Comments 433
If I’d been smart I’d have done a Buran deep dive for the 30th anniversary. Did you know that despite flying only once it still made more uncrewed flights than the entire US shuttle fleet managed over 3 decades? pic.twitter.com/ff8bwfitiP
— Scott Manley (@DJSnM) November 15, 2018
1. Я жил при СССР.
2. Теперь живу в развитой стране.
3. Могу сравнить.
Ради бога. Я узнаю ваш ник всегда, так как вы занимаетесь ровно двумя вещами на этом портале:
1) реклама Илона Маска
2) критика всего российского и советского
Больше ни на одну тему вы не распространяетесь, только о том, какой великий человек Илон Маск, какие клевые Теслы он делает, и о том, что в России все плохо.
Вы случайно не на госслужбе США состоите?
Теперь живу в развитой стране
Это про то, что лично ты, sith, живёшь за границей?
Или ты про Россию сидящую на нефтяной игле?
В Совке хотя бы всё своё было, не сказать, что идеального качества, но своё.
Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР?
Любая страна третьего мира = за пределами Золотого Миллиарда, и не Китай.
Не говоря уже о том, что, касаемо предмета этой статьи, в космос тогда могли только две страны — США и СССР.
Ни Британия, ни Германия, ни Франция, ни Канада — не имели технологий для запуска человека в космос, нет у них этого и сейчас. Ну, а про европейские страны PIIGS (Portugal, Italy, Ireland, Greece, Spain) — и говорить даже нечего.
immaculate
1) реклама Илона Маска
2) критика всего российского и советского
А почему у вас, immaculate, 2-пункт — всё вместе?! O_O
Я например, критикую нынешнее российское и восхищаюсь как советской космической программой, так и Илоном Маском.
Потому что, для меня неважно — чья кошка ловит мышей, главное — что ловит, то есть занимается космосом.
zapimir
Это называется подгонка задачи под ответ. Не было у СССР аналогов твердотельным укорителям Шаттлов, вот и пришлось городить ракету. А потом еще придумывать оправдания — чем это лучше. Стандартные для русского человека отмазки и лапша на уши начальству. Так как изначальные эскизы повторяли один в один схему Шаттла.
Потому, zapimir, что правильным было бы доделать Спираль.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/12e/226/a23/12e226a233f1b04ecb6d0bda855c7d9d.gif)
Но, советское руководство приказало копировать Шаттл. :(
leotsarev
не забывайте, у Бурана, в отличие от Шаттла, полностью одноразовый очень дорогой тяжёлый носитель.
И этот носитель, leotsarev, можно и нужно было использовать отдельно без Бурана — как для вывода тяжёлых грузов на орбиту, так и для полётов на Луну и на Марс.
То есть Буран на него повесили — чисто из дурацкого желания руководства скопировать Шаттл.
А почему у вас, immaculate, 2-пункт — всё вместе?! O_O
Потому что это стандартный приём из методичек заокеанских «фабрик троллей». Подчеркнуть: «вы, отсталые русские, и раньше лаптем щи хлебали, и сейчас ничего из себя не представляете. Все у вас либо «украдено», либо «отсталое».
После первой-то Англия только сейчас расплатилась со Штатами.
Как будто скопировать и улучшить, это что-то плохое. Повторение чужих ошибок, да, плохо. Много чего ещё плохо, но Семён силен лишь задним умом. И не все имеют дар предвидения. Не только лишь не все, но даже мало кто. :)
Это просто обратная реакция на постоянную натужную пропаганду про аналоговнетные корабли, самолёты, компьютеры и тп.
Откуда бы этому пользователю знать, что происходит в пророссийской пропаганде? Там где он живет (если верить его профилю и сообщениям), совершенно противоположный вектор пропаганды. И судя по его сообщениям, он либо истово верующий в свою версию пропаганды, либо является сотрудником этого механизма, либо ИИ. На профиль реального человека это совсем не похоже, так как все его сообщения действительно касаются исключительно двух тем.
Потому, zapimir, что правильным было бы доделать Спираль.
Спираль шаттлу не конкурент и даже не аналог — она не могла выводить полезной нагрузки просто в силу своих размеров, это был бы разведчик, а не грузовик. Да и доделывать было нечего — проектировать самолет-носитель даже не начинали, а без него сама идея не имеет смысла.
не забывайте, у Бурана, в отличие от Шаттла, полностью одноразовый очень дорогой тяжёлый носитель.
Вообще-то не полностью одноразовый. Как минимум, боковые блоки «Энергии» разрабатывались многоразовыми.
А сама идея спустить их на парашютах, в целости и сохранности в алтайских горах утопична, это чисто бумажная разработка.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/858/0e3/88a/8580e388a6035ee4a67156c86d879125.jpg)
правильным было бы доделать Спираль.
Но, советское руководство приказало копировать Шаттл
Вместо деланья Спирали
Всё у Штатов поспирали!
Серьезно?
А если брать научные и военные проекты СССР, то даже во времена упадка они были уровня, которому и сейчас многие могут завидовать. Хотя, вообще-то, прошло 30 лет, что для науки и технологии является эпохой.
Ну и да, вы так говорите, будто ценить жратву-шмотьё-машинки выше, чем ЯО и военные ракеты — что-то плохое.
Никто и не ценит их больше. Просто без ЯО и военных ракет не будет жратвы-шмотья-машинок. Будет очередная ресурсная база для золотого миллиарда.
И потом, почему бы не гордиться тем, что мало кто сумел сделать?.. И даже скопировать.
Довольно странно сравнивать эти страны с Россией. Во-первых, у них нет никаких ресурсов, на которых можно паразитировать. Во-вторых, они просто крошечные (за исключением ЮК, но и она тоже небольшая). В-третьих, все эти страны тратят немалые деньги на вооружения.
Есть еще множество причин, по которым данное сравнение не имеет смысла.
Как там с ЯО и военными ракетами ценой отсутствия шмоток-жратвы у Южной Кореи, Швейцарии и Сингапура?Все эти стран — союзники США, и естесственно им не угрожало уничтожение населения при выполнении плана DropShot.
Выбор был:
— либо шмотки, но сдохнуть через несколько лет от ковровых ядерных бомбардировок
— либо остаться в живых пожертвовав шмотками.
Был конечно и третий вариант, осуществлённый Горбачёвым — распустить компартию и т.п.
Но тогдашнее руководство страны этот вариант принципиально не рассматривало, потому приходилось выбирать из двух вариантов — один из которых сдохнуть, а другой — остаться жить.
Так что Ваша теория это не объясняет. Тем более не понятно, почему американцы начали активно сокращать армию, а СССР решил ввязаться в Корейскую войну. Где тут желание выжить? Наоборот — на лицо мощная экспансия по всему миру, без шмоток, конечно, на них действительно, денег не хватало.
Сразу после войны у США было лидирующее положение в мире. И они это положение терять очень не хотели, наоборот, поэтому сразу же после войны, если даже не во время последних месяцев войны начали разрабатывать планы по уничтожению СССР.
Причем, как речи, в которых СССР прямо называется угрозой политическому и экономическому доминированию США, так и первые планы бомбардировок (уничтожение всех крупных городов, планируемое уничтожение десятков миллионов людей, в некоторых планах едва ли не до половины населения СССР) не являются секретной информацией.
К слову, я на прошлой неделе побывал в Хошимине, зашел в музей войны, это очень депрессивное зрелище. Повсюду фотографии уродств, вызванных распылением химикатов типа диоксина в немыслимых количествах (чуть не доходя до сотни миллионов тонн). Только на фотографии даже смотреть не надо — на каждом углу в Хошимине калеки, родившиеся без конечностей, или с деформированным телом. Десятки лет проходят, а люди до сих пор рождаются инвалидами.
На Лаос сбросили немыслимое количеством бомб, столько, что до сих пор каждый год подрываются люди и животные. На полное разминирование Лаоса уйдет по оценкам специалистов еще 100 лет! Такая милая мирная страна США, всем желает только добра.
2. В тоже самое время СССР выставил ультиматум Турции и Ирану:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BA_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81
3. В дальнейшем оказалось, что коммунистический блок собирается продолжать активную политику захвата территорий, что стало ясно по Корейской войне.
4. У США не оставалось других вариантов, кроме как начать поддержку антикоммунистических сил по всей планете, дабы прекратить распространение раковой опухоли под названием коммунизм.
Можете посетить поля смерти в Камбодже, лагеря ГУЛАГ в СССР или поговорить с беженцами из Южного Вьетнама, который захватили коммунисты.
5. Коммунизм полностью дискредетировал себя, экономически, политически и морально. Все страны, встававшие на этот путь — занимались массовым уничтожением собственного населения, поэтому претензии к США, которые пытались остановить этих фанатиков — лично мне не понятны.
Или Вы сами поддерживаете коммунистов? В таком случае не понимаю, о чем я могу говорить с человеком, который поддерживает тех, кто отобрал бы у меня все и, скорее всего, убил бы меня.
- Я не нашел с ходу данных о снижении численности армии США сразу после второй мировой. И потом, это может объясняться сразу несколькими причинами: демобилизация, появление атомной бомбы, которая давала до 1949 года огромное военное преимущество.
- Ну, не понимаю, к чему это, кроме того, что это стало формальным поводом для начала холодной войны.
- Руководство СССР всегда считало, что переход к коммунизму произойдет сам собой, без применения военной силы.
- США не оставалось других вариантов для чего? Для того чтобы превратить весь мир в свою колонию. Собственно, именно это и происходит с момента, когда закончилась вторая мировая и до сегодняшнего дня.
Что касается рассказов беженцев и всего такого, то это очень и очень сложная тема. Солженицын тоже много чего рассказывал, на поверку многое оказалось банальным враньем и искажением фактов.
Я живу в Камбодже. Здесь многие люди почитают Пол Пота. Во всяком случае, я не раз это слышал от местных: «Требуется, чтобы к власти снова пришел Пол Пот» и т.п.
Западные медиа многократно завышают потери населения во времена Пол Пота и замалчивают сколько людей погибло от американских бомбардировок в Камбодже, которая в войне не участвовала (где-то на порядок больше, чем во времена правления Пол Пота). Помимо людей бомбардировки Камбоджи также нанесли непоправимый ущерб природе, например, полностью исчезли слоны.
США останавливали коммунизм по двум причинам:
- СССР был серьезным конкурентом, обладающим огромными ресурсами, в том числе природными, которыми западный мир всегда хотел обладать. Страны, переходящие в коммунистический блок, нельзя было дальше продолжать грабить как открыто, так и новыми методами (неоколониальный налог, который США собирают со всего мира, в частности, печатая доллары и обменивая их на вполне материальные ресурсы и товары).
- Решения о том, кого и как грабить, принимаются финансовой элитой, которым в случае победы коммунизма, в лучшем случае грозило бы расставание с богатством.
Кстати говоря, США, например, оказывало огромную военную поддержку Франции, например, в борьбе против освободительных движений в ЮВА. То есть еще до борьбы с коммунизмом, США совершенно открыто поддерживали попытки Франции отстоять свои колонии. Это не было идеологической борьбой с коммунизмом, это была война за ресурсы и продолжение эксплуатации азиатов.
По последнему пункту: кто бы вас убил и обобрал? Вы не родились на территории бывшего СССР?
Меня вот никто не убил и не обобрал, моих родителей тоже, и их родителей. Напротив, им дали крышу над головой, образование, и многое другое. Как раз многое из этого было отобрано реформаторами в конце 80-х, начале 90-х. И страна понесла в результате материальный ущерб превышающий ущерб от второй мировой войны.
Я не то, чтобы за коммунистов, но совершенно однозначно, что капитализм не выход, так как он может существовать только за счет порабощения и уничтожения. Золотой миллиард стремится жить хорошо, но для этого необходимо выкачивать ресурсы из стран третьего мира, и это просто неизбежно — по-другому он существовать не может.
en.wikipedia.org/wiki/Demobilization_of_United_States_armed_forces_after_World_War_II
К слову — во время начала Корейской войны пришлось снова восстанавливать численность. Что же это за план войны такой с СССР, что армии не хватало даже на локальные военные действия?
А армия СССР превосходил американскую в разы.
2. Ничего себе формальный повод — по факту угроза прямой агрессии со стороны СССР в Турции и прямая агрессия, как в Иране.
Это и есть так самая война, которую начал вовсе не Запад.
3. Руководство СССР активно применяло репрессивные меры на протяжении всей истории страны. Коммунизм — это утопия, он вообще наступить не может ибо противоречит человеческой природе.
4. США вовсе не старались превратить весь мир в колонию — тот же план Маршала говорил о другом — о том, что США заинтересованы в мощных экономических партнерах.
О какой колонии можно говорить, если США открыли свой внутренний рынок для очень многих стран, с минимальными пошлинами. Пример японских производителей, которые хлынули со своими товарами в США более чем показателен. Что это за колония, которая скупает компании в стране-метрополии?
Конкретные масштабы репрессий известны на основании огромного пласта документов, не понимаю причем тут Солженицын, если НКВД детально документировало террор на протяжении десятилетий?
Вы сами хотели бы отправить в ГУЛАГ на основании липовых обвинений? Я вот не хочу.
Чем занимался Пол Пот — лично мне прекрасно известно, в Камбодже я тоже был. Если Вы хотите отправиться на рисовые поля просто потому что принадлежите к интеллигенции — отправляйтесь. Я не хочу.
СССР был не экономическим конкурентом — ибо его товары всегда были очень плохого качества, т.н. «совпаршив» (слово русское, если Вы такого не знали), а идеологическим. На основе лжи (а вся коммунистическая идеология — это ошибочная и ложная идеология) людям промывали мозги, что приводило к ужасным последствиям. Этот как ИГИЛ сейчас.
Неужели Вы думаете, что если физически убить всех «буржуев», то что-то поменяется в лучшую сторону?
Коммунисты должны были быть остановлены, в конечном счете это получилось и даже во Вьетнаме идет движение в сторону рынка, вроде как даже не садят массово в ГУЛАГ, как было в 70е :) Вы сами то говорили с беженцами оттуда? Их много в США.
Обобрали моих родственников, изъяв у них собственность, которая была заработана ими годами напряженного труда. С какой, собственно, стати?
Крышу над головой я и сам себе способен обеспечить — за деньги, без всяких коммунистов, так что аргумент очень странный. Во всем мире люди как-то справлялись, причем в значительном количестве стран лучше, чем в СССР. И без массовых репрессий.
Никакого золотого миллиарда нет, совсем. Сейчас какой-нибудь китайский миллионер живет сильно лучше, чем условный рабочий на складе Amazon. А уж то, что мы все живем лучше, чем при СССР — так тем более.
США превратили почти весь мир в свою колонию. Может ли Япония принять какое-либо самостоятельное политическое решение? Нет. Может ли Европа принять какое-то решение или отвергнуть решение, навязанное США. Практически нет — они могут принимать решения только после предварительной консультации и одобрения от США.
Что касается документов о репрессиях, то огромное количество вторичной информации, якобы основанной на этих документах, было фальсифицировано, в частности, тем же Солженицыным. И прочими агентами влияния и рупорами западной пропаганды.
То же самое с беженцами в США — откуда бы они ни были. Сам факт того, что человек бежит в США и пребывание там, автоматически настраивает человека на то, чтобы очернять то место, откуда он сбежал и обелять США.
Это легко понять просто по человечески и происходит не только в США, а вообще почти с любым беженцем/иммигрантом/экспатом. Я много раз говорил с экспатами из самых разных стран Европы (и даже США) в странах ЮВА, и они точно так же критикуют свои страны, как колбасные эмигранты критикуют РФ.
Я нигде не говорил, что буржуев надо убивать, или кого-то вообще надо убивать.
Обеспечить себя жильем и достойным уровнем жизни при капитализме могут не все. Мы, завсегдатаи Хабра, находимся в выгодном положении, потому что наша профессия сейчас востребована и хорошо оплачивается. Многим людям с другой профессией не светит свое жилье и хорошая жизнь.
Допустим, коммунизм — утопия и противоречит человеческой природе. Но точно так же капитализм основан на угнетении одних людей другими (вплоть до того, что кое-где транснатами, такими как Nestle, до сих пор используется рабский труд, настоящий рабский труд, не в переносном смысле), уничтожении конкурентов и непокорных (бомбежки Ближнего Востока, финансирование переворотов, цветные революции, и так далее).
Про сравнение с ИГИЛ вообще смешно, так как ИГИЛ — творение США.
Сравните это с Чехословакией или Венгрией в советское время.
Еще раз — есть оригиналы документов, подписанные высшим руководством страны. Солженицын — писал художественные произведения, а историки на основании документов — пишут историю нашего государства. И коммунисты устроили у нас такую кровавую баню, что мало никому не покажется. Польские агенты на Алтае — это пример запредельного бреда.
В США дофига наших бывших соотечественников, которые страдают по СССР и не стесняются писать про это на каком-нибудь reddit. Никто их что-то молчать не принуждает.
Вы не говорили, а коммунисты говорили и убивали. Более того, они бы сгноили меня в лагере просто за то, что я не верю в коммунизм и не стесняюсь это говорить в открытую. Просто за то, что у меня такое мнение есть. И никакого хабра бы не было — его создателей пересадили бы за то, что тут сейчас в комментариях творится…
При СССР даже телефон домашним многим не светил, о какой квартире мы можем говорить? Вы не видели дореволюционные бараки в Сибири, которые сносить начали только лет 10 назад?
Ну и в чем отличие от нынешнего времени? По темпам строительства и метрам на человека мы обошли СССР.
Капитализм основан на защите частной собственности и свободы предпринимательства. Может быть Вам частная собственность не нужна (в СССР была только личная), а мне нужна. Рабский труд был при коммунизме точно так же, как и уничтожение конкурентов — коммунистические режимы были очень агрессивны. Они даже между собой воевать не стеснялись, как Китай и Вьетнамом.
ИГИЛ — это террористическая группировка, созданная для борьбы с США. Как она может при этом быть создана США — я не понимаю. Это какая-то вера, не основанная на фактах.
Может ли Япония принять какое-либо самостоятельное политическое решение? Нет. Может ли Европа принять какое-то решение или отвергнуть решение, навязанное США.Можете ли вы принять решение которое вам не выгодно? Нет. Так и Европа с Японией — они принимают те решения, которые выгодны в первую очередь им, а не те, которые вам бы хотелось.
Так и Европа с Японией — они принимают те решения, которые выгодны в первую очередь им, а не те, которые вам бы хотелось.
Ну, например, покупать американский газ по завышенной на 30% цене, устаревшие американские вооружения, впускать орды беженцев по приказу из Вашингтона, и т.д. и т.п. Конечно, это очень «выгодно» Европе.
Беженцы — это вообще европейская традиция. Если забыли — то 100 лет назад они впускали русских беженцев и команды из США для этого не требовалось.
А в 80е, к примеру, приезжали ливанские беженцы. Вы вообще в курсе, откуда в мире так много ливанских ресторанов?
Ну, например, покупать американский газ по завышенной на 30% цене, устаревшие американские вооружения, впускать орды беженцев по приказу из Вашингтона, и т.д. и т.п. Конечно, это очень «выгодно» Европе.
Я уже вижу пропаганду с одного известного канала.
То есть вы считаете, что Европе выгодней покупать российский газ по цене на 30% ниже, покупать новейшие российские(?) вооружения, и вообще не пускать беженцев?
А куда, интересно, эти беженцы ломанутся? И вообще, по-человечески, лучше оставить их там, где идет война?
При этом кого-то не выслали, а кто-то сам высылал. Среди тех кто работал и хорошо вел хозяйство вероятность высылки, тюрьмы и расстрела многократно превышала вероятность высылки остальных.
Ваших родных не обобрали — а у них было что отбирать? Их не посадили — а какие должности они занимали, чтобы их сажать кому-то вздумалось? Может они без вступления в партию продвинулись по служебной лестнице в СССР?
И чего было опасаться в СССР тем кто ниже травы и тише воды. Им даже сейчас опасаться нечего…
Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР? Северная Корея?
На тот момент практически все страны, кроме США.
Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР?
А вы про какой период СССР говорите? Были периоды, когда технически отсталым был весь остальной мир.
Другое дело, что в СССР была очень примитивная и неэффективная пропаганда, но это тема выходит далеко за рамки.
к примитивной пропаганде забыли добавить:
— нежизнеспособную плановую систему
— некомпитентные руководящие кадры
как и у всякой систему у плановой системы есть свои граничные условия. в данном случае, чем шире вариативность и ассортимент товаров — тем хуже работает планирование. поэтому план это неплохо для предприятия, но маразматично в рамках государства
РИ в начале ХХ века благополучно стала одной из самых технически отсталых стран в Европе.
СССР в 1961 году запускает человека в космос, при этом массово производит одни из самых технически совершенных самолётов, вертолётов, etc. Параллельно ведёт одно из самых масштабных жилищных строительств. При этом, в середине периода на большой части её территории проходит война, по результатам которой уничтожается большая часть промышленности и жилищ.
По факту, за это время экономика становится 2й в мире по своему потенциалу. Заодно серьёзно возрастает уровень образования и растёт продолжительность жизни.
И всё это происходит при «нежизнеспособной плановой системе» и «некомпетентных руководящих кадрах».
Ясно, понятно.
Хорошо иметь востребованную профессию и капитал в отсталых Греции и Испании. Только на тот момент, когда я был в Испании, там было около 40% безработных. И общая атмосфера была, скажем так, достаточно безрадостная. Это далеко не общество всеобщего благоденствия.
А с деньгами где угодно можно жить хорошо, хоть в Лаосе.
массово производит одни из самых технически совершенных самолётов, вертолётов
А можно пруфы про массовость и техническое совершенство? Вы же, наверное, не имели ввиду самолет типа Ту-4, который был по сути копией созданного ранее B-29?
Понимаете, очень легко заявить, что "у нас лучши в мире танки", так как почти никто не сможет проверить и возразить. Мало людей ездило и на тех, и на этих. И аналогично про вертолеты и про множество другой военной техники. Вместо этого попробуйте "сравнить сравнимое".
И всё это происходит при «нежизнеспособной плановой системе» и «некомпетентных руководящих кадрах».
Двоемыслие какое-то, да и взглянуть на эти слова «общо», через призму логики «система нежизнеспособна с планированием» — что это за бред?
Мы, человечество, все свои достижение получаем теоретизируя законы-явления мира и планируя свои действия для достижения нужных результатов ориентируясь на это.
Что же касается экономического развития, то это вопрос определения того, что такое экономическое развитие.
Если параметром ЭР будет ВВП на душу населения, это одно.
Если главным параметром будет отношение уровня потребления к уровню социального неравенства — это другое.
Можно придумать любые системы определения уровня благосостояния и тем самым добиться пропагандистского эффекта.
Поэтому будучи сторонником либеральных и капиталистических воззрений, я, тем не менее, признаю, что СССР кроме множества отрицательных моментов имел и множество положительных.
Были периоды, когда технически отсталым был весь остальной мир.
в отдельных сферах
Еще надо стараться не сравнивать «тогдашний СССР» с «теперешним западным миром, теперешними капиталистическими странами, теперешними технологиями, теперешними моментами жизни» — часто наблюдаю как люди это делают, не беря во внимание что их любимый «демократический свободный капиталистический мир» раньше (во время существования СССР) был другим… так и СССР был бы другим если был в современное время :)
Ну и сравнивают-то, США и СССР. США на второй мировой войне только заработали. Ни одного завода у них не было разбомблено, человеческих потерь — полмиллиона против десятков миллионов в СССР. Лучшие ученые Европы переехали в США.
В СССР почти вся промышленность была разрушена, тысячи городов уничтожены, десятки тысяч деревень. Школы, институты, жилье, почти все было уничтожено.
Вообще удивительно, как в этих условиях удалось и человека в космос запустить, и бомбу ядерную сделать.
Ну вот опять всё про то же. Куда бы вы ни сунулись везде выплывет тезис, что Канада и прочие страны Запада — это круто, это развитость, это цивилизация, а остальные — это УГ. Причём УГ было, есть и всегда будет. Вы даже в статью про новые вагоны РЖД умудрились влезть с туалетом гравитационного типа. Хотя это было ни к месте ни разу — вагоны реально крутые, я даже не представлял, что можно наворотить в казалось бы обычном ж/д вагоне.
То же самое и здесь. Технически и экономически отсталая страна смогла сделать реально технически совершенное изделие??? Вы это серьёзно? Я покатался по производству и немного разбираюсь в разработке, общался со старыми кадрами, могу пытаться что-то сравнивать. Без высокой культуры труда и организации производства это нереально. Я — инженер. Мне это — очевидно. Я даже об этом спорить не хочу!
Автономный полёт Бурана — это реально технически очень круто. Это так же круто как синхронное приземление двух фальконов Маска. Планируемая частота запусков Бурана реально могла бы резко приблизить ближний космос к человечеству и сделать дорогущую программу по Бурану самоокупаемой. И через 30 лет после первого и единственного полёта Бурана это сделала SpaceX! Да, я не буду скрывать, мне жаль, что подобное сделала не Россия, но я рад, что подобное сделало человечество в целом и американцы в частности.
— Построила гигантские ГРЭС и АЭС
— Построила дороги в местах «где волки срать боятся» (с) эндуристы
— Строила собственные ЭВМ, и единственную работающую на тот момент в мире на троичной логике «Сетунь»
— Первой в мире отправила спутник в космос, открыв дверь человечеству за пределы родной планеты
— Первой в мире отправила человека в космос (тот самый, «Поехали!» (с) Гагарин)
— Первой и ЕДИНСТВЕННОЙ в мире отправила РОБОТА на планету «Венера» и получила первые и единственные фото с ее поверхности
— Первая запустила станцию на поверхность Луны
— Построила станцию МИР
— Обеспечила граждан бесплатным образованием и медициной. И Вас в том числе.
— Занимала ведущую роль в атомной энергетики, и до сих пор в таблице менделеева есть элементы, которые были открыты в СССР
— Изобрела оружие, которое является передовым и основным во многих странах мира
— Строила самолеты и корабли, которые до сих пор достигают Северного полюса
— А еще создала первую мобильную связь (ну не совсем, но все же), карту Ethernet (на уровне слухов) и конечно… Тетрис! Интернет помнит многое.
— В СССР трудились четверть (0.25, 1/4) научного потенциала от всего МИРа!
— Экономика СССР занимала второе место в Мире
— Родила тех, кто работает сейчас в Google, SpaceX, Intel… И даже возможно того, кто создал пентиум (тык), а почему бы и нет?
Конечно можно сказать что СССР отсталая, живя в современной России, и писав посты с устройств производимых за рубежом, использовав ПО производимых за рубежом, нося одежду преимущественно зарубежных марок, и далее далее далее
Я родился в СССР, я жил в СССР. Но я изучал историю СССР и вижу наследие в виде заводов, городов, мостов, плотин, каналов и рек. На которые такие как Вы, извините, просто наплевали и разваливаете.
Северная Корея образовалась в 1950 году. СССР в 1922. с 1922 года по 1950 годы были произведены все экономические преобразования, улицы были избавлены от беспризорников и грязи, введено бесплатное образование и медицина, выиграна Вторая мировая война (не ВОВ, а именно Вторая мировая), и были рождены те, благодаря которым Вы, дружище, можете теперь смело писать, как же СССР отсталая страна.
— Сетунь, мобильную связь и Ethernet.
1. Сетунть была никому не нужным убогим компьютером, который пролоббировали высокие ученые и которая умерла, не оставив ни малейшего сожаления у тех, кто на ней программировал. Поверьте, мне довелось общаться с ними, тем более в интернетах все есть:
kazan-computer-museum.blogspot.com/2009/06/blog-post.html
Из первых рук, с завода.
2. Мобильная связь в СССР никогда в СССР не была первой. Коммерческие системы (в СССР таких вообще не появилось, была ведомственная только) были распространены за десятки лет до нас. До 60х годов у нас милицейские машины не были рациями оснащены, чего уж тут говорить…
3. Ethernet к СССР вообще не имеет никакого отношения, ибо был создан в Xerox.
Лично я достаточно насмотрелся на убогие творения советской телекоммуникационной индустрии, чтобы перестать рассказывать — какое там все было хорошее. Да не то, что насмотрелся — намучался с ними…
1957 год. Создан первый в мире опытный переносной мобильный телефон с радиусом действия 20 — 30 км. Аппарат вместе с источником питания весил около 0,5 кг. Первый мобильный телефон в США появился только в 1973 году.
А вот Сетунь Вы извините не изучали. Сейчас в России хотят возродить данную машину. И многие на западе, энтузиасты, делали подобие троичных ЭВМ на основе данных по Сетунь.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/ea2/123/1fb/ea21231fb377e8718795a73b1522d023.png)
В СССР первая мобильная сеть — это Алтай, там были здоровые ламповые рации на автомобилях, достаточно поздно причем — конец 60х.
Никто возрождать Сетунь не собирается, потому что нафиг она никому не нужна. То, что энтузиасты собирают модели чего угодно — это да, на то они и энтузиасты.
В самом СССР Сетунь была не очень удачным проектом, всего несколько десятков экземпляров, без толкового софта.
То электричество, благодаря которому Вы сейчас пишете, создано машинами, которые были произведены в СССР. А что бы что-то производить, нужны деньги. А деньги это уже экономика. И как я писал, СССР занимала 2ое место. Извините, можно придраться даже к качеству туалетной бумаге, доказывая как же было плохо там и там. А как сейчас хорошо тут и тут.
Я живу в России, но я помню корни. Если Вы хотите забыть или ненавидите их, мне Вас жаль. Да я тоже хочу работать за рубежом, но я никогда не скажу про Россию или СССР той дряни, что я прочел сейчас.
Туалетная бумага была в жутком дефиците, в магазинах ее не продавали, лишь иногда «выбрасывали». Не очень понятно, что значит — «корни»? Люди в СССР были разными, в том числе и хорошими профессионалами. Но сама система была чрезвычайно кривой и значительно проигрывала своим западным конкурентам.
Еще более странно вытаскивать какие-то псевдо-достижения и считать СССР родиной слонов, типа как про Ethernet, при том, что в СССР вообще не было публичных пакетных сетей, а локальные отставали от западных лет на 10.
PS. Машины, которые производят электричество в данный момент у меня — произведены Siemens (ТЭЦ-16) :) Это не отрицает успехи СССР в электрофикации страны, но не очень понятно, как бы это помогло Бурану?
А про Буран… в 2016 году я был в Байконуре. И был в музее. Правда не удалось побывать в бараке где их собирали, но ничего, будет повод сгонять. Это если касается темы Бурана =)
То, что Буран оказался стране не по карману — это факт. Не понятно, почему нужно было запускать его в космос, когда в автомобильных атласах были нарисованы трассы республиканского значения, хотя по факту их не могли построить. Нужно было сбалансировать экономику, не третируя население.
Вот Вы бы из трех крупных космических проектов — ГЛОНАСС, МИР и Буран — что бы выбрали? И почему?
Я выбрал бы ГЛОНАСС если, бы его внедрили повсеместно. Он больше пользы приносит всему Миру.
Станции МКС и МИР для меня это как порог в космос. Он конечно нужен, но космос может и автоматика исследовать. Но исследования влияния на живые организмы, без станций типа МИР не возможны.
Буран выберу если нет ГЛОНАСС, т.к. именно такие корабли пилотируемые автоматикой больше принесут пользы для вывода на орбиту полезного груза, да еще и вернуться назад. Я за автоматику вообще всегда.
Но если ГЛОНАСС и Буран — то ГЛОНАСС.
Ели выбирать сегодняшним днем — то Буран, ГЛОНАСС уже есть.
В целом — было совершенно правильное решение.
Тем более для вывода спутников ГЛОНАСС Буран не помог бы совершенно.
Но он был =)
можно придраться даже к качеству туалетной бумаге
Вы конечно меня простите, но раз уж зашла речь… Сначала написал своими словами, но в вики то же самое описано короче и лучше:
В 1968 году для Сясьского целлюлозно-бумажного комбината (Ленинградская область) для производства туалетной бумаги были закуплены две огромные английские бумагоделательные машины. 3 ноября 1969 (sic! — прим. avacha) года состоялся торжественный пуск. Сначала новая продукция натолкнулась на нулевой спрос — простой гражданин СССР не знал, для чего нужны рулоны бумаги, и не покупал её. Вскоре, после организованной через киножурналы в кинотеатрах (перед показом фильма) рекламной кампании и добровольно-принудительного распространения её среди работников на крупных заводах, туалетная бумага стала дефицитным товаром.© wikipedia.
ога, только подобные вам любят умалчивать про то кто проектировал некоторые заводы, что оборудование на них стояло/стоит.
этож ведь круто кричать про то как ссср смог в экономику, забыв про то что, например, в нефтянке ссср 90% сделано американцами.
Во всяком случае из последнего разговора, про то как обстоят дела и про стоимость разработок, у меня сложилось не совсем улыбательное настроение. В 2013 мало кому кроме военных нужны были их системы. Материнки делали так, что замыкало при включении из-за того, что инженер на заводе менял чертежи. Да и стоили они тогда 146к за штуку. А когда я показал статью про прорыв в архитектуре Эльбруса, количество скобок в его смайлике зашкалило. 5 лет прошло, пора пересмотреть.
Попробую.
Недавно разговаривал с одним из знакомых с ситуацией.
Спросил почему бы не сделать дев борд. и пустить его в открытую продажу, даже при даже при большой но адекватной цене (200-300$) цене это бы привлекло огромное количество энтузиастов-разработчиков, и серьзно бы продвинуло портирование опен-сорс проектов на платформу.
это здорово бы увеличило тиражи железа, следовательно снизилась бы себестоимось.
Но, Эльбрус это по сути НИОКР министерства обороны, а у нас в отличии от штатов МО все свои разработки секретит и коммерциализовывать не дает.
в Результате там даже instrucrtion set и комплятор если не секретны, то ДСП, т.е. публикации не подлежат
тут в комментариях постили ролик где дядьки причастные к Бурану рассказывают о неисчислимом количестве новых материалов и технологий которые принес Буран, но только вот для народного хозяйства толку от этого никакого ибо все было шибко секретно.
а на сайте НАСА есть неслабый раздел, с перечнем того что в результате из космических разработок вылилось в коммерческие продукты.
Да и вобще то что мы знаем сейчас как Кремниевую долину во многом выросло из миллиардных НИОКРов американского Министерства обороны в 40-50-60-70-80е года
На таких условиях этот Эльбрус никому не нужен. Чиновники от науки наоборот, способствуют появлению хоть какой-то информации.
Кстати, далеко не факт, что сама МЦСТ заинтересована в выдаче информации во внешний мир, точнее — факт, что предпочитают многое скрывать.
Нужно понимать, что эти люди (МЦСТ) живут не на коммерческом рынке, а на лоббистско-бюджетном, и там в первую очередь ценятся не технические решения, а политика и продажа страха.
Имея опыт общения с военными по поводу рассекречивания каких-то подотчетным им задач — искренне не верю в желание куда-то двигаться в направлении «рассекречивания». Вот как раз военным то все до лампочки — наработки для российских Спарков тоже никто не рассекречивает, хотя там от Академии Наук вообще ничего нет.
Да, я согласен, в СССР было не меньше преследований, репрессий. Но только там создавалось то, что новые власти России в первые же дни развалили, продали, отдали на растерзание всем, что бы Россия снова стала великой. Да и карта России до СССР, во время СССР и новой России сильно различаются, почему-то.
И опять-таки, из России отток не меньший, чем был из СССР. 90% из тех кто уезжает — научного потенциала. Специалисты. Учителя. Все те, которым посоветовали открыть бизнес, а не жалобы кидать.
но однозначно могу сказать что лично у меня возможностей в РФ больше чем было бы при СССР
что лично у меня возможностей в РФ больше чем было бы при СССР
это индикатор того, что Вы не приносите пользы обществу, заменяя ее псевдопользой — перераспределением ресурсов из пустого в порожнее в бизнес-центрах, или написанием ПО с миллионом лишних слоев абстракций, служащего упомянутому перераспределению из пустого в порожнее.
Увы, я тоже из этой категории — выживать-то надо…
… есть и бесплатная медицина и образование и они реально страны третьего мира
Расскажите, где. Кстати, я сам в одной из таких стран жил. Только в это образование никто не суется — идут в платные школы и институты, потому что бесплатное имеет качество ниже плинтуса. Про медицину, думаю, то же самое. Один бесплатный госпиталь с очередями и плохими врачами, и десяток платных вокруг, куда местные и пойдут, в очередной раз перезаложив в банке все, что у них есть.
и доставила лунный грунт на Землю
Не совсем. Первый лунный грунт на Землю доставил Аполлон-11.
СССР настолько была экономически и технически отсталой, что
— Построила гигантские ГРЭС и АЭС
…
Поддерживаю Вас коллега совершенно искренне, но, Вы и сами видите, читая ответы на Ваш пост, что ЭТИМ людям ничего не объяснишь. Они все свои доводы отталкивают от аксиомы «кровавый совок — зло!».
в 2010 году полностью расселили временный рабочий поселок из бараков, в котором жили работники завода ДЗФС построенного в 1932 году… у меня есть знакомые, родители которых придя на работу на новый завод молдыми, состарились и умерли живя в бараке, а их детей уже в пенсионном возрасте НАКОНЕЦТО переселили в нормальное жильё… уже даже сам завод успел обанкротится.
…
ну да, зато у нас есть ГРЭС и АЭС
а бараки отапливались дровами, и за водой ходили на колонку до 2000х годов… великая страна
==
а заводов фрезерных станков по всей стране было, по одной руке пересчитать
То, что в СССР местами ломали совершенно безумные дрова, понятно любому. Понятно и то, что и в США и в Европе не всё сахарно — для этого, в общем-то, достаточно туда поездить.
Но уж если что-то сравнивать, то на системном уровне, а не на уровне «а вот был ещё такой случай».
Ой, нам нужен бомбардировщик, но вы товарищ Туполев не разрабатываете сами, а скопируйте американский!Хватит на указания чего-то отвечать фразами "А вот в США/Европе/ещё где нибудь ..."!
Ой, нам нужны компьютеры, но вы товарищи инженеры не включайте мозги, а скопируйте американское и назовите Единой Системой!
Ой, нам нужен космический корабль, но вы товарищи инженеры не делайте свой, а сделайте максимально похожий на Шаттл!
А индейцев в резервации никто уже давно не загоняет, наоборот, в резервации у них особые права и свои законы имеются. Но если индеец не хочеть там жить — он едет в обычных город и живёт как и все остальные.
что-то пореальнее и ближе к народу
к какому народу? вам какой слой населения ближе?
вы считаете что я с ними «одинаковый»?
В моем мире например нет проституции, а в мире других людей совершенно нормально в пятницу сходить в баньку с бабами… несмотря на то что есть семья и дети… причем это настолько естественно и нормально что ОНИ удивляются почему я так не делаю.
p.s. я не к тому что они все такие, а то что люди всетаки разные и делятся по уровню доходов и образованию
Кстати насчет слесарей Вы зря, хороший слесарь может получать очень даже немало, это практически рабочая аристократия.
Они «ваш» уютный мир вполне могут разрушить.
и что, этот факт означает что я с ними близок в чёмто? ну да у меня руки и ноги есть как и у них. и пьяный наркоман меня кирпичем по башке может также пристукнуть. мир жесток и ему пофиг кто ты.
тем не менее, фактическое деление общество никуда не девается
разница в том что я могу работать на их работе и подняться выше, а они не могут, почему? — вот ответ и есть то чем различаются люди
А у меня нет ни вышки, ни особого образования кроме 9 классов и техникума (не ИТ)
хороший слесарь может получать очень даже немало
на непостоянных и нерегулярных халтурках?
слесарь не может заработать больше определенной суммы на заводе даже если он работает на сделке… ему в итоге просто увеличат план или переоценят нормы
Не люблю американские фильмы, где только «золотую молодежь» показывают и их проблемки, больше нравится что-то пореальнее и ближе к народу. С убийствами, грабежами, насильниками, наркотиками, проституцией, бомжами, нищетой, коррупцией, трущебами (и черными, и белыми, и цветными).Вполне, есть американские фильмы, где показаны так называемые «white trash» (дословно «белый мусор»).
Кроме того, чаще всего показывают не «золотую молодёжь», а средний класс (средний класс — это не человек средне-статистических доходов, а достаточно обеспеченный, чтобы оплатить своим детям колледж, но при этом не тянущий на настоящего богача).
Средний класс — это очень небольшой процент населения.
Средний класс — это очень небольшой процент населения.
Это предположение на чем основано?
Средний класс — это очень небольшой процент населения.
Тут en.wikipedia.org/wiki/American_middle_class пишут, что в зависимости от методов подсчёта — их от 25% до 66%.
(например, человек закончивший колледж с associate degree (= 2 года колледжа = неоконченное высшее; 4 года колледжа = бакалавр) — это средний класс или нет? учитывая, что у его родителей хватило денег на оплату двух лет обучения, то есть они вдвое беднее тех кто оплатил четыре года)
Я знаю лично многих предпринимателей которые по уровню жизни и доходам гораздо ниже меня, хотя я (в данный момент, и в РФ это врятли для меня уже изменится) наемный работник
У меня есть несколько примеров вот один сторонний и направление моего бывшего бизнеса:
У меня есть знакомый который в 90е открыл сеть продуктовых магазинов в подмосковном городе и был очень успешен, магазины очень нравились жителям города… на пике он имел около 10 магазинов(город 60тыс населения), собственное офисное здание (стоящее на собственной змемле в центре города)… но потом пришел X5 и дикси… и все, за два года от сети ничего не осталось. торгует теперь офисными стульями и комплектующими для компов причем на гране рентабильности поскольку ни комплектующие давно никому не нужны в таком количестве, ни стулья.
==
и из моего бизнеса, я 7 лет занимался оффлайн-рекламой, и в один момент под эгиду кризиса 14 года рынок схлопнулся окончательно… (мой бизнес развалился по другой причине)… и несколько компаний которые от него откололись сейчас буквально «бизьнес» из 1 человека и принтера-«цифры» для печати визиток… хотя раньше был и офсет и биллборды. и сколько лет им ещё жить большой вопрос.
==
… если ты наемный работник… ты поменяешь работу, а если ты владелец бизнеса то ты или диверсифицируешся в совершенно неизвестную сферу и возможно обанкротишься или отверженно наблюдаешь как твой корабль тонет. если конъюктура рынка изменится или придет огромный конкрурент.
… а пойти наемным работником после «успешного» предпринимательства, не каждый сможет да и не понятно кем идти
Вообще это всё оффтопик уже давно, я уже забыл было, о чем вообще была статья :D И работать надо.
то теряют работу и нанятые работники
которым бизнес ещё должен бабла, если он банкротится по закону
потом работники ещё будут получать деньги в службе занятости
тоесть помимо собственной головы у работника ещё есть защита в виде государства
не позаботился диверсифицировать свои капиталы, вести дело осторожнее — то это лично его проблемы
статистика банкротства бизнеса ярко показывает что об этом заботятся немногие
чем работник — просуществовать пока не найдет новое место.
найти работу кассиром в макдаке/евросети/таксистом/охранником/грузчиком/сервисменом_в_гараже/разносчиком_листовок раз плюнуть в любом городе… зачастую всем лень
которым бизнес ещё должен бабла
Ах, Вы хотите чтоб бизнес еще и не доплачивал работникам то, что должен?
у работника ещё есть защита в виде государства
Неужели? А у бизнесмена есть защита в виде связей, капитала и того же государства, между прочим. Он же не совсем безправный.
статистика банкротства бизнеса ярко показывает что об этом заботятся немногие
Их проблема, не так ли? Или об этом должно заботиться государство? Или работники? Кто?
найти работу кассиром в макдаке
Допустим я программист и я потерял работу. Думаете, я пойду работать в МакДак? А когда я буду искать новую работу? А сколько времени мне надо, чтобы найти другую?
Короче, с Вами мне все ясно. Это ведь даже не бизнес должен работникам, а они — ему, ведь их наняли на работу. Работа — это для них и так должно быть высшее благо, пусть работают и за бутерброды с чаем. Дискуссия окончена.
Ах, Вы хотите чтоб бизнес еще и не доплачивал работникам то, что должен?
Я такого не говорил. я сказал что работники более выйгрышную позицию имеют в плане финансовой устойчивости
А у бизнесмена есть защита в виде связей, капитала и того же государства, между прочим. Он же не совсем безправный.
«связи» и «капитал» — это некие неопределенные сущности
А государство недавно сделало ответственность учредителей у ООО менее ограниченной.
Их проблема, не так ли?
стоп стоп, это вы утверждаете что бизнесмен более финансово независим, однако это не так
Допустим я программист и я потерял работу. Думаете, я пойду работать в МакДак? А когда я буду искать новую работу? А сколько времени мне надо, чтобы найти другую?
программист не очень хороший пример.
но я знаю несколько человек которые по полгода ищут работу сидя у телека дома, потому что их уровень не позвляет работать на непрестижной работе
Короче, с Вами мне все ясно
вы кудато с темы съехали
повторюсь:
Я утверждал что работник БОЛЕЕ в выйгрышном положении с точки зрения рисков чем владелец собственного бизнеса
вы не теряйте нить дискуссии то
найти работу кассиром в макдаке/евросети/таксистом/охранником/грузчиком/сервисменом_в_гараже/разносчиком_листовок раз плюнуть в любом городе… зачастую всем лень
Обанкротившемуся бизнесмену — тоже раз плюнуть пойти на рынок торговать вениками. Только почему они так не делают?
утверждение было конкретное: «владелец бизнеса — более финансово независим»
А владельцы бизнеса ведь не сплошь «барыги»… можно быть современным хипстером-бизнесменом который заработал кучу бабла на биткоинах и все их просадил и потерял деньги на падении рынка… но тем не менее быть бизнесменом.
Обанкротившемуся бизнесмену — тоже раз плюнуть пойти на рынок торговать вениками. Только почему они так не делают?
Я потерял свой бизнес, и мне не проще пойти вениками торговать, поскольку продажи это совсем не моё… ага… бизнес бывают не в одиночку поднимают и люди в нем участвующие не все торгаши
Я потерял свой бизнес, и мне не проще пойти вениками торговать, поскольку продажи это совсем не моё…
А пойти специалисту в мак'дональдс — его что его?!
А вот плохой сценарий банкротства для владельца бизнеса может обернуться и продажей квартиры чтобы долги погасить. и этот сценарий гораздо ближе к реальности чем кажется…
достаточно иметь штат в 5 человек с высокими ЗП (и ещё пару декретниц) и потерять источник дохода у бизнеса…
==
и потом специалисту проще, у него опыт работы есть, а владелец бизнеса только опыт руководителя имеет… причем в своей собственной фирме, а это не все работодатели любят
они, как правило, имеют намного больше возможностей продержаться какое-то время, открыть новое дело — через связи, кредит, чем работник — просуществовать пока не найдет новое местоПо личному опыту: банки выдают кредиты при наличии своего бизнеса так же охотно, как и безработным — т.е. более высокая ставка, меньше сумма, все дела. Учитывая, что банки кровно заинтересованы в повышении доходов, из этого явно следует, что риск не выплатить кредит у бизнесмена больше.
(сейчас опустим подробности рисования справок по форме банка с виртуальными цифрами… что есть мошенничество)
а кредит на фирму взять нереально если она не прибыльна по бухучету и существует меньше года и не имеет 120% обеспечения
будем еще как минимум учитывать, что у среднего класса должна быть своя недвижимость, в том числе загородная
Средний класс (особенно без семьи) — может и не иметь своей недвижимости, потому что так легче переезжать с места на место из штата в штат ради более оплачиваемой работы.
Кроме того, американский «загород» — это не советская дача, а пригород, который можно назвать «посёлок городского типа» = по сути «настоящий городок» с частными домами — теми самыми что в кино показывают, и в которох живут круглый год.
А собственно в большом городе живут в основном очень богатые и очень бедные, а средний класс — большей частью в пригороде. Хотя на Хабре была статья о том, что молодое поколение в Кремниевой Долине желает и стремится жить не в пригороде, а в городе — на расстоянии поездки на самокате от места работы.
Все те, кто работает на кого-то — это наемные работники, и по определению они и есть пролетариат.
Директора и менеджеры с заработками в миллионы — пролетариат?!
при такой методике подсчета, например, в Украине средний класс — это тоже около половины населения. У всех моих родственников высшее образование
Потому что в пост-совестких странах образование не стоит конских денег.
На Хабре была статья про людей, которые не осилили выплату кредита на образование, и теперь живут в трейлере, потому что у них все деньги уходят на оплату долга перед банком habr.com/post/407627
Директора и менеджеры с заработками в миллионы — пролетариат?!
Конечно, они ведь могут враз потерять работу, да еще если с плохой рекомендацией или уничтоженной репутацией, это ж не какой-то обычный рабочий, а весьма известный в своем кругу. В «Предел риска» это немного обыгрывается.
Потому что в пост-совестких странах образование не стоит конских денег.
Причем здесь «конские деньги»? Наших специалистов с образованием за «не конские» деньги вполне берут на работу на Западе. Вообще не понимаю к чему это.
Это так себе признак.
Ваши предложения?
The very definition of the term «middle class» is highly political and vigorously contested by various schools of political and economic philosophy. Modern social theorists — and especially economists (with widely divergent open and hidden political motivations behind their arguments) — have defined and re-defined the term «middle class» in order to serve their particular political ends.
А если я обычный американец — то у меня есть неплохой домик и машина, да и путешествовать могу себе позволить.
Господа хорошие, Вы постоянно повторяете одну ошибку — то, что по Вашему мнению, "обычный американец" — это на самом деле middle class, и спасибо ещё, если не upper middle class. У обычных американцев, работающим продавцами в Волмартах и макдах, жизнь далеко не такая радужная.
У обычных американцев, работающим продавцами в Волмартах и макдах, жизнь далеко не такая радужнаяЭто не обычный, а нищий. Обычным можно назвать человека рабочей профессии или продавца какого-нибудь нормального магазина, но никак не работающего на минималке. Вот работяги там нормально живут.
Кстати, чтобы два раза не вставать, сообщите, пожалуйста, какие американские магазины Вы считаете «нормальными», чтобы не было потом заявлений типа «Вы мне дали данные по Волмарту, а я ведь просил нормальный магазин». Если по мне, то сеть магазинов, дающая работу полутора миллионам человек в США, вполне может считаться «нормальным магазином», но кто ж Вас знает, какие лично у Вас критерии…
Вы не поверите
Поверю, Волмарт и Амазон хуже макдака, одни из самых «непривередливых» и «жадных» работодателей — берут кого попало, но платят самый минимум.
А рабочий, даже грузчик на заводе, будет получать совсем другие деньги.
PS. Да, Midle class он мидл по сравнению с Безосом или Маском, а не с простым рабочим — это средние и мелкие предприниматели или крутые специалисты. Но и минималка — это не обычная зарплата в США, а именно что дно.
Я был бы очень рад, если бы Вы меня переубедили, но в своей жизни до сей поры я встречал исключительно мечтания вида "а вот в XXX всё хорошо", а подобные иллюзии проверку суровыми фактами, как правило, не выдерживают.
Так что давайте так: сэр, я вызываю Вас на дуэль. Оружие — цифры и факты.
- Ваша посылка — "собственный домик и машина есть у обычного (я воспринимаю это высказвание как "как минимум у половины населения") американца".
- Моя посылка — "собственный домик и машина есть у middle class (и выше), которые составляют менее половины американского общества".
Допустимые источники: официальные сайты правительства США и крупные издания уровня New York Times, Wall Street Journal и т.п. Русские переводы допустимы только со ссылкой на английский первоисточник.
К барьеру!
tradingeconomics.com/united-states/home-ownership-rate
На счёт домик или квартира — тут трудно найти статистику, да и сделать её логичной, всё же квартира в дорогом районе Нью Йорка может быть дороже неплохого дома в окрестностях Остина.
По машинам:
www.governing.com/gov-data/car-ownership-numbers-of-vehicles-by-city-map.html
У нас на Чикагщине ситуация весьма острая: свой дом у 74% белых и 39% чёрных. Я недооценил стремление человеков к идеалу мелкого собственника ("умереть под собственным забором").
собственный домик и машина
Машина может быть и у white trash. Потому что в США произвели столько машин, что старые автомобили всё ещё на ходу.
Да и, домик может быть в каком-нибудь Детройте, где полно заброшенных домов — «заселяйся кто хочет! не хочу! даже если заплатят!».
но, Вы и сами видите, читая ответы на Ваш пост, что ЭТИМ людям ничего не объяснишь. Они все свои доводы отталкивают от аксиомы «кровавый совок — зло!».
так эти люди всерьез считают, что все на свете материализуется из ниоткуда волшебной силой ДЕНЕГ. То, что реальным производством и вспомогательными к нему отраслями никто сейчас не занимается, они в упор не видят, уповая только на тезисах о «бабле в экономику»
Так что мы тут общаемся с помощью того, чего в СССР не было вот прямо совсем — публичной пакетной сети.
По моему только дополняет.
Вот телекоммуникационную инфраструктуру выкинули и ничего не приняли.
Правда не в Москве, но это лишь говорит о том, как легко и непринужденно от них можно отказаться.
Суть моего комментария была в том что, были хорошие вещи и мы их переняли как есть и вошли в период стагнации(не модернизировали не развивали). И теперь эти вещи нам вообще не подходят хоть они и работают.
То, что их не выкинули целиком и полностью в первые годы — связано лишь с бедностью. При первой же возможности от них отказывались.
Мы похоже с вами немного о разном говорим.
В самом СССР кто мог — тоже не пользовались. В МИД стояла финская АТС Nokia, ибо валюта была, а «совпаршив» не нравился.
Все кто мог — закупал импортную компьютерную технику, от военных до Госплана…
Я Говорил ПРО ОБЩУЮ инфраструктуру которую мы получили от СССР, вы же ушли в частность и там замкнулись, и говорите мне то что я сам и имел в виду.
отличный лоунг для предвыборной компании нашего солнцеликого. хД
Наличие хоть какого-то ADSL доступа в стране связано с тем, что попасть в канализацию монополистов было чрезвычайно сложно.
Но даже без этого дома прекрасно соединяли медью, еще задолго до массового распространения оптики. Если бы альтернативных операторов связи пустили бы в канализацию — они бы и раньше справились.
Вообще, вся телефонная сеть РФ была построена по сути заново на новых технологиях (протокол ОКС-7) в начале 90х.
Все конкурентноспособные российские продукты в области телекома в 90е годы крайне слабо связаны с советским «наследием».
мы помнится два района подмосковного города «городской сетью» обтянули чисто на энтузиазме
та сеть которую мы почти 20 лет назад тянули, полностью влилась в одного из подмосковных провайдеров… и учитывая что его основатель мой знакомый, он рассказывал как работает например известная полосатая контора, когда её надо войти в дома где 90% квартир обеспечены интернетом от местных. там не гнушаться ничем, также рвут провода, пишут кляузы в ФСБ (МВД, частотникам) а потом нанимают толпы мальчиков-девочек раздающик флаеры «у вас плохо работает интернет?? вот!!! у нас он отличный!»
Про телекоммуникацию которую провели заново лучше вообще молчать, и не показывать не кому этот ужас в коллекторах. Всё наспех, хорошо если проект ещё был. Более менее нормально начали кабеля укладывать после 2000х.
Есть хорошие монтажники, и сами знаете какие)))
Я вообще не понимаю ваш ход мысли. Вы считаете что сейчас делают хорошо? Хренасдва! Если вы когда то сделали хорошо это не значит что везде делают хорошо. Я уже писал выше был я во многих коллекторах, на многих объектах. Я говорю что не всё так хорошо и есть куда стремится, что тогда что сейчас. Вы же доказываете что сейчас всё просто прекрасно при этом ещё и людей(выше комментариями) оскорбляете.
Для чего вы вообще пишите сюда? Вы высказываете своё мнение другие точно так же своё.
Хотите чтобы все согласились что где то там в регионе есть сети построенные великолепно и это ваша заслуга пусть будет так.
Сейчас делают хорошо — у меня вообще качество связи прекрасное, это не конец 80х, когда, зачастую, советские АТС и линии связи не позволяли модемам даже на 2400 соединиться.
Гребаная ТфОП СССР не могла даже нормальные каналы ТЧ предоставить, жили на уровне начала 70х. Помните скандал с чеченскими авизо? А помните, почему это случилось? Потому что у ЦБ не было вообще никакой сети, зеро. Время от времени локальные филиалы звонили в Москву модемом и сбрасывали отчеты. Все.
Это что такое? Это стыд и позор.
Когда в конце 80х не работала автоматическая связь с соседним городом в 100 км (!) — это позор.
Когда первую в стране академическую X.25 сеть — Академсеть, выключали после тестов — это позор.
Может быть для Вас это «есть куда стремиться», а для меня — это признак тотальной осталости.
Что-то начало меняться, когда нам начали американцы помогать. Прекрасно помню, в чем это выражалось и за что им хочется высказать благодарность.
Точно так же не верю вам, как и вы не верите мне можно считать разговор закрытым, вы читаете через строчку и давно потеряли нить беседы в виду тотальной нелюбви к СССР.
В СССР так и не появилось ни одной цифровой АТС, не было публичных пакетных сетей (да и ведомственные были, хмм...), запрещены CB рации, модемов у населения практически — 0, очереди на телефон масштабом в десятилетия, на АТС берут взятки за обслуживание, отсутствует автоматическая связь за границу из большинства городов страны, а из столиц — только в единицы.
Каналов на междугородних линках не хватает, на Алтае услуги подключают в зависимости от должности (!) абонента…
Где тут халтура? Это полный провал.
PS. Нелюбовь к СССР связана с большим опытом работы с советским наследием. Очень большим.
Инженеры есть прекрасные, все хорошо. Ну а то, что кто-то криво протянул витую пару — так так ее все равно скоро выкидывать и оптику тащить в квартиру.
Не долго до этого осталось.
Напомню, МИР-2 это 1969 год. Персональная ЭВМ, размером всего-лишь с тумбочку, с графическим дисплеем (дерьмо конечно, но лучше тогда не было), и световым пером. И языком Аналитик, который позволял например решать уравнения в аналитическом виде. И это все реально работало, прошу заметить.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/ee0/f6a/178/ee0f6a17856e333fde06c3e364050b3d.jpg)
Графический дисплей на тот момент — совершенно не уникальное явление, световое перо — оно еще с 50х годов использовать.
А уж какого софта было навалом на аналогах — так я молчу. Берите PDP-12, как аналог научной машины и сранивайте.
PS. Да, и это именно что не персональный компьютер, а обычная мини-ЭВМ. Что было на Западе — напомнить? Уже в 1973 году был Xerox Alto, с GUI, мышью и который действительно был с тумбочку.
И без терминала Консул, как МИР :)
> так я молчу.
А вы не молчите — покажите аналоги-то. А то у меня PDP-11 рядом стояла — так не было у нее особых преимуществ.
>Уже в 1973
Через 4 года то есть.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/82d/0c2/112/82d0c2112f65653f7419b20d1f3c74a9.jpg)
Должны знать, что это такое :)
Вот МИР-1:
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/31b/a87/b14/31ba87b1446d810f173dc887b35c0708.jpg)
Аналоги — я уже предложил, PDP-12 гораздо лучше,
А через 4 года в США наступил перелом, который в СССР вообще никогда не наступил.
>PDP-12 гораздо лучше,
Ничего вы не предложили. Вы даже не поняли, о чем я. Повторю свой вопрос — вы живьем видели МИР-2?
Учитывая, что PDP-12 была где-то раз в 10 быстрее МИР-2 и поддерживала больше памяти, имела несколько вполне полноценных операционных систем, предназначалась для обработки realtime научных результатов, не очень понимаю, что там сравнивать.
Хотя если ничего слаще редьки не ел — то да, можно и за МИР посидеть/пострадать.
Это Вы, судя по всему, не видели — откройте любую документацию по МИР — там будет написано, из каких узлов она состоит. Если Вы расскажите, как это запихать в тумбочку — мне будет интересно послушать :) Даже одна память на ферритовых сердечниках — уже займет непропорционально места.
Скорее всего Вы видели только стол с УОИ или как она там называется, а остальное Вам не показали, или оно было в соседней комнате. Открыл советскую книжку с описанием МИР — все присутствует как на моем фото. Вы тоже откройте, ладно?
Люблю я таких вот теоретиков, которые мне будут рассказывать, что одно лучше другого, при том что я много лет пользовался и тем, и другим.
Алгол, да-да. У меня Алгол-60 был первым языком, я его изучил в 1975 году. Покажите мне десятичную арифметику произвольной точности в Алголе? Покажите мне решение уравнений в аналитическом виде?
Можно я прямо спрошу — вы дурак?
Интересно, какую реальную пользу принёс ледокол на Северном полюсе и Гагарин в космосе среднестатистическому жителю СССР, для которого даже туалетная бумага была диковинкой?
Что-то я сомневаюсь, что достижения вроде самых ледокольных ледоколов и самых ракетистых ракет оправдывали убогое существование 90% населения, которое, в отличие от населения «недоразвитой» Европы, было лишено даже права выбора потребляемых товаров, а то и самих товаров.
Ответите на это вопрос — узнаете о пользе Гагарина.
число студентов и аспирантов технических специальностей удвоилосьНе очевидно, что это польза, поэтому я об этом и не написал.
Когда у тебя в стране один из самых высоких уровней жизни населения — можно и Луной заняться.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/d5c/7e7/b8a/d5c7e7b8a10c872207b31961f7f83e23.jpg)
Американец Хью Купер на фоне Днепрогэса — главный консультант Днепростроя.
Или ещё один известный американский специалист Альберт Кан:
В 1928 году был приглашён в СССР для участия в индустриализации. Приехал в Москву с 25-ю инженерами, и в течение двух лет подготовил более 4000 специалистов, между 1929 и 1932 годами спроектировал и организовал строительство 521 объекта[5][6][7] (по другим данным — 571 объект). Это в первую очередь тракторные (то есть танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберцах, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберцах, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберцах, Подольске, Сталинграде, Свердловске; сталелитейные цеха и прокатные станы в Каменском[8], Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; подшипниковый завод в Москве, Волховский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие[9].
В этом был элемент везения (кризис у них), но факт остаётся фактом
Но, в принципе, он мог бы заменить все носители и выводить спутники пачками. Плюсом идёт резкое повышение массогабаритных лимитов — на орбиты можно было бы целые спутниковые платформы закидывать. Но тут вот вопрос — а было бы это экономически выгоднее?
+ к безопасности
— к полезному грузу
+ к ответственности (если погибнут)
+ к перегрузкам (автоматика более живучая)
Поэтому автономные модули нужны, и больше выведешь на орбиту, и безопаснее для человеческой жизни. Да там много плюсов.
Давайте честно, во второй половине 80-ых перед партией власти замаячили такие корыстные перспективы, что уже как-то и не до экономики стало… всё остальное — лишь следствие.
Если честно — то во ворой половине 80х приток валюты в СССР настолько ослаб. что стало невозможно покупать оборудование для нефтедобычи и товары народного потребления. Какой уж тут Буран.
Давайте не путать причины и следствие! Не надо обычное желание воровать обосновывать падением экономики. Это экономика упала из-за действий некоторого круга лиц, увидешвего для себя невероятные возможности.
Не согласен я, короче, что с советской экономикой было всё плохо настолько, что Союз именно из-за неё развалился. Макропоказатели на это не указывают.
Вы когда-нибудь были в магазине, где должно постоянно продаваться мясо, а по факту — продается 3 раза в месяц и сметается за 2 часа?
Вот это пример советского магазина перед введением карточной системы. Т.к. снабжение регионов в СССР было разным — в зависимости от категории, то и талоны вводили везде по разному.
Кто-то их вообще никогда не видел (закрытые спецгорода), а кто-то видел уже в 70е.
В январе у меня была свадьба. Это самый светлый в жизни день. И к нему стали готовиться заранее. Пошли в магазин. Даже шпрот или сайры (которых в Москве в любом магазине навалом) днем с огнем не найдешь. Да что консервы, ведь их одни на стол не поставишь. В январе на свежие овощи и фрукты надеяться не приходится. Сделаем салат из свежей рыбы! А в магазине вместо рыбы свежемороженая килька, которая так залежалась, что кот Васька ее не ест. А яйца? В прошлом году летом было очень много, а потом их, видно, все съели. И поехали мы с женихом за яйцами в город Волжск, что от Казани два часа на электричке. Хорошо, что это так близко. Смотрим, в Волжске мясо свободно на прилавках лежит (и свинина, и говядина, и куры, и даже индюшки), такой картины в Казани никогда еще не было. Стоим мы и сетуем друг на друга, что денег мало взяли. Ведь в Казани на базаре мясо трудно достать. Ну кое-как наскребли на одну курицу. Хотели выбивать в кассе, а с нас какие-то талоны спрашивают…
К празднику 1 Мая в магазинах появилась свинина. Народу море, а мяса капля. В основном днем продавали, кто смог, достал. А мы (уже супруги) напекли лепешек-пустышек и были очень довольны. Все-таки весна, праздник! Так что не все у нас плохо. По-ударному трудимся. План выполняем. Продукция с моего завода идет на экспорт (я ее проверяю, контролер по профессии). И мясокомбинат нашего города выполнил план на 120-150%. Только непонятно, где они, эти 150%.
Из письма Е. Сироткиной, полученного ЦК КПСС в августе 1975 года.
Вроде бы талоны и сейчас используются в тех же Штатах.
Да, но нет.
Есть два варианта талонов:
1) Талон используется взамен денег
1а) Товар можно купить без талона, только за деньги.
1б) Товар нельзя купить за деньги (дефицит).
2) Для приобретения товаров нужны и деньги, и талон.
В США сейчас вариант 1а. В СССР был в разные периоды времени 1б и 2.
выразившееся, хотя бы во всепозволительстве
Вот не знаю. Если сравнивать сейчас и тогда… тогда было гораздо больше системных ограничений. А сейчас системные ограничения кое как, преодолевая чудовищное давление, заменяются ограничениями гражданского общества. Тенденция сама по себе положительна, что не может не радовать, но как же медленно всё идёт.
Короче, никакие 30 лет на тот момент не светило. (#прямо тогда, там и и тогда)
вместо сборки жигулей, телевизоров, микроволновок, видеомагнитофонов, собирали пепелац, предназначение которого сами не понимали (делаем точную копию, на всякий случай). Сделали бы сразу 10 образцов (что б как у США было), народ питался бы подножным кормом и смотрел бы ковер под грибами.
p.s. я цветной телек увидел только в 88 году, несмотря на то что родители были инженерами, и покупка цветной Березки была «вау офигеть!!»
А что на нем можно было бы запускать?
Тут пожалуй самой важной для советских военных функции могло стать вот что: у нас использовались тяжёлые спутники разведки с плёнкой (запускавшихся на дорогих Протонах), при наличии «Бурана» их можно было или обслуживать прямо на орбите, или снимать с неё, обслуживать не земле и возвращать обратно.
Ещё можно было возить мини-лабораторию почти со станцию серии «Салют» в трюме. Правда тогда срок экспериментов в неё измерялся бы не месяцами, а неделями, но была возможность оставить на орбите подобную автоматизированную лабораторию, и затем снять её с орбиты (Шаттл такое проделывал только раз, и из-за катастрофы «Челленджера» изначальные сроки пребывания экспериментов на орбите выросли вроде в 3 раза — поэтому видимо это больше и не пытались повторять).
запускавшихся на дорогих Протонах)
Вы так пишите, как будто запуск Бурана просто копейки стоил по сравнению с Протоном. У советских спутников тогда время жизни не только из-за плёнки было коротким, так что замахались бы Бураном в них, что-то менять…
Крыло с механизацией, приводы поворотного механизма, шасси, атмосферный двигатель с топливом. Сам корпус ступени тоже требует усиления. чтобы не разломился при посадке.
Даже не знаю как назвать — монструозно, что ли. Решение Маска куда проще и экономичнее с точки зрения расхода полезной нагрузки.
Однако само решение КПСС прекратить программу говорит о непосильной ст-ти проекта
Проект прекращен в 1993 году. При чем тут КПСС?
запуск рискованно было откладывать, так как существовал риск что руководство страны может его и вовсе отменить
Следующий запуск мог состояться уже в 1990 или 1991 году, но увы этому уже не суждено было случиться
1990 — это еще Советский Союз
проект был фактически неподьемным для экономики, и был бы отменен при отсутствии результатов или неудачных стартах гораздо быстрее чем H-1
самое смешное что если бы СССР потянул Буран экономически — он был бы эффективнее шаттла.
Экономику шаттла убило развитие и надежность микроэлектроники
Отставание СССР в этой области позволило бы загрузить Буран работой
Учитывая, что творилось в стране в конце 80х — шансов у Бурана не было, население и так бузило, а рассказы, сколько было потрачего на запуск очередного никому особенно и не нужного корабля на фоне нехватки одноразовых шприцов — привели бы к еще большему скачку ненависти к руководству страны.
В таких условиях Буран не вызывал ни у кого особого патриотизма, а наоборот — бурчание — «на что тратятся наши деньги ?!».
Вот Вы бы что выбрали — Буран или здоровье Ваших детей? Вопрос звучит странно, но в тот момент в стране началась гласность и говорили примерно так.
Руководство страны при выборе между Глонас, станцией МИР и Бураном — оставило первых два пункта, пожертвовав самым дорогим и не особо перспективным проектом.
В целом — это было сделано правильно, никому Буран по факту оказался не нужен. А Глонас и опыт при создании МИР'а — вполне пригодились.
Про революции — почитайте про забастовки шахтеров в 1989 году, никакой столицы там и рядом не было.
Ваши рассказы, про то как было хорошо в СССР — сродни рассказам детей номенклатуры, у которых и импортная техница водилась и путевки в капстраны и прочее. Остальным то что с того?
Революции 1917 года проводились в Питере — тогдашней фактически столице. События 91-93 годов тоже.
Поэтому достаточно было посильнее раскачать лодку в столице. Я по разным городам в 80-е покатался, везде было неплохо.
А уж если почитать одного из идеологов развала — покойного товарища Яковлева, то он открыто писал, что все это делалось целенаправленно.
Забастовки начались из-за того, что шахтерам перестали выдавать мыло после забоя — перебои со снабжением… В городе уже тогда были талоны на мыло.
Так что не очень понятно — чего было неплохо то.
До этого СССР развалился как раз регионально, в Москве ничего не решали
Просто основной решатель решил, что лучше быть большой шишкой в собственном болоте, чем маленькой в общем. А мог бы вызвать охрану, арестовать остальных двух решателей за измену многонациональной родине, и всё могло окончится по-другому. Но история, как известно, не знает сослагательного наклонения.
В конце 1980-х отец гречку и сливочное масло привозил из московских командировок в Куйбышев. Про пресловутую колбасу не буду даже. Самоубийств на почве «нечем кормить семью» хватало. В 1993 чуть не уехали всей семьей в Бразилию по этой же причине — там профессору университета платили бы $1000 в месяц.
Я лично согласен, мир и глонас реально перспективное были, а союзы до сих пор свою задачу делают хотя прошло уже треть времени существования ссср вообще. Буран был слишком дорог, а весь профит засекречен и изъят.
все готово и стоимость запуска несравнима с прошлыми затратамистоимость одного запуска может и несравнима, а что дальше?
запустить массовую многоразовую систему явно нехватило ресусов
а один запуск в данном случаее не решал ничего
Это тоже самое что купить авто за 10 миллионов, а потом продать его сказав что 50 тыс в месяц на бензин это не подъемная сумма.Ну… нет. Это то же самое, когда тебе раз в месяц выдают полоски талонов на масло и сахар, а по телевизору какой-то удод рассказывает про то, как космические корабли бороздят. Нет, это определённо не то же самое, что купить авто за 10 миллионов.
Запускать спутники на Буране — это всё равно что к одноразовой ракете со спутником добавить 70 тонн бесполезного груза и героически вывести всё это на орбиту, в то время как Шаттл сам себе ракета, и выводит он только себя.
но мне кажется основная задача виделась как возить людей на обслуживание/ремонт и привозить/увозить сопутствующие грузы
появление компактной и долгоживущей электроники практически полностью обнулило эту задачу. Стало выгоднее раз в 5-10 лет запустить новый спутник, чем раз в год летать и обслуживать один.
Советские спутники к сожалению в этом практически всегда проигрывали и их обслуживание могло давать смысл Бурану.
В случае Шатлов это это изначально закладывалось в программу, но пригодилось в меньших обьемах и не дало того экономического эффекта, который планировался.
В случе Бурана к сожалению, похоже, гланым было «Штаты могут воровать наши спутники/нырнуть на Москву, хотим такой же» от военных
если бы СССР потянул Буран экономически — он был бы эффективнее шаттлаСмешная шутка.
Поэтому Буран до окончания программы и не запускали снова — времени до развала страны просто не хватило чтобы «довести» корабль до необходимого для полётов людей надёжности.
т.к. оценки себестоимости в условиях кривого планового устройства советской экономики не возможно пересчитать в современные деньги
А Вы пытались? Или это просто повод лишний раз кинуть грязи в сторону СССР? И проект закрыли уже в условиях не «кривой плановой экономики», а «прямого» рынка.
Проект Шаттл показал, что нет.
Часто запускать все равно не удалось бы, плюс нет столько спроса на пилотируемые полеты и тяжёлые грузы. Выводить обычные спутники дешевле обычными ракетами. В США перевели все запуски спутников на Шаттлы и все равно не смогли загрузить
К тому же не забывайте, у Бурана, в отличие от Шаттла, полностью одноразовый очень дорогой тяжёлый носитель.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/cb6/25a/bf3/cb625abf37b5dd3fedb6b4d1b786cf20.jpg)
www.reddit.com/r/space/comments/3zygh9/what_is_the_best_latitude_to_launch_into_polar
Ок, складываем перпендикулярные вектора, получаем sqrt(7800^2 + 465^2)=7813,85. Даже если так, стоит ради 14м/c огород городить?
С Плесецка кстати было произведено больше всего запусков (даже больше чем с Байконура, а Ванденберг немногим уступает более южному мысу Канавералл) — не думаю что военным настолько уж наплевать на выгоду от условий запуска, чтобы пускать с приполярных областей всё время. Значит это жжж неспороста).
С Плесецка кстати было произведено больше всего запусков
Хм. Это мало о чем говорит. С Плесецка далеко не только на полярные орбиты отправляли. На орбиту «Молния», например, корме ранних аппаратов пускали в основном (если не исключительно) с Плесецка. А это уже сотни аппаратов. Плюс конверсионные ракеты с него активно пускали. Первое попавшееся, ДС-П1-И (ракета Космос-2, в девичестве Р-12У), 18 штук (1 авария) с Плесецка, у всех наклонение 71.
Они и изначально не очень горели желанием его использовать.
Другие рода войск продолжали использовать шатл для запуска своих спутников.
На сколько я помню два полёта Маллейна, которые состоялись после катастрофы челенджера, были как раз военные миссии.
Окупились ли танки Т-72?
А поскольку и ракету не получилось сделать такой мощной, как у Шаттла (плюс географическое положение не в нашу пользу), пришлось еще сам Буран сильно облегчать.
использовались шесть наземных станций слежения, 4 научно-исследовательских суда и 5 спутников
а теперь остались только шубохранилища и батуты
Вот интересно, как это все реализовывалось.
Главный недостаток шатлов/буранов — стартовый вес и стоимость запусков как у сверхтяжелого класса, а нагрузка выводимая — как у тяжелого.
Все же говорить о сверхтяжелом РН, что он не нужен, это примерно как говорить о суперкомпьютере, что нам нечего на нем считать и он нам не нужен. Страна в годы перестройки была фактически банкротом и не потянула Энергию-Буран по финансовым причинам.
![](https://habrastorage.org/webt/ce/4s/tb/ce4stbs_bvxemwcvirxmhftd2uk.jpeg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/327/227/7ca/3272277caff2d1fc345c3404561dd18b.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/3f1/e74/84a/3f1e7484a9a6fcf4a11b2f56c3845fee.jpg)
Каждый раз восхищаюсь. А ведь если РН и сам Буран переделать с учётом новых материалов — ведь возможно, всю ракету можно будет сделать многоразовой.
Как жаль, что буран уничтожен, ведь существование бурана могло бы означать, что на орбиту можно будет запускать более дорогие спутники, чем сейчас, да и починить их сразу там можно было бы. Столько новых возможностей.
А так вообще полностью автоматический перелет через атлантику еще в 1947 году осуществили (включая взлет и посадку), когда и микросхем то не было.
Сложнейшими можно было бы назвать посадки на другую планету, где вообще другие условия атмосферы, сила притяжения, куча неизученных факторов, и нельзя многократно испытать посадку, сбрасывая летательный аппарат с грузового самолета.
Шаттл тоже автоматически ведет посадку, и только перед самым касанием пилот берет управление на себя
Вот описание посадки Шаттла от одного очень известного человека:
Но наиболее эффектная вещь — это посадка. Как только астронавты узнают, где они должны приземлиться, они нажимают одну из трех кнопок — обозначенных как Эдвардс, Уайт Сэндс и Кеннеди, — благодаря чему компьютер узнает, где приземлится шаттл. Затем несколько маленьких ракет его немного замедляют и вводят в атмосферу под почти прямым углом. Это опасная часть, во время которой нагревается все покрытие.
В течение этого времени астронавты ничего не видят, и все изменяется настолько быстро, что снижение должно проводиться автоматически. На высоте около 35 000 футов шаттл замедляется до скорости, не превышающей скорость звука, и тогда им можно управлять вручную, если возникнет такая необходимость. На высоте же в 4 000 футов происходит нечто, что выполняет не компьютер: пилот нажимает на кнопку, чтобы опустить шасси.
Я нашел это очень странным — глупость, которая, очевидно, связана с психологией пилотов: они герои в глазах публики; все считают, что именно они управляют шаттлом, тогда как истина в том, что им не нужно ничего делать до того момента, когда они нажимают кнопку, чтобы опустить шасси. Для них просто невыносима мысль, что, на самом деле, им делать нечего.
Я считал более безопасным тот вариант, когда шасси опускались бы компьютером на тот случай, если астронавты по какой-то причине потеряют сознание. Инженеры-программисты со мной согласились и добавили, что если опустить шасси раньше или позднее нужного времени, то возникнет очень опасная ситуация.
Инженеры рассказали мне, что наземное управление может послать на шаттл сигнал спуска шасси, но подобное дублирование создавало некоторую неуверенность: что произойдет, если пилот, находясь в полубессознательном состоянии, считает, что шасси должны опуститься в определенное время, а контролер на земле знает, что это время ошибочно? Было бы гораздо лучше, если бы всем процессом управлял компьютер.
Раньше пилоты также управляли тормозами. Однако это создавало множество проблем: если вы слишком много тормозили в начале посадочной полосы, то к ее концу тормозная колодка стиралась до основания, так что вы не могли остановиться! Тогда программистов попросили написать компьютерную программу для управления тормозами. Сначала астронавты возражали против подобной перемены, но теперь они довольны, так как автоматический тормоз работает просто превосходно.
Очень похоже на бред. Во-первых, кнопок выбора аеродром в шаттле нет. Программу посадки командир или второй пилот набирают на компьютере шаттла спец. кодами. Во-вторых, входит в атмосферу шаттл полого, но угол атаки очень высок, около 40 градусов, если не ошибаюсь. В-третьих, шаттл летает как кирпич, поэтому шасси стараются выпускать прямо перед посадкой, а не на высоте.
И спецкоды, скорее всего, появились гораздо позднее. Тот компьютер, что стоял на Шаттле в то время был достаточно убог(одна только память на феррите чего стоит).
https://m.youtube.com/watch?v=jiEuKRqRHH0 рекомендую ознакомиться. Рассказ астронавта, непосредственно летавшего на шаттле. Компьютер хоть и был убог, но коды были с самого первого полета sts-1.
А про ручную посадку пишет и Фейнман: «и тогда им можно управлять вручную, если возникнет такая необходимость». Обратите внимание на «если».
Ну не совсем в конце. Компьютер управляет сходом с орбиты и в верхних слоях атмосферы, там очень трясет и вручную управлять невозможно, тем более, что надо точно заваливаться на бока до достижении определенной скорости. Насчет "если", вот честно, я не 100% уверен, но я читал описание кодов компьютера шаттла и там нет никакой автоматической программы посадки на аэродром. Тем более, шаттл никогда на него в авто режиме не садился, только в ручном с указанием оптимальной траектории.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/062/c03/a6b/062c03a6b626e8ac024caded4b6c078a.png)
Скажете тоже… Не не нужен, а не целесообразен. По-моему, это очень крутая штука — возможность снять с орбиты целый отсек космической станции.
По-моему, это очень крутая штука — возможность снять с орбиты целый отсек космической станции.а зачем? Времена когда одна сверхдержава таким образом могла спереть тёплые ламповые космические технологии другой сверхдержавы закончились 27 лет назад. Практика показала что проще и дешевле либо чинить/модернизировать на орбите, либо топить в океане и запускать новое. По факту единственный плюс всего проекта Энергия-Буран — именно РН Энергия, но увы достойного применения после закрытия проекта ей не нашлось. Хотя в проекте МКС можно было бы с её помощью много чего реализовать.
В космосе есть очень уникальные спутники, потерять которые мне бы и, наверняка, NASA не хотелось. Например, Хаббл. Если бы у нас сейчас был бы действующий Буран, то еще одна сервисная миссия к телескопу была бы точно. Также было бы хорошо иметь больший запас delta-v для починки будущего Джеймса Вебба, Кеплера, лунных миссий.
Хабблон уже почти 30 лет на орбите болтается. Починить конечно можно, но учитывая что не так давно американская разведка передала NASA пару не запущенных KH-11 которые при желании и наличии денег переделать в более современные аналоги Хаббла не сложно то им реально проще ещё парочку запустить с помощью какого-нибудь Маска чем снаряжать ещё одну миссию на починку Хаббла.
Также было бы хорошо иметь больший запас delta-v для починки будущего Джеймса Вебба, Кеплера, лунных миссий.у JSWT и Кеплера конструкция не предусматривает возможность обслуживания на орбите. Для лунных миссий вроде супертяж пилят на основе запиливаемого сейчас Союза-5 по аналогии с Энергией и Зенитом 30 лет назад.
Очень сомневаюсь в возможности переделки KH-11. Наверняка выяснится, что оптика имеет не ту кривизна поверхности, не ту толщину, чтобы обеспечить допуск на деформацию. Конструкция корпуса хоть и собрана надежно, но не обеспечивает нужную жесткость на изгиб. Следовательно, проще всё выкинуть и с нуля построить. Это я сужу по тому как отличается подзорная труба от мало-мальски приличного любительского телескопа.
А так вообще полностью автоматический перелет через атлантику еще 1947 году осуществили (включая взлет и посадку), когда и микросхем то не было.Удивлен. Можно чуть подробнее об этом?
М-да, вроде люди из мира IT прогрессивней должны быть, а в отдельных комментариях разве что про "самое вкусное советское мороженое" строк не хватает.
Да, просрали все полимеры, и "Cпираль" с "Бураном" в придачу.
Но как-то в будущее смотреть надо.
Вот очередной мультик про ракету на ядерном двигателе — прямо за 7 секунд(месяцев) до Марса как-то вниманием обошли.
В таких условиях бортовой компьютер принял решение о заходе на полосу с противоположной стороны.
Все, идите все нахрен, я влюблен в этот аппарат…
Размер радости за эту гениальную работу сравним только с размером стыда за то, как бездарно всё это было пр… но
Потратить столько денег
Слетать один раз
<Вы находитесь тут>
Закрыть программу
Обрушить какую-нибудь крышу
>Однако и полностью провальным его тоже нельзя назвать
>напоминают своим посетителям об этом прекрасном, но не до конца удавшемся проекте.
Офигеть просто. Вот реально офигеть. Шатл, легенда. 135 пусков, 1600 тон груза(ЕМНИП больше чем весь СССР+Россия). Запущен Хабл, построен МКС(да-да, это Шатлы доставили почти все молули), 355 космонавтов — это, оказывается, «не полностью удавшийся, полностью провальным его тоже нельзя назвать». Поражен вашей снисходительностью. А вот единственный(!) запуск с двумя витками вокруг Земли, после чего внезапно обнаружилось столько проблем, что по сути программу по-тихому свернули — это «несомненный триумф».
Все фото выкладывать не буду, но парочкой поделюсь с поездки:
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/43d/127/d23/43d127d23b383c9091d5cdb6ae4b16bb.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/f84/fb7/d3b/f84fb7d3b4ab7563de7b6038f7b86f8b.jpg)
есть слухи, что хотят возродить, надеюсь это останется не только слухами.врятли то что делали ещё для той программы что закрыли 25 лет назад будет восстанавливаться и запускаться в космос. Смысл в том что многоразовые челноки действительно нужны, но не как самостоятельный корабль с одноразовым носителем, а как часть полностью многоразовой системы и в таком варианте тот буран что создали советские инженеры как и американский шаттл бесперспективны. А вот идея МТК-ВП которую незаслуженно забросили в 77-м году в текущих реалиях вполне имеет смысл если проработать многоразовость 1-2 ступеней.
Следующий запуск мог состояться уже в 1990 или 1991 году, но увы этому уже не суждено было случиться: в 1991 году работы по проекту были приостановлены, а 25 мая 1993 года — и вовсе полностью остановлены.
В 1991-м году Ёлкину было некогда, он толкал речь на танке, на майдане и в 1993-м тоже было некогда, он расстреливал парламент своей страны из тех же танков.
На следующий день после старта — выпал снег, но сразу быстро растаял и опять жара.
Совпадение ?-)
ralphmirebs.livejournal.com/219949.html
Больше фото можно увидеть в блогах всяческих «сталкеров», которые пробираются туда незаконно, но вполне результативно. К примеру у этих есть фото мощностного стенда Энергии, и много фото внутри самих Буранов.
www.unexploredworld.ru/blog/1138
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/d96/779/4e0/d967794e002f8fe7aa56884dae92179f.jpg)
Еще 2 Бурана (второй летный экземпляр «Буря», а другой технологический макет ОК-МТ для отработки предстартовых операций) и один носитель продолжают стоять в ангарах на Байконуре.Про ещё один живой РН Энергия можно поподробнее? Те что были готовы к полёту но не заправлены вроде ведь ещё в 2002-м под развалинами МИКа погибли. Или вы про макет Энергии-М что на фото у вас в посте?
Вообще, все эти бураны делали для звёздных войн.
" Было показано, что США, введя в эксплуатацию свою многоразовую систему Спейс Шаттл, смогут получить решающее военное преимущество в плане нанесения упреждающего ракетно-ядерного."
В СССР действительно во многих случаях не смотрели на рентабельность, а делали вундервафли для обороны. Собственно, неспособность экономики СССР производить конкуренто-способный на мировом рынке товар и привели к большому кризису в 90-х.
В итоге, Буран, как и олимпиада 80 была крышкой в гроб СССР, потому что хоть экономика и была плановой, а деньги для этой экономики были нужны.
Эпично же.
Строительство «Индевора в 1991 году обошлось в $1,7 млрд, а Бурана — в 400 млн руб. Если в той же пропорции перевести стоимость постройки Бурана в рубли 2016 года — получится 57 млрд руб. Серьёзный разрыв конечно есть, но он не кратный.
В похожих холодных условиях погиб шаттл «Челленджер» менее 3 лет назад, но «Буран» не имел твердотопливных ускорителей и запуск рискованно было откладывать, так как существовал риск что руководство страны может его и вовсе отменить.
вот это вот для чего было придумано? Показать как непосредственным руководителям было наплевать на людей? Или для того чтобы показать как все делалось вопреки руководству страны?
Прошло несколько томительных секунд, за которые кто-то уже успел предложить воспользоваться аварийной системой подрыва «Бурана», но заместитель главного конструктора Степан Микоян предложил немного подождать
Интересно. Зачем взрывать буран над своей же территорией? Или опять кто-то сочиняет?
вот это вот для чего было придумано?Горбачев был против Бурана как военной системы. И фразы вроде «если бы Буран вообще не полетел или не приземлился — то руководству страны было бы только проще» приводятся во многих источниках.
Зачем взрывать буран над своей же территорией?Честно говоря я тоже не понял зачем так было делать — у Бурана оставалось примерно 10 км высоты и при его аэродинамике он чисто физически уже не мог улететь за границу или долететь и упасть на какой-то крупный город.
за 30 лет все это вдобавок обросло слухами, байками и сплятнями, так что к современным публикациям надо относиться достаточно критично.
У меня кстати есть вопрос,
Когда либо кем либо публиковались причны создания системы Энергия-Буран?
Были ли какие нибуть хотябы бумажные проекты которые могли данную систему нагрузить работой?
Из всего того что читал выходит что
«Штаты могут воровать наши спутники/нырнуть на Москву, хотим такой же» от военных
Но если подумать эти причины — надуманы и не могли быть реальным поводом начинать такой грандиозный и затратный проект.
Был СКИФ, макет которого запускали с первой Энергией, но СКИФ в принципе требовал только разработки сверхтяжелого носителя, разработка «челнока», насколько я понимаю ему была не нужна
Исследования в области многоразовых космических челноков? Ведь самолетная схема по своей сути была достаточно перспективной схемой по сравнению с теми же "Союзами".
В общем, ко всем неравнодушным убедительная просьба:
— Написать и/или позвонить всем своим знакомым военным, а также тем, кто имеет отношение к культуре или истории, и сообщить о ситуации. Как показывает опыт, многие реально не знают! Разговоры про этот горе-переезд идут уже довольно долго, но сейчас уже финал, всё, отступать некуда. «Оно само как-нибудь без нас решится» — не прокатит! Сейчас нужно не просто повозмущаться и выпустить пар, а довести до результата это своё возмущение, чтоб нас услышали наверху. А молчание — это знак согласия, как известно.
— Репостить везде в интернете материалы про музей ВВС в Монино. Лайк — это просто сочувствие, а сочувствие на хлеб не намажешь. Нужны именно репосты и максимальная огласка ситуации.
— Если у вас есть знакомые в СМИ — обратитесь, пожалуйста, и к ним тоже.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/689/273/b66/689273b6676be24725145bedd34bae24.jpg)
На фото — статья газеты «Впрямь», номер 42(135)/2018.
Коротко о главном, так сказать…
Кому интересно, есть ещё публикации в группе волонтёров музея о сложившейся ситуации:
https://m.vk.com/wall-84638032_13674
https://m.vk.com/wall-84638032_13656
И много других…
ну цеплять твердотельные ускорители к ракете на которой летят люди это очень рискованная затея, НАСА себя так повело из-за уверенности пришедшей после успеха Аполлонов.
ну и всем советую книгу «верхом на ракете» про шатлы, и смешно и интересно. есть отличная аудиоверсия
Триумф и трагедия «Бурана»