Comments 100
> К несчастью, они также определили, что цивилизации, сигналы которых мы получим, к тому времени уже вымрут
Я вообще не понял откуда это взялось. Может я невнимательно читал, но они вроде как посчитали, что если у нас столько цивилизаций — они не покроют всю галлактику сигналами и мы их можем не найти. а если столько — то вся галактика покроется и хоть кого-то мы да услышим. Откуда взялось про вымрут? У нас пока есть пример одной цивилизации — нашей, и вроде мы еще не вымерли, так что у нас нет НИКАКИХ данных о максимально-возможном времени жизни цивилизации.
Я вообще не понял откуда это взялось. Может я невнимательно читал, но они вроде как посчитали, что если у нас столько цивилизаций — они не покроют всю галлактику сигналами и мы их можем не найти. а если столько — то вся галактика покроется и хоть кого-то мы да услышим. Откуда взялось про вымрут? У нас пока есть пример одной цивилизации — нашей, и вроде мы еще не вымерли, так что у нас нет НИКАКИХ данных о максимально-возможном времени жизни цивилизации.
У нас пока есть пример одной цивилизации — нашей, и вроде мы еще не вымерли
С другой стороны, с момента возникновения солнечной системы прошло 4,5 млрд лет, с момента формирования галактики — 13 млрд лет, а с момента изобретения радио, сигналы от которого теоретически могут услышать наши соседи — 120 лет. А с ядерным оружием мы живём и того меньше.
И? Как это гарантирует вымирание цивилизации? Ладно бы там ещё сослались на теоретическую вероятность столкновения с крупным небесным телом или гамма-всплеск соседней звезды…
Примем, что цивилизация находится от нас в 300 световых лет. Тогда пусть 300 лет назад они отправили сигнал. А через 50 лет они изобрели свою ядерную бомбу. А ещё через 50 лет таки нашёлся человекинопланетянин, нажавший красную кнопку и положивший конец своей цивилизации в ядерном огне (например, на их планете война вызвала резкое изменение климата и вымирание видов, в том числе разумных). В результате, сейчас мы получаем их сигнал. Но цивилизации уже нет. Авторы исходят из того, что у развитых цивилизаций некислый такой шанс самовыпилиться тем или иным образом и они успевают сделать это до того, как ими посланный сигнал дойдёт до нас.
Еще раз процитирую
Понимаете, не «могут вымереть», не «скорей всего вымрут», а именно «уже вымрут». То-есть это подано именно как неизбежное событие, а не событие, которое произойдет с высокой, но не стопроцентной вероятностью. И я хоть убей не пойму откуда такая уверенность.
К несчастью, они также определили, что цивилизации, сигналы которых мы получим, к тому времени уже вымрут
Понимаете, не «могут вымереть», не «скорей всего вымрут», а именно «уже вымрут». То-есть это подано именно как неизбежное событие, а не событие, которое произойдет с высокой, но не стопроцентной вероятностью. И я хоть убей не пойму откуда такая уверенность.
Да, это они поторопились утверждать строго. Но если оформить это в рамках их допущения о высокой скорости зарождения новых цивилизаций, то придётся принять и их высокую скорость вымирания (чтобы количество дошедших до нас радиосигналов на каждый момент времени не превышало некоторого порога, как они пишут). Вообще модель, по моему, слишком усредняет все гипотетические цивилизации, делая их срок существования слишком малым, чтобы мы и они пересеклись.
возможно имелось в виду то, что именно цивилизация пославшая радио сигнал исчезнет, как Римская империя или Майя, их цивилизации оставили богатое наследие но почти полностью исчезли, общеизвестный факт что европейская цивилизация исчезает прямо сейчас, под натиском культурного влияния с запада и востока, слабеющей экономики, нашествия эмигрантов и низкой рождаемости коренного населения Европы.
Рано или поздно, наверняка вымрут, в силу изменений в родной звезде. Вопрос исключительно в том, когда именно.
Сто тысяч лет идет сигнал из максимально отдаленного места в нашей галактике. 50 тысяч лет идет сигнал от расположенного в два раза ближе места. 65 миллионов лет назад вымерли динозавры, сто тысяч лет назад не было человека разумного, 50 тысяч лет назад человек никак не мог понять этот сигнал. Сможет ли принять через 50 тысяч?
Логика проста: на протяжении подавляющей части истории Земли не было никого кто мог бы принимать сигнал, а вдруг он приходил и не один раз? Но наша (письменная) история очень короткая — это факт. Значит история других цивилизаций тоже очень короткая. С учетом количества цивилизаций и времени на развитие до появления телескопов, чтобы принять сигнал, получается, что есть очень маленький зазор для двух цивилизаций. И еще меньше шанс получить сигнал от здравствующей цивилизации. Поэтому «уже вымрут» вполне разумно звучит — у всего есть конец. Тем более, что воспринимать можно двояко, например «уже перестанут существовать в виде телесных оболочек» или «перестанут использовать связь» (или искать связи с к-л).
Допущение, что (наша) история закончится очень быстро связано с тем, что она и началась очень быстро. Звучит достаточно разумно, вымираний уже было довольно много и человеческие цивилизации тоже исчезали достаточно часто.
Логика проста: на протяжении подавляющей части истории Земли не было никого кто мог бы принимать сигнал, а вдруг он приходил и не один раз? Но наша (письменная) история очень короткая — это факт. Значит история других цивилизаций тоже очень короткая. С учетом количества цивилизаций и времени на развитие до появления телескопов, чтобы принять сигнал, получается, что есть очень маленький зазор для двух цивилизаций. И еще меньше шанс получить сигнал от здравствующей цивилизации. Поэтому «уже вымрут» вполне разумно звучит — у всего есть конец. Тем более, что воспринимать можно двояко, например «уже перестанут существовать в виде телесных оболочек» или «перестанут использовать связь» (или искать связи с к-л).
Допущение, что (наша) история закончится очень быстро связано с тем, что она и началась очень быстро. Звучит достаточно разумно, вымираний уже было довольно много и человеческие цивилизации тоже исчезали достаточно часто.
угробить себя ядерными хлопушками гораздо выше чем поймать гамма всплеск, как мне кажется.
и как мне кажется, имеется в виду то, что радиосигналы распространяются довольно медленно, да и гаснут относительно быстро. так что если мы что то поймаем, то скорее всего сигнал будет тааак стар, что того кто его отправил скорее всего в живых не будет.
и как мне кажется, имеется в виду то, что радиосигналы распространяются довольно медленно, да и гаснут относительно быстро. так что если мы что то поймаем, то скорее всего сигнал будет тааак стар, что того кто его отправил скорее всего в живых не будет.
А с чего вы взяли что риск «ядерного самоуничтожения» выше чем у внешних факторов? В истории Земли было несколько несколько массовых вымираний, но ни одного из них по причине «ядерного самовыпиливания». Так что не понятно на чём основывается уверенность некоторых комментаторов в «дураке с красной кнопкой». Как минимум, статистика этому противоречит.
В человеческой истории (а другой у нас нет) ни одна цивилизация не прожила больше нескольких сотен лет, ну максимум пары тысяч. И заканчивалось всё одинаково — вырождением элит и последующим поражением в той или иной форме войны, чаще всего с использованием всего имевшегося арсенала вундервафель.
И затем — тёмными веками на данной конкретной территории.
И затем — тёмными веками на данной конкретной территории.
Ну сама-то человеческая цивилизация живёт и здравствует.
Откат будет очень тяжелым. С такой высоты мы никогда не падали.
При этом выжить без технологий мы уже не можем. Пару месяцев без связи и электричества после третьей мировой — и города вымрут, а толпы выживших горожан снесут сёла и фермы. И через какое-то время тоже сдохнут от невзгод, холода и болезней.
Останутся первобытные племена в экваториальных регионах. Ну может тысяч через очередные 40 тысяч лет они и создадут новую цивилизацию. Или через пару миллионов лет — какие-нибудь дельфины.
При этом выжить без технологий мы уже не можем. Пару месяцев без связи и электричества после третьей мировой — и города вымрут, а толпы выживших горожан снесут сёла и фермы. И через какое-то время тоже сдохнут от невзгод, холода и болезней.
Останутся первобытные племена в экваториальных регионах. Ну может тысяч через очередные 40 тысяч лет они и создадут новую цивилизацию. Или через пару миллионов лет — какие-нибудь дельфины.
Да ладно. Потери по населению прогнозировать коненчо сложно.
Но в первобытные мы уже не скатимся.
В конец средневековья — начало индустриализации — возможно.
Но в первобытные мы уже не скатимся.
В конец средневековья — начало индустриализации — возможно.
Есть мнение, что если цивилизация слишком сильно откатится, то обратно влезть уже не получится. Проблема в том, что изрядную часть (если не все) легкодоступные ресурсы (металлы, нефть, уголь) уже выгребли и сейчас для их добычи УЖЕ требуются технологии. Может быть углеводороды в виде пластика и сохранятся, а вот металлы коррозия большей частью поест.
Есть ещё одна проблема — если например руда здесь, а уголь в тридесятом царстве и по дороге тридевять таможен хотят свою долю…
А свалки на что? А железные дороги, разрушенные заводы? Интересная кочевая культурка может возникнуть — катается по жд, съедает её с двух концов и сбывает металл.
Но насчет угля и нефти тут он прав.
Окисление довольно быстро превратит даже крупные железки в труху, которую переработать (да и просто собрать) уже не так просто. При сильном откате на это вполне хватит времени. А с хитрыми сплавами уже могут быть сложности обработки. Титан на костре не поплавишь… Алюминий можно, но хз что там будет с качеством.
В современной человеческой терминологии, цивилизация означает вообще эволюцию человечества в целом. А «локальная цивилизация» — отдельные культурные и государственные общества, типа ацтеки, европа, древний китай.
Но в общем значении — человеческой цивилизации уже несколько десятков, а то и пару сотен тысяч лет.
Но в общем значении — человеческой цивилизации уже несколько десятков, а то и пару сотен тысяч лет.
«человечество может оказаться самой технологически продвинутой цивилизацией на данный момент»
добавлю на данный момент в нашей Галактике. А таких галактик наверно огромное количество, и что там происходит мы не знаем.
добавлю на данный момент в нашей Галактике. А таких галактик наверно огромное количество, и что там происходит мы не знаем.
Уточните, пожалуйста, Солнце одно из первых среди около 200 млрд. звезд Млечного пути, или оно одно из первых среди звезд из более триллиона других галактик?
Даже не «на данный момент» а «за всю предшествующую историю Вселенной»
Я планирую жить вечно… Пока всё идёт по плану.
Почему же, если положиться на принцип Коперника (мы находимся в обычных условиях), то достаточно данных о количестве живших доселе, а также ныне живущих людей, чтобы утверждать, что с конкретно людям с 95% вероятностью осталось не более 10 000 лет.
ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_конце_света
Хотя, как вы верно заметили, это лишь пример одной цивилизации.
ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_конце_света
Хотя, как вы верно заметили, это лишь пример одной цивилизации.
«Есть три вида лжи — ...» (ц)
А конкретно люди скорей будут заменены на генномодифицированную версию в течении ближайших веков.
А конкретно люди скорей будут заменены на генномодифицированную версию в течении ближайших веков.
Собственно, тут встаёт вопрос: включать ли постхьюманов в эти расчёты. А то ведь и про различных Homo erectus можно сказать, что они вымерли… а можно — что эволюционировали в Homo sapiens.
Формуле Дрейка уж второй полтинник пошел, а значения более половины множителей нам не известны. Мое отношение к таким категоричным «выводам» такое же как и гаданию на кофейной гуще.
Продолжая тему спекуляций на минимальной выборке данных (одна населённая планета) о целой галактике (формула Дрейка). Нужно рассмотреть два варианта:
1. Реалистичный (вероятность > 99%). Наша наука права и способов пердавать данные и массу быстрее света нет. Тогда встретить инопланетный разум можно только в случае невероятного совпадения — мы должны находиться в пределах 120 св лет от их «владений» (реально — меньше т.к. радиосигнал не будет отличим от шума гораздо ближе, да первые радиопередатчики были довольно маломощными чтобы быть замеченными на таких расстояниях). Возьмём 120 св. лет. Мы же их можем наблюдать с бОльшего расстояния (допустив что они уже тысячи лет активно используют радиосвязь), но проблема угасания сигнала никуда не девается. Если они обитают в соседнем рукаве галактики мы их точно не услышим. Случайно же они нас найти не могли в виду огромного кол-ва звёзд и планет и расстояний.
2. Фантастический (вероятность минимальна). Сверхсвет таки возможен. Тогда логично предположить что все цивилизации, освоившие такую технологию «слушают» сверхсветовые сигналы, и, возможно, передают послания такими методами в поисках братьев по разуму. Вряд ли они станут разбрасывать радиомаяки по галактике в поисках примитивных (не освоивших сверхсвет) цивилизаций т.к. в этом не никакого смысла (мы же не жгём сигнальные костры в надежде привлечь путников из диких племён). Случайно нас найти даже имея сверсвет маловероятно.
Вывод: спекуляции о инопланетянах нужно оставить фантастам. Рационально их существование нам никак не интерестно т.к. мы не можем никак с ними встретится, по крайней мере если наша наука не заблуждается кардинально на счёт непреодолимости скорости света.
1. Реалистичный (вероятность > 99%). Наша наука права и способов пердавать данные и массу быстрее света нет. Тогда встретить инопланетный разум можно только в случае невероятного совпадения — мы должны находиться в пределах 120 св лет от их «владений» (реально — меньше т.к. радиосигнал не будет отличим от шума гораздо ближе, да первые радиопередатчики были довольно маломощными чтобы быть замеченными на таких расстояниях). Возьмём 120 св. лет. Мы же их можем наблюдать с бОльшего расстояния (допустив что они уже тысячи лет активно используют радиосвязь), но проблема угасания сигнала никуда не девается. Если они обитают в соседнем рукаве галактики мы их точно не услышим. Случайно же они нас найти не могли в виду огромного кол-ва звёзд и планет и расстояний.
2. Фантастический (вероятность минимальна). Сверхсвет таки возможен. Тогда логично предположить что все цивилизации, освоившие такую технологию «слушают» сверхсветовые сигналы, и, возможно, передают послания такими методами в поисках братьев по разуму. Вряд ли они станут разбрасывать радиомаяки по галактике в поисках примитивных (не освоивших сверхсвет) цивилизаций т.к. в этом не никакого смысла (мы же не жгём сигнальные костры в надежде привлечь путников из диких племён). Случайно нас найти даже имея сверсвет маловероятно.
Вывод: спекуляции о инопланетянах нужно оставить фантастам. Рационально их существование нам никак не интерестно т.к. мы не можем никак с ними встретится, по крайней мере если наша наука не заблуждается кардинально на счёт непреодолимости скорости света.
UPD. Если сверсхвет таки возможен и кто-то в галактике его освоил то логично предположить что такие КА начнут производить серийно. Имея, скажем, миллиард таких аппаратов найти Землю не так и сложно, даже случайно — в поисках ресурсов и пригодных для колонизации миров. А т.к. нас не нашли — то или инопланетян нет или же сверхсвет невозможен.
А т.к. нас не нашли — то или инопланетян нет или же сверхсвет невозможен.
… или же цивилизация не может/не хочет развиваться/плодиться быстро и не производит «КА» серийно, или же они в процессе поиска и серийного производства и просто пока не дошли до нас/не получили достаточных данных о нас, или же они нас тайно обнаружили просто объявлять о своём присутствии не спешат, или же мы им просто неинтересны/у них есть более важные дела, чтобы обращать на нас внимание, или же они нас просто избегают по моральным/религиозным/научным причинам или же… Тут вариантов миллиард и сам факт того, что присутствие инопланетян не доказано не означает ровным счётом НИЧЕГО.
При возрасте вселенной в 13 млрд лет эта более ранняя цивилизация опережает нас на миллионы лет и за этот период она нас бы нашла даже медленно.
Первые планеты с более-менее высокой металличностью стали появляться только в третьем поколении. Так что больше половины возраста вселенной сразу отбрасываем. Также не забываем, что жизни на нашей планете потребовалось 4,5 миллиарда лет, чтобы эволюционировать во что-то разумное. Так что время, на которое другая цивилизация в принципе может нас опережать не такое большое. И мы не знаем, с какой скоростью и как они развиваются и плодятся, насколько они любопытны, каков обмен веществ (и есть ли он вообще) и какова продолжительность жизни. Если это жизнь, скажем, как у нас деревья или мхи — то для них и 100 лет не срок.
Опять же это просто абстрактное теоретизирование и под любой вариант можно придумать непротиворечивую базу.
Опять же это просто абстрактное теоретизирование и под любой вариант можно придумать непротиворечивую базу.
Именно что — мы не знаем с какой скоростью будет идти развитие на другой планете
А разница всего в 0.0001 как раз и даст миллион лет. В нашу или их пользу.
В то же время полная колонизация галактики даже и имеющимися у нас сейчас технологиями потребует всего несколько десятков миллионов лет. А какие технологии у нас могут быть через миллион лет развития?
А разница всего в 0.0001 как раз и даст миллион лет. В нашу или их пользу.
В то же время полная колонизация галактики даже и имеющимися у нас сейчас технологиями потребует всего несколько десятков миллионов лет. А какие технологии у нас могут быть через миллион лет развития?
В то же время полная колонизация галактики даже и имеющимися у нас сейчас технологиями потребует всего несколько десятков миллионов летИмеющимися технологиями она займёт ровно бесконечность лет т.к. мы не имеем возможности строить корабли, на которых десятки тысяч человек могли бы жить тысячи лет. Ок, допустим Вы имеете в виду технологии которые принципиально допустимы в рамках современного понимания вселенной (термояд и т.д). Тогда да, десятки миллионов лет. Но зачем колонизировать всю галактику и кто это будет делать? Рождаемость падает с ростом уровня жизни и её продолжительности. Кто будет колонизировать эти миллиарды планет?
Имеющимися у нас технологиями мы нашу Землю то полностью колонизировать не можем, не говоря уже о планетах нашей системы (а уж даже ближайшие звёздные системы вообще невозможная фантастика). И пока нет никаких даже намёков в известной нам физике, которые бы в теории это позволили. Да, да, термояд, наномашины, криогенная заморозка, ядерный движки, солнечный парус, космический лифт и прочее — это всё пока остаётся фантастикой. Как Вы вообще умудрились получить цифру в «несколько десятков миллионов лет»?
Как Вам такой прогноз — через тысячу лет мы исчерпаем все запасы полезных минералов (точнее, перераспределим их по всей планете в нерентабельных для добычи концентрациях), погибнем в атомной войне, от супервируса или кометы. Я бы о миллионе лет вообще бы не упоминал.
Как Вам такой прогноз — через тысячу лет мы исчерпаем все запасы полезных минералов (точнее, перераспределим их по всей планете в нерентабельных для добычи концентрациях), погибнем в атомной войне, от супервируса или кометы. Я бы о миллионе лет вообще бы не упоминал.
Ну или (более реалистично) сверхсвет таки возможен (кротовые норы, пузыри Алькубьерре), но очень-очень дорог энергетически. Единичные электроны отправлять ещё можно, но для отправки пилотируемого корабля нужно аннигилировать Юпитер (как с пузырём Алькубьерре). Т.е. это только шанс на побег перед гибелью родной звезды, когда ловить уже нечего.
В этом случае логично:
0. Слушать «сверхсветовой» эфир.
1. Строить очень большие орбитальные телескопы и искать потенциально обитаемые планеты у соседних звёзд.
2. Слушать найденные планеты в радио-диапазоне, и заваливать их сообщениями самим.
3. При обнаружении хотя бы подозрительных сигналов — пытаться связаться с ними на сверхсвете уже точечно.
В этом случае логично:
0. Слушать «сверхсветовой» эфир.
1. Строить очень большие орбитальные телескопы и искать потенциально обитаемые планеты у соседних звёзд.
2. Слушать найденные планеты в радио-диапазоне, и заваливать их сообщениями самим.
3. При обнаружении хотя бы подозрительных сигналов — пытаться связаться с ними на сверхсвете уже точечно.
Во времена Аристотеля подобное утверждение могло звучать как-то так:
- Реалистичный (вероятность > 99%). Наша наука права и земля является центром вселенной.
- Фантастический (вероятность минимальна). Солнце является центром вселенной.
Каких-то две тысячи лет и поржать можно уже над обеими вариантами :)
А как эти господа оценивают шансы цивилизации вымереть в зависимости от уровня её развития? Если цивилизация освоит межпланетные и межзвёзные перелёты и «терра»формирование планет, то вымереть ей поможет лишь вспышка сверхновой в самом самом центре их локали. Короче после определённого «узкого» коридора развития, шансы отбросить коньки уменьшаются.
Так или иначе, доказать отсутствие инопланетных цивилизаций невозможно. Можно доказать только их существование. Так что лучше «слушать», «наблюдать» доступными методами.
Почему ж невозможно? Если Вселенная конечна, то получив информацию о каждой планете во Вселенной и не обнаружив никаких цивилизаций можно будет сделать вполне однозначный вывод.
Только это тоже невозможно. Не известно конечна ли вселенная, вполне вероятно что нет, или по крайней мере намного больше того что мы можем наблюдать.
Но даже если говорить только о видимой сейчас части вселенной (подразумевая что кроме этого больше ничего нет), то все-равно всю ее изучить/исследовать невозможно в принципе (независимо от времени затраченного на это и уровня развития цивилизации в будущем) — даже не из-за мастабов задачи (~ триллион галактик, с миллиардами звезд в каждой) а из-за постоянного экспоненциального расширения вселенной 9х% галактик которой просто убегут за горизонт событий раньше, чем их можно будет успеть исследовать на уровне достаточном, чтобы можно было судить об отсутствии других цивилизаций на отдельных планетах.
Но даже если говорить только о видимой сейчас части вселенной (подразумевая что кроме этого больше ничего нет), то все-равно всю ее изучить/исследовать невозможно в принципе (независимо от времени затраченного на это и уровня развития цивилизации в будущем) — даже не из-за мастабов задачи (~ триллион галактик, с миллиардами звезд в каждой) а из-за постоянного экспоненциального расширения вселенной 9х% галактик которой просто убегут за горизонт событий раньше, чем их можно будет успеть исследовать на уровне достаточном, чтобы можно было судить об отсутствии других цивилизаций на отдельных планетах.
Эх, этим бы ученым. Прогресс не стоит на месте. За последние 120 лет сделано больше открытий чем за предидущие 2000 лет. Нет никаких гарантий что не будет открыто способов перемещения в пространстве быстрее света. Даже ОТО этого не отрицает, так-как время относительно. Поэтому просто ждемс.
Проблема в энергетике. Даже чтобы достигнуть скромной скорости в 0.5c нужны энергетические затраты, сравнимые с массой покоя космического аппарата. А уж для всяких экзотических штучек, теоретически позволяющих выйти на сверхсвет, требуются совсем уж фантастические количества энергии.
И вот тут пока что особых сдвигов нет. Даже термояд до сих пор толком не работает, уж не говорю о производстве антивещества или изобретении новых источников энергии.
И вот тут пока что особых сдвигов нет. Даже термояд до сих пор толком не работает, уж не говорю о производстве антивещества или изобретении новых источников энергии.
выйти на сверхсвет
На подсвет, наверное, всё же.
Вот именно такой консервативный подход и убивает дело на корню. Во первых: не все свойства пространства и времени открыты. Во вторых: никто не говорит что нужно иметь эту энергию постоянно. В серии Battletech описан принцип конденсатора: двигатель накапливает энергию от близлежащей звезды с помощью паруса, и потом *прыгает* на несколько десятков световых лет. Если порыться-можно много чего найти, но на текущей стадии наших знаний о свойтсвах материи, пространства и времени это пока лишь мечты.
А уж для всяких экзотических штучек, теоретически позволяющих выйти на сверхсвет, требуются совсем уж фантастические количества энергииЗвучит как будто у нас уже есть прототипы варп двигателей, осталось только реактор помощнее придумать. А настоящая проблема в том, что все эти концепции подразумевают использование совершенно неизученных субстанций (вплоть до невозможности доказать их существование) таких как экзотическая материя и тёмная энергия. С большой вероятностью эти субстанции — не больше, чем поправочные коэфициенты современных физических теорий, которыми учёные пытаются «натянуть» неточные модели теории (т.к. лучших нет) на новые данные.
Если нам повезло и я ошибаюсь, то изучив эти субстанции можно будет и энергопотребление отптимизировать.
Или мы почти полностью изучили физику и теперь обречены погибнуть вместе с Землей, так как нет никакого способа покинуть её и долететь до другой звезды.
Даже в рамках известной физики полёт займёт всего лишь тысячи лет.
На пикник с такой скоростью не слетаешь, а вот колонизаторы вполне могут.
На пикник с такой скоростью не слетаешь, а вот колонизаторы вполне могут.
Какова вероятность что этот корабль не сломается за тысячи лет? Что общество на корабле не деградирует за 1000 лет? Что они вообще выживут и не умрут за это время? Что им хватит техники что бы колонизировать планету вероятно не пригодную для жизни? Что они смогут выжить даже на условно пригодной планете после тысячелетий в космосе? Ну и я не очень представляю как в рамках известной физики запустить такой корабль. Ресурсов Земли вероятно не хватит даже на один такой корабль не говоря уж о тысячах нужных для минимальных шансов на колонизацию.
Ну и вообще кто согласится на полет который с огромной вероятностью закончится гибелью корабля и с 100% вероятностью что ни вы, ни ваши дети, ни внуки, ни правнуки не долетят до цели?
Ну и вообще кто согласится на полет который с огромной вероятностью закончится гибелью корабля и с 100% вероятностью что ни вы, ни ваши дети, ни внуки, ни правнуки не долетят до цели?
Ну по крайней мере вероятность долететь ненулевая.
У того же Колумба или Магеллана какой процент экипажа выжил?
У того же Колумба или Магеллана какой процент экипажа выжил?
У Магеллана выжило примерно 13%.
Тогдашняя привычная среда включала в себя много того, что в космическом перелете, по крайней мере при условии разумной подготовки, может оказаться несколько недоступным. В частности, мятежи, голод, цинга и стычки с дикарями.
Из вашего списка реально недоступным является разве что последний пункт.
Цингу сейчас развести можно либо сознательно, либо имея в действующих начальниках сплошь депутатов. Голод… по-хорошему тоже.
Хотя вы правы, скорее всего.
Хотя вы правы, скорее всего.
Цингу сейчас развести можно либо сознательно, либо имея в действующих начальниках сплошь депутатов. Голод… по-хорошему тоже.
Вы исходите из гипотезы, что во время полета все будет идти по плану. Тогда, конечно, ни голода, ни цинги, ничего страшного. Но, знаете, если бы у Магеллана все по плану было — то тоже бы все доплыли.
Я исхожу из того, что космический корабль, в отличие от каравеллы, находится в существенно менее дружелюбной к поддержанию жизни среде. Поэтому если что-то пойдет не по плану, до голода и цинги экипаж вряд ли доживет.
Во времена Магеллана естественная убыль экипажа считалась делом не просто обычным, а неизбежным. Корабль, вернувшийся из рейса без потерь, был счастливым исключением из общего правила.
Сравните с современной ситуацией.
Во времена Магеллана естественная убыль экипажа считалась делом не просто обычным, а неизбежным. Корабль, вернувшийся из рейса без потерь, был счастливым исключением из общего правила.
Сравните с современной ситуацией.
2. Смотря что передаём. Для диалога действительно нужно быстро отвечать, а запись какого-нибудь чемпионата по футболу и спустя века может прилететь, какая разница…
- А если это будет развлечение такое? Сколько наша цивилизация тратит энергии на развлечения?
Вот что я вообще в этом подходе не понимаю, так это то, почему мы вообще должны суметь получить и зарегистрировать какой-то ненаправленный рукотворный сигнал от этих цивилизаций?
1. Если цивилизация, находящаяся в сотнях и тысячах световых лет, испускает такой продолжительный ненаправленный сигнал, который мы можем зарегистрировать, то это означает, что она излучает дикое количество энергии в течение большого времени. Возможно что-то, сопоставимое с энергией звезды. Откуда в принципе можно взять такую энергию?
2. Ну хорошо, допустим какая-то цивилизация достаточно продвинута да непредставимого нами технического уровня, чтобы генерировать энергию в диких количествах неким непонятным нам образом. Зачем ей вообще может понадобиться извещать нас о себе таким затратным способом, просто выбрасывая большое количество энергии в космос во все направления?
3. Ну хорошо, идем дальше, возможно вот конкретно мы понадобились этой цивилизации, они хотят фотки наших котиков. Они откуда-то знают о нашем присутствии, и излучают энергию очень узким потоком и очень старинным для них способом именно на нас, давая о себе знать. Зачем? Мы же все равно технически не способны внятно ответить, и не будем способны еще очень долго.
4. Ну ладно, допустим даже, что они передадут нам информацию с посланием, которое мы сумеем расшифровать, и в нем будет способ передачи другой информации обратно. Зачем? Мы настолько отстали от них, что вряд ли им что-то от нас нужно.
5. И, даже если нужно, они получат это обратно через дофига лет просто из-за расстояний.
Так вот, какой кому-то смысл идти на такие сложности ради связи с нами?
1. Если цивилизация, находящаяся в сотнях и тысячах световых лет, испускает такой продолжительный ненаправленный сигнал, который мы можем зарегистрировать, то это означает, что она излучает дикое количество энергии в течение большого времени. Возможно что-то, сопоставимое с энергией звезды. Откуда в принципе можно взять такую энергию?
2. Ну хорошо, допустим какая-то цивилизация достаточно продвинута да непредставимого нами технического уровня, чтобы генерировать энергию в диких количествах неким непонятным нам образом. Зачем ей вообще может понадобиться извещать нас о себе таким затратным способом, просто выбрасывая большое количество энергии в космос во все направления?
3. Ну хорошо, идем дальше, возможно вот конкретно мы понадобились этой цивилизации, они хотят фотки наших котиков. Они откуда-то знают о нашем присутствии, и излучают энергию очень узким потоком и очень старинным для них способом именно на нас, давая о себе знать. Зачем? Мы же все равно технически не способны внятно ответить, и не будем способны еще очень долго.
4. Ну ладно, допустим даже, что они передадут нам информацию с посланием, которое мы сумеем расшифровать, и в нем будет способ передачи другой информации обратно. Зачем? Мы настолько отстали от них, что вряд ли им что-то от нас нужно.
5. И, даже если нужно, они получат это обратно через дофига лет просто из-за расстояний.
Так вот, какой кому-то смысл идти на такие сложности ради связи с нами?
1. Ну например построили они низкоорбитальный интернет, часть излучения отражается наружу.
И на той конкретной частоте вещания мощность вполне быть выше чем у звезды, у неё-то по всему спектру размазано.
И на той конкретной частоте вещания мощность вполне быть выше чем у звезды, у неё-то по всему спектру размазано.
Вы действительно считаете, что случайные утечки могут быть такими мощными, что их реально зарегистрировать хотя бы на десятках световых лет от источника? Да, случайные утечки теоретически могут быть в узком спектре, и могут быть узконаправленными, но чем уже спектр, и чем уже направление излучения, тем меньше шансов, что эта информация будет в течение долгого времени доходить до другой звезды, а даже если и будет, то будет там зарегистрирована.
Я не думаю, что случайный сигнал вообще имеет смысл даже начинать искать. Столько энергии в таком виде случайно потерять просто нереально.
Я не думаю, что случайный сигнал вообще имеет смысл даже начинать искать. Столько энергии в таком виде случайно потерять просто нереально.
Утечки очень не случайные, переданный со спутников сигнал очень даже отражается от поверхности назад в космос.
Т.е. в излучении звезды будут наблюдаться спектральные полосы в совершенно неожиданном месте.
Т.е. в излучении звезды будут наблюдаться спектральные полосы в совершенно неожиданном месте.
А почему именно электромагнитные каналы связи? Почему не гравитационные волны? Или поток нейтрино?
Насчёт энергоисточников — вы ссылаетесь на термоядерные реакции звёзд, как на что-то недостижимое, но та же реакция аннигиляции даст значительно большее энерговыделение. Или вы хотите сказать что достаточно высокоразвитая цивилизация не в состоянии освоить такой энергоресурс? Боюсь, тогда все ваши рассуждения деформируются чётко выраженным антропоморфизмом. Я вот в принципе представить не могу — какими технологиями и тайнами мироздания может овладеть другая цивилизация… А вы так с плеча — «для успешной связи надо генерировать электромагнитный сигнал с энерговыделением сопоставимым с знергозапасами какой-то звезды, а это невозможно!»…
Тут больше сомнений вызывает не физический, а моральный аспект (вспоминая «Задачу трёх тел» и концепцию «тёмного леса»). Сигнализировать о себе на всю Вселенную — довольно рисковое занятие.
Насчёт энергоисточников — вы ссылаетесь на термоядерные реакции звёзд, как на что-то недостижимое, но та же реакция аннигиляции даст значительно большее энерговыделение. Или вы хотите сказать что достаточно высокоразвитая цивилизация не в состоянии освоить такой энергоресурс? Боюсь, тогда все ваши рассуждения деформируются чётко выраженным антропоморфизмом. Я вот в принципе представить не могу — какими технологиями и тайнами мироздания может овладеть другая цивилизация… А вы так с плеча — «для успешной связи надо генерировать электромагнитный сигнал с энерговыделением сопоставимым с знергозапасами какой-то звезды, а это невозможно!»…
Тут больше сомнений вызывает не физический, а моральный аспект (вспоминая «Задачу трёх тел» и концепцию «тёмного леса»). Сигнализировать о себе на всю Вселенную — довольно рисковое занятие.
Именно электромагнитные, потому что в данный момент SETI регистрирует только их, на сколько я знаю. Если не прав, поправьте, пожалуйста.
На счет источников, да, я согласен, что обогнавшая нас цивилизация потенциально может вбухивать в передачу информации кучу энергии, потенциально могут иметь такие технологии и могут себе позволить. Но зачем ей это делать, тем более по такой технологии, которая доступна именно нам и для них почти наверняка устарела?
Это выглядит примерно как если бы мы из Москвы кричали куда-нибудь черепашке в Питер через очень-очень громкий усилитель. Потенциально, наверное, возможно, но зачем? Просто потому что можем? Учитывая, что даже если и докричим, черепашка все равно не сумеет ответить.
К тому же я не говорю, что обязательно надо тратить такую энергию, и тем более, что это не возможно. Я говорю, что возможно надо, и что лично я без понятия откуда и как её брать. Понятно, что на меньшем радиусе покрытия сигналом нужно меньше энергии, на большем — больше, и зависимость квадратичная, но даже на расстояниях как от нас до ближайшей к нам Альфе Центавра испущенный не направленный сигнал ослабнет на 33, кажется, порядка, если я правильно нули посчитал? А если их планета на другой стороне Млечного Пути, то мы с такого расстояния через такое количество преград даже такие мощные источники как звезды-то там не то, чтобы хорошо регистрируем, не говоря уж о планетах. Тем более если речь идет о более слабых и узких по спектру сигналах. Тем более в динамике.
А моральный аспект для меня заключается скорее в вопросе не «что будет, если», а «нафига мы кому сдались»?
На счет источников, да, я согласен, что обогнавшая нас цивилизация потенциально может вбухивать в передачу информации кучу энергии, потенциально могут иметь такие технологии и могут себе позволить. Но зачем ей это делать, тем более по такой технологии, которая доступна именно нам и для них почти наверняка устарела?
Это выглядит примерно как если бы мы из Москвы кричали куда-нибудь черепашке в Питер через очень-очень громкий усилитель. Потенциально, наверное, возможно, но зачем? Просто потому что можем? Учитывая, что даже если и докричим, черепашка все равно не сумеет ответить.
К тому же я не говорю, что обязательно надо тратить такую энергию, и тем более, что это не возможно. Я говорю, что возможно надо, и что лично я без понятия откуда и как её брать. Понятно, что на меньшем радиусе покрытия сигналом нужно меньше энергии, на большем — больше, и зависимость квадратичная, но даже на расстояниях как от нас до ближайшей к нам Альфе Центавра испущенный не направленный сигнал ослабнет на 33, кажется, порядка, если я правильно нули посчитал? А если их планета на другой стороне Млечного Пути, то мы с такого расстояния через такое количество преград даже такие мощные источники как звезды-то там не то, чтобы хорошо регистрируем, не говоря уж о планетах. Тем более если речь идет о более слабых и узких по спектру сигналах. Тем более в динамике.
А моральный аспект для меня заключается скорее в вопросе не «что будет, если», а «нафига мы кому сдались»?
Гравитация и нейтрино летят не быстрее электромагнитных волн, так что нет смысла.
Откуда такая уверенность, что другие цивилизации будут использовать/использовали радио? Если даже и так откуда уверенность, что мы поймём их? Может вся вселенная набита цивилизациями слизней, общающихся с помощью химии на основе урана или оружейного плутония? Или ещё миллиарды других возможностей, возможно, кажущихся фантастическими или невозможными.
Люди изобрели колесо тысячи лет назад, и до сих пор не отказываются от него. Радио достаточно удобно как минимум для внутрисистемной связи, если уж начали то мотива отказываться нет.
И да, свет тоже радио, так что рядом со звездой его не могут не изобрести.
И да, свет тоже радио, так что рядом со звездой его не могут не изобрести.
Мож другие цивилизации постигали науку другим путем и открыли какие-либо средства удобные для связи, еще до открытия радио. И более удобные, чем радио.
Многие обезьяны изобрели «дубину» многие миллионы лет назад. Но как ни странно некоторые отказываются, некоторые иногда пользуются, но вот только Кроманьонцы и немного неандертальцы попробовали что-то новое.
Дельфины общаются по именам наверное миллионы, и до сих пор не откаываются от них. Но вот что-то новое не делают.
И так далее.
Вероятность обнаружить «биологическую планету» на порядки выше, чем «разумную цивилизацию», ведь эволюция цивилизации не обязательно проходит путем усложнения некоторой части нервной системы.
Дельфины общаются по именам наверное миллионы, и до сих пор не откаываются от них. Но вот что-то новое не делают.
И так далее.
Вероятность обнаружить «биологическую планету» на порядки выше, чем «разумную цивилизацию», ведь эволюция цивилизации не обязательно проходит путем усложнения некоторой части нервной системы.
Да, но при этом колесо в дикой природе не встречается. Хотя вроде бы вполне очевидная вещь (по крайней мере с точки зрения математики — «геометрическое место точек равноудалённых...» и «максимальная площадь при равном периметре»).
Так что тут можно как и не изобрести радио, так и сразу изобрести более эффективные каналы связи (которые человечество ещё не открыло или они ему кажутся «неочевидными»).
Так что тут можно как и не изобрести радио, так и сразу изобрести более эффективные каналы связи (которые человечество ещё не открыло или они ему кажутся «неочевидными»).
Мы сейчас так же консервативны, как и, скажем, ученые сто лет назад, когда мало кто отваживался всерьез на публике рассуждать о космических полетах и.т.п. за исключением тогдашних маргиналов типа Верна.
Уверен, что уже через несколько десятков лет все настольео изменится, что кто-нибудь будет посмеиваться, почитывая наши сегодняшние размышления о невозможности сверхсветовых скоростей, или, по крайней мере о невозможности сверхбыстрой передачи информации.
Уверен, что уже через несколько десятков лет все настольео изменится, что кто-нибудь будет посмеиваться, почитывая наши сегодняшние размышления о невозможности сверхсветовых скоростей, или, по крайней мере о невозможности сверхбыстрой передачи информации.
Или поплакивать читая полные энтузиазма произведения, зная о невозможности покинуть Землю? И да это может как раз быть причиной почему цивилизации появившиеся на какие нибудь пару сотен миллионов лет раньше до сих пор не заселили Галактику и не колонизировали Землю
Вряд ли все так уныло закончится, иначе зачем это все вообще начиналось…
Предпочитаю думать, что мы просто упускаем пока из виду какой-то важный канал информации, поэтому и не замечаем вокруг никого разумного… или хотя бы живого)
А радио действительно не имеет смысла на больших расстояниях. Мы по как дикари подаем дымовые сигналы с острова, не подозревая о нормальных средставх связи.
Предпочитаю думать, что мы просто упускаем пока из виду какой-то важный канал информации, поэтому и не замечаем вокруг никого разумного… или хотя бы живого)
А радио действительно не имеет смысла на больших расстояниях. Мы по как дикари подаем дымовые сигналы с острова, не подозревая о нормальных средставх связи.
Продвигаясь в сторону сильного искусственного интеллекта, генной инженерии, копирования памяти можно лет через 100 получить вполне себе иных разумных, не отходя от кассы.
А если достичь нужных вычислительных ресурсов, то можно и без генной инженерии, чисто виртуальных получить.
А если достичь нужных вычислительных ресурсов, то можно и без генной инженерии, чисто виртуальных получить.
Sign up to leave a comment.
Если мы и примем сигналы от инопланетян, они к тому времени, скорее всего, уже исчезнут