Comments 116
С развитием технологий нужно улучшать систему распределения ресурсов, в идеале, при достаточно высоком развитии пора всем людям получать «условный прожиточный минимум» просто так.
Я считаю, что если какой-то бизнес за счет своего технического прогресса уничтожает конкурентов, то просто пора найти новые ниши, никакой угрозы тут нет, тут есть желание проигравших сохранить свой хлеб минимальной кровью. Обычно технически развитый гигант клепает «одно и тоже», он не поворотлив и его можно обойти креативностью, было бы желание.
Я считаю, что если какой-то бизнес за счет своего технического прогресса уничтожает конкурентов, то просто пора найти новые ниши, никакой угрозы тут нет, тут есть желание проигравших сохранить свой хлеб минимальной кровью. Обычно технически развитый гигант клепает «одно и тоже», он не поворотлив и его можно обойти креативностью, было бы желание.
Обычно технически развитый гигант клепает «одно и тоже», он не поворотлив и его можно обойти креативностью, было бы желание.
Технический гигант может дать технологию (у примеру, платформу для построения робота — оператора колл-центра), а тысячи мелких стартаперов уже подхватят знамя, и начнут делать роботов для прозвона должников, записи к врачу и на стрижку пуделей, учитывая все нюансы отрасли и страны
Тот кто думает, что угроза автоматизации преувеличена, совершенно не понимает что такое ИИ.
Да, в прошлом атоматизация приносила новые виды деятельности. Но проблема с ИИ в том, что полноценный ИИ сможет заменить людей абсолютно во всех видах деятельности, поскольку полноценный ИИ будет обучаться/оптимизироваться в сотни/триллионы раз быстрее людей.
Да, в прошлом атоматизация приносила новые виды деятельности. Но проблема с ИИ в том, что полноценный ИИ сможет заменить людей абсолютно во всех видах деятельности, поскольку полноценный ИИ будет обучаться/оптимизироваться в сотни/триллионы раз быстрее людей.
Ну и отлично, не будем работать, будем отдыхать. Условная утопия возможна, все к этому стремятся, но будем открывать космические дали и обслуживать наши компьютерные системы, они станут во много раз сложнее.
А зачем вы нужны будете, такие все кожаные и мясные? Ну давайте представим, что появилась возможность не рожать людей, а делать вполне полноценного человека на фабрике, причем ему и кушать не надо и прочих бытовых условий не надо, вроде отдельной квартиры с ванной-туалетом, комодом, диваном, да собственно и спать не надо, можно просто жить, перемещаясь везде где «розетка» есть. Зачем в этой схеме вы?
— Вы, чего, и конфеты за меня есть будете?
— Ага!
вполне полноценного человека на фабрике, причем ему и кушать не надо и прочих бытовых условий не надо, вроде отдельной квартиры с ванной-туалетом, комодом, диваном, да собственно и спать не надоТак полноценого «железного человека» или все же промышленного робота? Если наш ИИ будет полноценной личностью — то не думаю, что он ограничится в своих потребностях лишь энергией. Человек же не ограничивается койкой в общежитии и питательной кашей, так ведь?
Полноценную киберфизическую систему, с возможностями влияния на наш физический мир не хуже чем у человека, ну и с интеллектуальным уровнем соответствующим.
А про потребности, ну давайте подумаем, что нам надо? Поспать, поесть, помыться, отдохнуть, это всё вычеркиваем. Тренажеры, прогулки, велосипед, для поддержания формы? Не надо. Красиво одеться? Ну допустим, шкаф с одеждой оставляем. Путешествия, впечатления? Виртуальные миры, где все ощущения намного качественнее реальных и удобнее. Пока мне надо только шкаф с одеждой (мне лично не надо, но пусть) и розеткой, что-то такое уже было в фурутаме.
А про потребности, ну давайте подумаем, что нам надо? Поспать, поесть, помыться, отдохнуть, это всё вычеркиваем. Тренажеры, прогулки, велосипед, для поддержания формы? Не надо. Красиво одеться? Ну допустим, шкаф с одеждой оставляем. Путешествия, впечатления? Виртуальные миры, где все ощущения намного качественнее реальных и удобнее. Пока мне надо только шкаф с одеждой (мне лично не надо, но пусть) и розеткой, что-то такое уже было в фурутаме.
Путешествия, впечатления? Виртуальные миры, где все ощущения намного качественнее реальных и удобнееЧеловек же может и играть в видеоигры и путешествовать, так ведь? Почему тогда ИИ должен ограничиться виртуальностью? А вообще, потребности такого конструкта мы предсказать не можем, но ограничивать их энергией некорретно.
Видеоигра это далеко не полноценное впечатление. Если будет удобный интерфейс для трансляции «electrical signals interpreted by your brain», то разницы между «реальными» и виртуальными путешествиями не будет никакой, даже если захотите, то не определите где вы находитесь. За исключением того, что виртуальный экспириенс может быть бесконечно более интересным и полноценным.
Симуляция с разрешением аж до планковских величин невозможна, поэтому отличить от реальности можно будет в любом варианте.
Конкретный вы, ограниченный своим мозгом, не сможете. Давайте, найдите себе электронный микроскоп, посмотрите на реальность, затем на LHC ещё поэкспериментируйте, если пустят, увидите совершенно прекрасные картины квантового мира, прямо своими глазами, подключенными к ограниченному мозгу.
А по факту-то вы в виртуальности, это я вам как доктор говорю, и все картинки нарисованные )
А по факту-то вы в виртуальности, это я вам как доктор говорю, и все картинки нарисованные )
Тут верно, можно будет уже не делать евроремонт в квартире, достаточно виртуально ее кастомизировать ) И все будем жить как в Матрице, на самом деле это достаточно реальная тема, потому что люди стремяться к эфективности, начнется с того, что зачем ездить на встречи кому-то в офис, если офис можно сделать виртуальным с ощущением реального присутствия — просто одень очки.
Но мы люди, а не сказочные персонажи, несмотря на все блага — мы покупаем беговые кроссовки и бежим 100км каждый год, чтобы почувствовать себя живым и смертным, потому утопия, где мы все овощи — невозможна, потому что мы все-таки интеллект с базовыми потребностями.
Жизнь создана выживать, подключиться к ИИ и сгореть под солнцем — это не наш путь, не будет реального развития и цивилизация откажется от такого рабства, но майнстримом что-то подобное обязательно будет, так как простейшие формы RGP Online явно демонстируют это.
Сегодня Танки онлайн худший враг Казино )
Но мы люди, а не сказочные персонажи, несмотря на все блага — мы покупаем беговые кроссовки и бежим 100км каждый год, чтобы почувствовать себя живым и смертным, потому утопия, где мы все овощи — невозможна, потому что мы все-таки интеллект с базовыми потребностями.
Жизнь создана выживать, подключиться к ИИ и сгореть под солнцем — это не наш путь, не будет реального развития и цивилизация откажется от такого рабства, но майнстримом что-то подобное обязательно будет, так как простейшие формы RGP Online явно демонстируют это.
Сегодня Танки онлайн худший враг Казино )
Все потребности человека — это некая базовая константа, вы не можете создать ИИ без констант, что это за мега гибкость, которая гибкая вокруг сама не знает чего? Люди без цели, кончают жизнь самоубийством, ИИ без цели сделает так же, цель ИИ может выбрать сам, но ему надо основываться на каких-то базовых китах. Все базисы вкладывает человек, для автономного ИИ мы бог и религия.
А в таком мире, который описали вы — мы уже тоже не будем идеально мясными, смотрите на жизнь с разных углов, а не так, что Илон Маск создал Теслу, а мы все еще почту почтовыми голубями отправляем.
А в таком мире, который описали вы — мы уже тоже не будем идеально мясными, смотрите на жизнь с разных углов, а не так, что Илон Маск создал Теслу, а мы все еще почту почтовыми голубями отправляем.
Для этого нужно будет ввести глобальный налог на роботов, с которого платить всем людям безусловный базовый доход, поскольку все люди станут безработными.
А какие «компьютерные системы» вы планируете обслуживать? Зачем бизнесу нанимать человека для этой задачи, если ИИ сможет это сделать мгновенно и без ошибок?
А какие «компьютерные системы» вы планируете обслуживать? Зачем бизнесу нанимать человека для этой задачи, если ИИ сможет это сделать мгновенно и без ошибок?
Потому что ИИ не автономная единица, кто бы что не фантазировал, ИИ будет жестко ограничен кругом и обязаностями, как я сказал выше — единственные опасные ИИ будут террористическими. ИИ который будет просто делать все — невозможно, потому что когда ИИ заменит весь труд человека — человек найдет новое занятие (так мы устроены) и под эти новые занятия кто-то должен будет создавать что-то новое, пускай и в паре с ИИ и даже на уровне дискусий, но свое время затратить придется в любом случае.
Отдыхать вы, конечно, будете. А вот кто вам даст еды — это ещё вопрос.
Тот кто думает, что угроза автоматизации преувеличена, совершенно не понимает что такое ИИ.Я, нпр., не понимаю, хотя и писал про бунт роботов.
полноценный ИИ сможет заменить людей абсолютно во всех видах деятельности, поскольку полноценный ИИ будет обучаться/оптимизироваться в сотни/триллионы раз быстрее людей.Кем, когда и где доказано, что возможен такой «полноценный ИИ»? Кем, когда и где доказано, что будет обучаться/оптимизироваться в сотни/триллионы раз быстрее людей? В сотни или триллионы? — Разница не маленькая ;)
Кем, когда и где доказано, что возможен такой «полноценный ИИ»?А никем. Полностью с Вами согласен, нет никакой гарантии что ИИ, хотя бы близкий к человеку будет создан в ближайшую сотню лет. Техпроцесс микроэлектроники уже близок к фундаментальному ограничению — к размеру самого атома кремния, я современные «ИИ» не могут кота от сапога отличить. Но роботы обязательно уничтожат всех человеков, ага.
Техпроцесс микроэлектроники уже близок к фундаментальному ограничению — к размеру самого атома кремния, я современные «ИИ» не могут кота от сапога отличить.Техпроцесс ещё даже и близко не приблизился к своему фундаментальному ограничению, он только-только в поворот вошёл. По двум измерениям мы можем расположить на чипе сто тысяч транзисторов (плюс-минус), но в третьем — пока что только сотню. Конечно когда пойдёт активное освоение третьего измерения произойдёт некоторый откат и, возможно удастся достичь не квадриллиона транзисторов в чипе, а «всего лишь» десяти триллионов или около того — но это всё равно увеличение раз в 100, по сравнению с тем, что есть сейчас.
А охлаждать трехмерный чип как? Даже современные процессоры редко работают на пике производительности из-за TDP да и одновременно весь кристалл никогда не работает (бОльшая его часть — кэш память)
Так мозг тоже весь никогда не работает и охлаждение у него жидкостное!
Так что всё разрешимо…
Так что всё разрешимо…
Так жидкостного охлаждения недостаточно будет. Если собрать сто кристаллов core i7 8700k в один трехмерный кубик — его TDP составит 9,5 кВт. Как отвести столько энергии от такого малого премета с низкой теплопроводностью? И всё равно это ерунда — для ИИ нужно ещё несколько порядков сверху. Тогда TDP составит уже около МВт.
И всё равно это ерунда — для ИИ нужно ещё несколько порядков сверху.Для ИИ не нужно несколько порядков сверху. Тепловыделение современных процессор так велико из-за попытки увеличить однопоточную производительность. Что требует увеличения напряжения питания. А потребляемая мощность растёт как его квадрат.
И да, системы с миллионами-миллиардами процессоров будут иметь частоту гораздо ниже той, которую современные процессоры имеют…
И всё равно это ерунда — для ИИ нужно ещё несколько порядков сверху.Кто сказал? Несколько порядков нужно для полноценной эмуляции человеческого мозга. Это — другая история, любая эмуляция требует куда больше ресурсов, чем исполнение «нативного кода». В конце-концов AlphaZero, в конечном итоге, запускалась на одной машине (хотя и с 4 TPU).
Для ИИ не нужно несколько порядков сверхупо частоте Вы правы — не нужно, а вот по общей сложности (кол-ву транзисторов) — нужно.
Несколько порядков нужно для полноценной эмуляции человеческого мозгатам ещё больше будет, с десяток если не ошибаюсь.
конце-концов AlphaZero, в конечном итоге, запускалась на одной машине (хотя и с 4 TPU).ну так AlphaZero от настоящего человека на порядки и отстает. Кстати, раз речь зашла о TPU — то Ваша мысль о превосходстве мозга в обработке информации
А вот обработка… пусть даже «современный ПК» — это у вас Threadripper на 32 ядра (64 потока). Каждый исполняет 8 миллиардов инструкций (частота 4GHz плюс 2 инструкции за такт в среднем). Итого — порядка полутриллиона операций в секунду.
А в человеческом мозгу нейронов — порядка 100 миллиардов. «Тактовая частота» оценивается сложно, но где-то 50-100 герц по ряазным оценкам. То есть где-то пять-десять триллионов.
не совсем верна т.к тензорный процессор аналогично мозгу выполняет множество операций за один такт. Но разумом не обладает.
UPD. Цитата из Вики:
Устройство реализовано как матричный умножитель для 8-разрядных чисел, управляемый CISC-инструкциями центрального процессора по шине PCIe 3.0. Изготавливается по технологии 28 нм, тактовая частота составляет 700 МГц и имеет тепловую расчётную мощность 28—40 Вт. Оснащается 28 Мбайт встроенной оперативной памяти и 4 Мбайт 32-разрядных аккумуляторов, накапливающих результаты в массивах из 8-битных множителей, организованных в матрицу размером 256×256. Инструкции устройства передают данные на узел или получают их из него, выполняют матричные умножения или свёртки[5]. В такт может производиться 65536 умножений на каждой матрице; в секунду — до 92 трлн[6].
гугловский TPU уже превосходит Вашу оценку «быстродействия» мозга (с которой я согласен). А ИИ всё нет. Я всё же склонен считать что разум не является частным случаем вычислительной системы.
А чем тогда является?
Просто отталкиваясь от физики/химии процессов понятно, что разум (мозг) как минимум относится к классу Нелинейных Непрерывных Стохастических Нестационарных систем. В то же время, большинство (из тех что я знаю все) вычислительных систем относятся к классу не сложнее Нелинейных Дискретных Детерминированных (согласен, встречаются стохастические, но редко) Стационарных систем.
Так что до полноценного ИИ нам ещё далеко: как минимум, надо понять как эффективно работать с системами такого класса (а в этой области конь не валялся ещё: каких-то адекватных аналитических способов работы я не слышал, в основном берут 2 из 4 компонентов "повышенной сложности")
гугловский TPU уже превосходит Вашу оценку «быстродействия» мозга (с которой я согласен). А ИИ всё нет.А тут мы как раз попадаем на Курцвейловскую «вилку»: в 2020е годы может появиться ИИ, основанные на каких-то других, «нечеловеческих» принципах, так как мощность, наконец-то, дорастёт до мощности мозга.
Но очень может быть, что ИИ требует не только «сырой» мощности, но и определённой огранизации. Какой — мы точно не знаем.
Вернее… Одну-то мы знаем! В начале-середине 2040х можно уже просто создать «электронного человека», эмулирующего мясного. Это, соотвественно, крайний срок…
Курцвейловскуюстарина Курцвейл обещает бессмертие к 2040, так что поживем — увидим)
В начале-середине 2040х можно уже просто создать «электронного человека», эмулирующего мясного.Да, если темпы развития компьютеров не замедлятся (а я уже говорил о их перспективах) и спайковой ИНС будет достаточно чтобы воспроизвести коннектом мозга.
Под «полноценным ИИ» подразумевается система с интеллектом, как минимум равнозначным интеллекту человека.
В нашей вселенной все является детерминистической системой, ИИ не исключение, следовательно, «полноценный ИИ» возможен.
Если бы вы работали в сфере разработки ИИ систем у вас бы этих вопросов не возникло.
В нашей вселенной все является детерминистической системой, ИИ не исключение, следовательно, «полноценный ИИ» возможен.
Если бы вы работали в сфере разработки ИИ систем у вас бы этих вопросов не возникло.
В нашей вселенной все является детерминистической системойа как же квантмех?
UPD. А откуда уверенность в том, что разум вообще можно создать в рамках детерминироанной вычислительной системы? Современный ПК уже на порядки превосходит мозг в скорости вычислений и накоплении\передаче\обработке информации, но разума даже примитивного не имеет.
Квантовые частицы следуют законам физики. Люди считают некоторые их свойства «странными» только потому, что мы еще слишком невежественны для того, чтобы понять эти свойства и выделить принципы их работы. Люди считают странным то, чего не понимают
Да, но эти законы вероятностны, а не детерминированы. Конечно, «странность» — от невежества, но некоторые частицы не имеют детерминированного свойства как такового. Например, координата электрона на атомной орбитали.
Мы не можем быть уверены, что это «странное» для нас свойство не является последствием работы какого-либо детерминистического закона, не так ли?
Проблема в том, что из-за ограниченности нашего восприятия мы воспринимаем вероятностные свойства материи странными. Просто потому что своими органами чувств мы способны наблюдать только детерминированные процессы. А они (вероятностные процессы) так же естественны, как и детерминированные, просто мы к ним «не привыкли».
Результат бросания монетки тоже не детерминирован, это же не значит, что ее нельзя смоделировать в вычислительной системе. Конкретно квантовые явления у частиц могут быть связаны с колебаниями с высокой частотой. Попали при измерении в один уровень, коллапсирует в одно состояние, попали в другой, в другое. Как если закрутить на столе монетку и останавливать карандашом, будем видеть то орел то решку.
Современный ПК уже на порядки превосходит мозг в скорости вычисленийИ не только в скорости вычислений, но даже в способности запоминать. Запомнить 1000 знаков числа пи компу раз плюнуть, а человеки семь цетов радуги запомнить не могут — изобретают стишки типа «каждый охотник желает знать...» :)
PS У многих, нпр., проблема помнить пароли, поэтому «12345» и «QWERTY» стабильно востребованы :)
Когда уже научатся флешку вживлять в мозг… Думаю, даже 16МБ в разы бы способности человека усилили
Да! Интересно: почему природа не позаботилась и не сделала столь простого устройства для мозга за долгий путь эволюции? ;)
Потому что это не влияло на выживаемость отдельных особей.
Отсюда следует, что цивилизация пошла не по пути, предначертанному природой ;) Путь машин — не путь природы. Природа создала интелект, но м.б. ИИ не возможен в таком объеме, т.к. это другой путь (не путь природы)?
(Я не утверждаю, что я так думаю, просто перечисляю причины, по которым сильный ИИ м.б. невозможен в том виде, как сейчас представляется).
(Я не утверждаю, что я так думаю, просто перечисляю причины, по которым сильный ИИ м.б. невозможен в том виде, как сейчас представляется).
Интелект это следствие комплексности системы. Интелект не определяется количеством битов, которое он может хранить.
Интелект это следствие комплексности системы.Комплексность=сложность? Если так, то 8-битный ПК менее «комплексный», чем 64-битный.
Интелект не определяется количеством битов, которое он может хранить.Т.е. если память совсем дырявая и может хранить не больше 0 бит, то все равно Интелект? А зачем тогда обучение? — Чему обучился, то забудет.
Не важно какую разрядность имеет чип. Комплексность создается програмно (алгоритмами).
Пример:
128 битный чип с 2^128 ГБ памяти выполняет 1 задачу: складывает 2 + 2. Комплексность этой системы низкая.
64 битный чип с 1ГБ памяти выполняет 1 более комплексную задачу:
— Принимает ввод информации с внешнего мира
— Пропускает ее через комплексный алгоритм
— Сохраняет результат «информация X + полученный результат Y, пропущенный через алгоритм Z»
— Обновляет ранее сохраненные в памяти данные.
Ничего вам 2й алгоритм не напоминает? Примитивный разум, например?
Пример:
128 битный чип с 2^128 ГБ памяти выполняет 1 задачу: складывает 2 + 2. Комплексность этой системы низкая.
64 битный чип с 1ГБ памяти выполняет 1 более комплексную задачу:
— Принимает ввод информации с внешнего мира
— Пропускает ее через комплексный алгоритм
— Сохраняет результат «информация X + полученный результат Y, пропущенный через алгоритм Z»
— Обновляет ранее сохраненные в памяти данные.
Ничего вам 2й алгоритм не напоминает? Примитивный разум, например?
Ничего вам 2й алгоритм не напоминает?Напоминает: программу Калькулятор.
А что на счет ребенка человека?
— После инициализации, система «ребенок» не имеет большого количества данных (низкая комплексность системы)
— Цель системы «ребенок» не допустить health = 0 до момента репродукции. Увеличение комплексности системы увеличивает шанс этого избежать. Поскольку алгоритмы получения и обработки информации не передаются от родителей, у ребенка их не много, он пытается выделить их посредством практики, используя имеющиеся сенсоры
— День 1: система «ребенок» измеряет горячий объект сенсором «кожа», который отправляет данные в центральный чип на обработку, где в следствии комплексной обработки этого события принимается решение, что данное действие может повысить вероятность health = 0 до момента репродукции, поэтому чип записывает данное действие как «нежелательное», что увеличивает комплексность системы, поскольку данное событие будет приниматся во внимание при принятии будущих действий.
…
Чем комплекснее система, тем она более разумна
— После инициализации, система «ребенок» не имеет большого количества данных (низкая комплексность системы)
— Цель системы «ребенок» не допустить health = 0 до момента репродукции. Увеличение комплексности системы увеличивает шанс этого избежать. Поскольку алгоритмы получения и обработки информации не передаются от родителей, у ребенка их не много, он пытается выделить их посредством практики, используя имеющиеся сенсоры
— День 1: система «ребенок» измеряет горячий объект сенсором «кожа», который отправляет данные в центральный чип на обработку, где в следствии комплексной обработки этого события принимается решение, что данное действие может повысить вероятность health = 0 до момента репродукции, поэтому чип записывает данное действие как «нежелательное», что увеличивает комплексность системы, поскольку данное событие будет приниматся во внимание при принятии будущих действий.
…
Чем комплекснее система, тем она более разумна
Ребенок может отличить холодное от теплого (как термометр), в первом классе начальной школы он может сосчитать, что 2+3 = 5 (как калькулятор). Но из этого не следует, что в термометр и калькулятор заложен ИИ.
Потому что у термометра есть сенсор, но нет «мозгов». Холодно ли в квартире, жарко ли в квартире, термометр фиксирует факт и ничего не делает. Термометр, который совмещен с ардуинкой, и включает-выключает отопительный и охлаждающие приборы для поддержания комфортной температуры уже имеет поведенческий рефлекс, свойственный живым существам. Т.е. реагирует на раздражитель.
Термометр, который совмещен с ардуинкой, и включает-выключает отопительный и охлаждающие приборы для поддержания комфортной температуры уже имеет поведенческий рефлекс, свойственный живым существам. Т.е. реагирует на раздражитель.Нужно ли всякий автомат называть ИИ?
Не нужно.
Но сложная система, с большим количеством автоматов, вполне может на это претендовать.
А если она будет в состоянии создавать новые автоматы, на основании наблюдений, то это еще один шажок в сторону ИИ.
Но сложная система, с большим количеством автоматов, вполне может на это претендовать.
А если она будет в состоянии создавать новые автоматы, на основании наблюдений, то это еще один шажок в сторону ИИ.
Серьезная заблуждение. Это просто очень сложный автомат. ИИ должен анализировать данные ассоциативным методом и самообучаться, познавая мир через свои «сенсоры». То есть ИИ должен иметь возможность принимать решения самостоятельно, основываясь на своих знаниях.
Кстати, по этой же причине многие заблуждаются, что ИИ будет выполнять работу безошибочно — нет, он будет ошибаться как и ошибаются современные ИИ. Не ошибается только тонко правильно настроенная автоматика. ИИ как раз создают, чтобы заменить аналитические профессии, например — трейдинг или распознавание какого-то паттерна не на уровне «паттерна» а на уровне ассоциаций.
Но пожалуй самое важное — это математика самообразования, без нее любой ИИ можно назвать сложным автоматом.
Кстати, по этой же причине многие заблуждаются, что ИИ будет выполнять работу безошибочно — нет, он будет ошибаться как и ошибаются современные ИИ. Не ошибается только тонко правильно настроенная автоматика. ИИ как раз создают, чтобы заменить аналитические профессии, например — трейдинг или распознавание какого-то паттерна не на уровне «паттерна» а на уровне ассоциаций.
Но пожалуй самое важное — это математика самообразования, без нее любой ИИ можно назвать сложным автоматом.
Современный ПК уже на порядки превосходит мозг в скорости вычислений и накоплении\передаче\обработке информации, но разума даже примитивного не имеет.Это кто вам сказал? В накоплении и передаче — да, несомненно. И эти задачи любой ПК, даже старенький, решает лучше человека. А вот обработка… пусть даже «современный ПК» — это у вас Threadripper на 32 ядра (64 потока). Каждый исполняет 8 миллиардов инструкций (частота 4GHz плюс 2 инструкции за такт в среднем). Итого — порядка полутриллиона операций в секунду.
А в человеческом мозгу нейронов — порядка 100 миллиардов. «Тактовая частота» оценивается сложно, но где-то 50-100 герц по ряазным оценкам. То есть где-то пять-десять триллионов.
То есть да — современный ПК потихоньку приближается по скорости к человеческому мозгу, собственно потому мы и видим все эти «интересные» эффекты… но пока ещё нет, по скорости работы мозг обойти мы не можем.
86млрд нейронов. но есть случаи, когда у людей отсутствует 90% коры головного мозга или полностью отсутствует мозжечок (а там около 70% нейронов). при этом они вроде бы не идиоты, работают, имеют детей.
Если речь идёт об этом случае: www.newscientist.com/article/dn12301-man-with-tiny-brain-shocks-doctors, то там не «отсутствует 90% коры», а «объем тканей мозга сокращен на 50 — 75%». Люди без мозжечка всегда имеют проблемы с координацией движений.
Но — да, минимальную оценку мощности можно немного сократить.
Но — да, минимальную оценку мощности можно немного сократить.
В нашей вселенной все является детерминистической системойПожалуйста, дайте ссылку на строгое доказательство (теорию детерминизма Лапласа можно не упоминать).
Если бы вы работали в сфере разработки ИИ систем у вас бы этих вопросов не возникло.У меня несколько недавних работ по игровому ИИ: см. здесь и здесь и здесь.
Кем, когда и где доказано, что возможен такой «полноценный ИИ»?А кем доказано что не возможен? Как минимум очевидно доказана возможность существования нужного нам «И» на «элементной базе» биологического организма (крайне ограниченного по ресурсам). Плюс есть некоторые соображения о возможности и практические реализации симуляции самых разнообразных физических процессов на цифровых вычислительных платформах, из чего можно сделать вывод о возможности симуляции и интеллекта.
А кем доказано что не возможен?Научно можно доказать только существование\возможность какого — то явления, отсутствие чего-либо доказать невозможно в силу беконечности Вселенной.
Справедливости ради, есть возможность доказать отсутствие чего-то через логические противоречия, к примеру в плоском пространстве невозможен треугольник с суммой углов 146°.
Про ИИ таких доказательств нет, поэтому по умолчанию он пока возможен, по вашей логике, с которой я согласен. К тому же есть конкретные живые примеры физических систем с И.
Про ИИ таких доказательств нет, поэтому по умолчанию он пока возможен, по вашей логике, с которой я согласен. К тому же есть конкретные живые примеры физических систем с И.
А кем доказано что не возможен?Если с такой «логикой» подойти к проблеме P ?= NP, то можем говорить, что сложных задач не существует — долой криптографию!
Говорить можем. Также можем привести конкретный пример «сложной» задачи, которую практически можно использовать в реальной жизни, что бы мы там ни говорили.
можем привести конкретный пример «сложной» задачиА без кавычек сложные задачи есть? Иначе все алгоритмы криптографии превратятся в эвристические :(
У нас такая жизнь, что всё можно брать в кавычки и с некоторой вероятностью не ошибиться в своих подозрениях, сама природа реальности такая, неопределенная (предположительно, конечно)
всё можно брать в кавычки и с некоторой вероятностью не ошибитьсяТогда берем в кавычки утверждение «2+2=4». Или 2+2 ?= 4 — новая открытая проблема.
А я вообще не удивлюсь если с некоторой вероятностью для практического применения 2+2 будет = 5. Или 3. Я понимаю, что тут нет логики, равно как нет её в том, что наш мир существует, в то время как по всей возможной логике например энтропия всегда возрастает (как она уменьшилась изначально чтобы затем возрастать?) или например материя не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда, из чего следует или бесконечность её существования (бесконечности на практике тоже быть не может по логике) или всё-таки появление буквально из логически невозможного «ниоткуда».
Про понимание энтропии пару дней назад на Хабре писали.
ИМХО можно рассмотреть теорию 2+2 = 5, если это будет содержательная полезная теория. Аналогично геометрии, где параллельные пересекаются. Это вопросы научной методологии. Наука — это модели, где используют не все свойства прототипа, а только нужные для данной модели. При этом парадоксы не исключены. Модель не обязательно должна быть единственной.
ИМХО можно рассмотреть теорию 2+2 = 5, если это будет содержательная полезная теория. Аналогично геометрии, где параллельные пересекаются. Это вопросы научной методологии. Наука — это модели, где используют не все свойства прототипа, а только нужные для данной модели. При этом парадоксы не исключены. Модель не обязательно должна быть единственной.
А если подробнее? Что это за логика? Классических систем решающих NP задачи за полиномиальное время у нас нет, а естественный интеллект, напротив, есть.
естественный интеллект, напротив, естьРечь про то, что у нас нет сильного ИИ. В возможности существования ЕИ никто не сомневается.
Так какая тут связь с P ?= NP? Мозг — физический объект, компьютер — физический объект, тут нужны доказательства почему невозможно создать физический объект, делающий то же самое, что и другой физический объект.
Если, скажем, у нас был бы оракул, решающий NP задачи за полиномиальное время, это что, было бы свидетельством, что невозможно искусственно создать такой оракул?
Если, скажем, у нас был бы оракул, решающий NP задачи за полиномиальное время, это что, было бы свидетельством, что невозможно искусственно создать такой оракул?
Кем, когда и где доказано, что возможен такой «полноценный ИИ»?
Самим нашим существованием. Все, что существует в природе — возможно воспроизвести (кроме, полагаю, элементарных частиц, да и то не факт). Это лишь вопрос технологии.
Все, что существует в природе — возможно воспроизвестиВсе, что существует в природе — возможно воспроизвести в кремнии?
На кремнии программно можно воссоздать детерминистическую систему любой сложности, в том числи и полностью симулировать нашу реальность. Такая система будет не отличима от «настоящей». Дело в том, что люди слишком глупы, чтобы написать систему такой сложности. Для ИИ, эта проблема станет решаема рано или поздно
На кремнии программно можно воссоздать детерминистическую систему любой сложностиА мир «детерминистическая система»? А разум?
Да, и да.
Я не понимаю, почему вы считаете, что разум это что-то особенное и по какой-то причине он не подчиняется детерминированности системы, в которой он находится. Разум является обычной комплексной системой, которая принимает данные, обрабатывает и выводит их обратно. Ведь это как раз то, что мы наблюдаем в нашем мире.
Я не понимаю, почему вы считаете, что разум это что-то особенное и по какой-то причине он не подчиняется детерминированности системы, в которой он находится. Разум является обычной комплексной системой, которая принимает данные, обрабатывает и выводит их обратно. Ведь это как раз то, что мы наблюдаем в нашем мире.
Да, и даНе так все просто см. Вики:
Лаплас был приверженцем абсолютного детерминизма. Он утверждал, что если бы какое-нибудь разумное существо смогло узнать положения и скорости всех частиц в мире в некий момент, оно могло бы совершенно точно предсказать все мировые события. Такое гипотетическое существо впоследствии было названо демоном Лапласа. Ошибочность подобной предопределённости была отмечена задолго до появления вероятностной квантовой механики — ещё в начале XX века Анри Пуанкаре обнаружил принципиально непредсказуемые процессы, в которых ничтожное изменение исходного состояния вызывает со временем сколь угодно большие отклонения в конечном состоянии[12].
Работающий ЕИ у нас есть. Потребляет 20Вт, работает на элементах с максимальной частотой переключения в несколько сотен герц, скорость прохождения сигналов — десятки метров в секунду, пока никаких свидетельств использования им квантовых вычислений нет.
Биологические нейроны конечно сложнее нелинейных элементов в искусственных нейросетях, но неизвестно какая часть этой сложности необходима для работы интеллекта, а какая является следствием неспособности эволюции к планированию. Искусственные нейросети неплохо справляются с задачами решаемыми низшими зонами зрительной коры — это ещё одно небольшое свидетельство в пользу того, что в мозгу со всей его сложностью не происходит ничего чудесного и невоспроизводимого технологическими методами.
> Кем, когда и где доказано, что возможен такой «полноценный ИИ»?
А какие есть аргументы против возможности создания такого ИИ? Я вижу только два. 1. В мозгу происходит что-то сверхъестественное. 2. Мозг является единственной возможной реализацией полноценного интеллекта и настолько сложен, что всех возможностей человечества с его компьютерами и слабыми ИИ, никогда не хватит, чтобы его воспроизвести (не сильно отличается от 1: эволюция невообразимо удачно наткнулась на невообразимо сложное и единственное решение проблемы интеллекта).
Впрочем — да, если вспомнить про антропный принцип, вариант 2 имеет право на существование, и заодно объясняет парадокс Ферми. Но то, что часть функциональности мозга уже воспроизведена с помощью сетей простейших пороговых элементов и градиентного спуска, говорит против этого аргумента.
> Кем, когда и где доказано, что будет обучаться/оптимизироваться в сотни/триллионы раз быстрее людей?
Увеличить частоту срабатывания искусственных нейронов в 100/миллион раз, добавить систему охлаждения, и подавать 2кВт (или 20МВт) вместо 20 ватт?
Биологические нейроны конечно сложнее нелинейных элементов в искусственных нейросетях, но неизвестно какая часть этой сложности необходима для работы интеллекта, а какая является следствием неспособности эволюции к планированию. Искусственные нейросети неплохо справляются с задачами решаемыми низшими зонами зрительной коры — это ещё одно небольшое свидетельство в пользу того, что в мозгу со всей его сложностью не происходит ничего чудесного и невоспроизводимого технологическими методами.
> Кем, когда и где доказано, что возможен такой «полноценный ИИ»?
А какие есть аргументы против возможности создания такого ИИ? Я вижу только два. 1. В мозгу происходит что-то сверхъестественное. 2. Мозг является единственной возможной реализацией полноценного интеллекта и настолько сложен, что всех возможностей человечества с его компьютерами и слабыми ИИ, никогда не хватит, чтобы его воспроизвести (не сильно отличается от 1: эволюция невообразимо удачно наткнулась на невообразимо сложное и единственное решение проблемы интеллекта).
Впрочем — да, если вспомнить про антропный принцип, вариант 2 имеет право на существование, и заодно объясняет парадокс Ферми. Но то, что часть функциональности мозга уже воспроизведена с помощью сетей простейших пороговых элементов и градиентного спуска, говорит против этого аргумента.
> Кем, когда и где доказано, что будет обучаться/оптимизироваться в сотни/триллионы раз быстрее людей?
Увеличить частоту срабатывания искусственных нейронов в 100/миллион раз, добавить систему охлаждения, и подавать 2кВт (или 20МВт) вместо 20 ватт?
ИМХО м.б.
Математики высказывают сомнения в возможности доказательства любой теоремы, по причине слишком высокой сложности для человека/группы людей. В частности, машинное доказательство задачи 4х красок вызывает похожие претензии. М.б. и другие причины.
Мозг [...] настолько сложен, что всех возможностей человечества с его компьютерами и слабыми ИИ, никогда не хватит, чтобы его воспроизвести
Математики высказывают сомнения в возможности доказательства любой теоремы, по причине слишком высокой сложности для человека/группы людей. В частности, машинное доказательство задачи 4х красок вызывает похожие претензии. М.б. и другие причины.
Но то, что часть функциональности мозга уже воспроизведена с помощью сетей простейших пороговых элементов и градиентного спуска, говорит против этого аргумента.Некоторые задачи решаемы и человеком и современным ИИ. Но зачастую разными методами. Нпр., шахматисты не используют альфа-бета алгоритм шахматных программ. Про алгоритмы распознавания человеком зрительных и аудио-образов информации крайне мало. Человеческое самопознание (рефлексия) очень ограничена. Математики не могут объяснить, как они доказывают нетривиальные теоремы. Однако не факт, что целью ИИ должно быть воспроизведение человека. Многие задачи машина решает лучше, нпр.:
задача рассортировать несколько десятков тысяч слов по алфавиту для человека будет утомительной, делать он ее будет долго, а вероятность ошибок для среднего исполнителя со средним уровнем ответственности будет значительной. Современный компьютер выполнит эту задачу без ошибок за очень короткое для человека (доли секунды) время.Поэтому м.б. на практике нам нужен ИИ не слишком похожий на человека?
Увеличить частоту срабатывания искусственных нейронов в 100/миллион раз, добавить систему охлаждения, и подавать 2кВт (или 20МВт) вместо 20 ватт?Может не помочь. Нпр., в общем случае не факт, что человек надежно распознает порхающую бабочку только по одному фрейму, а не по интервалу в пару секунд. Нпр., можно из видео бабочки выделить неудачный кадр, где будет непонятно, что это бабочка (бабочки — они маскируются). Т.о. дело не в скорости вычисления функций распознавалки.
> Т.о. дело не в скорости вычисления функций распознавалки.
А в недостаточности входных данных? Подключить к ИИ не пару рук и глаз, а миллион пар рук и глаз. DeepMind в общем так и делает с кучей камер и манипуляторов.
А в недостаточности входных данных? Подключить к ИИ не пару рук и глаз, а миллион пар рук и глаз. DeepMind в общем так и делает с кучей камер и манипуляторов.
Когда нужны данные за 2 сек., данные миллиона камер за 0.01 сек. могут не помочь. Нпр., у меня в не очень сложном боте в первый момент после выстрела бывает такой шум, что я сам распознать никакие цели не могу.
полноценный ИИ сможет заменить людей абсолютно во всех видах деятельности, поскольку полноценный ИИ будет обучаться/оптимизироваться в сотни/триллионы раз быстрее людей.
Я об этом читаю примерно с 1972 г.
И слова, что характерно — все те же самые.
Вот только доступные вычислительные мощности и результаты на реальных задачах меняются.
Вот только доступные вычислительные мощности и результаты на реальных задачах меняются.
Я тут уже писал в теме компьютерном переводе.
Кратко: Есть книга, изданная в 50х, по проблемам компьютерного перевода.
Помимо прочего, там даны тексты и их компьютерный перевод.
Несмотря на «доступные вычислительные мощности» — результат перевода (Гуглом) того же самого текста практически не изменился и все так же далек от совершенства )
А можно название книги, автора и прочие данные? Хотелось бы ознакомиться.
Если есть скан где-либо — было бы вообще замечательно)
Если есть скан где-либо — было бы вообще замечательно)
Перевод некоторых текстов требует возможностей, которые будут доступны только когда ИИ будет уже очень близок к человеку. Это как судить о прогрессе в области разработки термоядерных реакторов по количеству коммерчески доступной произведённой энергии — как было 0, так и остаётся — прогресса нет.
как было 0, так и остаётся — прогресса нет
Таки нет.
Три вечные темы с 50х: ИИ, термояд и пилотируемые космические полеты.
Прогресс по всем трем направлениям примерно одинаковый.
Хотя отдельные успехи, безусловно, имеются.
Ну на Луну-таки слетали, и даже не один раз. Просто потом наскучило деньги жечь.
Просто потом наскучило деньги жечь
Это аргумент для обывателей.
Ваш вариант? Просрали все полимеры технологии? Или еще хуже, не летали вовсе? Или поняли, что Советы не полетят, значит и им незачем?
К сожалению ровно те же обыватели выбирают Конгресс и, соответственно, решают, будут ли деньги для космических исследований. Полёты на Луну обошлись в 100 миллиардов (в сегодняшних деньгах), что, в общем, довольно-таки дофига за 16 полётов.
Ну дорого, блин, тушку из мяса возить в космос нереально дорого!
Но пока это был вопрос престижа (нужно было «утереть нос» СССР) — Конгресс был, как бы, не против. А когда результат был достигнут — финансирование резко сократили.
P.S. Для сравнения: на МКС было израсходовано 150 миллирдов. И это не Луна, это гораздо ближе. А Curiosity обошёлся в полтора… Вы уверены, что от МКС в сто раз больше пользы, чем от Curiosity?
Ну дорого, блин, тушку из мяса возить в космос нереально дорого!
Но пока это был вопрос престижа (нужно было «утереть нос» СССР) — Конгресс был, как бы, не против. А когда результат был достигнут — финансирование резко сократили.
P.S. Для сравнения: на МКС было израсходовано 150 миллирдов. И это не Луна, это гораздо ближе. А Curiosity обошёлся в полтора… Вы уверены, что от МКС в сто раз больше пользы, чем от Curiosity?
Полёты на Луну обошлись в 100 миллиардов (в сегодняшних деньгах), что, в общем, довольно-таки дофига за 16 полётов.
Говоря об этом, забывают, что в тоже самое время шла война во Вьетнаме, которая обошлась намного дороже.
А когда результат был достигнут — финансирование резко сократили.
И что интересно — именно в это время и закончилась война во Вьетнаме.
Вы уверены, что от МКС в сто раз больше пользы, чем от Curiosity?
Безусловно.
Говоря об этом, забывают, что в тоже самое время шла война во Вьетнаме, которая обошлась намного дороже.Она, может, и обошлась гораздо дороже, но на неё гораздо проще получить денег.
Ну если так — то вам должно быть несложно объяснить чего именно там такого открыли, чего не могли открыть автоматические станции, стоящие в десятки и сотния раз дешевле.Вы уверены, что от МКС в сто раз больше пользы, чем от Curiosity?Безусловно.
Она, может, и обошлась гораздо дороже, но на неё гораздо проще получить денег.
Эта война была непопулярна в стране.
Но дело вообще не в этом, а в том, что США могли одновременно осуществлять лунную программу и вести войну.
Т.е. денег хватало и на то, и на другое (да и на третье тоже).
чего не могли открыть автоматические станции, стоящие в десятки и сотния раз дешевле.
Не один «автомат» не способен (пока) заменить человека-исследователя.
В принципе.
(Человек универсален — сегодня он пишет программы, а завтра ему дадут автомат и отправят на войну)
Т.е. денег хватало и на то, и на другое (да и на третье тоже).Дык вопрос же не в наличии ресурсов, а в том, чтобы убедить население, что с ними стоит расстаться. И вместо какого-нибудь банального моста или стоит отправить ракету с человеком на Луну или автоматическую станцию на Марс.
Не один «автомат» не способен (пока) заменить человека-исследователя.А зачем его заменять? Просто исследователь остаётся на земле, а предмет с которым он экспериментирует — отправляется на орбиту. Учитывая что расстояние до «низкой» орбиты гораздо меньше, чем до Марса и Луны — сделать дистанционно можно почти всё, что угодно.
(Человек универсален — сегодня он пишет программы, а завтра ему дадут автомат и отправят на войну)Проблема в том что он хочет кушать и какать. Независимо от того — пишет он программу, воююет или ничего не делает. А на орбите — и то и другое проблема.
чтобы убедить население, что с ними стоит расстаться
«Отъем или увод денег варьируется в зависимости от обстоятельств. У меня лично есть четыреста сравнительно честных способов отъема» (с)
Просто исследователь остаётся на земле, а предмет с которым он экспериментирует — отправляется на орбиту
Это вам нужна технология, которая была использована в фильме «Аватар».
Но увы, это все еще фантастика.
(Я здесь уже писал об опыте использования роботов- манипуляторов на производстве)
А на орбите — и то и другое проблема.
Это все мелочи по сравнению с проблемой создания достаточно надежной техники, проблемой ее вывода на орбиту и эксплуатации без участия человека (вспомним про космический телескоп — довольно простую по механике машинку ).
Тем более, что проблема туалета и питания на орбите давным-давно решена.
Ну дык у военных и артистов — этих способов ещё больше! Конкуренция весьма жёсткая.чтобы убедить население, что с ними стоит расстаться«Отъем или увод денег варьируется в зависимости от обстоятельств. У меня лично есть четыреста сравнительно честных способов отъема» (с)
Это вам нужна технология, которая была использована в фильме «Аватар».Ни разу не нужна. Подавлющее большинство экспериментов на МКС всё равно автоматизировано, астронавты и космонавты файтически выступают в качестве «дистанционного нажимателя кнопок».
Это все мелочи по сравнению с проблемой создания достаточно надежной техники, проблемой ее вывода на орбиту и эксплуатации без участия человека (вспомним про космический телескоп — довольно простую по механике машинку ).Впомним. Про то, что телескопов в космосе не один десяток — а проблемы, потребовавшие ремонта, случились с одним.
Тем более, что проблема туалета и питания на орбите давным-давно решена.Серьёзно? Фекалии в еду перерабатываются? Насколько мне известно — всё так же возят дорогущую еду и спускают отходы, как и 50 лет назад.
результат перевода (Гуглом) того же самого текста практически не изменилсяДа вообще мало что изменилось, вот компьютеры, с 80-х годов как были серенькие ящики с клавиатурой мышью и монитором, так и до сих пор такие же есть.<sarcasm />
Про конкретно перевод, с 2016 года собираю свою статистику как раз по гуглу. Результат, как ни странно, даже ухудшился за последний год, после качественного скачка в начале 2017. Может экономят пока на чем-то, типа и так сойдет.
Оригинал:
An artificial intelligence could rewrite its code from scratch — it could change the underlying dynamics of optimization. Such an optimization process would wrap around much more strongly than either evolution accumulating adaptations or humans accumulating knowledge. The key implication for our purposes is that AI might make a huge jump in intelligence after reaching some threshold of criticality.
Перевод, 2016.06
Искусственный интеллект может переписать свой код с нуля — это может изменить динамику, лежащие в основе оптимизации. Такой процесс оптимизации будет обернуть вокруг гораздо сильнее, чем любая эволюция накопления приспособлений или людей, накапливающих знания. Ключевой смысл для наших целей является то, что ИИ может сделать огромный скачок интеллекта после достижения какой-то порог критичности.
Перевод, 2017.03 (после анонса об использовании ИНС для перевода)
Искусственный интеллект мог бы переписать свой код с нуля — он мог бы изменить основную динамику оптимизации. Такой процесс оптимизации будет проходить намного сильнее, чем эволюция, накапливающая адаптации, или люди, накапливающие знания. Ключевое значение для наших целей заключается в том, что AI может совершить огромный скачок интеллекта после достижения некоторого порога критичности.
Перевод, 2018.10
Искусственный интеллект мог переписать свой код с нуля — он мог бы изменить основную динамику оптимизации. Такой процесс оптимизации будет охватывать гораздо сильнее, чем эволюция, накапливающая адаптацию, или люди, накапливающие знания. Ключевым следствием наших целей является то, что ИИ может сделать огромный скачок в интеллекте после достижения некоторого порога критичности.
PS. Яндекс-перевод тоже улучшился качественно, текущее состояние можете посмотреть сами, по этому фрагменту результат гораздо лучше сегодняшнего гугла, историей не буду тут место занимать.
Типичная проблема для футуристических прогнозов — рассмотрение равновесного состояния в статике вместо рассмотрения всей динамики развития. Рассматривают сферического рабочего в вакууме, стоящего за конвейером и конкурирующего с роботом неопределенно долгое время. В реальности сначала робота еще не произвели в достаточном количестве, потом произвели, но еще не отработали технологию под него, потом кто-то должен построить фабрику, производственные линии и установить роботов, потом продукция устарела и нужны роботы получше для новых видов продукции, потом наступит изобилие, все пойдут в юристы и сферу услуг, потом ИИ, сингулярность, апокалипсис/деградация/нирвана…
Проблема Африки вообще не имеют отношения к роботам. Судя по всему, там просто нет людей, которые что-то могут делать, в отличии от того же Китая. Способные люди в Африке рождаются, учатся (если повезет) и бегут оттуда при первой возможности. Это естественный отбор людей наоборот. Развитый мир получает лучших, а на родине остаются худшие. Если с этим ничего не делать последствия такой евгеники могут быть печальными.
Проблема Африки вообще не имеют отношения к роботам. Судя по всему, там просто нет людей, которые что-то могут делать, в отличии от того же Китая. Способные люди в Африке рождаются, учатся (если повезет) и бегут оттуда при первой возможности. Это естественный отбор людей наоборот. Развитый мир получает лучших, а на родине остаются худшие. Если с этим ничего не делать последствия такой евгеники могут быть печальными.
Да. Если футурологией занимаются — значит, это кому-то нужно :) Но м.б. и в прогнозах нужно соблюдать разумное чувство меры? Иначе будем выглядеть как пещерные люди, прогнозируя колонизацию Луны с помощью каменных топоров. Прогноз на 1000 лет вперед вряд ли будет успешным.
Судя по всему, там просто нет людей, которые что-то могут делать, в отличии от того же Китая.
Мне кажется, что лет 40 назад различия между Китаем и Африкой были не очень значительны, ну, или, во всяком случае, куда меньшие, чем сейчас. При этом было бы странно думать, что за это время в Китае родилось на порядок больше людей, «умеющих что-то делать». И скорее всего этот прогресс — все-таки результат сложной социальной государственной системы, обрабатывающей и использующей примерно тот же, что и 40 лет назад, «человеческий материал».
Роботы наиболее полезны в выполнении рутинных задач – а именно такая работа типична для массового производства с большими трудозатратами.
Ну, я имел счастье наблюдать процесс внедрения на производстве станков с ЧПУ, оснащенных роботами-манипуляторами и целых «обрабатывающих центров».
И не только процесс, но и результат.
Тезис «наиболее полезны в выполнении рутинных задач» и тогда был в ходу.
Попытка его реализации привела к фантастическим затратам при отсутствии какого-либо положительного результата.
Предполагалось, что в станки с ЧПУ заготовки должны подавать/снимать роботы-манипуляторы (те самые «рутинные задачи»).
Но по ходу выяснилось, что даже низкоквалифицированный рабочий справляется с этой задачей лучше, чем манипулятор (разработанный японской фирмой).
При этом накладные расходы на порядок меньше, а скорость работы — в два раза выше.
В итоге станки с ЧПУ остались на своих местах, а все манипуляторы отправились на
В дальнейшем все манипуляторы даже не распаковывали — тогда станок с ЧПУ можно было купить только с «нагрузкой» в виде манипулятора.
Более удачным оказалось внедрение обрабатывающих центров: после того как один из них был запущен, были сокращены все фрезеровщики 6 разряда. Это по факту дало очень серьезную экономию и ОЦ окупился быстрее, чем ожидалось (а в том, что он вообще заработает — первоначально многие сомневались )
В общем, практика показала, что «роботизация» эффективна как раз там, где требуется высокая квалификация работников.
Так что опасаться ее надо не африканским рабочим, а скорее тем, кто читает этот текст.
Именно так! Еще пример: очень умномный Амазон массово нанимает именно неквалифицированных рабочих (на склады), лишь бы дешево.
Робот 5-летней давности и современный — два абсолютно разных робота. Примерно как паровая машина и ДВС. За последние 3 года произошли 2 ключевых события (в США, по крайней мере): 1) роботы прошли сертификацю для работы в безбарьерном пространстве, теперь робот может (для примера) брать деталь у вас из рук и вам же ее в руки отдавать, зная при этом где у вас руки и готовы ли вы ее взять. 2) стоимость владения роботом (включая установку и наладку) стала дешевле наема низкоквалифицированных рабочих. В США появились фирмы сдающие роботов в наем. Их установка и наладка, ваше — почасовая оплата работы робота.
Робот 5-летней давности и современный — два абсолютно разных робота
Роботы-пылесосы уже научились целенаправлено выбирать путь, отодвигать мебель, поднимать вещи с пола, отряхивать их и класть на место?
Это звучит утрированно, но именно такой уровень требуется от роботов на производстве — что бы они действительно смогли заменить человека.
И да, и при этом они должны стоить пропорционально недорого.
брать деталь у вас из рук и вам же ее в руки отдавать
Это замечательно, какова конечная стоимость робота (в сравнении со стоимостью живой рабочей силы)?
стоимость владения роботом (включая установку и наладку) стала дешевле наема низкоквалифицированных рабочих.
Это тоже замечательно — стоит только уточнить, для каких конкретных задач.
Каждый раз когда читаю про дешевых африканских или китайских (и любых прочих) рабочих, каждый раз нужно понимать, что они дешевые — только у себя на родине. Там где они родились, где они знают свои законы и живут по своим обычаям.
Это не совсем так, иначе не существовала бы трансатлантическая работорговля в XVIII-XIX веках и массовый завоз чернорабочих-кули из Китая в Америку и Россию в конце XIX — начале XX века.
что они дешевые — только у себя на родине. Там где они родились, где они знают свои законы и живут по своим обычаям
Вы были бы очень удивлены, если бы заглянули в научно-исследовательские лаборатории при американских университетах.
«А там — на четверть бывший наш народ» (с)
Да и остальные редко бывают коренными американцами.
(для коренных — там слишком мало платят)
Абсолютно точно. Глобализация умерла. Трамп это понимает и снова подгребает все под США. Грядет новый передел рынков. Собственно уже идет полным ходом, договор США — Канада — Мексика — первая ласточка.
Эта статья полна стереотипов и не очень соответствует реальности.
Неправда. Это произошло в 2015 году. Это ключевой признак четвертой промышленной революции, которая уже началась.
Если бы это было так, роботы бы никогда не появились бы. Единственная экономическая причина их появления как раз в том, что они дешевле людей.
Поэтому интегрировать роботов будут неоколонизаторы, граждане развитых стран, успевших первыми закончить переходную фазу промышленной революции. Так было во время прошлых промышленных революций, и нет причин, чтобы в эту промышленную революцию что то произошло по-другому.
Нет, на это у них не хватит времени.
Не правда. Роботы стоят меньше рабочих из любых стран, иначе выгоднее было бы нанимать этих рабочих из бедных стран. А революция как раз и состоит в том, что роботы стали дешевле людей. Именно это произошло пару лет назад.
Нова. На этой планете ещё не было четвертой промышленной революции. С учетом того, что мир стал более связан, результаты этой революции будут гораздо сильнее выражены в международных отношениях, чем результаты предыдущих.
Неправда. Никакой среднесрочной перспективы. Это уже в настоящем и даже немного в прошлом. Этот процесс называется решоринг. Пример из автомобильной индустрии, как одной из наиболее роботоёмких индустрий. Kia Pesqueria в мексике 3000 рабочих дают 300 000 машин в год. Завод потроили за 2017 год, стоит миллиард долларов. Это то, что было до революции, киа немного опоздали. А вот Форд отменил реализацию планов по инвестициям 1,5 миллиарда долларов в ещё один мексиканский завод, а строит завод в Мичигане за 700 миллионов на 700 человек с аналогичной производительностью. Есть менее яркие примеры, когда компании закрывают свои офисы в странах с низкой стоимостью работы в пользу офисов в промышленно развитых странах.
Понятно, совершенно точно эта тенденция будет продолжаться. И это не какие вещи, про которые надо гадать, будет это или нет. Механизм предсказания в этом случае более надёжен. Поясню на примере программных продуктов. Есть некий продукт, который можно использовать в других программных продуктах. Не сайт, не программка для одной компании, а именно то, что будет использоваться в других программах. У него есть некий функционал. А помимо функционала есть гораздо больший планируемый функционал, реализация которого это просто вопрос объема труда. Побольше людей реализуют его побыстрее, поменьше людей сделают его попозже, но в том, что он будет реализован мало сомнений. Ну если мы говорим про компанию которая уже встала на ноги и имеет вменяемое руководство. И таких компаний десятки и сотни тысяч. Соответственно уже есть огромный потенциал, который просто ещё не реализован. Да, некоторые из этих компаний развалятся, не смогут сделать запланированного, поменяют сферу деятельности, но это разовые случаи, немного снижающие общий потенциал, но не отменяющие его.
И если на существующих программных мощностях такая революция уже началась, то при помощи этого потенциала, когда он будет реализован, революция будет только ускорятся. И нет никаких шансов, что она будет остановлена или развёрнута назад.
По поводу темы статьи, я полностью солидарен с автором. Роботизация увеличивает количество рабочих мест, а не сокращает их. Мнение о том, что вместо меня посадят робота, а меня выкинут на улицу слишком примитивное. Да, многие профессии отмирают, но взамен появляется много новых профессий, условия труда в которых гораздо лучше.
Например, луддиты в первой четверти XIX века переживали, что в 20-миллионой англии не будет работы для тех, кого заменили первые роботы — ткацкие станки. Сейчас, 200 лет спустя, количество роботов на человека в Англии гораздо больше, однако работы хватает и для 60 миллионов человек. Прослеживается явная корреляция между количеством роботов на человека в стране и отсутствием безработицы
Однако пройдёт ещё немало времени до того, как роботы станут дешевле рабочих из Африки.
Неправда. Это произошло в 2015 году. Это ключевой признак четвертой промышленной революции, которая уже началась.
Но пока что роботы слишком дороги, чтобы заменить тысячи работников
Если бы это было так, роботы бы никогда не появились бы. Единственная экономическая причина их появления как раз в том, что они дешевле людей.
Им недостаёт хороших экспертов из области IT. Среди других проблем – ненадёжные источники энергии, высокая стоимость электричества и финансирования новых технологий. По этим причинам будет трудно и дорого интегрировать роботов и другие цифровые технологии в африканские продуктовые линии.
Поэтому интегрировать роботов будут неоколонизаторы, граждане развитых стран, успевших первыми закончить переходную фазу промышленной революции. Так было во время прошлых промышленных революций, и нет причин, чтобы в эту промышленную революцию что то произошло по-другому.
Соответственно, сохраняется возможность проведения индустриализации с использованием трудозатратных производств.
Нет, на это у них не хватит времени.
… позволяют таким странам, как Германия, США, Япония и Китай производить более конкурентные товары, чем когда бы то ни было. В этих странах роботы стоят меньше хорошо оплачиваемых рабочих.
Не правда. Роботы стоят меньше рабочих из любых стран, иначе выгоднее было бы нанимать этих рабочих из бедных стран. А революция как раз и состоит в том, что роботы стали дешевле людей. Именно это произошло пару лет назад.
Но эта угроза не нова.
Нова. На этой планете ещё не было четвертой промышленной революции. С учетом того, что мир стал более связан, результаты этой революции будут гораздо сильнее выражены в международных отношениях, чем результаты предыдущих.
в среднесрочной перспективе может привести к тому, что компании будут перевозить производство из развивающихся стран и нарождающихся рынков обратно в индустриально развитые.
Неправда. Никакой среднесрочной перспективы. Это уже в настоящем и даже немного в прошлом. Этот процесс называется решоринг. Пример из автомобильной индустрии, как одной из наиболее роботоёмких индустрий. Kia Pesqueria в мексике 3000 рабочих дают 300 000 машин в год. Завод потроили за 2017 год, стоит миллиард долларов. Это то, что было до революции, киа немного опоздали. А вот Форд отменил реализацию планов по инвестициям 1,5 миллиарда долларов в ещё один мексиканский завод, а строит завод в Мичигане за 700 миллионов на 700 человек с аналогичной производительностью. Есть менее яркие примеры, когда компании закрывают свои офисы в странах с низкой стоимостью работы в пользу офисов в промышленно развитых странах.
Пока непонятно, будет ли эта тенденция поддерживаться и дальше
Понятно, совершенно точно эта тенденция будет продолжаться. И это не какие вещи, про которые надо гадать, будет это или нет. Механизм предсказания в этом случае более надёжен. Поясню на примере программных продуктов. Есть некий продукт, который можно использовать в других программных продуктах. Не сайт, не программка для одной компании, а именно то, что будет использоваться в других программах. У него есть некий функционал. А помимо функционала есть гораздо больший планируемый функционал, реализация которого это просто вопрос объема труда. Побольше людей реализуют его побыстрее, поменьше людей сделают его попозже, но в том, что он будет реализован мало сомнений. Ну если мы говорим про компанию которая уже встала на ноги и имеет вменяемое руководство. И таких компаний десятки и сотни тысяч. Соответственно уже есть огромный потенциал, который просто ещё не реализован. Да, некоторые из этих компаний развалятся, не смогут сделать запланированного, поменяют сферу деятельности, но это разовые случаи, немного снижающие общий потенциал, но не отменяющие его.
И если на существующих программных мощностях такая революция уже началась, то при помощи этого потенциала, когда он будет реализован, революция будет только ускорятся. И нет никаких шансов, что она будет остановлена или развёрнута назад.
По поводу темы статьи, я полностью солидарен с автором. Роботизация увеличивает количество рабочих мест, а не сокращает их. Мнение о том, что вместо меня посадят робота, а меня выкинут на улицу слишком примитивное. Да, многие профессии отмирают, но взамен появляется много новых профессий, условия труда в которых гораздо лучше.
Например, луддиты в первой четверти XIX века переживали, что в 20-миллионой англии не будет работы для тех, кого заменили первые роботы — ткацкие станки. Сейчас, 200 лет спустя, количество роботов на человека в Англии гораздо больше, однако работы хватает и для 60 миллионов человек. Прослеживается явная корреляция между количеством роботов на человека в стране и отсутствием безработицы
Проблема роботизация производство оно существует ведь робот не человек что нужен карьерный рост, просмотр фильмов… то есть потребляет, на основе человека и создается экономика, деньги нужны лишь человеку а не роботу поэтому избыток перепроизводства это проблема. Роботизацию будут внедрять именно развитые страны и внедряют и за самого человека ведь не секрет чем общество развито тем человеку нужно больше расходов а естественно и большая зарплата а риски связаны со страховки здоровья и жизни (правовая защита человека) это даст мощный импульс к развитию роботизации, ведь бизнес помешан на эффективности (прибыли). И что будет с перепроизводством это и проблема ведь экономика это потребление человек не потребляет (нет зарплаты) нет экономики нет развития нет прибыли, общество будет меняться основательно. А страны где рабочие дешевые они тоже развиваются смотрите на Японию, Китай чем быстро они развиваются тем быстро поднимаются зарплаты и соц страховка и круговорот начинается
Многое из сказанного ниже было в том или ином виде затронуто выше, т.о. я попытался обобщить некоторые мысли, уже прозвучавшие в данных комментариях.
Размышления и обсуждения проблем, затронутых в статье, неизбежно приводят к утоплению на зыбкой почве утопий и антиутопий (прошу прощения за каламбур). Предположим однако, что через десятки, сотни, а м.б. тысячи лет сильный ИИ (СИИ) станет повседневной реальностью (выше я отмечал, что возможность сильного ИИ строго недоказана, и назвал некоторые причины, по которым он может оказаться недостижим, нпр., ограниченнось ЕИ в самопознании).
Ok — предположили и получили общество полного изобилия. Но что понимать под «полным изобилием»? — Непосредственный детский вариант понимания — «могу получить всё, что захочу». Нпр., какая-то юная гражданка захочет угостить весь мир на своей свадьбе, и по ее хотению роботы на всех улицах всех городов мира расставят шоколадные замки размером с газетный ларек и с интервалом 1 метр. Подавляющее большинство народонаселения, будет мягко говоря, недовольно таким «угощением» — в теплых странах шоколад будет таять на солнце, перемешиваясь с уличной пылью, налетит множество мух и ос. В холодных странах эти «замки» засыпет снегом, возникнут сугробы. Все это будет затруднять проезд и проход.
Другая эксцентричная гражданка может пожелать дворец до небес (понимать буквально). Но возможны и другие супер-проекты, оспорить которые гораздо труднее. Нпр., известный физик может захотеть сделать в космосе коллайдер, по размерам сравнимый с орбитой Земли, а заслуженный астроном может захотеть создать телескоп с зеркалом такого же размера. Для реализации проектов в обозримые сроки Земля должна будет бросить на их осуществление все свободные ресурсы.
Из опасений подобных супер-желаний неизбежно следует необходимость ограничений. Инструменты м.б. разные — м.б. деньги, талоны на товары и услуги, распределительная система, исходящая из норм потребления и т.д. Эти инструменты известны с доисторических времен, их применение обычно порождает разные формы неравенства. Совершенный СИИ почти или совсем не имеет желаний — если не называть желанием необходимое ему для нормального функционирования энергоснабжение и ремонтно-профилактические работы. Т.о. поиск целей и постановка задач, видимо, всегда останется за людьми, либо надо создавать СИИ, в который будут входить человеческие несовершенства. Но такой СИИ не будет послушным исполнителем, и в этом случае об изобилии придется забыть.
С доисторических времен неисполнимые (или неисполненные) желания порождают всевозможные реакции. Нпр., отказ девушки на предложение руки и сердца послужил причиной создания массы книг, картин, музыкальных произведений. Природное отсутствие крыльев у человека привело к изобретательству в целях их замены. И т.д. Т.о. творчество — от сочинительства до изобретательства — тоже (видимо) всегда останется за людьми. СИИ сможет разработать новый самолет или автомобиль, используя уже накопленные цивилизацией знания и опыт, но не придумать что-то принципиально иное — для этого ИМХО нужно иметь человеческие несовершенства и человеческие желания.
При этом речь не шла о сложности и объеме работы. Даже очень скромные решения зачастую требуют чисто человеческого (т.е. несовершенного) подхода. Просто для сложных масштабных решений эта необходимость бывает гораздо заметнее. Т.о. можно предположить, что не только человек-художник, писатель, изобретатель, но и слесарь-сантехник не утратят своей роли с появлением СИИ. Конечно же, это не исключает проблем, которые обязательно возникнут в связи с таким достижением — как и любое другое значительное достижение научно-технического прогресса обычно всегда порождало новые проблемы.
Размышления и обсуждения проблем, затронутых в статье, неизбежно приводят к утоплению на зыбкой почве утопий и антиутопий (прошу прощения за каламбур). Предположим однако, что через десятки, сотни, а м.б. тысячи лет сильный ИИ (СИИ) станет повседневной реальностью (выше я отмечал, что возможность сильного ИИ строго недоказана, и назвал некоторые причины, по которым он может оказаться недостижим, нпр., ограниченнось ЕИ в самопознании).
Ok — предположили и получили общество полного изобилия. Но что понимать под «полным изобилием»? — Непосредственный детский вариант понимания — «могу получить всё, что захочу». Нпр., какая-то юная гражданка захочет угостить весь мир на своей свадьбе, и по ее хотению роботы на всех улицах всех городов мира расставят шоколадные замки размером с газетный ларек и с интервалом 1 метр. Подавляющее большинство народонаселения, будет мягко говоря, недовольно таким «угощением» — в теплых странах шоколад будет таять на солнце, перемешиваясь с уличной пылью, налетит множество мух и ос. В холодных странах эти «замки» засыпет снегом, возникнут сугробы. Все это будет затруднять проезд и проход.
Другая эксцентричная гражданка может пожелать дворец до небес (понимать буквально). Но возможны и другие супер-проекты, оспорить которые гораздо труднее. Нпр., известный физик может захотеть сделать в космосе коллайдер, по размерам сравнимый с орбитой Земли, а заслуженный астроном может захотеть создать телескоп с зеркалом такого же размера. Для реализации проектов в обозримые сроки Земля должна будет бросить на их осуществление все свободные ресурсы.
Из опасений подобных супер-желаний неизбежно следует необходимость ограничений. Инструменты м.б. разные — м.б. деньги, талоны на товары и услуги, распределительная система, исходящая из норм потребления и т.д. Эти инструменты известны с доисторических времен, их применение обычно порождает разные формы неравенства. Совершенный СИИ почти или совсем не имеет желаний — если не называть желанием необходимое ему для нормального функционирования энергоснабжение и ремонтно-профилактические работы. Т.о. поиск целей и постановка задач, видимо, всегда останется за людьми, либо надо создавать СИИ, в который будут входить человеческие несовершенства. Но такой СИИ не будет послушным исполнителем, и в этом случае об изобилии придется забыть.
С доисторических времен неисполнимые (или неисполненные) желания порождают всевозможные реакции. Нпр., отказ девушки на предложение руки и сердца послужил причиной создания массы книг, картин, музыкальных произведений. Природное отсутствие крыльев у человека привело к изобретательству в целях их замены. И т.д. Т.о. творчество — от сочинительства до изобретательства — тоже (видимо) всегда останется за людьми. СИИ сможет разработать новый самолет или автомобиль, используя уже накопленные цивилизацией знания и опыт, но не придумать что-то принципиально иное — для этого ИМХО нужно иметь человеческие несовершенства и человеческие желания.
При этом речь не шла о сложности и объеме работы. Даже очень скромные решения зачастую требуют чисто человеческого (т.е. несовершенного) подхода. Просто для сложных масштабных решений эта необходимость бывает гораздо заметнее. Т.о. можно предположить, что не только человек-художник, писатель, изобретатель, но и слесарь-сантехник не утратят своей роли с появлением СИИ. Конечно же, это не исключает проблем, которые обязательно возникнут в связи с таким достижением — как и любое другое значительное достижение научно-технического прогресса обычно всегда порождало новые проблемы.
Sign up to leave a comment.
Автоматизация: преувеличенная угроза роботов