Comments 91
всегда можно найти более общую теорию, опровергающую некоторые предсказания данной.Более того, в любой замкнутой системе аксиом можно создать утверждение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть в рамках этой системы. (одна из формулировок теоремы Гёделя).
Алфавит: а
Формулы: любая последовательность символов алфавита
Аксиома: а
Правила вывода: а -> аа (правило переписывания)
Будете утверждать, что такая система неполна?
На вики сходил, утверждения о том, что теорема Гёделя о неполноте верна для произвольных формальных систем не нашёл, я уже молчу о доказательстве.
Теоре́ма Гёделя о неполноте́ и втора́я теоре́ма Гёделя[~ 1] — две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы
Gödel's incompleteness theorems are two theorems of mathematical logic that demonstrate the inherent limitations of every formal axiomatic system containing basic arithmetic
Вы утверждаете, что теорема не распространяется на произвольные формальные системы. Я вам привожу источник, в котором утверждается обратное. Вы можете привести источник подтверждающий ваши утверждения?
Термин «источники» употребляют, когда говорят про факты (скажем, «7 сентября 1930 года в Кёнигсберге, он же город Калининград, на международной конференции математиков, Миша Редькин лично видел, как Гёдель сел на коричневый стул без спинки и крутанулся три раза против часовой стрелки» — как видите, есть дата, место, событие, свидетель, значит, можно говорить о факте). А у вас нет даже факта, есть непонятно кем написанное бездоказательное утверждение на русском языке.
А вот утверждение на английском языке — справедливое, ибо это ровно формулировка теоремы Гёделя, и вы можете взять и поискать её доказательство в интернете (оно несложное).
Вот в чём разница:
«of every formal axiomatic system containing basic arithmetic».
Не каждая формальная система аксиом содержит арифметику, надеюсь, вы это понимаете? И вам даже привели упрощённый контрпример такой формальной системы выше: habr.com/post/417139/#comment_18888335
Хорошо, не каждая содержит арифметику. Я потом на досуге почитаю.
А приминительно к данной статье, когда речь идет, например, про теорию строения атома, это формальные системы, содержащие арифметику или нет?
Это вообще не формальные системы, к ним не применима теорема Гёделя.
То, что физический мир не полностью познаваем — должно быть и так понятно, но Гёдель тут не при чём. Объяснение такое: единственный способ убедиться в чём-нибудь в реальном мире — эксперимент. Но мы не можем во всём мире постоянно проводить все возможные эксперименты, значит, не можем до конца познать мир и его свойства. По этой причине мы используем модель мира — набор выбранных нами формальных принципов и найденных нами закономерностей, который позволяет нам предсказывать результаты экспериментов с не сильно плохой точностью (а это и есть качество модели по определению).
А то, что модель атома оказалась не на 100% предсказуемой даже с наилучшей возможной предсказательной моделью из-за наличия квантовых эффектов — ну, вот такой мир нам попался…
две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.
Gödel's incompleteness theorems are two theorems of mathematical logic that demonstrate the inherent limitations of every formal axiomatic system containing basic arithmeticВы попробуйте сначала прочитать предложение целиком, а потом уже приводите его как источник.
Ничего себе «с потолка»!
> Но их вид дважды в сутки совпадает с видом часов, которые показывают время
Это вопрос словоупотребления, не более того. Примерно как современные эволюционисты употребляют слово «примитивный», чьё значение некоторой частью совпадает с обывательским значением.
И нет, это не терминологический вопрос, потому что функция часов — показывать время — выполняется только тогда, когда они работают. Отрицать это или трактовать это как-то иначе — то же самое, что говорить, что мертвец в холодильнике морга — жив. Обывательские заблуждения и неправомерные упрощения не имеют, в свою очередь, никакого отношения к научным вопросам.
Но их вид дважды в сутки совпадает с видом часов, которые показывают время.Если бы их было возможно наблюдать только в это время, получилось бы
Нужны ли для этой посылки работы Планка, или ей достаточно быть общефилософской я честно говоря не помню.
Да, только некоторые сразу понимают недостатки своей теории и принимают новые современные концепции, а некоторые продолжают двигать свою теорию, порождая патологическую науку.
Почему-то человек в большей мере создает теорию которая обьясняет его наблюдения, и в меньшей мере пытается понять истинную природу вещей. Когда исследователя покидают сомнения он перестает быть исследователем, и становится ученым :)
Очевидно, Земля не создана для людей.Безотносительно религии, панспермии и иных теорий. Очевидно исходя из какого факта?
Здравого смысла и достижений современной науки
В этом утверждении перепутаны причина и следствие для начала.
То, какой земля была, откуда взялась и что с ней все это время было, современной науке уже более-менее известно (астрофизика, геология, археология и т.п.). А то, что в какой-то момент там возник человек — ну ок, как бы то ни было, это произошло вследствие возникновения благоприятных условий, а не наоборот.
Ага. А если дом построен на заранее сделанном фундаменте, "очевидно", что постройка дома — лишь следствие того, что кто-то построил фундамент. Однако причиной являлась на самом деле задумка, которую наблюдатель пронаблюдать не смог. По очевидным причинам, да. И задумка фундамента была, конечно, следствием задумки дома.
Очевидность — субъективна, и уже поэтому что-то доказывает далеко не всем. Очевидность всегда форматируется внутренними убеждениями человека, его верой, во что бы он ни верил.
Для меня очевидно, что Бог есть и Он благ. Но также очевидно, что Вам я этого не докажу, пока для Вас очевидно обратное. Очевидность чего бы то ни было не обязательно отражает истину. Статья, кстати, тоже об этом. Ищущий знания найдёт именно то знание, которого ищет — если только что-то (кто-то?) не переломит во время поисков его мировоззрение. Моё когда-то было переломлено, и я знаю (верю), кто это сделал.
Так и Вы имеете полное право и все основания считать, что Земля — не для Вас. Ладно, пусть тогда она будет для меня. Передумаете — и для Вас будет тоже.
1) Насколько сильно (от 0 до 100%, например) вы уверены в том, что Земля — для вас и для вида хомо сапиенс сапиенс в целом?
2) Что укрепляет вас в этой уверенности?
3) Какие свидетельства убедили бы вас в обратном?
У меня есть много разных ответов на эти вопросы. Вы с какой целью интересуетесь?
P.s. Это я не ухожу от ответа а именно спрашиваю, что спрашиваю
Но если уж я первый заговорил об эпистемологии, то наиболее честный ответ — меня интересует ход ваших мыслей. Методика познания, так сказать.
Методика познания, так сказать.
А я всего-то постарался на примере донести мысль о том, что "очевидное" не значит "объективное", именно в силу того, что "очевидно" будет каждому своё.
Вспомнил, кстати, из давно забытого детства (ещё почти тогда, когда я верил ещё в очевидную победу коммунизма), как надо избавляться от нежелательной влюблённости. Её надо "Методически познать" — систематизировать с точки зрения здравого смысла и объективных показателей :).
Конкретно по вопросам: не ждите "объективных фактов, доказывающих истинность веры" — их не может быть по определению ни у кого, кроме фанатиков (в том числе фанатиков от атеизма, верящих, что их точка зрения объективно и научно доказана). Мая позиция — позиция веры, не отрицающей, тем не менее, науку как лучший из имеющихся способов постижения истины (Но не всей истины. Желающих приобщиться к борьбе с инакомыслием приглашаю поставить минус и дальше не читать).
1) 100%. При этом я также уверен, что это далеко не единственное предназначение.
2) тут лучше вести речь не о ходе мыслей ("ходом мысли" познают реальность обычно диванные эксперты), а скорее об обстоятельствах, наблюдениях и выводах. А тут уже получается "ход жизни", эпические мемуары… Если коротко, то моя вера формировалась под влиянием следующих обстоятельств:
- Признание необходимости критического отношения к "очевидным фактам". Когда коммунистическая идея была была скомпрометирована (мне 13 лет было), я отказался от "слепой" веры (уверен, это на всю жизнь).
- Намного позже я принял как факт, что отсутствие Бога так же невозможно доказать на основании материальных или умозрительных свидетельств, как и его существование. и то, и другое — вопрос веры.
- Жизненные идеалы искренне верующих людей мне оказались намного ближе по духу, чем то, что я наблюдал в противоположном лагере. Ну это я уже сейчас понимаю, тогда не понимал.
- Итак, я решил для себя, что Бог есть, потому, что эта идея более соответствует моему мироощущению, чем идея его отсутствия.
- Я познал, что Бог благ, когда он неоднократно, явно и сверхъестественно препятствовал мне в осуществлении моих замыслов, конкретно матримониального характера. Я не попал в ситуацию "Несчастный, ты добился, чего хотел". Осознание этого факта было моментом моего покаяния. Через два дня я познакомился со свей теперь уже женой (шестнадцать лет тому), что ещё более укрепило меня в осознании того, что Богу можно — и нужно — доверять.
- Из доверия к Богу и глубокой осознанной уверенности в том, что Бог есть Любовь, достаточно скоро сформировалось доверие к христианскому вероисповеданию, которое, безусловно, коррелировало с моими внутренним отношением к Богу.
- Христианское вероисповедание свидетельствует (и я доверяю этому свидетельству на основании своего жизненного опыта) о том, что наше существование не случайно, но является следствием желания и задумки Бога.
- Я не участвую в спорах о том, КАК была создана вселенная, я не сторонник того, чтобы пытаться загнать Бога в свои рамки. В этом вопросе я вполне доверяю науке. Но я убеждён в том, что я — не просто так существую, не потому, что "так получилось" — именно потому, что убедился в том, что Богу я (вот лично я) небезразличен — независимо от масштабов вселенной. Что Бог задумал и меня, и Землю, и реализовал.
- А раз так, то и Земля, на которой мы живём — как тот фундамент для дома, или даже как дом для жителей. Можно верить в то, что люди заселились в дом как следствие того, что дом построили, тем более, что это правда. Но это не вся правда. Дома всё-таки строятся именно для людей. Это как IoC — причинно-следсвенные связи замыслов могут идти совсем не в том направлении, в котором они реализованы в материальном мире, особенно если рассматривать ограниченный участок мироздания. А при максимально широком взгляде, если продолжать аналогию, все потоки управления могут на полном серьёзе исходить из единственной "точки входа"
3) не знаю, честно. И искать нет особого желания. Не люблю испытывать на прочность отношения — особенно те, которые определяют мою жизнь.
Я вижу (глазами, ежедневно), что люди живут на земле, их много и они живут долго. Куда бы я не ездил, везде есть люди, а вот виды животных меняются. Никакого движения земли вокруг Солнца я не вижу, зато хорошо вижу, как Солнце движется вокруг земли. Я вижу, что есть, например, вода, в которой человек не может дышать, а на земле может. Так что очевидно (в смысле очами видно), что Земля очень подходит для человека и, похоже, была специально для него сконструирована (так как большинство вещей, подходящих для задачи, которые я видел, были для этих задач и сделаны). Исходя из этого, я бы назвал вероятность 95%, взяв её из своих ощущений.
Другое дело, что некоторые несостыковки заставляют меня думать и изучать мир более глубоко, пытаться найти или вывести теории, которые смогли бы ответить на эти вопросы непротиворечиво, и, вместе с годами познания, я прихожу к выводу, что синтетическая теория эволюции является наиболее вероятной, что бог, как мысленное явление, похоже, играет определённую социальную роль и необходимости в его существовании нет, что Солнце всё таки не вращается вокруг земли в том смысле, в котором я это вижу ну и так далее. Но это всё совсем не «очевидно» в том, смысле, что я этого не вижу, выходя во двор. Ну или вижу в том, как устроен цветочек, но только на основе моих более глубоких знаний о мире.
А может быть и земля и в частности человек — были созданы для бактерий и наскомых?
Мне правда вот что непонятно: будучи скотоводом очень сложно не заметить, что млекопитающие ну уж очень похоже по людей по своему устройству.
Мне правда вот что непонятно: будучи скотоводом очень сложно не заметить, что млекопитающие ну уж очень похоже по людей по своему устройству.
Простите, но может быть это потому, что человек — тоже млекопитающее? Или для вас это откровение?
Я говорю о том, что положим, 2000 лет назад, когда слова «млекопитающее» не существовало, когда до первой книги с описанием видов животных оставалось 1400 лет, на земле уже были скотоводы. И мне непонятно, как эти скотоводы, на личном опыте знавшие, как человек похож на корову, к примеру, могли верить в то, что человек сделан по образу и подобию божему, а остальные животные — так просто.
А за сарказм и нахальство, когда даже не попытались разобраться в том, что я говорю, минус в карму.
Но я не понимаю, с какого потолка 2000 лет назад, когда не только не было слова «млекопитающие», но люди вообще не знали как они внутри устроены и что такое система пищеварения/кровообращения, могли подумать, что человек похож на корову.
У коровы есть рога, копыта и хвост. У человека их нет. Где же схожесть??
Было бы по меньшей мере странно, если бы богу понадобилось оснащать нас таким же способом размножения и кормления детей, как и низших существ. Неужто более божественного способа не нашлось. Ну и, раз мы сделаны по образу и подобию бога, неужто он сам размножается и кормит детей таким же образом, как какие-то свиньи? Но эта сторона вопроса как-то редко поднимается.
К этому всему можно приплести наличие молочных желёз у мужчин, чтобы ещё больше разувериться в божественной теории, но это я уже из другой области приплёл.
Никогда люди в такое не верили. По крайней мере, люди видевшие птиц. Верили люди в то что «инвестировать правительственные средства в летательные аппараты тяжелее воздуха нецелесообразно».
Вся суть современной науки.
Такого это, быть ученым. Загадочного всегда бесконечный горизонт, а более-менее понятного, лишь пятнышко.
То, что вы можете читать эти комментарии и писать свои с помощью компьютера или телефона, говорит нам о том, что современная наука это кое-что ещё.
Но вы заметили только последний пункт.
Авторитетнейшее утверждение ходило по головам ученых 2000 лет от Аристотеля (384 — 322 гг. до н. э.) до Карла Линея (1707-1778), который опроверг это авторитетное утверждение.
Жёлтым газетам и людям, кто перепечатывает не думая.
Вы это бросьте на Аристотеля бочку катить. У петухов, как он нам завещал, до сих пор зубы в пасти обнаруживают.
Что касается Меккеля и Дарвина, после которого якобы «стало совершенно ясно, что идея Меккеля о линейной последовательности биологического совершенства была совершенно непригодной», то теория Дарвина, напротив, породила штуку, очень похожую на этого Меккеля: в русских школах её проходят как закон Геккеля-Мюллера, а по-английски называют законом Меккеля-Серра. Если б не Дарвин, то об идее Меккеля забыли бы уже полтора века назад, но благодаря Дарвину Меккеля помнят до сих пор.
В естественных науках нет доказательств (proof), есть только свидетельства в пользу (evidence). Доказательства есть только в математике.
Свидетельства, по нескольку десятилетий обманывавшие учёных