз показать что тех, от которых можно ждать реального выхлопа — на пальцах одной руки пересчитать можно* (и два еще останется в запасе), а чтобы пересчитать их них те, кто стартапы — носов одной головы хватит (Tri Alpha Energy).
___________
* — (ITER, TAE, ИЯФ)
Но, как видим, это не очень хороши читается. Жаль.
Официально на NIF уже получен энергетический выход больше 1.Вы ошибаетесь
Я специально уточнил, что "официально".
— _нет_. Даже они такого не пишут. Они пишут, буквально, следующее:
«The yield was significantly greater than the energy deposited in the hot spot by the implosion».
Специально привел в варианте первоисточника. Теперь смотрим, что утверждаете вы:
Естественно имел в виду не от розетки. Чисто формально, энергия, которую они довели до мишени, была меньше, чем энегия, выделившаяся в мишени.
— Еще раз, НЕТ. То, что они говорят, и то, что утверждаете вы, даже «не муж и жена, а четыре разных человека». Разберитесь уже, пожалуйста.
_______________
И да, чтоб два раза не вставать, цитата из вашей же ссылки:
«The primary mission of NIF is to provide experimental insight and data for the National Nuclear Security Administration's science-based stockpile stewardship program. The experiment attained conditions not observed since the days of underground nuclear weapons testing and represents an important milestone in the continuing demonstration that the stockpile can be kept safe, secure and reliable without a return to testing».
(перевод (google translate, чтоб не париться):
«Основная миссия НИФ заключается в предоставлении экспериментальной информации и данных для научно-обоснованной программы управления запасами Национальной ядерной безопасности. Эксперимент достиг тех условий, которые не наблюдались со времен испытаний подземных ядерных вооружений, и представляет собой важную веху в продолжающейся демонстрации того, что запасы могут быть безопасными, надежными и надежными без возврата к испытаниям».).
Это чтоб сомнений не было, «зачем это все». Все рассказы о чем-то другом — лукавство, de facto.
Это чтоб сомнений не было, «зачем это все». Все рассказы о чем-то другом — лукавство, de facto.
Военная цель — это основная цель, но при этом решаются и другие задачи. Во многих больших проектах есть основная цель и множество дополнительных. Вот УТС — это дополнительная цель для импульсных лазерных и электрофизических установок, и на нее конкретно в военном бюджете выделяют большие финансовые и материальные ресурсы. Стоит отметить, что военные в основном более консервативны и меньше рискуют большими суммами денег, чтобы вкладываться в бесперспективные проекты, чем обычные инвесторы и стартапы.
Для примера можно взять коллайдер LHC, основная цель которого изначально была обнаружение бозона Хиггса. Однако на это было направлено только два больших детектора из четырех, и сразу же строилось еще два больших детектора для изучения симметрии и для изучения кварк-глюонной плазмы. Аналогично и с NIF.
В каком плане «близки»? Вот есть проект строительства ZN, есть планы по апгрейду NIF по мощности. И? В самых радужных мечтах в течении 10 лет эти установки выйдут на 100 кДж и 1,5 МДж термоядерной энергии при нескольких выстрелах в день. Последнее — это, конечно, аналог JET по энерговыходу, только вот установка на порядок дороже и сложнее. Ну и да, ИТЭР одним полноразмерным импульсом (400 с х 500 МВт) затыкает за пояс годовую программу NIF.
Близки в том плане, что готовы построить импульсные установки, которые по расчетам разработчиков, экспериментально докажут, что дальше можно строить большую импульсно-периодическую установку, на которой проверять примерно те же этапы, что и на ИТЭРе. Пока ИТЭР не заработает (а там достаточно много текущих проблем) теоретические выходы из него можно не рассматривать. Сейчас по моему мнению — лидер по термояду — это токамак JET.
Еще раз повторю, что я вообще пока не верю в реальность коммерческих термоядерных электростанций. А научный запуск поддерживаемой термоядерной реакции может быть решен несколькими способами. И пока естественно в лидерах токамаки, но и идею инерциального термоядерного синтеза я бы не выбрасывал. Тем более на протяжении лет 40 она живет и развивается.
Близки в том плане, что готовы построить импульсные установки, которые по расчетам разработчиков, экспериментально докажут, что дальше можно строить большую импульсно-периодическую установку, на которой проверять примерно те же этапы, что и на ИТЭРе.
Е-мое, JET стоил в современных деньгах около 850 млн долларов, показал Q=0,7. NIF стоил 6, показал Q~0,03 в тех же координатах. Сколько же будет стоить продолжение NIF на сотни мегаватт постоянной мощности? Что-то мне кажется, что это будет похоже на программу аполлон по сложности....
Еще раз повторю, что я вообще пока не верю в реальность коммерческих термоядерных электростанций.
Очень сложно соревноваться тем, кто хочет построить ТЯЭС с теми, кто просто физику изучает. Для последнего даже с тритием связываться не надо.
А научный запуск поддерживаемой термоядерной реакции может быть решен несколькими способами.
Научная польза без инженерного продолжения все же ограничена.
Официально на NIF уже получен энергетический выход
— то, что подается как «Официально на NIF уже получен энергетический выход» берут, в лучшем случае, от поглощенной энергии. «Шурик, это не наш метод!».
Не говоря о том, что, цитирую Валентина:
Даже если брать «научный Q», т.е. отношение мощности лазерного драйвера на хольрауме (~1,5 МДж) к энерговыходу, то это пока Q~0.03. А до «коммерческого Q» еще 8 порядков!
_____________
Даже безотностительно всех этих проблем (посмотрите историю «промазываний» лазерного ICF в свои скейлинги — проблемы эти таки существенны) у каждого импульсного ТЯ есть проблема «цены выстрела», и проблема соотношения величин «мощность единичного
Лазерный ICF — это без вариантов военный проект, — уточнение констант для кодов разработчиков ядерного оружия.
У MagLIF/ Z-pinch (по ZN facility — way) тоже нет шансов на ни на „стать энергетическим термоядом“, ни, тем более — на „стать стартапом“. У вас там бахать будет на тонну тротилового эквивалента будет (тонну TNT, Карл!), разнося в радиоактивную пыль изрядно кг „железа“ весьма дорогого оборудования (начиная с магнита на 10T и шин к нему, в случае MagLIF, например, в случае ZN — камеру и шины) _каждый выстрел_, и все это — в окружении весьма чувствительной к „пробьем ее нахрен!“ аппаратуры. И да, давать кучу тонн
Простите, „без шансов“, от слова „вообще“.
Тут товарищи из магнитного УТС уже прямо проговаривают — »в новых условиях приходится бороться с ВИЭ, так что даже традиционные предложения DT-термояда становятся непривлекательными/ неконкурентоспособными" (цитата по смыслу, с прошлогодней Звенигородской конференции, из новосибирского доклада по «Месту систем на открытых ловушках в будущем УТС» (название — тоже по памяти)) и говорят в этой связи о необходимости конкурирования в области безнейтронного (p+B11) или хотя бы безтритиевого (D+D
Честно, я не верю пока, что при моей жизни будут коммерчески выгодные термоядерные электростанции. Для меня это, в первую очередь, научная задача, где много интересной физики. После того, как будет решена научная задача, можно переходить к практической и считать экономику с тритием, алюминием, радиоактивными отходами и так далее. По ИТЭРу в лучшем случае в середине 21 века станет понятно стоимость электростанции, по остальным проектам пока ничего такого сказать нельзя. Так что я не предлагаю все бросать и делать термоядерную электростанцию на основе инерциального термояда.
После того, как будет решена научная задача, можно переходить к практической и считать экономику с тритием, алюминием, радиоактивными отходами и так далее. По ИТЭРу в лучшем случае в середине 21 века станет понятно стоимость электростанции
Само создание ИТЭР закрывает просто офигенное количество белых пятен в расчетах возможных ТЯЭС. В том числе видна очень жестокая цена нейтронов/трития. Спросите у ИЯФовцев — во сколько им обходится проектирование маленького кусочка ИТЭР по стандартам ESPN, которые требуются для ядерных установок....
Если бы проблема была только в количестве денег, затраченных на проектирование по стандартам ESPN… В ИТЭРе очень много технических проблем, которые до конца не решены, очень много управленческих проблем (что логично, учитывая количество организаций и стран), не зря они попытались перестроить управление на манер ЦЕРНа, и я бы только на третье место поставил финансовые проблемы в настоящий момент времени.
Если бы проблема была только в количестве денег, затраченных на проектирование по стандартам ESPN…
Вы в упор не видите за деревьями лес: речь не о проблемах ИТЭР, речь о том, что до ИТЭР было совершенно не ясно и почти что неоцениваемо — сколько же стоит построить такой же токамак, только не как электрофизическую установку, а как ядерную установку. Теперь более-менее известно.
Неясно было, мне кажется, деятелям только в Курчатовском институте, в Минатоме, например, многие это прекрасно понимали, что количество требуемых денег на этот проект будет постоянно расти. Многие люди понимают, что такое реальная работа с тем же тритием, нейтронами и т.д. И сколько это требует денег.
Политика Курчатовского института была ввязаться в международную стройку, а дальше с деньгами разберемся. Это частая политика при освоении чужих средств… Я уже много видел подобных проектов, где сначала обещают хорошие результаты за небольшие деньги, потом выясняется, что деньги нужны совершенно другие… И хорошо, если до результатов все-таки доходит дело.
Политика Курчатовского института была ввязаться в международную стройку, а дальше с деньгами разберемся. Это частая политика при освоении чужих средств… Я уже много видел подобных проектов, где сначала обещают хорошие результаты за небольшие деньги, потом выясняется, что деньги нужны совершенно другие… И хорошо, если до результатов все-таки доходит дело.
Неясно было, мне кажется, деятелям только в Курчатовском институте, в Минатоме, например, многие это прекрасно понимали, что количество требуемых денег на этот проект будет постоянно расти.
Можно ссылочку на этих "многих"?
Я уже много видел подобных проектов, где сначала обещают хорошие результаты за небольшие деньги, потом выясняется, что деньги нужны совершенно другие…
В ИТЭР никто не обещал построить токамак "за небольшие деньги", особенно учитывая, что с 2000 по 2004 год пришлось разрабатывать новый, более дешевый и напряженный проект.
Можно ссылочку на этих «многих»?
К сожалению, нет. Как любят писать в ссылках американцы — private communication) Редко, кто захочет критиковать чужие проекты, если эти проекты прямо не задевают то, чем занимается этот человек. Обычно на это жаль времени и нет желания портить отношения. А тем более делать это публично.
В ИТЭР никто не обещал построить токамак «за небольшие деньги», особенно учитывая, что с 2000 по 2004 год пришлось разрабатывать новый, более дешевый и напряженный проект.
Предлагаю, не удаляться в в 30 летнюю историю, почему пришлось делать новый проект, кто и когда уходит из проекта, какие деньги там были и так далее. «За небольшие деньги» — имеется в виду по сравнению с тем, во что это вылилось сейчас. Понятно, что если бы это были действительно «небольшие деньги», то и можно было строить и без международного сотрудничества. Не исключено, что специально приуменьшались затраты и технические трудности, чтобы проект пошел.
К сожалению, нет. Как любят писать в ссылках американцы — private communication)
Ну я и не сомневался, что ссылок не будет. Уверен, что в реальности все было не так — никто не способен за ИТЭРовцев ответственно сказать, сколько это может стоить. Просто потому что эта стоимость возникает после детального проектирования конструкции, способов и методов ее изготовления и сборки и пуско-наладки: без этого промахнуться можно на порядок в легкую. А работу эту никто не делал, и даже по аналогии оценить не в состоянии — слишком много технологических цепочек ИТЭР возникли только в рамках проекта ИТЭР.
Резюме: конечно, никто (включая Минатом) до начала проекта ИТЭР не знал, сколько может стоить электростанция. Теперь часть этих оценок можно получить из опыта проекта ИТЭР.
Эмм, я хотел сказать, что люди в Минатоме говорили, что оценка финансирования по ИТЭРу скорее всего занижена и много чего не учитывает. В том числе это связано с тем, что не учитывались меры по безопасности, которые необходимы соблюдать при создании ядерных установок. Это было к комментарию
Никто из Минатома и не мог оценить, сколько будет стоить ИТЭР. Ведь проекты специально разрабатывают в том числе и именно для этого. Да, я согласен, что ценность ИТЭР и в том, что теперь понятно, сколько может стоить прототип термоядерной электростанции.
во сколько им обходится проектирование маленького кусочка ИТЭР по стандартам ESPN, которые требуются для ядерных установок
Никто из Минатома и не мог оценить, сколько будет стоить ИТЭР. Ведь проекты специально разрабатывают в том числе и именно для этого. Да, я согласен, что ценность ИТЭР и в том, что теперь понятно, сколько может стоить прототип термоядерной электростанции.
смотрите, я вам говорю, что У ЛЮБОЙ импульсной установки есть принципиальные проблемы/ простые способы оценки их жизнеспособности, как энергетической установки. Просто _У_ _ЛЮБОЙ_.
И для того, чтобы об этом задумываться, не надо миллиарды долларов выкидывать в никуда, достаточно банальных прикидок.
И уже эти прикидки говорят, что «нет, такой энергетики (на NIF-way ICF, ZN-faciluty-way Z-pinch, или MagLIF-way ТЯ-станции) НЕ БУДЕТ».
И это мы еще конкретных проблем что лазерного IFC (огромные, но когда вам приводят реальные цифры, вы говорите — «не готов спорить», ага), что Z-pinch, что MagLIF.
Тонна тротилового эквивалента _минимум_.
Нет, не будет на этом энергетики, даже если «оно получится». Физика — будет. Военщина? — скорей всего (те же самые константы etc). Энергетики — не будет.
Этот вывод можно сделать прям сейчас.
И для того, чтобы об этом задумываться, не надо миллиарды долларов выкидывать в никуда, достаточно банальных прикидок.
И уже эти прикидки говорят, что «нет, такой энергетики (на NIF-way ICF, ZN-faciluty-way Z-pinch, или MagLIF-way ТЯ-станции) НЕ БУДЕТ».
И это мы еще конкретных проблем что лазерного IFC (огромные, но когда вам приводят реальные цифры, вы говорите — «не готов спорить», ага), что Z-pinch, что MagLIF.
«при взрыве идеально оптимизированного лайнера ZN-машиной должно получатся 10ГДж на 1 см длины лайнера, а минимально возможная длина лайнера (определяемая длиной пробега альфа-частиц вдоль магнитного поля) 0.5 см. А 5ГДж это между прочим тонна тротилового эквивалента...».(lj user antihydrogen (физик из города С.))
Тонна тротилового эквивалента _минимум_.
Нет, не будет на этом энергетики, даже если «оно получится». Физика — будет. Военщина? — скорей всего (те же самые константы etc). Энергетики — не будет.
Этот вывод можно сделать прям сейчас.
Еще раз повторю, я вообще не верю в реальную коммерческую термоядерную энергетику на любом типе установок. Поэтому далекий проект, который пока не построен и не просчитан, я не рассматриваю. Его никто реально не рассматривает, кроме нескольких ученых-мечтателей. Конкретно для ZR машины сейчас интересно, чем закончатся эксперименты с тритием, будут ли экспериментальные данные соответствовать теории и расчетам в MagLIF. Если да, то появляется шанс, что дадут финансирование на 4-6 МДж импульсную установку. Никаких гигаджоулей пока никто не рассматривает в ближайшей перспективе.
Чисто экспериментально можно сделать взрывозащитную камеру на тонну тротила, чтобы проверить физику.
Только есть много уже понятных и изученных физических ограничений, которые при существующем и планируемом уровне развии техники не позволяют создать гигаджоульную установку по типу ZR. И все это прекрасно понимают. Зачем вы это постоянно повторяете, мне не очень понятно.
Теоретики от MagLIF пока говорят, что при 60 МА тока можно будет получить термоядерное зажигание, а дальше надо исследовать. И то, только в том случае, если при сегодняшних 25 МА результаты экспериментов будут соответствовать теории. Именно эти работы и оплачиваются из военного бюджета США.
P.S. Вы же тут не приводите данные по радиоактивным отходам, которые будут образовываться на термоядерных электростанциям по типу ИТЭРа. С ними дела значительно хуже, чем с существующими радиоактивными отходами на современных АЭС. И почему-то вас это не смущает в рассмотрении ИТЭРа как проекта коммерческой термоядерной электростанции.
А я рассматриваю все только с точки зрения физики. Поэтому для меня ни ИТЭР, ни NIF, ни ZR пока не кажутся отжившими свой век идеями по управлению термоядерной реакции.
Чисто экспериментально можно сделать взрывозащитную камеру на тонну тротила, чтобы проверить физику.
Только есть много уже понятных и изученных физических ограничений, которые при существующем и планируемом уровне развии техники не позволяют создать гигаджоульную установку по типу ZR. И все это прекрасно понимают. Зачем вы это постоянно повторяете, мне не очень понятно.
Теоретики от MagLIF пока говорят, что при 60 МА тока можно будет получить термоядерное зажигание, а дальше надо исследовать. И то, только в том случае, если при сегодняшних 25 МА результаты экспериментов будут соответствовать теории. Именно эти работы и оплачиваются из военного бюджета США.
P.S. Вы же тут не приводите данные по радиоактивным отходам, которые будут образовываться на термоядерных электростанциям по типу ИТЭРа. С ними дела значительно хуже, чем с существующими радиоактивными отходами на современных АЭС. И почему-то вас это не смущает в рассмотрении ИТЭРа как проекта коммерческой термоядерной электростанции.
А я рассматриваю все только с точки зрения физики. Поэтому для меня ни ИТЭР, ни NIF, ни ZR пока не кажутся отжившими свой век идеями по управлению термоядерной реакции.
Еще раз повторю, я вообще не верю в реальную коммерческую термоядерную энергетику на любом типе установок. Поэтому далекий проект, который пока не построен и не просчитан, я не рассматриваю.
Вы вот можете выразить мысль, что вас в тематике УТС интересует наука, причем связанная с ICF, но почему-то не можете осознать, что меня, наоборот, интересует в этой статье практическое применение УТС, в частности для выработки электроэнергии. Поэтому я не вспоминаю ICF системы.
P.S. Вы же тут не приводите данные по радиоактивным отходам, которые будут образовываться на термоядерных электростанциям по типу ИТЭРа. С ними дела значительно хуже, чем с существующими радиоактивными отходами на современных АЭС.
Ровно наоборот: объем активности от DT ТЯЭС будет на много порядков ниже, чем активность ОЯТ АЭС.
Вы вот можете выразить мысль, что вас в тематике УТС интересует наука, причем связанная с ICF, но почему-то не можете осознать, что меня, наоборот, интересует в этой статье практическое применение УТС, в частности для выработки электроэнергии. Поэтому я не вспоминаю ICF системы.
Вашу точку зрения об ожидании практического выхода от УТС я уже давно понял. Пытался объяснить, что пока не решена практическая задача по получению УТС, дальше нет смысла особо задумываться о коммерциализации. Для меня коммерческая термоядерная электростанция так же реальна, как и организация постоянных полетов людей на Марс до 2025 года, обещанная Маском.
Ровно наоборот: объем активности от DT ТЯЭС будет на много порядков ниже, чем активность ОЯТ АЭС.
Я и не утверждал обратное. В 2015 году был на лекции Л.И. Пономарева, где он очень аккуратно показывал, сколько и каких отходов образуется на ИТЭРе и на АЭС. Вот оттуда и запомнилось, что если для отходов АЭС все процедуры разработаны (да, там есть часть высокоактивных отходов, с которыми не очень понятно что делать, но процедура есть), то с отходами на ИТЭР будет много трудностей, которые атомная энергетика уже в каком-то виде преодолела. Если честно, то лень искать эту лекцию.
В ИТЭРе как проекте коммерческой электростанции меня сразу очень настораживает один только тритий, которого, насколько я помню, нужно всего лишь несколько грамм, чтобы превысить ПДК во всей Москве…
ITER — это «покорение Эльбруса при помощи строительной техники»(А.Д. Беклемишев). Вам тут в статье показаны аж две организации, которые потенциально способны добиться безтртиевого УТС даже до запуска шага DEMO (по ITER-way), — куда более «спортивные» способы одолеть ту же вершину.
Это Tri Alpha Energy (стартап, умеющий в сбор средств), и ИЯФ им. Будкера (зависит от российских ЛПР, распределяющих деньги; готовы выдать «бор-протон, или же безтритиевый реактор за 20 лет, можно и быстрее, если финансировать и мотивировать, как в Tri Alpha).
Отвяжитесь вы уже от примера ITER наконец, пожалуйста.
— не надо этих „игр в слова“. Вы говорили:
— нет, не хуже. (И если у вас есть лишь смутное „слышал звон“, тьфу, „да, запомнилось“, то у Валентина целое исследование по этой теме есть).
Но это совершенно неважно в свете того, что в мире еще один драйвер развития УТС-энергетики появился, Tri Alpha Energy, с куда более быстрыми сроками, чем у ITER-way, и без всех этих пугающих вас „больших радиационных проблем“.
Это Tri Alpha Energy (стартап, умеющий в сбор средств), и ИЯФ им. Будкера (зависит от российских ЛПР, распределяющих деньги; готовы выдать «бор-протон, или же безтритиевый реактор за 20 лет, можно и быстрее, если финансировать и мотивировать, как в Tri Alpha).
Отвяжитесь вы уже от примера ITER наконец, пожалуйста.
Ровно наоборот: объем активности от DT ТЯЭС будет на много порядков ниже, чем активность ОЯТ АЭС.
Я и не утверждал обратное.
— не надо этих „игр в слова“. Вы говорили:
С ними дела значительно хуже, чем с существующими радиоактивными отходами на современных АЭС.
— нет, не хуже. (И если у вас есть лишь смутное „слышал звон“, тьфу, „да, запомнилось“, то у Валентина целое исследование по этой теме есть).
Но это совершенно неважно в свете того, что в мире еще один драйвер развития УТС-энергетики появился, Tri Alpha Energy, с куда более быстрыми сроками, чем у ITER-way, и без всех этих пугающих вас „больших радиационных проблем“.
Я думаю, что лет через пять посмотрим, на каком этапе будет Tri Alpha Energy, на каком этапе будет ИЯФ и на каком этапе будет ИТЭР… Пока же, судя по новостям с сайта Tri Alpha Energy, они начали идти тем же путем, что и «бесперспективные» NIF и ZR, а именно дошли до того, что для дальнейшего продвижения нужны постоянные расчеты на СуперЭВМ. Через пару лет поймут, что еще очень нужны и адекватные численные коды для проведения расчетов на СуперЭВМ. Но если им повезет, и у них все получится, то я буду за них рад.
Я понял вашу позицию и веру в ближайшее светлое будущее коммерческого УТС) Я даже в отношении научного УТС не столь уверен…
ИТЭР привел как пример, что даже там решены далеко не все проблемы. И «хуже» имел в виду именно то, что многое еще не до конца продумано, а уж тем более нет официально утвержденных процедур, в отличие от процедур на АЭС. А этот путь атомная энергетика проходила несколько десятков лет.
И суть не в исследовании, которое Валентин проводил, а я нет, а в том, что большинство не понимает, что эта проблема есть в современной концепции ИТЭР. И нужен ли еще один опасный ядерный объект в качестве электростанции современному общесту для меня очень большой вопрос.
Лично я не сильно боюсь «радиационных проблем», но коммерциализация их боится...))
Я понял вашу позицию и веру в ближайшее светлое будущее коммерческого УТС) Я даже в отношении научного УТС не столь уверен…
ИТЭР привел как пример, что даже там решены далеко не все проблемы. И «хуже» имел в виду именно то, что многое еще не до конца продумано, а уж тем более нет официально утвержденных процедур, в отличие от процедур на АЭС. А этот путь атомная энергетика проходила несколько десятков лет.
И суть не в исследовании, которое Валентин проводил, а я нет, а в том, что большинство не понимает, что эта проблема есть в современной концепции ИТЭР. И нужен ли еще один опасный ядерный объект в качестве электростанции современному общесту для меня очень большой вопрос.
Лично я не сильно боюсь «радиационных проблем», но коммерциализация их боится...))
ними дела значительно хуже, чем с существующими радиоактивными отходами на современных АЭС.
— нет, это неправда, дела обстоят ровно наоборот. У Валентина в жж целая статья на эту тему была, кстати. (Попросите его, он вам и прямую ссылку на нее подскажет. Поможет вам выйти из мрака заблуждений!).
Это и есть ответ на ваше недоумение:
И почему-то вас это не смущает в рассмотрении ИТЭРа как проекта коммерческой термоядерной электростанции.
— вот потому и «не смущает», что это неправда.
Но на самом деле вы и «не смущает» ваше — неправда про меня, это лишь ваша _гипотеза_ обо мне, которую вы выдаете, почему-то за факт обо мне. В целом потому (в том числе, но не только!) у ИЯФ/TAE пути и больше шансов, что они от трития уйти хотят, от DT, соответственно. А вот у столь неадекватно (в теме про энергетический УТС) любимых вами ICF — лазерных, Z-pinch, MagLIF, шансы на такой уход — неотличимы от ноля.
мне не важно, во что вы верите, а во что — нет, вы пришли в комметарии к статье про энергетические УТС-стартапы, и начали делать ложные утверждения о состоянии и перспективах ICF-проектов (лазерного ICF, и Z-pinch). И ведете себя _невменяемо_ — не слышите собеседника.
И, чтоб два раза не вставать, краткий дайджест новостей для вас: НЕТ, ни у лазерного ICF (по NIF-way), ни у Z-pinch (по ZN-facility — way) НЕТ перспектив, как у энергетического УТС. Да, лазерный ICF-это чисто военный проект, даже финансируемый из военного бюджета (если мне не изменяет память), и наука там «на сдачу», «постольку, поскольку». Потому что барин разрешил.
И все за пределами вопроса шансов на становление этих направлений ICF энергетическими — тут, по сути, оффтоп.
Так вам ясней?
И, чтоб два раза не вставать, краткий дайджест новостей для вас: НЕТ, ни у лазерного ICF (по NIF-way), ни у Z-pinch (по ZN-facility — way) НЕТ перспектив, как у энергетического УТС. Да, лазерный ICF-это чисто военный проект, даже финансируемый из военного бюджета (если мне не изменяет память), и наука там «на сдачу», «постольку, поскольку». Потому что барин разрешил.
И все за пределами вопроса шансов на становление этих направлений ICF энергетическими — тут, по сути, оффтоп.
Так вам ясней?
Хотелось бы еще раз отметить, что специально, чтобы не вводить никого в заблуждении я начал свои комментарии словами, что рассматриваю УТС только как научную проблему и не думаю о ней, как о коммерческой электростанции.
А так, да, мне понятно, что здесь это оффтоп. Я с вами полностью согласен. У меня никогда и не было мыслей, что на инерциальном термоядерном синтезе реальны коммерческие электростанции.
Только «научная сдача» там большая, поэтому и науки много, и не только связанной с УТС. Вы просто сильно верите в коммерческий УТС, а я в него не верю, поэтому и рассматриваю УТС как научную проблему. Соответственно и комментирую неадекватно, т.е. вставляю в «ваши» энергетические УТС-установки свои комментарии об установках, на которых по моему мнению (как не специалиста) можно получить научный УТС. Мне кажется, мы друг друга поняли))
А так, да, мне понятно, что здесь это оффтоп. Я с вами полностью согласен. У меня никогда и не было мыслей, что на инерциальном термоядерном синтезе реальны коммерческие электростанции.
Только «научная сдача» там большая, поэтому и науки много, и не только связанной с УТС. Вы просто сильно верите в коммерческий УТС, а я в него не верю, поэтому и рассматриваю УТС как научную проблему. Соответственно и комментирую неадекватно, т.е. вставляю в «ваши» энергетические УТС-установки свои комментарии об установках, на которых по моему мнению (как не специалиста) можно получить научный УТС. Мне кажется, мы друг друга поняли))
Хотя стартапов и идей по термояду естественно значительно больше.
Можете назвать несколько стартапов, которые я пропустил? SHINE Medical и Mr. Coulter не предлагать...
— присоединяюсь к вопросу, и к просьбе не рассматривать откровенных DIY-фьюзорциков (даже таких популярных на западе, как Mr. Coulter), и полливельщиков, — мы о них знаем, но они не являются стартапами (1), и шансы у них на успех — нулевые (2).
Вторая просьба, о которой не упомянул Валентин — не приводить fusion-fision стартапы (с идеями гибридных реакторов слияния-деления, по сути — подкритических ядерных реакторов на ТЯ-нейтронах) — так как в обзоре речь шла о чистых ТЯ-стартапах (I), да и fusion-fision там — полторы калеки, недалеко ушедших в ТЯ-части от тех же полливельщиков с фьюзорщиками (II)
(процитирую себя же:
в одном (Apollo Fusion (2015), apollofusion.com, о идее: www.quora.com/What-is-Apollo-fusion-doing/answer/Matthew-J-Moynihan, ученых(?) — один чел из Ad Astra) — какой-то новый креатив на старую тему элекростатического удержания с виртуальным катодом (поливелл'кины поделки, по сути), в другом (HOPE Innovations (2011), www.hopeinnovations.ca, чуть деталей: file.scirp.org/Html/6-1090201_50547.htm, ученых — один китаец) — какие-то невнятные вариации на тему X-Pinch / Z-Pinch. В обоих случаях серьезные вопросы по концепции (я говорю о ТЯ-части), и никакого известного железа по теме.).
Не говоря уже о сложности с ядерной частью, практические неподъемной для стартапов.
В любом случае — речь в обзоре шла о чистых fusion страртапах, и fusion-fision из них осознанно были исключены.
Так какие ТЯ-стартапы были упущены в данном обзоре, по-вашему? (а)
и
Какие существенные «не стартапы, но потенциально способные стать стартапами» начинания в ТЯ-сфере были упущены по-вашему? (b)
или, хотя бы, в том виде, в котором вы сформулировали —
Какие из идей (прим.: стоящих упоминания в этом обзоре) были упущены? ©
Хотя бы на вопрос из п. (a) хотелось бы получить ответ.
подкритических ядерных реакторов на ТЯ-нейтронах
Интересная идея. Смысл любой «третьей ступени» в том, что там есть поток нейтронов, но вероятность долгой цепной реакции низкая и создает меньше актов деления, чем поток от термояда?
не очень понял весь ваш текст, но в целом, повторюсь, у fusion-fision стартапов шансы на успех нулевые, или не отличающиеся от таковых. У всех представленных сейчас в природе. У потенциальных (например, проект гибридера на ГДМЛ-образной ОЛ, от ИЯФ) — чуть лучше, но ИЯФ-овцы же, к примеру, считают, НЯЗ, куда лучшим путем — не растрачиваться на такие паллиативные решения. (Но тут, в случае ИЯФ, уж зависит от того, на что деньги дадут).
В целом же как правило проще и дешевле сделать обычный реактор деления. А если есть хорошая ТЯ схема — пытаться делать на ней чистый ТЯ-реактор.
В целом же как правило проще и дешевле сделать обычный реактор деления. А если есть хорошая ТЯ схема — пытаться делать на ней чистый ТЯ-реактор.
(а) Я не специалист по термоядерному синтезу, обычно просматриваю презентации Звенигородской конференции, читаю некоторые статьи. Пару лет назад смотрел семинар в ЦЕРНе, посвященный развитию термоядерных реакторов. Там упоминается несколько экспериментов, не упомянутых в вашем обзоре.
(b) и (с) В связи с тем, что не являюсь специалистом в этой области, то за 20-30 минут я не смогу вам сказать, что вы упустили в своем обзоре. Но в части идей реализации термоядерной электростанции в 2014 году бывший директор Курчатовского института Виктор Ильгисонис предлагал делать электростанцию ИТЭР на околоземной орбите, там все значительно проще по его мнению. И передавать энергию на Землю… Он уверен, что за этой идеей будущее.
(b) и (с) В связи с тем, что не являюсь специалистом в этой области, то за 20-30 минут я не смогу вам сказать, что вы упустили в своем обзоре. Но в части идей реализации термоядерной электростанции в 2014 году бывший директор Курчатовского института Виктор Ильгисонис предлагал делать электростанцию ИТЭР на околоземной орбите, там все значительно проще по его мнению. И передавать энергию на Землю… Он уверен, что за этой идеей будущее.
Там упоминается несколько экспериментов, не упомянутых в вашем обзоре.
Я там увидел только Sorlox, которые не являются "УТС-стартапом", а являются компанией, разрабатывающей высокотехнологичное оборудование по заказу. Могут вам термоядерный реактор разработать и изготовить по вашим прикидкам…
в приведенной вами презентации, из не упомянутых в обзоре стартапов из того, что выглядит похожим на стартап, но, похоже, стартапом таки не являющимся (и не упомянутым в обзоре), только Sorlox со своими «Nautilus FRC compressor» (самостийная вариация на тему MTF (magnetized target fusion), в багаже публикаций имеющая, НЯЗ, лишь патент (B. Freeze, Method and apparatus for compressing plasma to a high energy state, Patent publication WO 2013/070179 A1), — сжатие FRC-плазмоида в металлической улитке-«наутилусе»).
Есть информация о целевом платеже от DARPA, в 2012 году (1.15 M$),
точнее, информация, что оно сделано закуплено, соответственно — есть (фото, + реляция от продавца DAQ), а характеристик и собщений достигнутых параметров -нет.
Меж тем на сайте в разделе «products» висит предложение энергетической установки(!!!!) без каких-либо характеристик(!!!)(1) (ребята «пришли к успеху», что стесняться-то),
и (2) — предложение наработчика медицинских изотопов, с характеристиками (из прилагающегося даташита) Neutron-Flux per pulse 1.0 x 10^15 cm^-2 (это на уровне ускорительного ТЯ-источника для наработки изотопов SHINE Medical, не упомянутого в обзоре (но упомянутого в комментах), как не являющегося энергетическим ТЯ-стартапом принципиально).
Является ли это (параметры описываемого ими наработчика изотопов) достигнутыми значениями, или это лишь сладкие мечты (продают же они рядом «энергетическую установку», ага) — совершенно непонятно.
Являются ли Sorlox [энергетическим] ТЯ-стартапом, и живы ли они еще вообще (у них на главной во всю страницу «видео, удаленное пользователем», например; о новостях от них за пределами 2013 года (о покупке DAQ от HBM, в которой говорится, что эта DAQ (скоростная система сбора данных) четырехканальная, а для следующей установки нужна двенадцатиканальная) мне не известно) — неизвестно, но скорее нет, чем да, в обоих вопросах.
Перспективы подхода — весьма и весьма сомнительные, не говоря о том, что нет ни научных публикаций по самой концепции, ни результатов уже проведенных экспериментов.
Да, еще показательным является то, что после гранта от DARPA (о котором сужу из предоставленной вами презентации и сообщения с сайта Sorlox) известий о их финансировании по рядомлежащей с DARPA новой (по отношению к 2012-му году) программе APRA-E нет — ни на сайте ARPA-E (даже в поиске), ни в отчетах ARPA-E на FPA.
_______________
Из неупомянутых «компаний» (но не стартапов, потому (в том числе) и отброшенных на стадии рассмотрения) — Fusion Power Corporation, с похороненным еще в прошлом веке ion fusion.
Из неупомянутых нами бесперспективных (по результатам экспериментов, или стадии развития, или отсутствию рабочих групп (из-за предыдущего)), но упомянутых в вашей презентации — сферомаки (когда там построили последний сферомак (не путать со сферическими токамаками)). Еще раз, не попадающие ни в одну из категорий перечисления обсуждаемой нами статьи на GT.
(про остальное (Ильгисониса с его (как оказалось даже не совсем его) космическим адом и коровниками, и в целом по вашим замечаниям) — отдельно).
(картинка из вашей же презентации)
(заметим, что единственная тут отсылка к научной работе, а именно, к работам по LLNL Compact Torus Accelerator — это про ускорительную часть, а не про главную часть идеи Sorlox — «MTF с Nautilus FRC compressor, — FRC, сжимаемый движением в металлическом „наутилусе“»)
(заметим, что единственная тут отсылка к научной работе, а именно, к работам по LLNL Compact Torus Accelerator — это про ускорительную часть, а не про главную часть идеи Sorlox — «MTF с Nautilus FRC compressor, — FRC, сжимаемый движением в металлическом „наутилусе“»)
Есть информация о целевом платеже от DARPA, в 2012 году (1.15 M$),
и железе, сделанным и купленном под это
(сделанное (спиралька) — слева, купленное (Genesis high-speed data acquisition system (DAQ) от HBM) — [стойка] справа от спиральки.
Сама установка, крупным планом:
Сама установка, крупным планом:
точнее, информация, что оно сделано закуплено, соответственно — есть (фото, + реляция от продавца DAQ), а характеристик и собщений достигнутых параметров -нет.
Меж тем на сайте в разделе «products» висит предложение энергетической установки(!!!!) без каких-либо характеристик(!!!)(1) (ребята «пришли к успеху», что стесняться-то),
и (2) — предложение наработчика медицинских изотопов, с характеристиками (из прилагающегося даташита) Neutron-Flux per pulse 1.0 x 10^15 cm^-2 (это на уровне ускорительного ТЯ-источника для наработки изотопов SHINE Medical, не упомянутого в обзоре (но упомянутого в комментах), как не являющегося энергетическим ТЯ-стартапом принципиально).
Является ли это (параметры описываемого ими наработчика изотопов) достигнутыми значениями, или это лишь сладкие мечты (продают же они рядом «энергетическую установку», ага) — совершенно непонятно.
Являются ли Sorlox [энергетическим] ТЯ-стартапом, и живы ли они еще вообще (у них на главной во всю страницу «видео, удаленное пользователем», например; о новостях от них за пределами 2013 года (о покупке DAQ от HBM, в которой говорится, что эта DAQ (скоростная система сбора данных) четырехканальная, а для следующей установки нужна двенадцатиканальная) мне не известно) — неизвестно, но скорее нет, чем да, в обоих вопросах.
Перспективы подхода — весьма и весьма сомнительные, не говоря о том, что нет ни научных публикаций по самой концепции, ни результатов уже проведенных экспериментов.
Да, еще показательным является то, что после гранта от DARPA (о котором сужу из предоставленной вами презентации и сообщения с сайта Sorlox) известий о их финансировании по рядомлежащей с DARPA новой (по отношению к 2012-му году) программе APRA-E нет — ни на сайте ARPA-E (даже в поиске), ни в отчетах ARPA-E на FPA.
_______________
Из неупомянутых «компаний» (но не стартапов, потому (в том числе) и отброшенных на стадии рассмотрения) — Fusion Power Corporation, с похороненным еще в прошлом веке ion fusion.
Из неупомянутых нами бесперспективных (по результатам экспериментов, или стадии развития, или отсутствию рабочих групп (из-за предыдущего)), но упомянутых в вашей презентации — сферомаки (когда там построили последний сферомак (не путать со сферическими токамаками)). Еще раз, не попадающие ни в одну из категорий перечисления обсуждаемой нами статьи на GT.
(про остальное (Ильгисониса с его (как оказалось даже не совсем его) космическим адом и коровниками, и в целом по вашим замечаниям) — отдельно).
что касается вот этого ада:
— там уже не «токамак на орбите», из-за необходимости иметь дискретные катушки (чтобы обойтись (якобы) не только без «перовой стенки», но и без дивертора) — уже каой-то бампи-торус скорее.
В целом идея эта такая, что будь она высказана одним человеком, то должна была в идеальном мире послать его в «мягкую опалу» (ну, поехал человек, бывает), а в случае принятия этого, или чего-то подобного на уровне федеральной программы развития до 2040 (2035) по направлению «Термоядерная энергетика» (а в первой редакции пытались этот ад пропихнуть, НЯЗ) — рассматривать это как натуральное вредительство, со всеми вытекающими для всех ЛПР.
Почему это ад кромешный, и убийство (в случае направления туда всех финансовых потоков под УТС) — тут целой статьи на хватит, чтобы описать; я, в целом, не понимаю, почему это вообще не понятно даже «не специалисту». Кроме проблем первой стенки, дивертора и вакуумной системы — у токамаков (а это будет даже не токамак, а куда менее изученная, и более хреновая схема!!! #$%, возврат к схеме, от которой давно отказались… ради чего?!??) и куча проблем, и КУЧА аппаратуры (куча СОТЕН ТОНН аппаратуры), и куча проблем с этой аппаратурой на стадии исследований. Выводить это в космос, при и так смешном финансировании — это просто сжигать деньги на направление впустую, радикально увеличивая риски просто на каждом миллиметра пути.
И каков итог? Защиту у такой станции все равно придется делать — и магнитной системы, и всей аппаратуры (следовательно — проблема с загрязнением от «первой стенки» абсолютно решена не будет).
Даже вдруг (пусть!) все собрали и оно заработало. Чем это лучше солнечных батарей на орбите? Как это обслуживать? Как передавать энергию? На каких орбитах это должно будет висеть? Низкая? Что, по всему шару будем энергию передавать, а в космос целый хоровод станций запускать? Геостационар? Еще раз — Чем это лучше солнечных батарей на орбите, на том же геостационаре?
Как передавать энергию на Землю? Лучшие из известных решений дают плотность передачи на кв. метр лишь в два раза выше, чем у солнечных панелей на Земле. Зачем городить такой огород?
Далее — в этой светлой фантазии «голого» реактора на орбите — как предполагалось поступать с остальными «товарищами на орбите» — выводя ЭМ (бог с ними. с нейтронами, о них в части энергетики заботиться придется, там требование сплошного бланкета идет хотя бы из требования воспроизводства трития)-источник мегаваттного класса?
А что на счет стратегической безопасности? Как там — «ведро гвоздей, и вся страна (вараинт — »весь мир") — без энергетики?
И т.д., и т.п.
Это вообще чушь, дичь и чушь полнейшие.
— да, и эту свою уверенность от транслировал даже при вопросах хоть и извне (не курчатниковские УТС-ники, но УТС-ники), при вопросах в кулуарах конференций, — «Виктор Игоревич, ну как же так, люди же смеются?!??».
Правда сейчас «разведка стала доносить», что «космический заказ» пошел откуда-то сверху. Но, #$%&, совесть-то иметь надо, и какую-то ответственность, что ли (если уж не гордость). Дело жизни же губить пытаются, не говоря о том, что на посмешище в мировом масштабе выставить и личности, и институт, и страну.
___________
Так что не надо, пожалуйста, рассказов о светлом будущем космической УТС-энергетики тут рассказывать.
Но в части идей реализации термоядерной электростанции в 2014 году бывший директор Курчатовского института Виктор Ильгисонис предлагал делать электростанцию ИТЭР на околоземной орбите, там все значительно проще по его мнению. И передавать энергию на Землю… Он уверен, что за этой идеей будущее.
— там уже не «токамак на орбите», из-за необходимости иметь дискретные катушки (чтобы обойтись (якобы) не только без «перовой стенки», но и без дивертора) — уже каой-то бампи-торус скорее.
В целом идея эта такая, что будь она высказана одним человеком, то должна была в идеальном мире послать его в «мягкую опалу» (ну, поехал человек, бывает), а в случае принятия этого, или чего-то подобного на уровне федеральной программы развития до 2040 (2035) по направлению «Термоядерная энергетика» (а в первой редакции пытались этот ад пропихнуть, НЯЗ) — рассматривать это как натуральное вредительство, со всеми вытекающими для всех ЛПР.
Почему это ад кромешный, и убийство (в случае направления туда всех финансовых потоков под УТС) — тут целой статьи на хватит, чтобы описать; я, в целом, не понимаю, почему это вообще не понятно даже «не специалисту». Кроме проблем первой стенки, дивертора и вакуумной системы — у токамаков (а это будет даже не токамак, а куда менее изученная, и более хреновая схема!!! #$%, возврат к схеме, от которой давно отказались… ради чего?!??) и куча проблем, и КУЧА аппаратуры (куча СОТЕН ТОНН аппаратуры), и куча проблем с этой аппаратурой на стадии исследований. Выводить это в космос, при и так смешном финансировании — это просто сжигать деньги на направление впустую, радикально увеличивая риски просто на каждом миллиметра пути.
И каков итог? Защиту у такой станции все равно придется делать — и магнитной системы, и всей аппаратуры (следовательно — проблема с загрязнением от «первой стенки» абсолютно решена не будет).
Даже вдруг (пусть!) все собрали и оно заработало. Чем это лучше солнечных батарей на орбите? Как это обслуживать? Как передавать энергию? На каких орбитах это должно будет висеть? Низкая? Что, по всему шару будем энергию передавать, а в космос целый хоровод станций запускать? Геостационар? Еще раз — Чем это лучше солнечных батарей на орбите, на том же геостационаре?
Как передавать энергию на Землю? Лучшие из известных решений дают плотность передачи на кв. метр лишь в два раза выше, чем у солнечных панелей на Земле. Зачем городить такой огород?
Далее — в этой светлой фантазии «голого» реактора на орбите — как предполагалось поступать с остальными «товарищами на орбите» — выводя ЭМ (бог с ними. с нейтронами, о них в части энергетики заботиться придется, там требование сплошного бланкета идет хотя бы из требования воспроизводства трития)-источник мегаваттного класса?
А что на счет стратегической безопасности? Как там — «ведро гвоздей, и вся страна (вараинт — »весь мир") — без энергетики?
И т.д., и т.п.
Это вообще чушь, дичь и чушь полнейшие.
в 2014 году бывший директор Курчатовского института Виктор Ильгисонис предлагал делать электростанцию ИТЭР на околоземной орбите, <...> Он уверен, что за этой идеей будущее.
— да, и эту свою уверенность от транслировал даже при вопросах хоть и извне (не курчатниковские УТС-ники, но УТС-ники), при вопросах в кулуарах конференций, — «Виктор Игоревич, ну как же так, люди же смеются?!??».
Правда сейчас «разведка стала доносить», что «космический заказ» пошел откуда-то сверху. Но, #$%&, совесть-то иметь надо, и какую-то ответственность, что ли (если уж не гордость). Дело жизни же губить пытаются, не говоря о том, что на посмешище в мировом масштабе выставить и личности, и институт, и страну.
___________
Так что не надо, пожалуйста, рассказов о светлом будущем космической УТС-энергетики тут рассказывать.
Для меня это тоже выглядило бредом, но я привел этот пример к тому, что идей на самом деле очень много. И даже люди, которые хорошо разбираются в МГД, предлагают подобные бредовые идеи. Если вы действительно уверены, что ваш обзор полностью покрывает существующие идеи и установки по исследованию термояда, то тут я снимаю шляпу:)
курчатниковско-ильгисонисовский «токамак на орбите» — это не «выглядит бредом», это бредом и (в случае принятия этого бреда в госпрограмму по термояду) вредительством (по сути, не суть важно — преступление, или «хуже, сир, — ошибка!»)) и является. Простите, тут уж «пригорело», что называется.
И утешением тут не является даже то, что этот бред был инициирован «заказом сверху». Меня эта ситуация вообще на куски разрывает, это же «ад и коровники» эпических масштабов.
Впрочем, и баз этой дичи ситуация с будущей программой развития (до 2035 г) теромяда в РФ очень плоха — есть шансы, что ИЯФ может в нее не попасть, а попадет лишь курчатник с «электрификацией трупа» потенциально бесплодной (в таких масштабах времени, да и в перспективах) курчатниковской токамак-программы, которую, к тому же, в курчатнике и делать-то особо некому (где молодые кадры-то?). Меж тем ИЯФ обещает бор-протон энергетический реактор, или, в качестве плана-Б, если бор-протон не дастся, — дейтерий-дейтерий реактор, и имеет в багаже очень хорошие перспективы и активы (результаты их экспериментов 2014-го года, полностью реанимировавшие направление после (от) ударов 80-х годов, две новые мега-идеи, и, как запасной план — вариант далеть FRC, как у Tri Alpha… при том, — вуаля — с Tri Alpha у них наитеснейшее сотрудничество и «конвергенция подходов» (новые идеи применимы (винт) в ловушке TAE, FRC, «если что» — применим в ГДМЛ) (было на прошлой Звенигородской, в докладе по «Место открытых ловушек в будущем УТС», том, материалы которого на сайт не выложили (а жаль, доклад очень крут, и его распространение — общественно полезно, IMHO)).
Такие вот дела.
— спасибо на добром слове. Нам с Валентином никакие другие, достойные хотя бы упоминания, не известны. Не известны они так же ARPA-E, и FPA (и много кому еще). В этой связи это не только тот суслик, которого не видно, это и тот суслик, которого _нет_. Так что считаю, что нам с Валентином можно эту похвалу принимать с чистой совестью.
И утешением тут не является даже то, что этот бред был инициирован «заказом сверху». Меня эта ситуация вообще на куски разрывает, это же «ад и коровники» эпических масштабов.
Впрочем, и баз этой дичи ситуация с будущей программой развития (до 2035 г) теромяда в РФ очень плоха — есть шансы, что ИЯФ может в нее не попасть, а попадет лишь курчатник с «электрификацией трупа» потенциально бесплодной (в таких масштабах времени, да и в перспективах) курчатниковской токамак-программы, которую, к тому же, в курчатнике и делать-то особо некому (где молодые кадры-то?). Меж тем ИЯФ обещает бор-протон энергетический реактор, или, в качестве плана-Б, если бор-протон не дастся, — дейтерий-дейтерий реактор, и имеет в багаже очень хорошие перспективы и активы (результаты их экспериментов 2014-го года, полностью реанимировавшие направление после (от) ударов 80-х годов, две новые мега-идеи, и, как запасной план — вариант далеть FRC, как у Tri Alpha… при том, — вуаля — с Tri Alpha у них наитеснейшее сотрудничество и «конвергенция подходов» (новые идеи применимы (винт) в ловушке TAE, FRC, «если что» — применим в ГДМЛ) (было на прошлой Звенигородской, в докладе по «Место открытых ловушек в будущем УТС», том, материалы которого на сайт не выложили (а жаль, доклад очень крут, и его распространение — общественно полезно, IMHO)).
Такие вот дела.
то тут я снимаю шляпу:)
— спасибо на добром слове. Нам с Валентином никакие другие, достойные хотя бы упоминания, не известны. Не известны они так же ARPA-E, и FPA (и много кому еще). В этой связи это не только тот суслик, которого не видно, это и тот суслик, которого _нет_. Так что считаю, что нам с Валентином можно эту похвалу принимать с чистой совестью.
К сожалению, в большинстве научных направлений ситуация в РФ не сильно лучше, а где-то даже и значительно хуже. В этом и есть основная проблема, что люди предлагают откровенный бред, но распределяющим деньги абсолютно фиолетово на это, они готовы дать деньги и под этот бред. Основной критерий — это не идея, а именно кто приходит с этой идеей.
Это уже оффтоп, но все прекрасно знают, что большие деньги ИЯФу на несколько проектов не дадут, а проектов в ИЯФе много. Они все никак не могут получить деньги на технический проект синхротрона, который уже давно утвержден как один из проектов мегасайнс. А ФЦП по термояду официально отдана Курчатовскому институту, в этом никто и не сомневался. Таковы политические реалии в нашей стране.
Еще раз повторю, что к сожалению, пока наука в стране продолжает деградировать… И касается это не только термояда. В исполнительной власти нет людей, которым бы хоть немного были интересны научные вопросы. Нет интереса, нет прогресса.
Это уже оффтоп, но все прекрасно знают, что большие деньги ИЯФу на несколько проектов не дадут, а проектов в ИЯФе много. Они все никак не могут получить деньги на технический проект синхротрона, который уже давно утвержден как один из проектов мегасайнс. А ФЦП по термояду официально отдана Курчатовскому институту, в этом никто и не сомневался. Таковы политические реалии в нашей стране.
Еще раз повторю, что к сожалению, пока наука в стране продолжает деградировать… И касается это не только термояда. В исполнительной власти нет людей, которым бы хоть немного были интересны научные вопросы. Нет интереса, нет прогресса.
синхротрона
— тау-фабрики что ли? Это стюардесса, которую давно уже пора закопать, «и идти дальше». «Нет ни прогресса, ни денег».
А ФЦП по термояду официально отдана Курчатовскому институту, в этом никто и не сомневался.
— это позор, и, говоря высоким научным стилем — «проеб всех шансов». Ну, если вторую редакцию в курчатниковском исполнении таки примут.
Но в целом ситуация прекрасно описывается ироничной метафорой одного хорошего ИЯФовца: «борьба нищих за одеяло». При том — за дырявое одеяло.
П.В. Логачев с вами в этом вопросе не согласен, и пока не очень успешно пытается найти деньги на синхротрон.
Тау-фабрика — это еще один проект, за который борется ИЯФ.
Я про это и пишу, что в ИЯФе слишком много проектов, а денег не дают даже на один.
Я думаю, что в любом случае деньги на УТС все пойдут по согласованию с Курчатовским институтом и, скорее всего, через него.
Тау-фабрика — это еще один проект, за который борется ИЯФ.
Я про это и пишу, что в ИЯФе слишком много проектов, а денег не дают даже на один.
Я думаю, что в любом случае деньги на УТС все пойдут по согласованию с Курчатовским институтом и, скорее всего, через него.
тау-фабрики что ли?
Для научного результата в РФ нужно либо
— построить свой «Тэватрон»: не менее 900+900 ГэВ, именно протон-антипротон (ну не сигма+ с сигма- же сталкивать?), набирать статистики как минимум 1 fb^-1 за год, собирать ПБайты данных и строить передовые теории (тут речь о наработке гипотез по отличию результатов «Тэвартрона» и БАКа);
— построить раньше аналогичных проектов в Японии или странах Запада любую хиггсовскую фабрику, гнать на ней бозонов Хиггса больше, чем выходит за 1 год на БАКе, опять все это хорошо обрабатывать и уточнять всю совокупность параметров бозона (тех, которые предсказывает СМ).
Я не специалист по термоядерному синтезу,
<...>
я не смогу вам сказать, что вы упустили в своем обзоре
— и, тем не менее, это не остановило вас от высказываний о том, что что-то мы упустили, и «стартапов и идей по термояду естественно значительно больше». Я бы на вашем месте задумался бы об этой нестыковке.
Да, не остановило, потому что проекты термоядерных электростанций множатся примерно также, как доказательства теоремы Ферма до 1995 года… И не надо быть специалистом, чтобы утверждать, что вы не осветили всех проектов и идей. Я ничего плохого не хотел сказать про ваш обзор. Даже хотел похвалить, но, видимо, написал это не очень понятно. Так что прошу прощения, если что не так…
И не надо быть специалистом, чтобы утверждать, что вы не осветили всех проектов и идей.
А мы и не утверждаем. Мы спрашиваем — какие стартапы мы пропустили? Причем тут все "идеи"?
мне тут таки видится противоречие, которое таки должно было остановить.
— это заблуждение, которое у вас как раз от того, что вы не специалист. «Не все йогурты одинаково полезны». Это во-первых. Во вторых, есть способы как нахождения «засвета» таких не то что даже стартапов, а команд (направлений/ подходов), так и оценок. Тем более фильтрации — стартап это, или нет. И это все — посильные задачи, если вы «в теме»*.
Вот это «они все равноположены» (которое мы тут у вас, по сути, наблюдаем) — это же от незнания. Мне тут вспоминается о мифологическом сознании, и иллюстрации-метафоры про «здесь водятся драконы» в белых пятнах географических карт прошлого, а другому, может, вспомнится эссе «Градации Ошибочного», Айзека Азимова, (aka «Относительность неправды», aka «The Relativity of Wrong» (1988)).
(Если что — вот тут хороший перевод (со ссылкой на исходный текст))).
Понимание же структурирует мир.
___________________
* — (и все равно, при этом мы спрашиваем, — «если вы говорите, что мы кого-то упустили, — кого именно мы упустили?». Пока особых оснований думать, что кто-то значимый упущен, у нас нет).
— Ok, принято!
проекты термоядерных электростанций множатся примерно также, как доказательства теоремы Ферма до 1995 года
— это заблуждение, которое у вас как раз от того, что вы не специалист. «Не все йогурты одинаково полезны». Это во-первых. Во вторых, есть способы как нахождения «засвета» таких не то что даже стартапов, а команд (направлений/ подходов), так и оценок. Тем более фильтрации — стартап это, или нет. И это все — посильные задачи, если вы «в теме»*.
Вот это «они все равноположены» (которое мы тут у вас, по сути, наблюдаем) — это же от незнания. Мне тут вспоминается о мифологическом сознании, и иллюстрации-метафоры про «здесь водятся драконы» в белых пятнах географических карт прошлого, а другому, может, вспомнится эссе «Градации Ошибочного», Айзека Азимова, (aka «Относительность неправды», aka «The Relativity of Wrong» (1988)).
(Если что — вот тут хороший перевод (со ссылкой на исходный текст))).
Понимание же структурирует мир.
___________________
* — (и все равно, при этом мы спрашиваем, — «если вы говорите, что мы кого-то упустили, — кого именно мы упустили?». Пока особых оснований думать, что кто-то значимый упущен, у нас нет).
Даже хотел похвалить, но, видимо, написал это не очень понятно. Так что прошу прощения, если что не так…
— Ok, принято!
1) с одной стороны, под это нет стартапов;
2) электростанций на этом не будет, — к гадалке не ходи, и тут в статье (там, где про MagLIF говорится) есть простое объяснение (хоть и краткое), почему именно.
а так да, дело за малым,
3) осталось построить
(«Proposed model of a 1 petawatt LTD-based z-pinch accelerator. 104 m diameter, 70 megaamperes, 24 megavolts». Sandia, 2007 г.).
Прошу заметить, что маленькая вертикальная черточка левее и чуть-чуть ниже центра диска — это условный человек-самоубийца, данныйдля веселья для масштаба веселья.
________
*(при том, как заметил внимательный читатель (limachko), — «Маштаб с человечком корявый (или там Инженер-переросток из чужого)» )
UPD: к картинке:
И — помните Ералаш с отыгрыгрышом анекдота про электронные часы, и два чемодана батареек? Так вот, на картинке — только циферблат!
2) электростанций на этом не будет, — к гадалке не ходи, и тут в статье (там, где про MagLIF говорится) есть простое объяснение (хоть и краткое), почему именно.
а так да, дело за малым,
3) осталось построить
что-нить в этом роде (картинка)
(увеличабельно)
(увеличабельно)(«Proposed model of a 1 petawatt LTD-based z-pinch accelerator. 104 m diameter, 70 megaamperes, 24 megavolts». Sandia, 2007 г.).
Прошу заметить, что маленькая вертикальная черточка левее и чуть-чуть ниже центра диска — это условный человек-самоубийца, данный
________
*(при том, как заметил внимательный читатель (limachko), — «Маштаб с человечком корявый (или там Инженер-переросток из чужого)» )
UPD: к картинке:
И — помните Ералаш с отыгрыгрышом анекдота про электронные часы, и два чемодана батареек? Так вот, на картинке — только циферблат!
UFO just landed and posted this here
«Над малой Родиной, над родной пятиэтажкой вопреки естественному течению суток внеурочно взошло сугубо инвидуальное, личное, рукотворное солнце.» Прям на передовицы просится… )
если кратко резюмировать (можете рассматривать как IMHO) — сколь-нибудь хорошо обоснованные шансы тут (вырасти в что-то, пригодное для энергетики) только у Tri Alpha Energy и ИЯФ им. Будкера. (Если не считать консервативного ITER-пути).
Путь DIY-поделок в приведет в ТЯ-DIY-фан-сообщество (достаточно большое на западе), и — в лучшем для занимающегося рукоделием человека случае — финансированию его бесплодных попыток (EMCC, и несколько прочих полливельщиков, как упомянутых, так и не упомянутых в обзоре). Оснований ожидать другого выхлопа — нет никаких.
Путь DIY-поделок в приведет в ТЯ-DIY-фан-сообщество (достаточно большое на западе), и — в лучшем для занимающегося рукоделием человека случае — финансированию его бесплодных попыток (EMCC, и несколько прочих полливельщиков, как упомянутых, так и не упомянутых в обзоре). Оснований ожидать другого выхлопа — нет никаких.
UFO just landed and posted this here
Я понимаю, что там низкое сечение
Очень низкое сечение.
но масса других преимуществ в срвнении с той же протон-Бор-11,
Это каких же? Меньше заряд иона лития? Но ведь меньшее сечение означает еще хуже отношение "энерговыход делить на циклотронные потери" и еще меньший достижимый Q...
А протон + бор-11 в углерод не будет переходить? То есть какой-то вариант, что не распадется на 3 альфа-частицы.
UFO just landed and posted this here
По сравнению с протон-Бор сечение в 100 раз меньше
Даже в скорее в 1000, т.к. по последним данным (полученным на установке TUNL в 2015 году), сечение pB11 порядка 1,15 барна на резонансном пике.
Что, в свою очередь означает что давление плазмы для той же объемной плотности энерговыделения нужно делать в 30 раз выше.
можно компенсировать увеличением плотности, например при лазерном сжатии.
Вся история УТС — это в какой-то мере попытки "увеличить плотность", а вы так легко разбрасываетесь "можно еще увеличить". Если бы было можно, никто не бы не строил ИТЭР 30 метрового диаметра, ограничились бы 10 метрами (по теплоотводу).
Еще нужно учесть энергоемкость и цену самого процесса разделения изотопов, у бора Тпл-2076 градусов, тогда как у лития 180 плюс разница в массах значительнее. Еще нужно учесть, что БОР это компонент сверхтвердых керамик и композитных материалов цена его будет только расти.
Эти подходы показывают в вас человека, который недавно интересуется тематикой :).
Во-первых разделение изотопов все равно будет вестись, скорее всего, центрифугами для газообратных соединений элементов (пентаборан какой-нибудь). Во-вторых на фоне энергоотдачи бора никакой рост стоимости не заметен: из килограмма бора при кпд 30% можно отжать ~25 ТДж или 7000 МВт*ч, или примерно 350 тысяч долларов — да можно золотом "топить", и топливные расходы все еще будут незаметны в структуре себестоимости. Бор же, со стоимостю несколько десятков долларов за килограмм, ну это просто смешно, подорожает он или нет.
С точностью до округления можно утверждать, что у термоядерной энергетики топливных расходов нет.
7000 МВт*ч, или примерно 350 тысяч долларов
Это намек на то, что в странах с ценой электроэнергии меньше никто ТЯ электростанции не построит?
Ну тут не всё так просто… Как и другие «результаты деятельности», электроэнергия тоже может идти на экспорт, например, да и продавать полученную технологию по получению термоядерной энергии — тоже наверняка будет достаточно прибыльно и востребованно…
Разумеется, именно по деньгам, проще построить и освоить такую электростанцию странам, в которым бюджет на электроэнергию и на энергетическую сферу достаточно большой…
Разумеется, именно по деньгам, проще построить и освоить такую электростанцию странам, в которым бюджет на электроэнергию и на энергетическую сферу достаточно большой…
вы забыли уточнить собственно цену, по которой считал Валентин.
Давайте я помогу вам: $350000/7000 МВт*ч = $50 Мвт*ч.
Это нормальная средняя цена энергии сейчас. Даже сделай вы ее дешевле на порядок, все равно цена будет такой, что бор можно будет из моря добывать (что означает, что его _бесконечно_ в практическом смысле), и разделять на изотопы каким угодно способом, и все равно в цене энергии это мизер будет.
Давайте я помогу вам: $350000/7000 МВт*ч = $50 Мвт*ч.
Это нормальная средняя цена энергии сейчас. Даже сделай вы ее дешевле на порядок, все равно цена будет такой, что бор можно будет из моря добывать (что означает, что его _бесконечно_ в практическом смысле), и разделять на изотопы каким угодно способом, и все равно в цене энергии это мизер будет.
UFO just landed and posted this here
Диборан — B2H6 и трифторБор — BF3, первый вариант сразу отпадает ввиду немоноизотопности самого водорода
Боже, ну можно же взять моноизотопный водород без дейтерия. Он вполне себе доступен.
Да и если говорить честно я не вижу особого смысла в безнейтронных реакциях для нужд электроэнергетики, думаю ДТ и ДД тут более чем достаточно.
Для нужд электроэнергетики и ДТ и ДД не нужны — достаточно ПГУ, как самого дешевого генератора.
А вот термоядерной энергетике безнейтронная реакция жизненно необходимо, т.к. это резко удешевляет и упрощает реактор, его лицензирование и обращение с отходами. Одна из весьма заметных составляющих стоимости ИТЭР — необходимость его лицензировать как ядерную установку и строить систему обращения с тритием.
тут, в комментах к другому посту Валентина, некто обосновывал разделение именно бора на калютонах (внезапно, да?) в случае p-B11 энергетики.
диномак выглядит почти так же круто, как и генерал фьюжн
круче только стеллараторы с их мозгодробильными объёмами
круче только стеллараторы с их мозгодробильными объёмами
я подозреваю, что то, что вы приняли за финальный облик Диномака («подозреваю», т.к. не знаю, как вы его себе представляете) — это всего-навсего нынешний вид стенда для системы нагрева, Helicity Injector'a.
На самом же деле финальный вид рабочей установки, «станции» будет скучнее,
Видите на 3D-картинке регулярные горизонтальные полукруглые «петли» в экваториальной области установки? Это старшие браться петель с [скорей всего] приглянувшихся вам Helicity Injector'ов (НЯП).
Валентин там, в статье же дал ссылку на свой обзор данной концепции, рекомендую прочесть, если интересно разобраться.
Мне, если честно, эта концепция тоже (тут я иду вслед за Валентином) начала наконец импонировать, и заняла наконец свое [законное первое] место в «top2» концепций «выделить достаточно денег для проверки, если на это есть ресурсы (после финансирования фаворитов гонки — открытых ловушек (ИЯФ им. Будкера, Tri Alpha Energy), и доделок ITER)», благо, денег не ахти как много*, тем более, если соотносить их размер с потенциальным выигрышем.
____________
* — немного не в тему цитата из той статьи Валентина: «Оценка стоимости, проведенная исследователями, 2,7 миллиарда долларов, что сравнимо по удельным затратам с угольными электростанциями и лучше атомных»(конец цитаты) (это для станции на 900 МВт нетто электрических (2,5 ГВт термоядерных)), что, конечно, не говорит ничего конкретного о стоимости исследовательской установки, но общую канву задает, — «достаточно дешево должно быть».
(вот такого)
(справа)
На самом же деле финальный вид рабочей установки, «станции» будет скучнее,
вот такой
а тут - c добавлением 3D
Видите на 3D-картинке регулярные горизонтальные полукруглые «петли» в экваториальной области установки? Это старшие браться петель с [скорей всего] приглянувшихся вам Helicity Injector'ов (НЯП).
Валентин там, в статье же дал ссылку на свой обзор данной концепции, рекомендую прочесть, если интересно разобраться.
Мне, если честно, эта концепция тоже (тут я иду вслед за Валентином) начала наконец импонировать, и заняла наконец свое [законное первое] место в «top2» концепций «выделить достаточно денег для проверки, если на это есть ресурсы (после финансирования фаворитов гонки — открытых ловушек (ИЯФ им. Будкера, Tri Alpha Energy), и доделок ITER)», благо, денег не ахти как много*, тем более, если соотносить их размер с потенциальным выигрышем.
____________
* — немного не в тему цитата из той статьи Валентина: «Оценка стоимости, проведенная исследователями, 2,7 миллиарда долларов, что сравнимо по удельным затратам с угольными электростанциями и лучше атомных»(конец цитаты) (это для станции на 900 МВт нетто электрических (2,5 ГВт термоядерных)), что, конечно, не говорит ничего конкретного о стоимости исследовательской установки, но общую канву задает, — «достаточно дешево должно быть».
Правильно ли я понимаю, что вне зависимости от степени крутизны получающейся в итоге «вундервафли», всё это — по сути дела, просто большой кипятильник для воды?
Т.е. электричество там будут получать, используя банальную паровую турбину или около того?
Т.е. электричество там будут получать, используя банальную паровую турбину или около того?
Да, человечеству на данный момент, вроде бы, не известны иные варианты преобразования энергии разлетающихся в разные стороны ядер, нейтронов, гамма-излучения в электрическую пригодные для использования на подобной мощности.
Это зависит в основном от типа термоядерной реакции. Для DT, DD других вариантов нет, для DHe3 возможно прямое преобразование энергии плазмы, и вроде Helion Energy о чем-то таком думает, для pB11 возможен частичный съем энергии с помощью рентгеновской фотовольтаики, и об этом задумываются TAE и LPPX.
МГД-генератор постройте для температуры плазмы 1-10 МэВ, вдруг получится.
Неплохая идея. Только подозреваю, что упомянутою мною плазму (температурой 11-110 миллиардов градусов, но по честному такой т-ры наверное не будет) может быть полезнее пропускать через какую-то систему создания ливней, переводящую энергию электронов и ионов в ток не столь высокого напряжения.
А так, это не сарказм, а альтернатива идеи «греть воду, как в паровозах 150 лет назад». Какой вариант лучше для плазмы термоядерной — я не знаю, я не инженер в области электрики, механики и прочих способов передачи энергии.
И вообще, нужно создать лазер, накачиваемым потоком энергии реактора типа «нейтронная бомба».
А так, это не сарказм, а альтернатива идеи «греть воду, как в паровозах 150 лет назад». Какой вариант лучше для плазмы термоядерной — я не знаю, я не инженер в области электрики, механики и прочих способов передачи энергии.
И вообще, нужно создать лазер, накачиваемым потоком энергии реактора типа «нейтронная бомба».
sorry, кажется, при первом прочтении, спросонья не уловил нотки сарказма в вашем сообщении. Mea culpa.
в целом — отдельный интересный вопрос для рефлексии — а что это людей так от этого (не суть важно, так это, или нет) так баттхертит? Это (вопрос про «кипятильник») один из типичных (и, по-моему, очень арефлексивных) вопросов.
Это фантасты виноваты. Разбаловали нас. Ещё и монах один, со своей бритвой. :)
Лично мне в этой схеме (я не настоящий ядерщик, я так, умных статеек тут начитался)
ЯС -> парогенератор -> турбина -> электричество
не нравятся лишние элементы. Так и хочется видеть схему ЯС -> электричество.
ЯС — это ядерный синтез, конечно же.
Лично мне в этой схеме (я не настоящий ядерщик, я так, умных статеек тут начитался)
ЯС -> парогенератор -> турбина -> электричество
не нравятся лишние элементы. Так и хочется видеть схему ЯС -> электричество.
ЯС — это ядерный синтез, конечно же.
Поскольку у меня тема преобразования термоядерной энергии в электричество всплывает в 100% статей по УТС, то я выработал такую версию:
Термоядерный реактор, как его не расписывал, все равно довольно абстрактен. А вот турбогенераторы, наоборот, хорошо знакомы, как реальное железо. Получается, что в образе термоядерной электростанции для читателя фантастической и прогрессивной является только абстрактная часть, а хорошо воображаемая — замшелой и ретроградной.
Вот и хочется прогресса по всем направлениям, что бы ух.
А я вот уже натренировал воображение, и для меня даже газовая турбина вокруг энергетического токамака — запредельная по сложности фантастика, хватило бы паровой умеренных параметров...
ЯС -> парогенератор -> турбина -> электричество
не нравятся лишние элементы. Так и хочется видеть схему ЯС -> электричество.
— что же вы себя посередь бега
В целом это реально поветрие какое-то, как узнают про «кипятильник» в схеме (если вдруг он там есть), так сразу на лицах «то самое выражение». Рук
Так, я придумал схему, инфа — 100%, что выйдет очень круто. Берем полоний-209 и подбираем энергию нейтронов, при которой он пеерйдет в полоний-210 либо астат-210.
Если что, астат-210 потом с вероятностью 99.9% захватывает свой 1s-электрон и с периодом полураспада 8.1 час переходит в полоний-210.
Получаем схему наработки топлива для «ядерных батареек» — и не нужно никакую воду греть. Потом учимся альфа-радиацию полония полезнее переводить в электричество, чем вся схема термояд -> тепло воды -> электрика.
Если что, астат-210 потом с вероятностью 99.9% захватывает свой 1s-электрон и с периодом полураспада 8.1 час переходит в полоний-210.
Получаем схему наработки топлива для «ядерных батареек» — и не нужно никакую воду греть. Потом учимся альфа-радиацию полония полезнее переводить в электричество, чем вся схема термояд -> тепло воды -> электрика.
В заключение хочется отметить, что все эти стартапы находятся в США, Канаде и Великобритании.
Но ведь Wendelstein 7-X в Германии.
Sign up to leave a comment.
Обзор термоядерных стартапов мира